ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/11/2005

ימי התרמה במערכת החינוך

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

21.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 506

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, י"ט בחשוון תשס"ו (21 בנובמבר 2005), שעה 11:30 (ישיבה ב')
סדר היום
ימי התרמה במערכת החינוך.
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

גילה פינקלשטיין
מוזמנים
דוד פלבר – עוזר סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תיאום ובקרה, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד אילן שי – לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עליזה דנינו – האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

יוסי מלכה – מנכ"ל, אקי"ם

ראובן סמואל – יו"ר, אקי"ם

מרגלית תירוש – מנכ"לית, אלו"ט

תמי יונה – חברת הנהלה, אלו"ט

נעמי ארד – אלו"ט

רותי סיוון – אלו"ט

רותי חסידים – אלו"ט

רמי גרטלר – ניצ"ן

עדי פורר – ניצ"ו

עו"ד כרמית הראל – איל"ן

גבי וייס – איל"ן

אריה פישביין – מנכ"ל, האגודה למען החייל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה
אתי בן שמחון

ימי התרמה במערכת החינוך
היו"ר אברהם פורז
בוקר טוב לכולם, היתה אליי פנייה של גורמים העוסקים בהתרמה, שמשרד החינוך החליט באופן דרמטי לקצץ במספר ימי התרמה, דבר שלכאורה גורם פגיעה בארגונים שנעזרים בימים אלה, בהם תלמידים מופעלים לצורך מערכת ההתרמה.


מר יוסי מלכה, בבקשה.
יוסי מלכה
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הישיבה, גם לאור ההתפתחויות הדרמטיות במערכת הפוליטית.
היו"ר אברהם פורז
זה קטן עלינו, אנחנו עוסקים בהתרמות.
יוסי מלכה
וגם לאור העובדה שאני מניח שנשמע על זה באופן פורמלי עכשיו, שמשרד החינוך בכל זאת החליט לשנות את ההחלטה שלו לקראת השנה, ולהשאירה במתכונת הקודמת.
היו"ר אברהם פורז
אתה יכול להסביר לנו את השינויים שחלו, מה רוצים לקצץ?
יהודית גידלי
מה היה קודם, ומה רוצים לשנות?
יוסי מלכה
נהוג היה לקבוע שמדי שנה יהיו שבעה ימי התרמה, כאשר יום התרמה קבוע ניתן לאגודה למלחמה בסרטן באופן עצמאי ללא ארגונים נוספים. בשישה הנותרים התחלקו ארגונים רבים, דומני שקרוב ל-20 ארגונים כאלה ואחרים.
היו"ר אברהם פורז
היה יום אחד לאגודה למלחמה בסרטן. ביתר הארגונים איך זה היה?
יוסי מלכה
משרד החינוך היה קובע בדרך כלל אשכולות, אשכול של ארגונים. כל אשכול כזה היה נהנה.
היו"ר אברהם פורז
ביום אחד מתרימים לכמה ארגונים.
יוסי מלכה
אמת.
היו"ר אברהם פורז
איך הם מתחלקים ביניהם בכסף?
יוסי מלכה
יש משקולות יחסיים שנקבעים על פי קריטריונים של משרד החינוך. הנציג של משרד החינוך נמצא פה.
היו"ר אברהם פורז
בכל מקום הילדים אוספים עבור ארגון אחר.


יש מקומות שבאים לבן-אדם ואומרים לו תתרום גם לזה וגם לזה?
יוסי מלכה
בדרך כלל באשכול, ביום ההתרמה, על האשכול יש כרטיסי התרמה שכתובים עליהם כל הארגונים, וברור לגמרי שכל הכסף נכנס לקופה אחת, ומחולק בין הארגונים על פי מפתחות שקובע משרד החינוך.
היו"ר אברהם פורז
זאת אומרת התרומה מרוכזת.
כרמית הראל
חוץ מאשר איל"ן שתמיד היה להם גם יום עצמאי שלהם.
היו"ר אברהם פורז
כמו באגודה למלחמה בסרטן.
יוסי מלכה
זה כבר מזמן לא קיים.
היו"ר אברהם פורז
כמה ימים היו, חוץ מהאגודה למלחמה בסרטן?
יוסי מלכה
שישה ימים.
היו"ר אברהם פורז
ביום כזה התלמידים מתרימים בשעות לימודים או רק בערב?
יוסי מלכה
לא, ביום כזה התלמידים יוצאים אחר הצהריים בשעות מוגבלות, בדרך כלל בין השעה ארבע לשעה שש, אחרי שקיבלו הדרכות מסודרות מטעם הארגונים, ויש בדרך כלל גם אחרי בית ספרי, ויש הסברות בית ספריות, ומקבלים רקע. אז דלת דלת הם יוצאים ומתרימים עבור הארגונים.


השנה בהתראה מאוד קצרה, החליטה הוועדה הציבורית שיושבת במשרד החינוך, לשנות ממנהגה ולקבוע ארבעה ימים בלבד.
היו"ר אברהם פורז
במקום שישה ימים.
יוסי מלכה
במקום שישה ימים.
יהודית גידלי
ועדיין בנוסף לאותו יום בודד.
היו"ר אברהם פורז
אבל באותם ימים הפול נשמר, זאת אומרת פחות ימים.
יוסי מלכה
זה פחות ימים, כאשר מתוך הארבעה, האגודה למלחמה בסרטן נהנית עדיין מעצמאות ומבלעדיות ביום אחד.
היו"ר אברהם פורז
יום אחד רק שלה, שלושה ימים במקום שישה ימים.


אז אתה אומר שמתוך הימים האלה, בכל זאת היקצו למלחמה בסרטן יום אחד.
יוסי מלכה
משום מה אני גם תוהה למה זה צריך, אבל אני יודע שזאת מסורת היסטורית. גם כשאני הייתי במשרד החינוך, נהוג היה לעשות כך. אני חושב שצריך לחשוב על זה פעם נוספת, אבל זה לא נושא הדיון כרגע.


בכל אופן התבשרנו באופן די מפתיע, אם כי היו לזה סימנים, רק לא היה ברור שהדרך שתיקבע זו הדרך. משרד החינוך הודיע לנו שאנחנו יורדים לשלושה ימי התרמה, ואני מדבר כרגע בלי האגודה למלחמה בסרטן, היא לא ענייננו כרגע. כלומר, במקום שישה ימי התרמה שנהנים מהם כל הארגונים, זה ירד לשלושה ימים. מה שמחייב כמובן כיווץ האשכולות והגדלת מספר הארגונים שמתרימים באותו יום.


אני רוצה לחזור רגע לנסיבות ההיסטוריות שבגינן יום ההתרמה הזה צץ ועלה. הנסיבות ההיסטוריות היו כפולות. האחת – לאפשר לארגונים לפעול בתוך בתי הספר במסגרת ימי הסברה, שבאמת הטריגר הוא יום ההתרמה. במסגרת הזו, אדוני היושב ראש, אני אדבר רק בשם אקי"ם. למרות שאני מכיר ארגונים אחרים, אני אדבר בשם הארגון שלי. אנחנו מדי שנה חושפים בכ-500 בתי ספר ברחבי הארץ, יסודיים וחטיבות ביניים, לפחות 500, בדרך כלל זה גם יותר, את הנושא של אנשים עם פיגור שכלי. איך עושים את זה? הרצאות, סרטים, מביאים את ההצגות של האנשים עם פיגור שכלי, הופעות של אנשים עם פיגור שכלי, חושפים את הילדים ובני הנוער, וכל מה שקשור באנשים עם פיגור שכלי, יכולות, כשרונות, ומפגישים – לעתים זה פעם ראשונה שילד בכיתה נורמטיבית פוגש אדם עם מוגבלות כזו או אחרת, במקרה שלי אדם עם פיגור שכלי.


הצד השני שגם ממנו אי אפשר להתעלם, היא העובדה שבאמצעות היום הזה מגייסת העמותה, שוב אדבר בשם העמותה שלי, שלא נהנית מתמיכה ממשלתית, בדגש על לא נהנית מתמיכה ממשלתית, מגייסת מהציבור הרחב באמצעות המבצע הזה – זה הולך ופוחת לצערי בגלל הרבה מאוד סיבות, אבל נדבר על השנתיים האחרונות כמיליון שמונה מאות אלף שקל.
היו"ר אברהם פורז
בכל ימי ההתרמה ביחד.
יוסי מלכה
לא, ביום התרמה שנתי שאנחנו עושים ביחד עם עמותת C.F.
היו"ר אברהם פורז
אם אנחנו לוקחים על בסיס שנתי, כמה אתם אוספים בכל ההתרמות האלה בשנה?
יוסי מלכה
ההתרמות שאנחנו עושים הן התרמות מאוד מגוונות.
היו"ר אברהם פורז
אני מדבר על ההתרמות האלה שנעשות באמצעות בתי הספר.
יוסי מלכה
מיליון שמונה מאות אלף שקל בשנה. זה ביום אחד.
היו"ר אברהם פורז
אתם שותפים רק ביום אחד. יש יום אחד שיש לכם עוד שניים שלושה ארגונים, והיום הזה זה היום היחיד שלכם.
יוסי מלכה
נכון.
היו"ר אברהם פורז
מה שיקרה זה בעצם שאם יורידו את מספר הימים, על אותו יום יהיו עוד יותר פניות.
יוסי מלכה
ודאי. זה אומר שאני במקרה הטוב על פי החישוב החדש שעשינו, במקום מיליון מאתיים, מיליון שלוש מאות אלף שקל, שאני מקבל על הפעילות השוטפת שלי בסניפים, במקרה הטוב אולי חצי מיליון שקל, אולי.


עלות ההפקה של יום ההתרמה, שזה הטריגר האמיתי של הוועדה, לצמצם את יום ההתרמה, באיזושהי טענה שמדובר בעלויות הפקה מטורפות, אני באקי"ם מוציא סדר גודל שנע בין 13% 14%, מקסימום 15% על הפקת יום ההתרמה. זה הדפסת פנקסים, הפקת סרטים, חומרי הסברה, זה העלות שלי.


ההחלטה של הוועדה קודם כל פוגעת בשירותים שאנחנו כעמותה נותנים, ושהממשלה לא נותנת. צריך לדעת, העמותות בדרך כלל מתרכזות באותו חלק שהממשלה לא מתקצבת. כלומר, באמצעות הכסף הזה הסניפים שלי נותנים שירותים לאלפי אנשים עם פיגור שכלי, במועדונים, תמיכה של קבוצות תמיכה, תמיכה בהורים, תמיכה באחים, ועוד מגוון מאוד רחב של שירותים. בלי הכסף הזה, נקודות הקצה שלי, קרי, הסניפים לא מסוגלים לתת שירותים. קיצוץ דרמטי, וזאת המשמעות של ההחלטה, כמובן יביא לקיצוץ אמיתי בסל השירותים – שירותים שהממשלה לא תיתן, הרי אנחנו יודעים מה המדיניות הממשלתית.
היו"ר אברהם פורז
העניין ברור.
יוסי מלכה
אם לסכם, אני אומר כך. אני מבין את הקושי ואת הבעייתיות שהביאו את הוועדה, את משרד החינוך, להחליט את מה שהוא החליט. אבל צריך לקחת בחשבון – רק לפני זמן קצר נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלויות, פירסמה סקר שאומר ש-17.5% מהציבור הישראלי רואה באנשים עם מוגבלויות בני אדם מטרידים ומסוכנים. 7% מהם מאוד משוכנעים בכך. כדי לשנות עמדות של החברה הישראלית- - -
היו"ר אברהם פורז
זה דווקא סקר טוב, סימן שהרוב לא רואים בזה כך.
יוסי מלכה
זה אופטימי, צריך להסתכל על זה כך.
היו"ר אברהם פורז
אתה לא תמצא בכל חברה אנשים שמחזיקים - - -
יוסי מלכה
זה נכון, אפשר להסתכל על זה באופן חיובי, אפשר להסתכל גם על הצד השלילי. ברור שימי ההסברה שאנחנו עושים מקטינים באופן משמעותי את הדעות הקדומות שרווחות בקרב הציבור, ביחס לאנשים האלה.


משרד החינוך בעניין הזה הוא רגולטור. לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. אם יש בעיה בעלות ההפקה של יום ההתרמה, יחליט משרד החינוך, ורשאי מטעמים רבים וצודקים אגב, שבמקום להוציא 40% על ההפקה שלא נוגע לאקי"ם, אבל אני מבין שיש באינוונטר ארגונים כאלה שזה נוגע אליהם, יקבע שמותר להוציא 20%, 15%.
היו"ר אברהם פורז
העניין ברור. יש עוד מישהו מהארגונים שרוצה להגיד משהו?
תמי יונה
אני מאלו"ט, אני אמא לילד אוטיסט בן 13. אני רוצה לספר מהנסיון שלי, וההסברות שאני עושה בבתי הספר.


אני חייבת להגיד שהשאלות האמיתיות והנוקבות ביותר מגיעות על ידי התלמידים באותם ימי הסברה.
היו"ר אברהם פורז
כמה הארגון שלכם אוסף בשנה מהמגבית הזאת?
תמי יונה
גם בין 2 ל-3 מיליון שקל בשנה.


אני חייבת לציין שגם המדינה וגם רשויות כלשהן שעוזרות לארגונים כמו שלנו, לא מוכנות לממן דברים, הם מוכנות לממן מקום, הן מוכנות לממן משהו מסויים, הן לא מוכנות לממן את השירותים שמר מלכה סיפר עליהם. אז ימי ההתרמה האלה עוזרים לתת את השירותים - - -
היו"ר אברהם פורז
אבל הם מתרימים בדרכים אחרות, למשל אותי מתרימים בטלפון.
רות סיוון
נכון, גם זה קיים, זה לא מספיק. המדינה לא נותנת כסף לפיתוח. המדינה נותנת פר-מיכסה לצורך מסויים. היא לא נותנת שום פיתוח ושום שירות אם העמותות לא יעשו את זה.
תמי יונה
אם התלמידים האלה 5-6 פעמים בשנה, לא יבואו ויספרו להם מה זה אוטיסט, ומה זה תסמונת דאון.
היו"ר אברהם פורז
אני בכוונה מתמקד בעניין הכספי, כי הם יגידו לכם – אפשר לבוא לבית הספר ולהסביר גם בלי לעשות התרמה, ואני לא רוצה שתפלו למלכודת הזאת. יגידו לכם אין בעיה, אתם מוזמנים בכל עת לבוא ולהסביר, אבל בלי התרמה.
תמי יונה
לצערי לאורך השנה אין הרבה בקשות כאלה.
נעמי ארד
אנחנו קוראים לזה גם יום ההסברה.
תמי יונה
אבל ביום ההתרמה דווקא אנשי החינוך מתעקשים שלפני שהתלמידים ייצאו הם יקבלו.
היו"ר אברהם פורז
רוצים לתת להם מוטיבציה.
נעמי ארד
מבחינתנו זו לא מוטיבציה.
רות סיוון
יושב פה נציג משרד החינוך ומחייך כשאתה אומר לו, הם יכולים להרשות לך לצאת לבתי הספר ללא התרמה. אתה יודע למה הוא מחייך, והוא יודע, וגם אנחנו יודעים למה הוא מחייך. אף אחד לא יכול להרים 500 איש שייצאו להסברה סתם כך כדי להסביר. לכל דבר צריכה להיות סיבה. אף אחד לא יקים מנגנון וישלח 500 איש. משרד החינוך צריך להיות זה שמרים את הדגל של החינוך והסובלנות.
היו"ר אברהם פורז
תפקידו של משרד החינוך הוא לא בדיוק איסוף תרומות.
רות סיוון
ולא תפקידו לדבר על תקציבים, אז את זה האוצר צריך לעשות, וזה לא עניינו. אני שואלת אותך ואת האנשים פה מסביב, אם יש איזושהי חברה כלכלית במדינת ישראל ובעולם כולו שגובה כספים בלי תקורות. יש תקורות אם רוצים. אני מסכימה עם מנכ"ל אקי"ם, אם הם רוצים להגביל את התקורות זה בסדר גמור, על זה אפשר לדבר. אבל לא מכירה שום עיסקה שיכולה להתבצע בלי תקורות.
ראובן סלומון
הייתי מבין את עמדתו של מר פלבר, היא היתה אמיתית והוגנת, ואומרת שמע, החבר'ה שלי לא שנוררים, החבר'ה של בית הספר לא שנוררים. אני מוכן להסכים איתו אם כך הוא רואה את זה, למרות שאני רואה את זה במשקפייים שלי קצת אחרת.


הייתי מסכים אם הוא היה אומר בוא נבטל. אבל אני רוצה לשאול אותו, האם ארבעה ימים לא הופך אותם לשנוררים, רק שישה ימים הופך אותם לשנוררים, או שבעה ימים?


לכן צריך להיות הגון, ולהגיד, תשמע אנחנו רוצים להפסיק את זה, ואז אנחנו נתמודד עם העניין הזה. נדע שמשרד החינוך לא עוזר לנו לגייס כספים. אבל בשום פנים ואופן לא יכולה לעמוד לזכותו הטענה שארבעה ימים הם לא שנוררים, רק בשבעה ימים הם שנוררים.
אריה פישבין
אני מנכ"ל האגודה למען החייל.
היו"ר אברהם פורז
אתם שותפים בפול הזה של ההתרמות?
אריה פישבין
לא.


לגבי ימי התרמות, עם אגודה או בלי אגודה - - -
היו"ר אברהם פורז
מאיפה מקורות המימון של האגודה למען החייל, מאיפה זה בא? הגרלות כבר אין, נכון?
אריה פישבין
יש כמה מקורות מימון. הגרלות אין, אבל רוב הכסף בא מחוץ לארץ.
היו"ר אברהם פורז
או תורמים מקומיים. זאת אומרת, אתם לא עושים התרמות כאלה.
אריה פישבין
אנחנו עושים. פעם בשנה אנחנו עושים שירותרום לטלוויזיה. עושים טלמרקטינג, יש כסף שמגיע מהארץ, אבל רוב הכסף מגיע מחוץ לארץ. הבעיה עם הכסף מחו"ל שזה תרומות מיועדות. זה כסף שבעצם בא לעשות פרוייקט אחד מסויים. בחיים השוטפים זו בעיה.


לגבי נושא ההתרמות – אסור לוותר על התרמות של תלמידים. עם אגודה או בלי אגודה, אני לא מתייחס כרגע לאגודה למען החייל. חייבים לעשות התרמות לכל הארגונים, לכל העמותות. זה מאוד ערכי לתלמידים. אני עצמי זוכר שבהיותי בכיתה ד' הולך ואוסף כסף. זה לא דבר שאפשר לשכוח אותו כל החיים. יש פה משהו ערכי שאסור לוותר עליו. באמת זה לא ארבעה ימים, או שישה ימים, או שיבעה ימים, לפי הצורך של העמותות, צריך לעזור לעמותות.


לגבי האגודה עצמה, מכיוון שהאגודה מטפלת במאות אלפי אנשים, יום התרמה אחד כזה בארץ הוא לא מספיק. לכן כן הייתי רוצה להחזיר את האגודה לתוך הפול הזה של ההתרמה על ידי תלמידים, מה שלא מתבצע היום, זה היה פעם. באיזשהו שלב – לפני 3, 4 שנים הוציאו את האגודה. יש שורה של עשרה קריטריונים, הקריטריון היחיד שהאגודה לא עומדת בו, זה השירותרום. מכיוון שיש שירותרום, אז אנחנו לא ניתן לך עוד יום התרמה.
היו"ר אברהם פורז
כמה כסף אתה מתרים בשירותרום הזה?
אריה פישביין
10 מיליון שקלים.


רק שתבינו, האגודה מתרימה ונותנת לחיילים, רק לרווחה 150 מיליון שקלים. זה המחזור שלנו בהתרמות. נותנים את זה ל-200 אלף חיילים, זה לא לשני אנשים.
היו"ר אברהם פורז
לשמחתנו יש שם יותר חיילים מחולי סרטן.
אריה פישביין
יש פשוט הרבה חיילים, ואגב, את הפעילויות לא מכירים בציבור. בשנה אנחנו נותנים 1,500 מילגות לחיילים משתחררים, שכל מילגה זה 4,000$ כל שנה.
היו"ר אברהם פורז
לגבי האגודה שלכם, אחת השאלות שאני שואל את עצמי ואת כולכם, למה תקציב הביטחון לא יכול לתת רווחה לחיילים, למה צריך תרומות בשביל זה. אבל זה סיפור אחר, לא אכנס כרגע לנושא.
אריה פישביין
אנחנו לא קשורים למשרד הביטחון.
היו"ר אברהם פורז
אני לא מבין למה בבסיס צבאי כדי שיהיה מועדון ותהיה טלוויזיה לחיילים, זה חייב להיות מהתרומות. מה, הצבא הוא כל כך עני? אבל זה עניין של סולם עדיפות של תקציב הביטחון.
אלי יפה
אני חושב שצריך כמובן, כמו שאמר אדוני, לחלק לשני דברים - נושא הסברה לחוד, ונושא גיוס הכספים לחוד.
היו"ר אברהם פורז
מאיפה אתם מקבלים תרומות?
אלי יפה
אנחנו מקבלים תרומות מכולם. כלומר, מהארץ, מחו"ל, מילדים וממבוגרים, מבר-מצוות.
היו"ר אברהם פורז
בפול הזה של בתי ספר אתם משתתפים בו?
אלי יפה
לא, אנו לא משתתפים. בחודשים האחרונים אנחנו בדיוק דנים בנושא הזה כחלק מההרחבה של פעילות.
היו"ר אברהם פורז
אלו תרומות אינדיבידואליות שפונים לאנשים ומתרימים?
אלי יפה
ודאי, כל הזמן.
היו"ר אברהם פורז
איזה תחליף יש לכם בהגרלה שבוטלה?
אלי יפה
אין לנו. עקב ההגרלה שבוטלה קיבלנו בזמנו ממפעל הפיס כתשעה מיליון שקלים לכמה שנים, הם הפסיקו גם את זה. עכשיו הם הורידו לארבעה מיליון.
היו"ר אברהם פורז
אני זוכר אתכם לטובה. פעם יחידה בחיי זכיתי בהגרלה.
אלי יפה
אנחנו עושים פעילות הסברה הרבה מאוד, וגיוס כספים לחוד. לגבי ההתנדבות של גיוס כספים – אני אישית בכלל מתקומם על הבעלות של משרד החינוך, על התלמידים בשעתם הפנויה, בשעות אחר הצהריים, מאיפה הפטרונות הזאת, למה הם עושים את זה, מאין להם הזכות הזאת בכלל.
היו"ר אברהם פורז
מה אתה מציע להם לעשות?
אלי יפה
אם למשרד החינוך היה חסר כסף, והיה צריך לטובת בתי ספר, אז פתאום היה מוציא את כל התלמידים לגיוס כספים. כאשר זו עמותה שעוסקת בבריאות, מה למשרד החינוך ולזה? ולכן אין להם עניין בזה, קשה להם, זה לא נוח לבתי הספר, זה לא נוח למנהלים, זה לא נוח לכל המערכת. זה מטיל עליהם פעילות מיותרת, לכן נטייתם לצמצם.


אני מציע להרחיב את זה, לעשות יום התרמה חודשי בכל חודש, ולעשות את זה עד כמה שיותר, כי זה בדיוק החינוך של הנוער שלנו להתנדבות. וכשמכנסים אותם מכיתה ד' לגייס כספים כי זה מה שהם יכולים, הם לא יכולים להתנדב עם קשישים בגיל הזה. אבל כשהם יודעים שמכיתה ד' שהם יוצאים לפעילות למען ילדים נכים – אני עשיתי משהו למען מישהו.
תמי יונה
בהתנדבות.
אלי יפה
ברור שמדובר בהתנדבות, גם היום זה עובד בהתנדבות. אז זה יעבוד, וזה יעבוד טוב וזה יעשה חברה במדינת ישראל, זו דעתי.
כרמית הראל
לאיל"ן עד כה תמיד היה יום התרמה עצמאי ללא שותפים. אנחנו הראשונים שהבאנו את מצעד הפרוטות. בעקבות זאת התחיל ימי ההתרמה. העלות שלנו בניגוד למה שפורסם - - -
היו"ר אברהם פורז
איל"ן התחילה בעיקרון עם חולי פוליו.
כרמית הראל
בסדר, היום זה שיתוק מוחין ומחלות אחרות.
היו"ר אברהם פורז
אתם משתתפים בהתרמה הזאת?
כרמית הראל
אנחנו משתתפים.
היו"ר אברהם פורז
מה אתם מקבלים בשנה?
כרמית הראל
יש לנו יום עצמאי.


אנחנו מקבלים משהו בסביבות 2.5- 3 מיליון שקל. אנחנו תמיד היינו עצמאים, השנה אמרנו לנו שאנחנו נהיה בפול.
היו"ר אברהם פורז
ומזה אתם מקבלים 2.5-3 מיליון שקל?
כרמית הראל
לא, אנחנו עצמאים. לנו תמיד היה יום התרמה שלנו, לא במועד קבוע, אבל היה לנו יום.
יוסי מלכה
בשנה שעברה עשיתם עם אל"ם.
כרמית הראל
לא נכון. בשנה שעברה לא עשינו עם אל"ם, היינו עצמאים.
היו"ר אברהם פורז
ברור שמצמצמים.
כרמית הראל
העלות שלנו היא 12%. אנחנו עובדים ללא קבלנים, אנחנו עושים את ההסברה בכוחות עצמנו הודות לפריסה הארצית של מתנדבים שיש לנו סניפים, ואנחנו מבקשים להמשיך בדרך הזו.
דוד פלבר
אני ממונה על ימי התרמה במשרד החינוך.


אני רוצה לפתוח ולומר שדבר ראשון משרד החינוך מוקיר מאוד את עבודת כל הארגונים האלה, רואה בהם צורך חשוב גם לחברה, גם לדברים שהמדינה לא משלמת. בעצם עושים כולם תפקידים שאו משרד הבריאות או משרד הרווחה – היה צריך לממן, אין סיבה שהציבור יממן. בדיוק כמו שאמרת לגבי החיילים, שהאגודה למען החייל היתה צריכה להיות מממונת על ידי צה"ל, אותו דבר אקי"ם היה צריך להיות ממומן על ידי משרד הרווחה וכו'. לכן אנחנו מאוד מוקירים את עבודת הארגונים, ואין לנו שום רצון או כוונה - - -
היו"ר אברהם פורז
אבל בכל העולם מקובל שיש ארגונים וולנטריים שעושים למען בעיות בחברה. לא אנחנו המצאנו את זה. אני לא מכיר אף מדינה שבה הכל המדינה עושה. אפילו בסקנדינביות, תמיד יש ארגונים וולנטריים שנותנים מעבר.
דוד פלבר
לכן אנחנו משבחים את פעולתם ומוקירים אותם מאוד, וגם מעודדים את הילדים לסייע על ידי התרמה לארגונים האלה. אנחנו רואים בסיוע לחולה, לחלש, לנזקק בחברה ערך חינוכי מצד עצמו, ואחת הדרכים להביע את היישום של הערך של עזרה לזולת, זה באמצעות יום התרמה, למרות שכפי שאמרת זה יכול להיות לא רק באמצעות התרמה, זה יכול להיות על ידי עזרה בשיעורי בית עם ילד נכה, או עיוור, להקריא לו מהמחברת וכו'. ההתנדבות יכולה להיות בעוד דרכים, וגם יש תכניות כאלה של משרד החינוך, מחוייבות אישית של התנדבות בפועל.


פה צוטט מפיו, וזה באמת לא מלה יפה לפרוטוקול, המונח "שנורר", אני חושב שזה לא מונח שצריכים להשתמש בו, אלא לצורך העניין הוא היה בהשאלה. אנחנו מתייחסים לילדים, או הארגונים מתייחסים לילדים כאל עזרה בגיוס הכספים וזאת עובדה. שנורר יש לו קונוטציה שלילית שאני לא חושב שהיא נכונה.
היו"ר אברהם פורז
באידיש זה מתרים.
דוד פלבר
זה מחזר על הפתחים. זה עושה רושם של קבצנות כזאת, ופה זאת לא הכוונה. משרד החינוך ממונה על העניין, אבל יש ועדה ציבורית לצידי, ששותפים בה משרד הבריאות, ארגוני ההורים, המועצה הלאומית להתנדבות בישראל. המועצה עם ראייה ציבורית לא אינטרסנטית לא לארגונים ולא לאף אחד.
היו"ר אברהם פורז
אתה יכול לתת לי את הרכב החברים מי היו שם?
דוד פלבר
יושבת שם הגברת מירה איבנר מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. מר ציון דנוך נציג ההורים הארצי. גברת מתי ווייל מנכ"ל המועצה הלאומית להתנדבות, ואנוכי.
תמי יונה
יושב שם הורה? מה עם הקליינטים?
דוד פלבר
הקליינטים זה נציג המועצה הלאומית להתנדבות בישראל. הוא מייצג את כל הארגונים, לא ארגון ספציפי אלא את הארגונים. משרד החינוך כמובן מרכז את עבודת הוועדה. עוזרי המחקר שלך הכינו נייר מצויין שמתמצת את הכל, בכל זאת כיוון שאולי לא כולם קראו אותו, אני רוצה עוד דקה אחת של רקע.


עד שנת 1993 השרה אלוני ובעקבותיה השר אמנון רובינשטיין קיבלו את הדו"ח של ועדה ציבורית בראשות שופט, הנושא הזה היה פרוץ לחלוטין. כל יום דפקו בדלת וביקשו כסף. ילדים, מבוגרים ואחרים, היתה לזה השפעה, גם כמובן לילדים נמאס, גם לתורמים נמאס, וגם כבר לא ידעו מי כן ומי לא. זה פגע בארגונים שבאמת מגיע להם שיתרמו להם, אנשים כבר לא ידעו למי כן, למי לא. באה הוועדה הזאת ועשתה סדר, והוציאה דו"ח מאוד מפורט.
היו"ר אברהם פורז
בראשות מי?
דוד פלבר
בראשות השופט אריה הגר. יובל נתן פה את עיקרי הדו"ח, והתמצית שלו היא כך. דבר ראשון לא כל אחד יכול להתרים. ההתרמה נועדה לנכים, חולים, פגועים. יושב פה הנציג של האגודה למען החייל, אחד הקריטריונים העיקריים שם – הוא שואל למה הוא לא בפנים. ראשית, הוא לא מטפל בנכויות, הוא מטפל ברווחה של חיילים שזה חשוב. קרן ליב"י אותו דבר. הקריטריון הנוסף זה שהמטופלים בקרב מקבלי השירות מהעמותה, יהיו ילדים או רק ילדים, או לפחות 15%-20% ילדים. בדו"ח כתוב עד גיל 21, משום שמשרד העבודה מטפל בילדים עם פיגור עד גיל 21, הם נכללים כילדים. אני מסביר למה חיילים למעשה לא נכללים בקטיגוריה של ילדים שמקבלים שירות מהעמותה. קריטריון נוסף ציבורי שראתה הוועדה מעבר למטרות שהן צריכות להיות לנכות, למחלה, ומעבר לנושא שיהיו ילדים ותהיה פריסה ארצית, שההתנהלות תהיה שקופה לציבור, וגם סבירה מבחינת הציבור. דהיינו, משכורות לא סבירות.
היו"ר אברהם פורז
אתם ביקשתם מכל עמותה דיווח על מקבל השכר?
יוסי מלכה
אנחנו מחויבים להגיש מאזן.
רות סיוון
זה פתוח אצל רשם העמותות.
היו"ר אברהם פורז
לא בטוח ששכר המנהלים מופיע.
יוסי מלכה
חמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר.
כרמית הראל
זו אחת מהדרישות לניהול תקין.
דוד פלבר
כל הנתונים שאני אמסור פה מרוכזים בטבלה שאני מוכן להשאיר אותה פה. אני חושב שהיא לא צריכה להסתובב במקום מיותר, אבל הנתונים שעשו פה חלק מההארגונים סותרים את מה שהם עצמם דיווחו לנו.
היו"ר אברהם פורז
האם צמצום ימי ההתראה נובע מזה שאתה חושב שהארגונים האלה לא מתנהלים כראוי וחבל להתרים עבורם? או שלא ראוי להוציא את התלמידים לעוד יומיים בשנה?
דוד פלבר
ועדת הגר קבעה שיהיו ארבעה ימי התרמה בשנה למרווחים של לפחות 45 יום. במשך השנים היתה זליגה. אנחנו כוועדה איתרנו לעצמנו על דעת השרה והמנכ"לית שמאשרות את זה בחוזר המנכ"לים, איתרנו לעצמנו לגלוש לשישה ימים. בשנה שעברה או חלק מהשנים היתה שנה מעוברת, הצלחנו להכניס במרווח של חודש שבעה ימי התרמה, כאשר תמיד אחרי פסח אנחנו משאירים לעמותות שלא נכנסו אצלנו. יש עמותות טובות כמו האגודה למען החייל. או עמותות מקומיות – בית התמחוי של רעננה רוצה להתרים רק ברעננה.
היו"ר אברהם פורז
ברור שלכם אין שליטה. מי שרוצה להתרים מעצמו זכותו.
דוד פלבר
גם באמצעות תלמידים אומרים שאנחנו משאירים את התקופה שאחרי פסח לעמותה שלא נכנסה תחת המטריה שהיא הגנה מצויינת ל-16 או 17 עמותות.
היו"ר אברהם פורז
מה זאת אומרת מתירים?
דוד פלבר
קודם כל אנחנו לא שולטים על ההתרמה, מי שרוצה לעשות טלמרקטינג או לשלוח סטודנטים להתרמה, אין לנו "סיי".
היו"ר אברהם פורז
כרגע אנחנו מדברים על מעוגן בתור בית ספר.
דוד פלבר
באמצעות תלמידים.
היו"ר אברהם פורז
אפשר לבוא לבית של ההורה ולבקש שהילד יבוא. זה לא כך. פה זה נעשה באמצעות בית הספר, על זה יש לכם שליטה. על הפעלת תלמידים באמצעות בתי הספר.
דוד פלבר
גם באמצעות תנועות הנוער. לתלמידי מערכת החינוך אנחנו מתירים להשתתף בשש - - -
היו"ר אברהם פורז
אתה יכול להגיד לתנועות נוער לא להוציא את התלמידים שלה על סמך מה?
דוד פלבר
כן. על סמך זה שמשרד החינוך מפקחת על פעולות תנועות הנוער. אנחנו לא אוכפים את זה, תנועת הנוער עושות מה שהן רוצות.
היו"ר אברהם פורז
תיארתי לעצמי. להיות בבית ספר זה חובה לפי חוק. תנועות נוער זה לא חובה. לא טוב לך שמתרימים יותר מדי, אל תלך.
דוד פלבר
גם פה אנחנו לא מחייבים את הילדים. להיפך, אנחנו דורשים שכל ילד יסכים לצאת אם הוא לא רוצה, אם לא חייב. וגם בית ספר לא חייב להשתתף, זה דבר וולנטרי לחלוטין. כאמור השארנו שני ימים, או תקופה שבה כל רשות מקומית יכולה לאשר לעמותה שפעילה אצלה.


כאמור לפני עשר שנים, או שלוש עשרה שנה אומצו מסקנות ועדת הגר, פורסמו בחוזר מנכ"ל, ומאז זה פחות או יותר מתנהל כך לשביעות רצון רוב הצדדים הנוגעים בדבר. כאשר בשנה-שנתיים-שלוש שנים האחרונות אנחנו מדברים עם העמותות על תופעה, שיש הרבה יותר אמצעים אחרים לגיוס ממה שהזכרתם – טלמרקטינג, שירותרום, יום טוב, S.M.S , כל מיני אמצעים טכנולוגיים שלא היו לפני שלושים שנה כשכולנו עברנו מדלת לדלת במצעד הפרוטות או אחר.


לעומת זאת, ימי התרמה נעשו בלתי סבירים בעלויות ההפקה שלהם.
היו"ר אברהם פורז
מי משלם את עלות ההפקה?
דוד פלבר
הארגון מתוך הקופה. אנחנו בדקנו על פי ההוראות של ועדת האגר.
היו"ר אברהם פורז
מר מלכה, ביום התרמה כזה, מה העלויות שלכם?
יוסי מלכה
אמרתי, זה סביב 14%-15%.
היו"ר אברהם פורז
ואצל הארגונים האחרים?
כרמית הראל
12%.
היו"ר אברהם פורז
זה נראה לך לא סביר?
דוד פלבר
זה נראה לי מאוד סביר. תפסנו את השניים הטובים לכן הם מייצגים אותם, ומייצגים אותם מצויין. אני יכול לתת דוגמאות אחרות.
היו"ר אברהם פורז
אז תוציא את אלה שלא בסדר.
דוד פלבר
זה מה שמציעים. אלה שמצליחים לעשות יום התרמה יעיל, אומרים למה אתה מעניש אותי על כתפם של אחרים.
היו"ר אברהם פורז
ההתרמה היא התרמה, היא אותו דבר. בא ילד מבית ספר, דופק בדלת למשפחה, מספר להם סיפור על העמותה ומתרים. אין סיבה שאם ארגון כזה או ארגון כזה יכול לעשות את זה ב-12% או 13% שאחרים יוכלו לעשות את זה, אלא אם כן הוא מתנהל ביעילות. הוא לא מתנהל ביעילות, תוציא אותו מהרשימה.


אתה אומר גם 20%, אולי סביר. אבל אם זה מגיע ל-50% זה לא סביר.
דוד פלבר
אנחנו אמרנו 30% אפילו, בשנה הבאה בשנת מעבר.


בואו ניכנס לקצת פיקנטריה. השנה יש אשכול עמותות שהכניס לקופה מליון מאתיים שמונים אלף, והוציא שש מאות שישים ואחד, זה 52%. אשכול אחר הכניס מליון מאתיים שמונים, הוציא שבע מאות חמישים, זה 60%.
היו"ר אברהם פורז
נלך הפוך. תגיד להם מי שלא מצליח להגיע נניח לעד 20% או עד 25% על עלויות. מי שלא עומד ברף הזה לא בסיפור. אתה על ידי זה פוגע גם בארגונים שלכאורה הם עובדים בזיל הזול.
רמי גרטלר
איך תוכל לבדוק את זה, למשל ארגון כמו אקי"ם?
היו"ר אברהם פורז
אפשר לבדוק את זה. איך בודקים ספרים של חברה לתשלום מס הכנסה?
רמי גרטלר
תשאל רואה חשבון מה הוא אומר, כל תוצאה שתרצה הוא יתן לך.
דוד פלבר
לא, לפי זה אף אחד לא משלם מס הכנסה.
היו"ר אברהם פורז
יש דרכים לבדוק עלויות ותקורות.
דוד פלבר
פנינו לארגונים בשנתיים האחרונות, ואמרנו להם, חבר'ה זה לא הולך. העלויות שלכם גבוהות, האלטרנטיבות קיימות, בואו תנסו להתייעל, בואו תנסו לעשות שירותרום אחד גדול במתכונת האגודה למען החייל, במתכונת יום טוב. נשתף בזה תלמידים, תקשורת, S.M.S הכל, נרכז מאמץ עליון אחד. רבע מיליון תלמידים לא ירוצו בגשם, בסכנות בטיחות, בטחון עם פיגועים. קורה מצב שבא ילד ואומר, אבא אני רוצה ללכת להתרמה. האבא אומר כמה יש בפנקס 100 שקלים, קח 100 שקלים, תעשה לי טובה ושב בבית.


גם אנשים שמעורבים בעמותות, אמר את זה מישהו שעובד באחת העמותות - - -
היו"ר אברהם פורז
על זה אפשר להגיד לו גם על ההתרמה הראשונה, שנייה, שלישית.
דוד פלבר
נכון. זה מה ששאל מר סמואל, למה שש ולא ארבע. או למה ארבע ולא שש. קודם כל, יש דבר שנקרא הכרח בל יגונה. אנחנו מבינים שיש דבר שהוא לא מאה אחוז טוב. אנחנו רוצים לצמצם אותו לאופן שהוא יהיה יעיל, לאופן שלא כל יום יילך ילד וידפוק בדלת.
היו"ר אברהם פורז
אם אתה רוצה תתחיל מהסוף. תעשה בתחילת השנה יום אחד גדול לכולם, תראה אם זה הצליח לך. אם זה הצליח לך וכל הארגונים קיבלו המון כסף, אז תגיד בסדר, הנסיון עלה יפה, אני לא עושה ימים נוספים. אבל אם הנסיון לא יעלה יפה, וזה אומר שביום הזה למרות שעשית את זה מעין שירותרום, אם כל הפאנפארות וכל זה, זה לא עלה יפה, תעשה לך נסיגה, ועוד חודשיים או עוד שלושה עוד, אף אחד לא מונע מכם.
דוד פלבר
אגב, זו אחת ההצעות שעלתה בדיונים.
היו"ר אברהם פורז
יש לך קבוצה של ארגונים מאוד חלשים, שכנראה הכסף הזה חשוב להם. אני יודע שלא כל התלמידים משתתפים, אני בטוח שאם אומרים לכולם כולם באים.
דוד פלבר
250 אלף תלמידים יוצאים.
היו"ר אברהם פורז
אני לא יודע אם יש הצדקה. לגבי עניין של התקורות, מי שלא עומד בזה תעיפו מהרשימה, אל תאשרו לו.
דוד פלבר
הוועדה הציבורית שאני מרכז כיוונה לדעתך, ואכן אמרה בעקבות מחאת הארגונים, בואו ניתן להם שנת מעבר, נחזיר את המצב לקדמותו, ובשנה הבאה נתכנס לארבעה ימים כפי שרצינו השנה, ונוריד, היינו אפילו קצת יותר לארג'ים ממה שאתם אומרים פה 25%, אמרנו להם בשנה הבאה 30%, ורק שנה אחר כך לרדת עוד יותר. זה כדי שכל ילד שיוצא להתרמה יידע שהכסף שהוא הביא הלך למטרות של העמותה.


זאת החלטה שכרגע אנחנו עוד לא פירסמנו את המועדים, כי אנחנו מחכים לדעת - - -
היו"ר אברהם פורז
אז כמה ימי התרמה יהיו בסוף?
דוד פלבר
השנה יהיו שישה ימי התרמה.


יש אשכול אחד שלא פורק חזרה לשני החצאים שלו, כי זה אשכול שכבר מתרגל להתרמה. ב-20 בדצמבר יש יום התרמה, אותם לא פרקנו.
היו"ר אברהם פורז
הואיל ואני חבר הוועדה היחיד פה כרגע, יתר חברי הכנסת עסוקים בהערכות מה יקרה מחר. אני יכול להגיד לך על דעת הוועדה, במקרה הזה זה רק אני, פה אחד.


הרעיון הזה לשלול מעמותות ומארגונים שהעלויות שלהם גבוהות מדי אפשרות להשתתף מקובל עלי. אני לא חושב שרוב הכסף צריך להתבזבז על לוגיסטיקה. זה נכון להתחיל עם 30% בשנה הראשונה, ולרדת נניח ב-20% בשנה השנייה, אני חושב שזה נכון לסדרי גודל סבירים של גיוס כסף.


לגבי כל היתר, לפני שיש לכם חלופה טובה אל תעזבו מה שיש. תאספו קודם את החלופה האלטרנטיבית, תראו שהיא עבדה, ואז תבטלו את החלופות האלה. בינתיים כל ארגון כזה 2.5 מיליון שקל פה, 1.5 שקל שם, עוד כמה גרושים פה, זה ארגונים שחיים מהיד אל הפה, וקופת המדינה תמיד במצוקה. לכן, אם אתם חושבים לעשות איזה מבצע ארצי כזה של יום התרמה ענק, עם המון פירסום, נסו פעם אחת להרים את זה, תצליחו, והסתבר שכל אחד מהם קיבל הרבה כסף, תסתפקו בזה. אבל זה לא תמיד מצליח. תעשו ניסוי, אם יצליח הניסוי טוב, אם לא, בינתיים כל עוד אין לכם חלופה יותר טובה, תנו להם קצת יותר ימים, ממילא לא כל הילדים הולכים לכל השישה ימים. אני בטוח שאם הייתי עושה סקר, הייתי מגלה שלא כל ילד במערכת החינוך היה שישה ימים בשנה בהתרמה. חלק היה פעם, פעמיים.
דוד פלבר
לא, גם לא מצפים מילד לצאת יותר.
יוסי מלכה
אדוני היושב ראש, לא קורה, כמעט ולא קורה. משום שמי שעושה בסופו של דבר את ההחלטה איזה בתי ספר עושים באיזה יום התרמה זו הרשות המקומית. היא אומרת, בית הספר הזה נרתם ליום ההתרמה של איל"ן ואקי"ם לצורך העניין.
דוד פלבר
בדרך כלל ילד יוצא עד שני ימי התרמה.
היו"ר אברהם פורז
זה לא נורא בכלל.
דוד פלבר
אנחנו מעודדים ותומכים בזה. אנחנו גם מקבלים את העניין הזה.


ההפקה של השירותרום לא יכולה להיות עלינו. ניסינו לרתום את הארגונים, ובזה לא הצלחנו.
היו"ר אברהם פורז
לשירותרום יש תחנה פרטית גלי צה"ל, ועושים את זה.
דוד פלבר
דווקא פה אם יש לוועדה משקל ציבורי, לעזור שהם יוכלו לארגן יום כזה. המשרד לא יכול לארגן את זה עבורם. המשרד לא יכול לבוא במקום הארגונים.
היו"ר אברהם פורז
אני כן מציע לכם לנקוט יוזמה בקשר להתרמה הזאת, למרות שאולי זה לא תפקידכם, אולי משרד הרווחה צריכה לעשות את זה.


אני מכיר את זה. ארגונים וולנטריים גם יש יריבויות. לפעמים כסף שהלך אליך לא מגיע אליי וכל מיני סיפורים כאלה. לכן באיזשהו מקום, צריך לתפוס אותם מלמעלה, לנסות לארגן את זה. האמת היא שמשרד הרווחה צריך לארגן את זה ולא משרד החינוך. אתה יודע מה, במקום שאין אנשים השתדל להיות איש. תשתדלו אתם למצוא איזשהו מודל יותר טוב, ותרימו אותו.
דוד פלבר
אנחנו בהחלט מציעים את זה, הצענו את זה, נשמח לשתף פעולה עם הארגונים בקטע הזה.
תמי יונה
הרבה מאוד שנים מימנו מהכסף הזה העשרה וציוד בתוך כיתות בבתי הספר. לא נכון לבוא ולהגיד כך. אני אומרת לך עובדות בשטח. מממן העשרה וציוד של משרד החינוך.
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שראוי לנצל צד בביזנס הזה – משרד החינוך, הואיל ואתה ממונה על זה, תרימו את ידיכם.
דוד פלבר
אנחנו לא מתנערים מזה.
תמי יונה
מה עם ההסברה. אם אתה לא תתן את ההסברה, זה לא מובנה במערכת החינוך.
היו"ר אברהם פורז
היה מאוד טוב שאתם כל הארגונים שעוסקים בקטע הזה, ללא כל קשר למשרד החינוך, תנסו להתכנס ביחד. תשתדלו להגיע להסכמות על איזה פרוייקט משותף. אני חושב שאתם יכולים גם לקבל בעיתונות, הם שמים מודעות בחינם. בתקשורת, תשדירי שירות חינם בערוצי טלוויזיה, בראיונות. תנסו למצוא מישהו שירכז לכם את זה. תעשו את זה אולי יותר גדול, ואז אולי בסך הכל יהיה לכם הרבה יותר כסף.
תמי יונה
שישה ימים, מתוך שלוש מאות ושישים יום בשנה זה מעייף את הילדים ואת הציבור?
היו"ר אברהם פורז
לא, ילד בממוצע בין יום או יומיים.

רבותי, אתם שמעתם את ההערות. תנסו אתם לארגן משהו בתיאום משרד החינוך. אם יהיה צורך אני מוכן אפילו לעזור לכם, אני מוכן לכנס את הוועדה שוב בפגרה.
דוד פלבר
אנחנו לכל עזרה נשמח. העניין עם התקשורת – עזרנו להם בחלק מהשנים בהנחות בתקשורת. יש את זה גם בזכיינות, יש מחוייבות לתת לקהילה. אבל הדבר הזה דורש התגייסות מעבר למה שהמשרד או הפקידה פועלים לבד. אנחנו רוצים שיתוף פעולה של הארגונים, נשמח לקבל עזרה בעניין.
היו"ר אברהם פורז
בסדר. תודה רבה לכולם.

(הישיבה נעולה)

קוד המקור של הנתונים