PAGE
2
ועדת משנה ללקויות למידה

21/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת משנה (של ועדת החינוך, התרבות והספורט) להצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה

יום שני, י"ט בחשון, התשס"ו (21 בנובמבר 2005), שעה 12:30

הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה,



התשס"ד-2004 - מאת חה"כ גילה פינקלשטיין (פ/2426).

חברי הוועדה: גילה פינקלשטיין - היו"ר

חיה לשם

- מפקחת אבחון והתאמות שפי"י, משרד









החינוך, התרבות והספורט






יבינה זכאי-בראונר
- הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות









והספורט






שלומית בן-לביא
- משרד הבריאות






עדנה הראל

- משרד המשפטים






קובי שפירא

- משרד המשפטים






אילנה מישון

- עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד התעשיה,









המסחר והתעסוקה






אמיל מלול

- מנהל תחום פדגוגיה, משרד התעשיה,









המסחר והתעסוקה






יעל טור-כספא
- עו"ד, ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה









להשכלה גבוהה







רוזה אללו

- הסתדרות הפסיכולוגים






מילכה הדר

- הסתדרות הפסיכולוגים






רמי גרטלר

- ניצ"ן






אור בס

- סטודנט לקוי למידה, ניצ"ן






עדי נאה

- סטודנט לקוי למידה, ניצ"ן






גיא פינקלשטיין
- רכז עמותת "לשם"






גיל מאור

- עמותת "לשם"






מיכל טבקמן

- סטודנטית לקויית למידה באוניברסיטה









העברית, עמותת "לשם"






גל דאי


- יו"ר ארגון הסטודנטים והאקדמאים









בישראל






אורי ויצמן

- מזכ"ל ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

אתי דנן

מרב ישראלי

חפציבה צנעני

הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004

אני פותחת את הישיבה. אני מתנצלת על האיחור. אתם נמצאים היום בכנסת ביום גורלי. היום, נדע מה קורה. יש חברי-כנסת שרצים מהר ומדברים על החלת רציפות. יכול להיות שיהיו הפתעות ויהיו לנו עוד כמה חודשים, ואולי לא ואז כבר בשבוע הבא לא יהיה כלום. היות ואיננו יודעים מה יהיה, ננסה להתקדם. מרב ישראלי, היועצת המשפטית שלנו, שעוזרת לנו הרבה, אם בכל זאת ברצוננו להתקדם, מה אנו צריכים לעשות?

אני מציעה שנעבור על החוק לאור ההחלטה העקרונית - אני מבינה שההחלטה הזאת בעינה עומדת - שמחילים זאת על מוסדות על-תיכוניים באופן כללי כפי שהגדרנו בישיבה הקודמת. אני מציעה שנעבור על הצעת החוק בתיאומים המחוייבים מההרחבה הזאת. אני מציעה שתכריעי עקרונית מהו ההסדר שבעקרון הוועדה רוצה שיהיה. נעבור על הנושאים. לא צריך לנסח כרגע, כדי לא לאבד זמן על הניסוח. צריך להכריע מהותית מהו ההסדר שראוי, ואז אחר כך, בהתאם להחלטות המהותיות, אוכל לנסח זאת ולהביא נוסח מפורט.

אמרנו, שאנו רוצים להחיל זאת כך שהחוק כולל את כל המוסדות העל-תיכוניים.

הגענו להגדרה מסויימת, כשעל העל-תיכוניים יש שאלות שעוד נשארו, אבל בינתיים נשאיר זאת בצד. אני מציעה שנתקדם ונראה איך אנו מנסחים את הסעיפים האופרטיביים של החוק לפי ההגדרות.


אעבור על הצעת החוק לפי הסדר. בסעיף ההגדרות הגדרת "המועצה להשכלה גבוהה" נשארת כפי שהיא.

"הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים".


הגדרת "לקות למידה" - תכף נדבר על עניין האבחון והאם אנו בכלל יכולים להתייחס אליו בחוק או לא. הגדרנו "לקות למידה".


"מוסד להשכלה גבוהה" יהפוך ל"מוסד על-תיכוני" בהתאם למה שהגדרנו. יכול להיות שלצורך החוק נצטרך להבחין בין מוסד להשכלה גבוהה למוסד על-תיכוני לצורך ההסדרה, אבל את ההתאמה הזאת נעשה כבר אחר כך.


הגדרת "סטודנט" תהפוך ל"תלמיד", וייאמר: "תלמיד הלומד במוסד על-תיכוני".


בהגדרת "השר" השר נשאר "שר החינוך".


אלה ההתאמות של ההגדרות שעשינו. אני מציעה שנתחיל לקרוא את הסעיפים האופרטיביים, כדי שהוועדה תכריע עקרונית מהו ההסדר הראוי ואחר כך ננסח זאת בהתאם.

האם יש הערות?

זה לא רק שר החינוך.

אני אומרת "השר" לצורך הביצוע ותקנות, וכרגע זה נשאר שר החינוך. תכף נראה אם צריך עוד שרים נוספים לדברים ספציפיים.

זה בהתאם למוסד.

אינך יכולה שיהיה מצב שארבעה שרים יקבעו, למשל, תקנות לפי החוק.

למה לא? זה כך בחוק הנגישות.

אם אנו הולכים על מודל הנגישות, נלך על מודל הנגישות. אז, אני משאירה את זה כרגע.

או שאפשר שזה יהיה בהסכמה עם שאר השרים.

איפה תהיה התייחסות לסטודנטים?

מוסד על-תיכוני זה כולל. הוא שואל איפה תהיה ההתייחסות לסטודנטים.

המוסדות העל-תיכוניים הם גם מוסדות להשכלה גבוהה. כפי שאמרתי, יכול להיות שנצטרך אחר כך לעשות אבחנה בין סוגי המוסדות לצורך ההסדרה.

[קוראת סעיף 2(א): "מועמד לקבלה למוסד להשכלה גבוהה שהוא לקוי למידה, זכאי להתאמות בקבלה למוסד להשכלה גבוהה, לפי הוראות חוק זה".]

כפי שכבר נאמר בישיבות קודמות, נושא קבלה הוא לא בידי המועצה להשכלה גבוהה ובמידה מסויימת גם לא בידי השרים, אלא הוא כרגע במרכז לבחינות והערכה. יעל טור-כספא, אולי תוכלי להסביר את מהות הגוף הזה ואיך אפשר בכל זאת להתייחס אליו בחקיקה.

המרכז הארצי לבחינות והערכה שייך לור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, וזה גוף וולונטרי. למיטב ידיעתי, כבר היום סטודנטים לקויי למידה זוכים להתאמות בהליך הקבלה בפסיכומטרי וגם לדוגמא בהקלות בבחינות הבגרות שזה גם משמש, בסופו של דבר, לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה. לכן, לדעתי, לא צריך להיות כתוב פה "התאמות בקבלה" אלא אם כבר "בהליך הקבלה". אבל, מי שיקבע את זה לא יכול להיות המועצה להשכלה גבוהה. הנושא הוא לא בסמכות המועצה להשכלה גבוהה. אני לא יודעת אם בכלל צריך להכניס לכאן את הנושא הזה, כי אינני יודעת אם זה קשור להנחיות. הכוונה כאן היא לקבוע הנחיות למוסדות, וזה לא יוכל להיכנס בהנחיות לגבי מוסדות להשכלה גבוהה.

צריך להפריד פה בין המוסדות שהם ור"ה, שנעזרים בשירותי המרכז לבחינות והערכה, לבין המוסדות האחרים. לכל אחד מהמוסדות האחרים יש את דרכי הקבלה שלו. אם רוצים לקבוע איזה שהוא סעיף כללי של התאמות בהליך הקבלה, צריך להיות סעיף שעומד בפני עצמו שיהיו לו גם כללים בפני עצמם.

בסעיף 2(ב) כתוב: "סטודנט לקוי למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה".

בעקרון, כרגע, נפריד את נושא הקבלה, כלומר את סעיף (א) מסעיף (ב) שהוא הזכות הכללית.

אם כך, תמחקו את סעיף 2(א).

לא. השאלה היא האם איננו רוצים שתהיינה התאמות בהליך הקבלה בכלל. אם התלמיד לא נכנס בכלל למוסד העל-תיכוני, זה נופל לךְ בין הכסאות. אם, נניח, אנו אומרים שיש רצף בזכויות של תלמיד לקוי למידה שבאיזה שהוא שלב נחוקק את החוק של התלמידים במערכת החינוך הרגיל ואחר כך יש לךְ את המכינות הקדם-אקדמאיות שנכללות פה ואז יש את החלק האקדמי, נושא הליך הקבלה נופל בין הכסאות.

את מתכוונת רק לפסיכומטרי. בגרות זה ייכנס ברגיל.

לא. אני מתכוונת בכלל. בגרות תהיה ברגיל.

אם כך, רק הפסיכומטרי נשאר.

אם יש מוסד על-תיכוני שעושה איזה שהן בחינות אחרות - לגביו זה יהיה משהו אחר, שהרי הרחבנו זאת.

האם זה מבחן הסף?

כן.

יש היום התאמות בפסיכומטרי.

יש התאמות בגלל בחינות הסף.

אין יותר בחינות סף. ביטלו אותם. היום, לוקחים רק את המבחון הפסיכומטרי.

עקרונית, אפשר להשמיט סעיף זה, אך אז לא יהיה הסדר חוקי לגבי הליך הקבלה.

חברות וחברים, אנו מוגבלים בזמן וכל דקה מדודה. אנו מדברים על השארת סעיף זה או על ויתור עליו.

אני בעד להשאירו, ואני חושב שזה חלק ממה שאנו שומעים. אני יכול לקבל את הניסוח - אינני משפטן - של "הליך הקבלה", וזה לא משנה כרגע את המהות. המהות היא שהמבחן הפסיכומטרי היום, שהוא באמת שייך לור"ה, כלומר ור"ה היא זו שיצרה את הפסיכומטרי ולא הות"ת או מל"ג, הוא המבחן הממיין הראשי של האוניברסיטאות ואימצו אותו גם המכללות והמכללות לעובדי הוראה וגם אחרים. אני רוצה להבהיר, שהמבחן הפסיכומטרי לא נוגע רק לתנאי קבלה לתואר ראשון, אלא הוא נוגע גם למבחנים בין תואר לתואר. אם ניקח את מבחן המצרף, שהוא מבחן ההתאמה בין תואר ראשון לתואר שני בפסיכולוגיה, הרי גם שם המבחן הפסיכומטרי קיבל את המונופול. כרגע, אינני מתווכח אם הפסיכומטרי הוא טוב או לא. לדעתי, חוק, שמדבר על זכויות מבוגרים לקויי למידה, צריך לכלול גם התאמות בהליך הקבלה. אם המבחן הפסיכומטרי יוכיח שהוא נותן התאמות, ואכן יש התאמות - בסדר גמור, והוא עומד בלשון החוק. כיום, אף אחד לא מחייב אותו לעשות את ההתאמות האלה. אני אולי אוכל להוכיח, על סמך עשרות מקרים אם לא יותר, שהמבחן הפסיכומטרי, גם המותאם, אם הוא כבר נותן התאמות - לרוב, המבחן הפסיכומטרי לא נותן את ההתאמות שמבקשים ממנו, ואלי מגיעות עשרות פניות בשנה של אנשים שלא קיבלו ובטח יש הרבה יותר מזה - עדיין המבחן הזה כלפי לקויי למידה מסויימים, ולא כולם, הוא אחד המכשלות העקריות בדרך לאקדמיה. לכן, אני חושב שצריך להיות סעיף שאומר שאדם שרוצה להתקבל ללימודים זכאי להתאמות בהליך הקבלה. אחרי זה יִרְאו לפי התקנות בכל ענף קבלה מה קורה.

אם כך, צריך לתת סמכות ספציפית להתקין תקנות לעניין הזה שתחול על כלל המוסדות, והשאלה היא למי לתת את הסמכות הזאת. האם לתת זאת לשר החינוך?

כן.

כן, הממונה.

זה השר הממונה.

את לא יכולה לעשות את זה.

למה אני לא יכולה? אני יכולה לעשות את הכל.

זה יסתור את החופש האקדמי.

זה גוף וולונטרי שמוסדות החליטו לקבל את המבחן שלו. מה זה קשור לזה?

השאלה היא לגבי התאמות. אנו מדברים רק לגבי התאמות.

הגוף הזה קובע את המבחן, ולשרת החינוך אין שום סמכות לגבי המבחן הזה.

הגוף גם קובע כל מיני דברים לגבי חוק הנגישות. האם, בעיניכם, זה שנתנו לשרים להתקין כללים לגבי חוק הנגישות זה פוגע בחופש האקדמי?

זה משהו אחר. בחוק הנגישות קבעו את הזכות של אדם לנגישות פיזית וחושית, והשרה מתקינה תקנות שזה בדומה לקביעת הנחיות כמו שאנו אומרים שהדברים שאנו אומרים הם בסמכות של המועצה להשכלה גבוהה. יחד עם זאת, המבחן הפסיכומטרי הוא לא משהו שזה חובה שמטילה המועצה להשכלה גבוהה או שרת החינוך על המוסדות להשכלה גבוהה. זה משהו וולונטרי. הוא לא קשור לזה.

אם את אומרת זאת כך, זה כאילו את אומרת שאי-אפשר לחוקק שוויון ללקויות למידה בגלל שזה הכל בחופש אקדמי.

לא דיברתי על חופש אקדמי. דיברתי על המבחן הספציפי הפסיכומטרי.

אבל, אנו לא נתייחס למבחן ספציפי. הכוונה היא לא להתייחס למבחן ספציפי. הכוונה היא להגיד שמועמד למוסד על-תיכוני זכאי להתאמות בקבלה.

אם כך, זו חובה שתוטל, לדוגמא, על אותו גוף שקובע את הפסיכומטרי. אבל, השרה לא קשורה לזה.

אם כך, השאלה היא איך הוא יידע אלו התאמות לעשות.

אולי הוא יקבע את ההתאמות, והן תצטרכנה להיות סבירות. אולי צריך להזמין לפה את הנציגים של המרכז הארצי לבחינות והערכה.

זה לא נוגע רק להם.

את בעצמך אומרת שיש רצף של זכויות: תיכון, על-תיכון, ובאמצע יש את נושא הקבלה. יכול להיות, שצריך להיות סעיף ספציפי בהצעת החוק,--

זו הכוונה.

--שידבר אך ורק על זכות בהליכי קבלה, וסעיף זה יגיד, בגדול, שהנושא של קבלה הוא - כרגע אינני נכנסת לניסוחים משפטיים - באחריות ור"ה או משהו בסגנון הזה.

לא. הוא לא חל על מוסדות על-תיכוניים אחרים.

נחשוב איך לנסח זאת. בגדול, הסעיף יאמר באחריותו של מי הוא ואיך זה יבוצע. לצורך הענין, אותו גוף יתן הנחיות בהקשר לזה.

זו בעיה שניתקל בה בהמשך. אין גוף אחד שיכול לקחת אחריות על כל המוסדות. זו בעיה, שאנו נצטרך להתייחס אליה. אמרתי מראש, שאנו נצטרך לעשות חלוקה; יהיו דברים שנשאיר למועצה להשכלה גבוהה, ויהיו דברים שנצטרך לקבוע גוף אחר שיקבע. לדעתי, זה נוגע גם להליך הקבלה באיזה שהוא מקום.

לדעתי, זה לא בסמכות של אף שר.

ככל שיש התייחסות לתנאי הקבלה לאוניברסיטאות, אני חושבת שאם מישהו צריך להתייחס לזה זה המועצה להשכלה גבוהה ולא שר.

מבחינתנו, שלא יהיה מבחן פסיכומטרי.

ככל שיש מבחן פסיכומטרי או כל מבחן אחר שקובעת האוניברסיטה, היא פועלת בעניין הזה כן במסגרת החופש האקדמי שנתון לה. לכן, להבנתי, אם צריך איזה שהוא רגולטור, זו המועצה להשכלה גבוהה.

אנו לא מתערבים במבחן הפסיכומטרי, וזה גם הוסכם בזמנו כשהיו דיונים בוועדות החינוך בנושא המצרף. המועצה להשכלה גבוהה לא מחייבת אף מוסד. אנו לא מתערבים בתוכן המבחנים.

אתם גם לא מתערבים בתוכן של מה שניסינו לקבוע בסעיף 3(ב). אנו נותנים לכם פה סמכויות שהן נוספות למה שיש לכם היום. יש לכם סמכות להתערב בהתאמות "באופן עריכת הבחינות והמבחנים, בעבודות ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים". גם את זה אתם לא עושים.

ות"ת כן קבע הנחיות. מכוח סעיף 15 אנו לא מחייבים את המוסדות. זה החוק יבוא ויגיד שעל עף סעיף 15 הוא מחייב.


לגבי המבחנים הפסיכומטריים, זה לא משהו שקשור למוסד להשכלה גבוהה בלימודים שהוא מקיים. זה לא משהו שאנו בודקים: לא כאשר אנו בודקים תכניות וכו'.

אני מבינה שעכשיו אתם לא בודקים. אנו כן רוצים לקבוע כללים לקביעת זכות להתאמה בקבלה. אני חושבת שזה מקובל.

וזאת, כזכות יסוד.

אם איננו מתערבים בתכני המבחנים, איך נקבע את ההתאמות במבחנים האלה?

אנו כן רוצים לקבוע זכות להתאמות. מישהו צריך לטפל בזה. מישהו, שהוא מעל המוסד, צריך לבדוק זאת. עכשיו, אנו מנסים לבדוק מי הגוף המתאים ולקבוע איזה שהם כללים.

ברצוני להגיד לכם משהו לגבי תנאי קבלה. אין לי ספק שצריכה להיות זכות יסוד להתאמה בקבלה. אין הכוונה לפגוע באותו חופש אקדמי של מקצוע כזה או אחר, אך יש דברים שעומדים מעל החופש האקדמי וכשמקיימים אותם הם לא מהווים פגיעה בחופש האקדמי. לכאורה, כל פעם שמדברים על התאמות בתנאי קבלה, בעיקר להשכלה הגבוהה בישראל, מזדעק מי שמזדעק ואומר: "יש פה פגיעה בחופש האקדמי לפי זכות החופש האקדמי, לפי סעיף 15 או איזה שהוא סעיף שיש שם". יש דברים שלא פוגעים בחופש האקדמי, והם עדיין עוזרים להעריך אדם. לדוגמא: אדם עם כסא גלגלים צריך לטפס שתי מדרגות, ואתה תגיד שאם תיתן לו את המעליון זה יפגע בחופש האקדמי. ברור שאתה תיתן לו את המעליון הזה כדי להגיע להיבחן או להירשם. לכן, צריך לבדוק כל דבר לגופו ולעומק, ולקחת את החופש האקדמי כדבר ששומרים עליו, כדבר מכובד וחשוב, ולא לפגוע בו.

מבקר המדינה, ואולי חשוב שהוא יעשה זאת פעם, מעולם לא נכנס לפסיכומטרי ובדק האם הוא אכן מפלה לרעה או לא.

החוק הזה לא נותן לו את הקריטריונים., אין לו בכלל קריטריונים לבדוק זאת, כך שזה לא רלוונטי שהוא יבקר.

החוק הזה אומר שתהיה זכות יסוד להתאמות.

מה שאתה אומר כלל לא קשור.

קביעת ההתאמות היא תהיה הקריטריונים.

לגבי האפליה במבחן הפסיכומטרי, אני מבינה שאתה מדבר באופן כללי שלא קשור דווקא ללקויות למידה. יש טענות כלליות לגבי פסיכומטרי.

נכון.

חבל לפתוח נושא זה עכשיו, כי הוא לא נוגע להצעה הספציפית הזאת. יכול להיות שמחר המבחן הפסיכומטרי לא יהיה. איננו מתייחסים פה למבחן פסיכומטרי ספציפי. אנו רוצים לקבוע איזו שהיא זכות כללית.

נכון.

עזוב עכשיו את נושא המבחן פסיכומטרי. מחר זה יהיה רק בגרות, ומחרתיים זה יהיה איזה שהוא מבחן אחר. איננו רוצים להיכנס לשאלה הזאת.

השאלה, שכרגע את מנסה להתעסק בה, היא: אם גוף אחד או אחר שעושה מערכת של מבחני קבלה במוסד על-תיכוני כלשהו מחוייב בהתאמות עושה את ההתאמות, האם הוא עשה את ההתאמות היטב או לא? יש שתי דרכים לטפל בזה: דרך אחת היא שהוא יהיה כפוף מראש לרגולטור שיגיד לו "תעשה את ההתאמות כך", והדרך השניה, שאולי אליה כיוונה גם יעל טור-כספא, היא שלמוסדות השונים תהיה חובה לעשות, ויהיה רק רגולטור או נציב תלונות שאפשר לבוא ולהגיד לו: "אנא בדוק את המוסד הזה. ההתרשמות שלנו היא שהוא לא עושה זאת טוב".


אני רוצה להציע לדחות את ההכרעה אחרי שתהיה תמונה מלאה על כל הגופים. נדמה לי שלגבי לפחות חלק מהגופים שהוועדה מתכוונת אליהם מדובר בגופים שאין לגביהם היום הסדרים רגולטוריים כמו המועצה להשכלה גבוהה או מקבילות לה כמו מה"ט וכאלה. בין כך צריך שלאלה תהיה רק הסדרה שיורית מהסוג הזה לגבי הגופים האלה, כי לא תכניסי אותם למערכת הסדרה כללית רק כדי להסדיר את שאלת ההתאמות. לכן, יכול להיות שצריך לחזור לשאלה הזאת בסוף, ולראות האם אותו נציב תלונות או משהו כזה שנקים יתאים גם לבחינות הקבלה לאוניברסיטאות ואולי לא.

את כיוונת בדיוק לאופן ההסדרה באופן כללי. יכול להיות שנקבע משהו שיקבע כללים מראש. למשל, בחוק שויון, בתיקון, יש צורך להגיש תכנית, ואז בודקים את התכנית ורואים האם היא מתאימה.

אבל, מי בודק?

יש כל מיני דרכים אפשריות להסדיר את העניין הזה, שיכולות לחול גם על הליך הקבלה וגם על הלימודים עצמם.

תהליך ההתאמה של הלימודים.

היושבת-ראש גילה פינקלשטיין, אני חושבת שיש פה הסכמה שצריכות להיות התאמות בהליך הקבלה, ואני מקבלת את ההערה הניסוחית שאומרת לא לומר "בקבלה" אלא "בהליך הקבלה". לגבי השאלה האם להשאיר את זה פתוח וכן לבדוק מה סוג ההסדרה, והאם הוא יהיה מראש או בדיעבד, נחזור בסוף.


סעיף 2(ב) הוא הזכות הכללית: "סטודנט לקוי למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה". זו זכות ההתאמות הכללית בלימודים עצמם.

אנו נשאיר את זה כמו שזה.


[קוראת סעיף 3 בהצעת החוק: "(א) המועצה להשכלה גבוהה תקבע ותפרסם הנחיות בנוגע להתאמות כאמור בסעיף 2 לשם שילוב לקויי למידה בלימודים במוסדות להשכלה גבוהה".]

הנטייה היא להשאיר, כמובן, את "המוסדות להשכלה גבוהה" בלבד, כפי שאולי נגדיר אותם לחוד, וזו כבר שאלה של ניסוח. אלה שהחוק חל עליהם מראש, הצעת החוק המקורית, את זה אנו משאירים בסמכות המועצה להשכלה גבוהה.

אבל, זה רק לפי סעיף 2(ב)?

כן, בסדר גמור.

[קוראת סעיף 3 בהצעת החוק: "(ב) ההנחיות יתייחסו, בין השאר, לנושאים הבאים: (1) מהותו של אבחון מתאים לעניין חוק זה;".]

כאן אנו חוזרים לבעיית חופש העיסוק. בעקרון, הבג"ץ, שהיה בנושא משרד החינוך, קבע שלא ניתן להגביל את העיסוק במקצוע הזה שלא בחוק או לפי חוק.

כן. עכשיו, יש הצעת חוק בקנה.

נכון, לגבי מוסדות החינוך הרגילים, ולא לגבי השכלה גבוהה.


השאלה היא מה אנו עושים פה. הצעת החוק שהיא בקנה, כמו שאתה אומר, ואני מבינה שהיא עולה השבוע לוועדת שרים השבוע- - -

לא, היא לא עולה.

בהצעת החוק שנמצאת בקנה נקבע אבחון לפי חוק כלומר לא בחוק, כלומר לא נקבע מי רשאי להבחין, אלא שהשר רשאי לקבוע כשירויות לצורך האבחון במערכת החינוך הרגילה.

אמת.

כלומר, זה יחול רק לצורך מערכת החינוך הרגילה, ויכול להיות שזה לא ממש רלוונטי לחוק הזה. השאלה הלא פשוטה, ואני פותחת זאת לדיון, היא: איך אנו צריכים להתייחס לנושא האבחון בחוק הזה?

לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, ומשה אהרוני שמטפל בנושא לא יכול היה להגיע היום, אני יודעת שות"ת כן הקימה איזו שהיא מערכת אבחון - אני חושבת שזה עם המרכז לבחינות והערכה - שתהיה במוסדות להשכלה גבוהה עצמם, וזו תהיה מערכת אחידה ואחת שתהיה תקפה במוסדות להשכלה גבוהה.

זו כבר שאלה שכבר העלינו בפעם הקודמת: אם מישהו יבוא אליכם עם אבחון מבחוץ, האם אתם תהיו זכאים להגיד לו "איננו מקבלים אבחון זה. תלך למערכת האבחון שלנו"? אינני בטוחה שהתשובה היא חיובית.

קודם כל, זה לא אנו נגיד.

זה לא משנה. אני אומרת שזו שאלה. אני מבינה שאתם מקימים מערכת.

יכול להיות שיצטרכו לעשות חקיקה כדי ליישם את העניין הזה.

זה, בדיוק, המקום שהגענו אליו.


אופציה נוספת היא לא להתייחס לנושא האבחון, אבל אז אנו משאירים זאת פתוח.

אז, משאירים את המצב כמו שהוא היום שכל מוסד שולח לאמצעים שלו.

אנו רוצים להתייחס לאבחון.

עדנה הראל, נדמה לי שנגעת בנקודה של מיהו הגוף המוסמך מבחינה מקצועית להכיר או לא להכיר, לתת הנחיות וכו'. צריך, למשל, לשאול האם אבחון שנעשה בגיל מסויים, נניח בגילאי 4-5, תקף לכל ההתאמות בהיותו מבוגר. על שאלה זו אין תשובה חד-משמעית, כי יש לגבש את התורה ולהתחיל לבנות את הכלים ולראות מתי זה מתאים ואיזה סוג של התאמות וכו', ואולי אף לתת פתרונות חדשים שלא חשבו עליהם לפני כן. לחייב עכשיו מוסדות לקבל או לא לקבל כלים שלא נבנו בצורה מסודרת למבוגרים כמו שהם נבנו במערכת החינוך זו כבר סוגיה מקצועית שצריך לתת עליה את הדעת.

אני מילכה הדר, פסיכולוגית, ואני פה מטעם הסתדרות הפסיכולוגים. לדעתי, לפחות לגבי מערכת החינוך, כן מתחילים להתגבש, ועם הזמן זה יהיה יותר ברור בחוק החדש, לגבי השאלה של הגיל שבו תקפים כלים. לגבי מה שהוא אומר, רציתי להעיר שלדעתי לפחות ההבנה אומרת שבמוסדות על-יסודיים זה לא יהיה בגיל יותר נמוך מהגיל שבו הם קיבלו נניח לבגרות. מבחינה זו, בעיניי, זה בלתי סביר בעליל להניח שאנו ניקח עכשיו את גיל 5 בגיל תיכון. אם בבחינות בגרות אנו מדברים על מחטיבה ומעלה נכון להיום, ואינני יודע אם זה ישתנה, לא סביר להניח שנלך על אבחונים יותר מוקדמים מזה.

אני רמי גרטלר מניצ"ן. אנו נכנסים לשאלות שכבר דנו בהן בעבר. לדעתי, השאלה היא יותר מי הפרופסיה שמוסמכת יותר לעסוק בזה ולא כל כך מי המוסד, כי גם אותו מבחן שאת הזכרת של המבחן האחיד שמעוניינים שיהיה במכללות יש עליו כבר ביקורות עוד לפני שהוא יצא.

לגבי מה שהוא אמר, אני חושב שלא ניכנס לחוק של המאבחנים, כי זה יש לו הרבה מאד מקלות בגלגלים, ועל זה אנו עלולים ליפול.

גם אני רציתי לומר זאת. האנשים הקבועים פה הסתכלנו זה לזה בעיניים, וכבר קראנו את המחשבות זה של זה.

אינני מבינה את הדילמה המשפטית פה.

אגיד לך מהי הבעיה. בחוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כתבו "לקוי למידה" ולא התייחסו מה זה "לקוי למידה". אמרתי שאפשר לעשות זאת.

הגדרנו מהי לקות למידה.

אבל, עדיין זה לא מי שאובחן. זה מי שסובל מלקות למידה.

מה שקרה בבג"ץ הוא שאנו הסדרנו את כל הנושא בהוראות מנהליות.

נכון, אבל רק לצורך מערכת החינוך.

בסדר, אבל בהקבלה. פה זה לצורך המערכת העל-תיכונית. המערכת עד התיכונית מדובר על הוראות מנהליות. אמרו לנו: "חבר'ה, לא. בחוק או" - כמו שאת קראת נכון בחוק יסוד: חופש העיסוק -"מכוחו של חוק". ואז אמרנו: "נעשה חוק ראשי, אבל כל הפרטי פרטים האלה של גיל ומי יאבחן וכו' יהיו בתקנות". למה פה זה לא יכול להיות באותו הסדר?

השאלה היא האם אתם רוצים לקבוע פה- - -

הסדר נפרד.

אתם רוצים לקבוע פה הסדר נפרד. אם אנו כל הזמן נתקלים בשאלה הזאת, מה שהיה הכי הגיוני הוא לקבוע את החוק של מאבחני לקויות למידה, החוק של הסדרת פרופסיה, כמו שנאמר כאן, ואז בכל חוק את אומרת: "מאבחן מוסמך - מי שמוסמך וכו' כהגדרתו- - -".

אבל, החוק הזה הוא אפילו לא בקנה.

זה היה הדבר ההגיוני, ואז בכל החוקים, שאנו עוסקים בלקויי למידה, אנו מפנים לחוק של כמו שאת אומרת: "פסיכולוג - כהגדרתו בחוק הפסיכולוגים".

זה עולם אוטופי.

אם אין לך את זה, את רוצה להתחיל לקבוע בחוק שלךְ הסדר מסויים למערכת החינוך, ובחוק הזה - למשהו אחר?

כן. אנו הגענו למסקנה, אחרי הרבה מאד דיונים מקצועיים, ודרך-אגב גם בשיתוף עם העמותה. דיברנו עם אנשי מקצוע מחוץ למשרד, והתחושה והרושם הם שבאמת אבחון לצורך, כמו שהתחילו לומר פה אנשי מקצוע, גיל מסויים הוא שונה מאבחון לצורך גיל אחר. לכן, לשבת עכשיו על הצעת חוק שרק מגדירה לךְ מה זה אבחון ומיהו מאבחן אי-אפשר לצאת מזה. לכן, דוקא הסדרים ספציפיים בתקנות, או כמו שכתוב פה בהנחיות, אפשרי.


יותר מזה - אפשר לכתוב הוראה כללית שאומרת: "השר הרלוונטי יקבע בתקנות הוראות לעניין כך וכך" כאשר השר מוסמך לקבוע הסדרים שונים לפי סוגי מוסדות, וכו', ואת מכירה את הנוסח.

אין לי בעיה, אם זה מה שאתם רוצים. תנו לי את ההוראה שכתבתם בתזכיר לגבי מוסדות חינוך, ותקבעו זאת גם פה. לכל חוק יהיה הסדר שלפי החוק הזה יקבעו מי רשאי לאבחן - זה נשמע לי קצת בעייתי.

זה מאד הגיוני.

אני חושבת שהנושא הזה הוא דוקא אחד הנושאים הבעייתיים ביותר עבור אנשים עם לקויות למידה. זה שיש היום מאבחנים כאלה ואחרים, שרלטנים פחות ושרלטנים יותר, מוסדות שמכירים לך ולא מכירים לך - לדעתי, זו אחת הבעיות העקריות שקיימות בנושא. לדעתי, דוקא כן ראוי שימצאו לזה פתרון.

כרגע, אנו לא מחוקקים את חוק המאבחנים.

אני כן חושבת שעבור כל מוסד וכל סוג פעילות כן צריך סוג אבחון אחר. אם בעתיד יחוקקו חוק שיסדיר את כל הנושא בכללותו - מה טוב. אבל, נכון לעכשיו, זה איננו.

אם כך, אנו מתכנסים לפתרון. אם תוכלו, תעבירו לי את הנוסח הסופי שהעברת למשרד המשפטים.

אחרי מחר.

אין בעיה.


ואז, בעצם, אנו נקבע הוראה לגבי השר. זה צריך להיות שר אחד לצורך החוק. אחרת, זה נראה לי מאד בעייתי. הוא יכול להיות שר אחד בהתייעצות עם השר הרלוונטי לגבי מוסדות- - -

למה? זה לא יכול להיות שר אחד. בסך-הכל, אלה שלושה שרים: שר החינוך, שר התמ"ת- - -

לי זה נראה מאד בעייתי שיהיו 3 או 4 סדרות של תקנות.

יבינה, את מדברת על שר החינוך, שר התמ"ת ועל מי עוד?

אין שלושה שרים. יש רק שניים.

מדובר על תיאום בין הלשכות המשפטיות. אבל, זה לא מפריע.

האם זה המועצה להשכלה גבוהה?

המל"ג זה שר החינוך.

יבינה, למה את אומרת שיש שלושה שרים?

כי יש עוד איזה שהוא סוג מוסדות.

נדמה לי, שהיתה בעיה עם משרד הדתות.

לא. משרד הדתות זו לא בעיה.

האם אתם רוצים להכניס מוסדות תורניים? אולי זה משרד ראש הממשלה.

אמרנו שמוסדות תורניים השארנו כרגע כשאלה.


למה שזה לא יהיה שר החינוך בהתייעצות עם שר התמ"ת? למה את צריכה לקבוע שיהיו שני סוגים של תקנות?

אני צריכה את החתימה של שר התמ"ת.

אפשר לומר: "בהסכמת שר התמ"ת".

אין סמכות לשר החינוך.

אין לי סמכות. אני צריכה לשנות- - -

אנו ניתן לך סמכות.

אני לא רוצה, ובטח לא בלי הסכמה של התמ"ת, לקחת להם סמכויות. זה לא עובד כך. אלה נהלי עבודה תקינים בין משרדי ממשלה. אני צריכה חתימה של השר הרלוונטי.

אינני מבינה. את קובעת פה חוק.

זו לא פרוצדורה מסובכת. זה מאד פשוט.

אם יוחלט כך, בסדר.

היועצת המשפטית, האם אפשר להפריד?

אפשר להפריד, אבל, בעיניי, זה ממש מגוחך.

אני חושב, שיש מספיק תקדימים שאפשר לתאם בין שני השרים.

אפשר לומר: "בהתייעצות של שני השרים".

לא. אי-אפשר.

כולם מדברים ביחד, ואי-אפשר לנהל דיון כך.


בעקרון, אנו קובעים פה חוק חדש שעניינו תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים. בדרך-כלל, אנו קובעים בחוק שר אחד שממונה על ביצוע החוק. זה לא אבסורד, וזה לא מוזר. בדרך-כלל, כשקובעים חוק ומוציאים תקנות מכוח החוק או כללים, מנסים שתהיה אחידות. אינני רואה פה כזה הבדל בין המוסדות האלה למוסדות האלה. יכול להיות שיש היבטים מסויימים שהם מקצועות מסויימים שצריך לתת להם, אבל אני עדיין חושבת שהערך של אחידות ושיהיה סט כללים אחד שיחייב את כל המוסדות גובר ועדיף מאשר שיהיו 2 או 3 סטים של תקנות שכל אחד יגיד משהו קצת אחר. זו עמדתי. אפשר גם להכריע אחרת.

הצעה - בחוק לאנשים עם מוגבלות נקבע: "שר החינוך, התרבות והספורט ושר התעשיה, המסחר והתעסוקה לפי העניין יקבעו הוראות בדבר התאמות הנגישות הנדרשות". למה לא לעשות זאת פה?

התאמות הן דבר יותר ספציפי מאשר השאלה מי רשאי לאבחן. עכשיו, אנו מדברים על השאלה מי רשאי לאבחן.

אבל, זה חלק מההנחיות שניתנות.

זה אותו דבר.

לא. למה? האם מאבחן אחד רשאי לאבחן לתמ"ת ומאבחן אחד רשאי לאבחן למשרד אחר?

אלה סוגי מוסדות אחרים.

אבל, זה לא נכון. תשאלי את בעלי המקצוע.

לדוגמא, המוסדות להשכלה גבוהה קבעו נכון להיום - אומנם זה עדיין לא בהנחיות - איזה שהם הליכי התאמות יחד עם המרכז הארצי לבחינות והערכה, וזה יחול במוסדות להשכלה גבוהה. אני לא יודעת אם זה יחול גם במוסדות אחרים.

אלה התאמות. אני מדברת כרגע על אבחון: --

לא. זה אבחון.

--האם פסיכולוג רשאי לאבחן לתמ"ת ומאבחן רשאי למשרד אחר?

לא. אבל, זה האבחון.

זה מה שאני מנסה לקבוע עכשיו. אני מדברת כרגע על אבחון.

אני מדברת על אבחון.

אני חייב להגיד משהו גם מהצד שלנו, של לקויי הלמידה. למרות שעדיין אין אבחון אחיד בישראל, אני רוצה להזכיר שאנו פה בעולם הזה במובן הזה שאנו קיימים. התקדימים, גם המהותיים, גם המשפטיים וגם הענייניים לעניין הזה, קיימים. מכירים בנו, ונותנים לנו התאמות בכל מיני מקומות. אני חושב שאין ויכוח על כך שאנו קיימים.


השאלה היא האם אפשר בחוק כזה להיכנס לאותו קן צרעות שלא יוצאים ממנו באף מקום ולנסות לדון לעומק במהות האבחון המתאים. אני טוען שאי-אפשר. אני טוען שהחוק הזה חייב להתייחס לעובדה שאנו פה.


היות והחוק חייב להתייחס באיזה שהוא מקום לאבחון והיות ואיננו יכולים לפתור את קן הצרעות בין ג"ל לבין ניצ"ן לבין הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, המרפאים בעיסוק או לא-יודע-מה - צריך לקבוע דברים מאד מאד כלליים, וזו צריכה להיות רוח הדברים שלנו. אני נוטה לקבל את העובדה שהמל"ג, לדוגמא, יקבע לעצמו מהו אבחון מתאים עבורו ויאמץ את האבחון החדש שנקרא מת"ל. המת"ל, האבחון שהוציאה המועצה להשכלה גבוהה בעזרת הפסיכומטרי, עומד לצאת בשנת התשס"ז ולהיות משוּוק למוסדות להשכלה גבוהה במספר מרכזים בארץ. הושקעו בזה 4-5 מליון שקל ע"י המועצה להשכלה גבוהה, והמערכת פותחה ועשו pilot בכל מרכזי התמיכה שאנו עובדים איתם עם מאות אנשים. דוקטור ענת בן-סימון ממש קרובה להוציא את המערכת. אין לי ספק שבגלל שהות"ת הוא גוף חזק מאד כלפי המוסדות, המוסדות מחכים למערכת הזאת ויאמצו אותה. אם אנו נותנים בחוק הזה בסמכות המל"ג לקבוע מהותו של אבחון מתאים כלפי המוסדות המתוקצבים על-ידי הות"ת, הם יגידו: "אנו קובעים את המת"ל בשלב ראשון". אחרי זה בעוד עשר שנים, כאשר יהיה חוק מאבחנים, יכול להיות שהמת"ל יהיה רק אחד מהמטריות שמאבחנים יעסקו בהן. אני אומר שחייבים שלתת לכל משרד כרגע לדעתי, כי אי-אפשר להיכנס לקן צרעות, לקבוע את מהותו של אבחון המתאים עבורו. המל"ג כבר עושה זאת בפועל. משרד החינוך כבר עושה זאת. אם הוא אומר או לא אומר ואם הוא מסתבך עם בג"ץ או לא, עובדה שמי שמגיש היום התאמות לבגרות קובעים לו משהו בסוף. כלומר, הם כבר קובעים את מהות האבחון המתאים במשרד החינוך, ולא צריך להמציא להם את הגלגל. הם יכולים להמשיך להסתבך עם זה. אבל, בינתיים, הם קובעים ביום-יום 50 אלף התאמות בשנה. האם מה"ט, היום זה כבר משרד התמ"ת, קובע התאמות להנדסאים? - הוא קובע התאמות להנדסאים.

אבל, האם מה"ט קובע שהוא לא מקבל מפסיכולוגים והוא כן מקבל מאחרים?

הוא מחליט מה שהוא רוצה.

אם יוגש בג"ץ, תהיה בעיה.

האם משרד הבריאות קובע היום מתי הוא מכיר בהפרעות קצב או לא? - הוא מכיר בהפרעות כאלה של הפסיכיאטרים והנוירולוגים.

ההנחיות תצטרכנה להיות בהתאם לכל לדין, ואם צריך חקיקה - יצטרכו חקיקה.

אפשר להתעלם. אבל, אם מחליטים לא להתעלם, צריך לקבוע דרך של אבחון לפחות לפי חוק, לגבי הדרישות של חוק יסוד: חופש העיסוק. וזאת, כמו שנעשה בתזכיר.

יש לךְ סמכות בחקיקה לקבוע בחקיקת משנה הנחיות לגבי זה. מה הבעיה?

עכשיו, אנו רק בשאלה הספציפית: האם צריך להיות גורם אחד לצורך החוק הזה שיקבע מי רשאי לאבחן, ואני שוב מצמצמת את השאלה ואומרת שאנו מדברים עכשיו רק לגבי מי רשאי לאבחן - או שלכל מערכת תהיינה פרופסיות מסויימות שיכולות לאבחן לצורך המערכת? לי זה נשמע מוטעה.

זה לא רק זה. יש בעיות של אנשים שלא יודעים לאן הם ילכו. בחור בן 20 רוצה ללכת להשכלה גבוהה, והוא עדיין לא יודע לאן ללכת. אם ילך לטכניון, יהיה לו סט אחד של חוקים, ואם ילך לאוניברסיטת באר-שבע - יהיה סט אחר.

הם יפרסמו.

זה לא הגיוני. הוא יצטרך ללכת לשלושה מאבחנים לפי המוסד אליו הוא הולך.

מרב ישראלי, הות"ת פותר זאת. הוא מוציא את המת"ל בשנת התשס"ז.

אתה לא מבין. נניח, שאני נותנת לשר החינוך לקבוע כללים לגבי מי רשאי לאבחן למוסדות על-תיכוניים שיוריים, לשר התמ"ת - למי רשאי לאבחן למוסדות שלו, ולמועצה להשכלה גבוהה - למוסדות שלה. מי שרוצה ללכת לאחד מהם יצטרך שלושה אבחונים. למה צריך את זה? זה לא הגיוני.

לא. שר החינוך אחראי גם על המל"ג.

מרב ישראלי, אלה בסך-הכל שני שרים.

למה? זה מי רשאי לאבחן לקות למידה.

לא, אני לא יכולה.

למה לא לתת לךְ סמכות?

אם היה עכשיו דיון מהותי, ולא נפתח זאת כי זה יקח שמונה שעות, על בדיוק מה זה אבחון ואיך מאבחנים ולמה וכמה, ואינני אשת מקצוע, ויושבים פה אנשי המקצוע, את תראי כמה נושא זה עדין, מורכב ורגיש, ויש לך מליון סוגי אבחונים ומאבחנים.

אם כך, שר החינוך הוא יתייעץ עם מי שהוא צריך.

לא.

רגע. יבינה, תודה. בבקשה, מה שמך?

אני שלומית, פסיכולוגית קלינית ממשרד הבריאות. גם בימים אלה מתקיימים דיונים בין משרד הבריאות למשרד החינוך בנושא קריטריונים לאבחון ומי מוסמך לאבחן. הדברים האלה ייצאו. לכן, אינני יודעת כמה כדאי לדון בזה כרגע.


השר השלישי, שהייתי מוסיפה, הוא שר הבריאות.

הנה, יהיו לךְ פה ארבעה סטים של כללים. יבינה זכאי-בראונר, זה לא הגיוני. מדובר על השאלה מי רשאי לאבחן, וזה לא התאמות.

יהיה לך בג"ץ אחר אחר כך.

לא, אם אני אעשה את ההסמכה כמו שצריך. תתני לו סמכות בחוק בהתייעצות עם השר שבמוסדות שלו מדובר. אין שום בעיה עם זה.

התייעצות של השרים.

אתם צריכים גם עמדה של שר התמ"ת.

בסדר. אנו דנים פה. יש פה נציגים של התמ"ת.

לא נגזול את הסמכות של שר התמ"ת.

זה לא עניין של לגזול או לא. אנו נכנסים לסוגיה מקצועית לא רק של טריטוריה. כאשר מערכת החינוך אומרת שהיא עוסקת בדיסציפלינות מסויימות בלבד למשל בחינוך כללי, ולא עוסקת בתחומים יותר מקצועיים למשל בריאות או עולם התעסוקה, היא משדרת שהדבר הזה נעשה לעולם המבוגר. אנו מגיעים לעולם המבוגרים, ושם יש לאבחן בכלים שמתאימים לאותן דיסציפלינות שלא נלמדות במערכת החינוך הרגילה. ואז, זה המקום לערב את שני השרים. אני גם מסכים שצריך לערב גם את שר הבריאות וגם את שר התמ"ת. יש להם מה להגיד.

גם את שר החינוך. מדובר בשלושה שרים ולא בשניים.

בודאי. היו תקדימים לזה. עדיף לעשות זאת בהסכמה מאשר ששר אחד יקבע על-פי כלים שהם לא מתאימים לאותן דיסציפלינות וגם יתחייב תקציבית על תקציבים של מישהו אחר. כלומר, מרגע שתהיה הכרזה על התאמות מסויימות, לגבי תהליך הלמידה אני אמרתי כמה פעמים- - -

אני מדברת כרגע רק על אבחון. תשימו לרגע את ההתאמות בצד.

אבחון גורר קבלה, וקבלה גוררת התאמות בלימודים.

תבחין מי רשאי לאבחן. יש פסיכולוג, עובד סוציאלי ועוד איזו שהיא פרופסיה שרשאית לאבחן. בעקרון, זו השאלה.

עובד סוציאלי - לא.

אינני בטוח שזה עד כדי כך פשוט, ואגיד לך למה.

מרב ישראלי, לא נכון. אם את כותבת בסעיף 3(א) שהשר הרלוונטי יקבע הנחיות בנוגע להתאמות כאמור בסעיף 2- - -

עכשיו, אני שואלת שאלה ספציפית: מי רשאי לעשות אבחון? האם צריך שיהיו שלושה סטים של תקנות שזה רשאי לאבחן זה, זה רשאי לאבחן זה וכו'?

אני לא מבינה למה את שואלת את השאלה.

לא הבנתי את ההתעקשות.

מרב ישראלי, אני הדיוט בתחום הזה, אבל עד כמה שאני נפגשתי איתו, אני חושב שלא הרי התמ"ת למידה לתחומים הנדסאיים כהרי התמ"ת למידה לתחומים עיוניים.

אדם עדיין לא יודע מה הוא הולך ללמוד, והוא צריך אישור שהוא לקוי למידה.

זה לא הולך כך. נניח שהוא הלך ללמוד כעת ללמוד להיות הנדסאי. הוא הולך ל"אורט" או למקום שעושה זאת, ועושים לו התאמת לקויי למידה, ומגיעים למסקנה שיש לו לקות למידה למשל בהבנה מרחבית למשל והוא צריך עוד כמה דברים. אחרי שנה הוא החליט שהוא לא רוצה ללמוד להיות הנדסאי אלא ללמוד הסטוריה, והוא בא לאוניברסיטה העברית. אותה התאמה שעשו לו בהנדסאות- - -

אבל, זו לא ההתאמה. זו ההגדרה שלו של לקוי למידה. אתה לא מבין. זה לא נכון.

מרב ישראלי, במחילה, זה כן. זה לא שיש סקאלה, שאומרים: "הוא כעת מבחינת לקוי למידה ברמה 7, 8 או 9". זה לתחומים ולאפיקים שונים.

מרב ישראלי, הוא צודק במידה מסויימת. זה תלוי במה מדובר. יש דברים מסויימים שלמשל אם הוא איטי הוא יהיה איטי לאורך כל הספקטרום, אבל אם יש לו בעיות בתפיסה מתמטית זה באמת רלוונטי רק לתחום מסויים.

כן, אבל זה לא עושה אותו לקוי למידה.

אנו מגיעים למבוי סתום.

אני רוצה לסכם ולהבחין, ואולי אינני מספיק ברורה. מי שהוא לקוי למידה הוא לקוי למידה. יכול להיות שיש לו בעיה בקשרים מתמטיים. אינני אומרת מראש אלו התאמות יתנו לו ואיפה. אני רק אומרת, קודם כל, האם הוא לקוי למידה. זה מה שאני רוצה לבדוק. הוא יהיה לקוי למידה במה"ט, והוא יהיה לקוי למידה באוניברסיטה.

ההטבות שלו שונות.

אלו התאמות יתנו לו בגלל הקושי הספציפי שלו - זו שאלה אחרת. הוא יבוא עם האבחון ויגידו לו "אתה לקוי למידה, אבל עם כל הכבוד אתה לומד הסטוריה ויש לך בעיה במתמטיקה. אין לנו מה לתת לך". זו שאלה אחרת.

אנו תכף מסיימים, ואנו לא מצליחים לסכם את הנקודה הזאת.

אני מרפאה בעיסוק, אבל אדבר מהכובע של לקויית למידה. צר לי שאנו שוב נכנסים למבוי הסתום הזה ולמאבק הבין-מקצועי הזה שלא מקדם אותנו מבחינת עניין החוק. הזמן שלנו קצר ביותר.

אני מסכימה איתך.

אנו לא נצליח להגיע למוצר מוגמר היום. אם לא נצליח להגיע למוצר מוגמר היום, הכל יכול ליפול וחבל.


אם יש למישהו פה הצעה אופרטיבית, בלי להיכנס לדיונים, מה אנו יכולים לעשות עכשיו - זה הזמן לעשות זאת. זה לא הזמן לדיונים מקצועיים.

היושבת-ראש גילה פינקלשטיין, יש לנו שתי חלופות, ויש להכריע בין שתיהן. חלופה אחת היא ששר החינוך בהסכמת השרים הרלוונטיים, לפי העניין, יקבע מי רשאי לאבחן לצורך חוק זה. חלופה אחרת היא להגיד שלצורך כל מוסד, לפי העניין, השר הרלוונטי, ואני חושבת ששר החינוך צריך להיות גם לגבי המל"ג, כלומר לא שהמל"ג יקבע.

שר החינוך אחראי על המל"ג. הוא יושב-ראש המל"ג.

לא המל"ג עצמה, כי הועלה פה איזה רעיון שהמל"ג עצמה תעשה זאת.

לפי החלופה האחרת, שר החינוך יקבע לעניין המוסדות שלו, השר האחר - יקבע לעניין המוסדות שלו, וכל שר יקבע לעניין המוסדות שלו. לי זה נראה בעניין האבחון, ואינני מדברת כרגע על ההתאמות, חבל, כי גם נראה לי שחבל שכל אחד ילך לעשות שלושה אבחונים לפי המוסד שבו הוא לומד.

כשניסינו לתת הנחיות לבתי-ספר לחניכוּת - לא מוסדות על-תיכוניים - שדרך-אגב לפי החוק הם באחריות התמ"ת נכון להיום, פרצה מהומת אלקים. האם את רוצה שיהיו הנחיות למוסדות על-תיכוניים?!

אבל, אני נותנת לך סמכות לפי החוק.

גם שם ניסינו לעגן בחקיקה, וזה נקטע. תביני שיש ויכוחים בין המשרדים. את לא יכולה לעשות זאת בלי הסכמת התמ"ת פה. צריך להיות פה נציג התמ"ת שבדק את עמדת השר ובא ואמר מה עמדתו.

אני אומרת פה שהוועדה תחליט מה הוועדה חושבת שהוא ההסדר הנכון מבחינה עניינית. זה שהמשרדים רבים ביניהם זה יכול להיות, אבל זה עדיין לא אומר שזה ההסדר הנכון עניינית, כי התמ"ת רוצה זה והחינוך רוצה אחרת.

תיקון - ההגדרה של אבחון שעשויה לעזור לאנשים האלה זה אבחון שכולל גם המלצות להתאמות. כדי להמליץ על התאמות- - -

אנו עושים זאת עכשיו.

בוודאי. אין משמעות לאבחון בלי לתת איזו שהיא דרך.

אנו לא מדברים על האבחון עצמו אלא על מי צריך.

היא מדברת על האבחון.

האופציה הראשונה נראית לי.

אני חושבת שצריך להיות כאן: שר החינוך בהסכמה עם השרים הנוגעים בדבר, לפי העניין.


אנו חייבים להתקדם. אנו נדון בזה פה שוב, וזה לא דיון סופי.

עצרנו באמצע הדיון לגבי המועצה להשכלה גבוהה, ואחר כך נדון לגבי המוסדות האחרים.


אמרנו שמורידים את סעיף 3(ב)(1), שאומר "מהותו של אבחון מתאים לעניין חוק זה;".

נכון.

איפה ייכנס הסעיף הזה שהרגע ניסחנו?

אני אכניס אותו בנפרד.

האם לגבי האבחון יהיה סעיף נפרד?

השר יקבע, ובעצם מה שהוא יקבע האבחון יחייב.

זה בהסכמת השרים רק כאשר זה רלוונטי.

נכון. האם את רוצה התייעצות איתכם, עם המל"ג, בנושא מוסדות להשכלה גבוהה?

כן.

כן, זה כדאי.

אלה התאמות בהליכי קבלה לאור סוג לקות הלמידה - נכון?

הגענו לזה. בסעיף 3(ב) כתוב: "(2) התאמות בהליכי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה;". השאלה היא האם אנו באמת צריכים.

אמרנו שמורידים את זה, כי בעצם זה חוזר לסעיף 2(א).

נכון. אלה הליכי קבלה.

[קוראת סעיף 3(ב): "(3) התאמות באופן עריכת הבחינות והמבחנים, בעבודות ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים;".]

בסדר.

[קוראת סעיף 3(ב): "(4) התאמות על-ידי שימוש בעזרים טכניים יעודיים; (5) פעילות תומכת; (6) הגורם המטפל בלקויי למידה, בכל מוסד להשכלה גבוהה.".]

האם יש פה משהו שחסר?

זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

לא. עכשיו, אנו אומרים רק מה המל"ג תקבע, ואנו בסעיף של המל"ג. האם אתם רוצים לדון בכלל?

הבנתי. לגבי האבחון, האם זו תהיה--

--כללי.

--שרת החינוך?

כן. וזאת, לגבי מי רשאי לאבחן.

זה צריך להיות סעיף חדש.

אעשה סדר בדברים. אבחון יהיה סעיף נפרד לגבי מי רשאי לאבחן, שזה שר החינוך יקבע בהסכמת השרים הרלוונטיים בהתייעצות עם המל"ג. המוסדות יצטרכו לקבל את זה, כלומר הם יצטרכו לקבל אבחונים שהשר יקבע. את האבחון הוצאנו החוצה, והליכי קבלה הוצאנו כרגע החוצה.


עכשיו, אנו מדברים על הנושא של מה הן התאמות, כלומר למה זכאים התלמידים לקויי הלמידה. מכיון שיש לנו סעיף של המל"ג, התחלתי עם הסעיף של המל"ג.

וזה רק לגבי מוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה בכל זאת שזה יהיה יותר יעיל. נשאיר לרגע בצד את הרגולטור, כמו שעדנה הראל קראה לו, ונראה למה זכאי סטודנט לקוי למידה, ותגידו לי אם יש השפעה לסוג המוסד; זה נקבע בהתאם לזה שאלה מוסדות להשכלה גבוהה. יכול להיות שבמוסדות אחרים צריך עוד דברים. את זה תגידו לי מקצועית אם חסרים פה דברים בעיניים של כל המוסדות העל-תיכוניים. בואו ונדון רגע בזה ואחר כך נחזור לעניין הרגולטור.

אני חושבת שגם בהתאמות גם בהליכי הקבלה, גם באבחון, וגם הלימודים עצמם, צריך להתייחס תמיד לסוג הלקות. זה צריך להיות בהגדרה הכללית.

בסדר. זה כללי.

כלומר, זה גם ההתאמה בהליכים, וגם האבחון הוא לפי סוג. זה גם ההתאמות וגם ההתאמות בהליכים.

האבחון קובע את הסוג.

אבחון לְסוג. האבחון הוא לְסוג.

עדנה הראל, את האבחון תשימו רגע בצד.


אני מדלגת על 3(א) כי תכף נדון בו. אני עוברת לסעיף 3(ב) ואומרת: "ההנחיות יתייחסו בין השאר לנושאים הבאים:". עדנה הראל, כאן את רוצה ברישא של 3(ב) לומר: "והכל בהתחשב בסוג לקות הלמידה". כלומר, ההצעה להוסיף ברישא של סעיף 3(ב) ולומר כך: "ההנחיות יתייחסו, בין השאר, לנושאים הבאים, והכל בהתחשב בסוג לקות הלמידה:". עדנה הראל, האם אמרת שחסרות פה התאמות בלימודים עצמם?

זה הסעיף הבא. זו מסגרת הלימוד.

עכשיו אני יורדת לפירוט, ואני אומרת שזה מתייחס רק לבחינות, מבחנים, עבודות ומטלות.

זה בסדר. אינני חושבת שצריך להוסיף לימודים. אני חושבת שיש פה כל מיני דברים כלליים. צריך שאנשי המקצוע יגידו אם חסר משהו. אני לא יודעת.

לכן, אני שואלת.

אנו עדיין לא יודעים זאת. אמרנו שאנו נכנסים כבר לרזולוציה של מקצוע האם בעיסוק מסויים ניתן לפתח עזרים מסויימים שיעזרו ללקות.

אבל "עזרים טכניים יעודיים" זה כללי.

מהרגע שהחוק מחייב לפתח עזרים, והעזרים האלה עדיין לא קיימים, - - -

אף אחד לא יחייב אותך להשתמש בעזרים שאינם קיימים. בעקרון, "התאמות על-ידי שימוש בעזרים טכניים יעודיים" זה כמובן כפוף לזה שיש כאלה.

זה במידה ויהיה.

לדעתי, כרגע, זה מספק. אם יהיה צורך להוסיף משהו, זה אחרת.

בסדר. זה מה שרציתי לדעת.

בסדר גמור.

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, וזה עלה פה על-ידי נציגת משרד האוצר, יש להצעת החוק השלכות תקציביות כבדות משקל, וברור שלא ניתן יהיה לישמה מרגע כניסת החוק לתוקף. לכן, אני חושבת ונראה לי המקום הנכון שבעצם ההנחיות גם תתייחסנה ותקבענה אולי את הדרגתיות שבתחולה.

זה יהיה בסוף.

עכשיו אנו מדברים על מה תקבענה ההנחיות. אינני בטוחה שזה צריך להיות סעיף נפרד. אולי הנחיות צריכות בעצם לקבוע מתי ואיך ייושמו.

אני חושבת שנעשה זאת כמו בחוק לאנשים עם מוגבלות. נראה מה יהיה.

במוגבלות קבעו 8-9 שנים.

אינני אומרת "8-9 שנים". אני רק אומרת שההסדר הוא שיש לשרים זמן להתקין את התקנות, שזה נפרד, ואחר כך ההחלה של החוק היא בהדרגה.

אומרת יעל טור-כספא שההנחיות יקבעו, לצורך העניין, סדרי עדיפויות של המוסדות.

אני מציעה שנדון בזה.

זה צריך להיות במסגרת ההנחיות ולא בחקיקה.

אינני יודעת אם אני רוצה לתת למל"ג את האפשרות עכשיו להיכנס. זו שאלה. לכן, אני אומרת: בואו ונשים את שאלת ההחלה בהדרגה לרגע בצד. כשנגיע להחלה בהדרגה, נראה מי צריך לקבוע אותה. האם זה ייקבע בחקיקה באופן נוקשה? - אפשר להגיד "לפי סוגי מוסדות", כלומר זה גם אפשרי.

זה כפוף לקבלת תקציבים. אינני יודעת איך קובעים זאת.

קובעים זאת בחקיקה, כמו שקבעו בחוק לאנשים עם מוגבלות. קובעים זאת, ואין מה לעשות.

שם היו נציגי האוצר שהתחייבו לתשע שנים.

אנו יודעים שהממשלה מתנגדת לחוק הזה. אנו עובדים בהנחה הזאת מעל ראשינו.

אני רק אומרת שכדי שבאמת מוסדות יוכלו ליישם את החוק, צריך לקבוע משהו סביר.

אין בעיה. כרגע אני רוצה לדון בנושא של מהן ההתאמות שנדרשות, המהות של ההתאמות שנדרשות.

המלים כל עוד יש אפשרויות התאמה הן חשובות. זה כמו שיש בחוק שויון הזדמנויות בעבודה. צריך שלא תיקבע כאפליה- - -

זה בהגבלות. זה בסעיף 5, ועדיין לא הגענו לזה. אני מנסה לדון בכל נושא, ולא לגלוש. כל סעיף דן בנושא.

וזאת, בעיקר כאשר במשרד התמ"ת, כפי שכבר נאמר ע"י היועצת המשפטית שהשתתפה בוועדה, יש באמת מעט מרכזים ממשלתיים שעדיין עוסקים בהכשרה מקצועית. הרוב הם מוסדות פרטיים שמקבלים הכרה לצורך עריכת הקורס, ומי שלומד אצלם מקבל רק את התעודה ממשרד התמ"ת. כאן צריך להתייחס איך המשרד יוכל לכפות על אותם מוסדות פרטיים שיעשו או לא יעשו את ההתאמות.

לא המשרד כופה. מי שמכריח אותם זה החוק. החוק קובע, כמו בחוק שויון לאנשים עם מוגבלות, שגם מוסדות פרטיים, אם המחוקק חושב ששויון זה ערך מספיק חשוב.

כן, אבל חשוב: כל עוד האמצעים בידיהם, הכלים, לעשות את ההתאמות.

זה נושא אחר. אני מנסה למקד נושא-נושא.


אני מסכמת את הדיון בסעיף 3(ב). אנו אומרים שהכל "בהתחשב בסוג לקות הלמידה", והשארנו ארבעה דברים שבהם יצטרכו להיקבע הנחיות, כאשר מה שאמרו כאן הוא שזה רלוונטי לכל סוגי המוסדות.


אנו חוזרים לסעיף 3(א) כדי להגיד מיהו הרגולטור, כלומר מי קובע את ההנחיות לגבי כל הסוגים. לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, יש לנו הסכמה שזה המל"ג. השאלה היא לגבי המוסדות האחרים, וכאן נפתח הדיון.

כאן אני כן רוצה להתחבר למה שאמרה אילנה מישון. השאלה היא לגבי תחומים שלגביהם עיקר המוסדות הם מוסדות פרטיים שלא נדרשים לאישור המדינה כדי לפעול. לפעמים התעודות שלהם מוכרות לעניין מסויימות, ולפעמים גם זה לא. את לא תיצרי עכשיו רגולוציה ותגידי: "אסור לכם לפעול אלא לפי הנחיות", כי הם לא פועלים לפי הנחיות.

אבל, התעודות יכולות להיות לפי הנחיות.

יכול להיות שהמנגנון הנכון צריך להיות כמו שאת אמרת בתשובה שהחובה מוטלת על מוסד ככזה, כמו באמת התפיסה של הנגישות, ואם יש איזו שהיא ביקורת על מה שנעשה שם או אם תלמיד בפוטנציה חושב שנעשה לו עוול או תלמיד בפועל חושב שנעשה לו עוול הוא פונה אל מי שמונה להיות מבקר. ואז, הוא קובע הנחיות לעניין הביקורת שלו, אבל לא הנחיות שמחייבות כך. את עדיין צריכה להכריע קודם כל בזה.

זה בעייתי.

זה נכון מה שאת אומרת, ורק נראה לי בעייתי שלא יהיו בכלל שום הנחיות ואפילו לא כלליות, ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. את יוצרת מצב שאין שום קו מאחד, וכל מוסד עושה מה שהוא רוצה ויגיעו אלייך מליון תלונות.

אבל, אז הן לא הנחיות במובן המחייב. הן הנחיות במובן המייעץ, כי אלה לא גופים שפועלים תחת רגולוציה.

לא. ההנחיות הן לצורך זה שאם אתה תלך לאכוף את הזכות שלך בבית-משפט, יש לך על מה להסתמך. הנכון הוא שהרגולטור לא ילך אולי ויקח את הרשיון כי אין רשיון.

אבל, הוא לא בתור רגולטור, כי הוא לא מכיר את המוסדות האלה על הפרטים שלהם.

לא רגולטור. בחוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה אותו דבר וזה אותו מנגנון. בעקרון מישהו קובע תקנון, וברור שהשר לא ילך עכשיו ויבדוק בכל ישיבה מה מתאים ומה לא והאם עושים זאת. אם מישהו לך לבית-משפט ויגיד: "יצאו תקנות לפי חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויש שם הנחיות כאלה וכאלה, ואני לומד במוסד הזה והמוסד לא מקיים", יהיה לו על מה לסמוך, למרות שהשר שקבע את התקנות לא ילך למוסד אולי ספציפי לגבי זה.

יש בחוק נאמני נגישות שאמורים לבדוק עבורו.

אבל, ברור שממונה הנגישות לא יכול ללכת לכל המוסדות ולפקח.

נכון.

אבל, אני חושבת שעדיין יש לתקנות ערך בפני עצמו.

הן יהיו הנחיות במעמד אחר מההנחיות של המועצה להשכלה גבוהה, לצורך העניין, כלפי המוסד.

זה נכון. זה לא שיקחו להם רשיון וכו'. אבל, עדיין זה מחייב אותם לצורך הפעילות שלהם במישור של היחסים שבינם לבין התלמיד.

וגם בינם לבין הממסד במקומות שיש רגולוציה.

לגבי זה, אם אנו לא נקבע נניח שאפשר לשלול רשיון על סמך זה, אינני יודעת אם אפשר, אבל עיזבו זאת. נראה לי שלא כדאי להיכנס לזה.

זו לא הכוונה. הכוונה היא שתהיינה התאמות.

בדיוק.


שוב אני פותחת את הדיון. אנו אומרים המועצה להשכלה גבוהה זה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.


אם אני זוכרת - אנסה למקד זאת ותגידו לי אם יש נוספים - יש לנו את המוסדות שהם בפיקוח התמ"ת או לא פיקוח אפילו אלא איזו שהיא אחריות של התמ"ת, יש לנו את שר החינוך שיש מוסדות כלשהם שהם אצלו ויש את משרד הבריאות. זה מה שעלה בישיבות עד היום.

למה שזה לא יהיה שר התעשיה והמסחר ושר החינוך שהמל"ג בין כה כפוף לו. למה להיכנס פה בכלל למל"ג?

לא.

לא. זה עקרוני. לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, יש פה הסכמה.


האם נראה לכם שהמוסדות של הבריאות חייבים הסדרה נפרדת או שאפשר להכפיף אותם לאחד השרים?

למה לא להכניס את השרים כמו שעשינו קודם?

לא.

זה הקבלה, לימודים ובחינות. יש רצף, ואי-אפשר לחתוך.

שוב אמקד את הדברים. בעקרון, אנו עכשיו בשאלה הממוקדת: מי צריך להוציא הנחיות לגבי כל זה? לגבי המל"ג, יש פה הסכמה שהיא תוציא לגבי המוסדות להשכלה גבוהה. יש לנו שלושה סוגי מוסדות לפי מה שאיתרתי בישיבות האחרונות. בנגישות יש רק אזכור של שר החינוך ושר התמ"ת, למרות שאני מתארת לעצמי שההגדרה היא רחבה ויש מוסדות. יכול להיות שאנו יכולים לדבוק בעניין הנגישות ולהגיד: "שר החינוך ושר התמ"ת לפי העניין" - כמו שכתוב בנגישות - "יקבעו הנחיות לגבי המוסדות".

כן, בהחלט.

אבל, מה עם שר הבריאות?

אני מנסה להסתמך על חוק הנגישות.

בואו ונסכם. היועצת המשפטית מסכמת: שר החינוך ושר התמ"ת.

אני אומרת: "שר החינוך ושר התעשיה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, יקבעו".


יש עוד כמה נושאים שצריך לסגור. צריך עוד ישיבה אחת לפחות.

נשאר סעיף 5.

אנו נאמר: "שר החינוך ושר התמ"ת, לפי העניין, יקבעו הנחיות לעניין זה". אני לא מנסחת, ואני רק אומרת שמה שקבענו בסעיף 3(ב) בעצם מי שיקבע אותו לגבי המוסדות האחרים זה שר החינוך ושר התמ"ת לפי העניין.

לכן, מרב ישראלי, אינני מבינה למה הוצאת את סעיף 3(ב)(1). באותה מידה, גם השרים יקבעו, לפי העניין, מהותו של אבחון.

לא. אמרנו שאנו לא מקבלים את האבחנה הזאת.

האם את תבדקי את עניין המכינות?

המכינות - נראה לי שזה יהיה שר החינוך, וקדם-הנדסאים זה יהיה התמ"ת. זה לפי העניין. במכינה האקדמית יש כמה גופים.

יש מל"ג ויש חינוך.

יש גם קדם-הנדסאים. אני לא יודעת.

אנו נודיע לכם מה יהיה, כי איננו יודעים מה יהיה היום ומה יהיה מחר.

אני מציעה, שלקראת הישיבה אגבש כבר נוסח לגבי מה שכבר התקבל.


לגבי הדברים האחרים שנשארו - יישום ההנחיות, הגבלות, ביצוע ותחילה - אנסה לנסח משהו על סמך המוגבלות, אם זה מקובל.

מצויין. ואז, תהיה לנו פגישה קצרה. אדע היום מה קורה, ואקבע את הפגישה מהר, ואז אולי נוכל לעשות זאת. אם נוכל להעלות זאת לקריאה ראשונה, אצטרך לקבל אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין.

צריכים עוד להחזיר זאת לוועדת חינוך.

אם זה יעבור קריאה ראשונה, נעשה החלת רציפות, ואז עשינו משהו. אולי נספיק את זה. אפשר להספיק את זה. מרב ישראלי תזרז אותנו, והיא תעבוד לבד. אינני יודעת מתי תהיה הפגישה הבאה. אודיע לכם על כך.


הישיבה נעולה.


תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.