PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

21.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 505

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני י"ב בחשוון התשס"ו (21 בנובמבר 2005) בשעה 10:00

הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה – 2005 של ח"כ ענבל גבריאלי.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

ענבל גבריאלי

גלעד ארדן

גילה גמליאל

יולי אדלשטיין

נילי כהן – סגנית מנהל מִנהל התרבות, משרד החינוך, התרבות והספורט

בת-שבע דן – מנהלת המחלקה למורשת, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד שנית הראל – לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ישראל קנטור – מוזיאונים

רני פינצי – מנכ"ל מוזיאון בית התפוצות

לואיזה וליצקי – מוזיאונים

אבי פזנר – יו"ר קרן היסוד

צלילית בן-נבט – עיריית תל-אביב

אריה צוקרמן – יד ושם

שלמה פוקס – הסוכנות היהודית

עו"ד ערן ברניס – לשכה משפטית, הסוכנות היהודית

עינת לוסטמן – רשות החברות הממשלתיות

ארין ספדי – רשות החברות הממשלתיות

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה – 2005 של ח"כ ענבל גבריאלי

בוקר טוב. אנחנו דנים היום בהצעת חוק בית התפוצות. נקרא את הסעיפים כפי שאושרו בקריאה ראשונה, וככל שיהיו הערות נתקן בהתאם.

רציתי להעיר שבקריאה הראשונה ניסחנו את זה בצורה מסוימת, והממשלה הייתה אמורה לתת תשובה באיזה מודל הם מעונינים.

הואיל ואין ממשלה, אנחנו נחליט. יש מישהו כאן מטעם הממשלה שרוצה להגיד משהו?

אנחנו עדיין לא הגענו להסכמה, לצערי הרב, אז אני יכולה להגיד למה אנחנו לא מסכימים. אנחנו מתנגדים לתאגיד סטטוטורי.

אז אם לא הולכים על מודל של תאגיד סטטוטורי בעצם צריך ללכת על המודל שפחות או יותר נקבע בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולראות אילו מנגנונים צריך להוסיף, אם צריך.

תתחילי לקרוא את הסעיפים ונראה בהמשך.

הקראה: 1. חוק זה נועד לתת הכרה חוקית לבית התפוצות שמקום מושבו בתל-אביב (בחוק זה – בית התפוצות), לקבעו כמרכז הלאומי לקהילות ישראל בארץ ובעולם, ולהבטיח את קיומו. זאת מטרת החוק.

על זה יש לנו הערה. אנחנו היינו מעדיפים שהחוק יתחיל בהכרזה פשוטה: "בית התפוצות יהיה המרכז הלאומי, התרבותי והחינוכי לעם היהודי לקהילותיו בארץ- -

זה נראה לי מוגזם.

אדוני היושב ראש, מה שכתוב בסעיף הראשון. הבעיה היא לתת הכרה חוקית כאילו שבית התפוצות היום הוא בלתי חוקי.

אז לא צריך את זה. "חוק זה נועד להכריז על בית התפוצות".

זאת בעיה לקבוע את זה, אם אנחנו לא מקימים את בית התפוצות בחוק הזה כתאגיד סטטוטורי, שזה נוסח יותר מתאים לגוף שמקימים אותו. כאן אנחנו נותנים הכרה לגוף קיים.

מר קנטור, האויב של הטוב – אני לא אתחיל עם כל הבדיחות האלה- -

אתה מהווה דוגמה נוגדת לזה, זה לא נכון.

יש בכלל סכנה ששום חוק לא יגיע לשום דיון בכנסת. אני לא הייתי מציע להתעמת עם הממשלה כי אז זה עלול ליפול. לכן צריך ללכת בין הטיפות על משהו מתון שלא יקומם אותם יותר מדי, אלא רק קצת. "לתת הכרה חוקית", באמת נכון שלא צריך כי אחרת כאילו זה עבד עד עכשיו שלא כחוק.

"חוק זה נועד להכיר בבית התפוצות כמרכז- -", זה בסדר.

בסדר.

אני גם לא לגמרי מבין מדוע הממשלה מתנגדת להכיר בו על-פי חוק, כי ברגע שהוא מוכר על-פי חוק, הוא מוכר על-פי חוק.

אבל הם לא רוצים שזה יהיה תאגיד סטטוטורי. הם לא רוצים שזה יהיה רשות נפרדת, כי זה כשיר לכל פעולה משפטית. הם רוצים שזה יהיה חוק דקלרטיבי יותר מאשר יצירת תאגיד על-פי דין.

הקראה:

על זה יש לי גם הערה, שגם היא תפשט את העניין ברשותכם. אנחנו מציעים לקחת את כל סעיפי המשנה של סעיף 3 (1-9), ופשוט להוסיף אותם בהמשך סעיף 2. אנחנו לא רואים הבדל בין הסעיפים.

אפשר לעשות את זה.

בסדר גמור, חסכת לנו 9 מילים בחוק.

אני ממשיכה לקרוא את כל הסעיפים ברצף.

(4) הנצחת העשייה והמסורת של בתי אב ומשפחות בקהילות ישראל בתפוצות העולם;

(5) מחקר ותיעוד בדבר קהילות, בתי-כנסת, תנועות וארגונים, מוסדות ציבור, תרבות, חינוך, דת וחסד שהוקמו או נשמרו בתפוצות ישראל בעולם;

יש קצת כפילויות.

זה מה שאני אומרת, את הליטוש האחרון של הניסוח אפשר לעשות אחר-כך.

(6) מחקר ותיעוד יצירותיהם ועשייתם של יהודים לשמירת ערכי היהדות;

(7) מחקר ותיעוד עשייתם ותרומתם של היהודים בתחומי התרבות, האמנות, המדע, והדעת השונים;
(8) קיום מאגר אילן היוחסין ומאגר שמות המשפחות היהודיות בעולם;
(9) קיום מאגר מידע על הקהילות היהודיות בעולם ותולדותיהן;
(10) תיעוד והנצחה של פריטים, ספרים, כלים וחפצים הקשורים לקהילות יהודיות בעולם;
(11) תיעוד מאבק היהודים בתפוצות לשמירת היהדות, המנהגים וההלכות;
(12) לימוד והוראה של תחומי הדעת הקשורים בעם היהודי והנחלתם של תחומי דעת אלה בארץ ובעולם;
בחוק הבחנו בין "בית התפוצות" שהוא המוזיאון לבין החברה שמפעילה אותו, וצריך לראות אם צריך לשמור על ההבחנה הזאת באיזושהי דרך. בגלל ההבחנה הזאת הייתה ההפרדה בין סעיפים 2 ל-3, כי התקציב הוא להחזקת בית-התפוצות.

הרעיון שחברה פרטית שרשומה בישראל בשם "בית התפוצות" תהיה חברת הניהול של הגוף הזה, יש בו אנומליה.

מה המבנה הנוכחי של בית התפוצות?

המבנה הנוכחי של בית התפוצות הוא חברה בע"מ.

חברה מעורבת, לממשלה יש פחות מ- 50%.

למה אנחנו צריכים להתעסק בשאלה של החברה הזאת?

נדמה לי שלבית התפוצות צריך להיות ועד מנהל, חבר נאמנים- -

אבל אם אנחנו לא קובעים את זה כתאגיד סטטוטורי, לא קובעים את זה בחוק.

האם יש לכם התנגדות שזה יהיה תאגיד לתועלת הציבור?

זאת עדיין חברה.

בחוק יהיה כתוב שבית התפוצות יהיה תאגיד לתועלת הציבור, לכל התערבות וזכות לפעולה משפטית.

אבל אז זה יהיה תאגיד סטטוטורי.

אתם חוששים מזה שזה יהיה רשות? כל דבר אפשר לשלול בחוק. אם אתם לא רוצים שזה יהיה רשות, יהיה כתוב שזה לא רשות.

לא, אני מצטערת.

בסעיף האופרטיבי היחיד פה על התקציב כתוב: "השתתפות אוצר המדינה בהחזקת בית התפוצות תיקבע בחוק התקציב". הוא אומר שכשהמדינה עושה את התקציב היא צריכה לזכור שיש לה סעיף בית התפוצות, גם אם התקציב הוא אפס. אנחנו לא צריכים להתערב במבנה של זה, אנחנו בסך-הכול אומרים למדינה לחשוב על הגוף הזה.

- - -

מר קנטור, למה לי להתעסק במבנה המשפטי של התאגיד? כל מה שאני אומר למדינה הוא שכשהיא עושה תקציב יש לה גוף כזה במתכונת הנוכחית שלו.

יכולים להיות שינויים, אנחנו צריכים לדבר על זה, אם אנחנו רוצים שלמדינה תהיה שליטה על שינויים אפשריים. זה לא כל-כך פשוט. נדבר על זה אחר-כך.

אני מציע להשאיר את זה ככה.

אני אסביר שוב. יש בעיה למה זה נוסח בצורה כזאת. בית התפוצות זה לא גוף משפטי. החברה הרשומה בישראל בשם "בית התפוצות" היא גוף משפטי. בית התפוצות עצמו כמוזיאון הוא לא גוף משפטי.

כדי שבית התפוצות לא יהיה רק בניין, אפשר לכתוב שתינתן הכרה לבית התפוצות ולחברה המפעילה אותו.

לא, זה קצת יפגע- -

אני לא מייצג של בית התפוצות, אני רוצה להגיד משהו מבחינת הצד הציבורי או המשפטי בלבד; המודל שמוקם גוף אנמי שיש לו רק מטרות לאומיות, אבל יש חברת ניהול פרטית לגמרי ומנהלת אותו – זה הרה אסון. מכיוון שאם המדינה מממנת אותו היא רוצה שיהיה לה say בניהול, היא רוצה שיהיה לה say במינוים, היא רוצה שיהיה לה say בנכסים שלה- -

אני לא נכנס לזה כרגע.

תאר לך שחברת בית התפוצות, חלילה, תיכנס לחדלות פירעון. זה יכול להיות הרה אסון- -

אז המדינה תיתן בשנה הבאה אפס, הרי לא קבענו סכום.

- - לכן אם נכתוב בנוסח ששלחנו לכם שבבית התפוצות יהיו אורגנים – מועצת מנהלים, חבר מנהלים ומנהל כללי- -

אי-אפשר, אתה יוצר יציר שעטנז כזה.

אם אנחנו נשאיר את זה כפי שזה, שהמדינה צריכה לתחזק את בית התפוצות – את מה היא צריכה לתחזק, את הבניין, את חובות החברה, את נכסיה?

זאת בדיוק השאלה.

נקבע ששר החינוך יקבע בתקנות- -

לא. אני רוצה לעשות סדר. עקרונית, בנוסח הכחול של הקריאה הטרומית הייתה הגדרה של בית התפוצות שהייתה "חברת בית התפוצות", אבל בוועדה אמרו שזה לא לעניין. לכן בנוסח הכחול הופרד בית התפוצות שהוא הבניין מחברת בית התפוצות, ולכן ההפרדה בין 2 ל- 3 היא לא מקרית. בעצם אמרו שבניין בית התפוצות יהיה המרכז כי זה מקום, שבו ייעשו דברים האלה. מי שיפעיל אותו היא החברה, והתמיכה של המדינה תהיה בהחזקת בית התפוצות, היא לא תינתן לחברה.

בינינו, זה אותו דבר.

לא משנה. יש חשיבות משפטית וחוקית להגדרות המדויקות למי נותנים את הכסף ולאילו צרכים.

הבעיה העקרונית שלנו היא גם בעיה משפטית של חברה פרטית המנהלת, את מה? מה היא מנהלת? היא לא מנהלת שום דבר מוגדר.

נכון, יש פה בעיה, זה לא קיים בחקיקה בצורה כזאת.

האם אפשר לומר שהשתתפות המדינה בהחזקת בית התפוצות באמצעות התאגיד המפעיל את הבניין - -

זה בסדר. ואז הוא יהיה גוף מבוקר, ואין לי בעיה.

הוא בכל מקרה גוף מבוקר.

אני רוצה לכתוב "חברה באמצעות התאגיד המפעיל את בית התפוצות".

אין בעיה.

אני לא יודעת מה יהיה בעתיד. פה מדובר בחברה מסוימת- -

אבל המדינה לא חייבת לתת, היא יכולה להחליט שהיא לא תיתן. בית התפוצות זה גם בניין, אבל זה גם יותר מבניין. מה הבעיה לומר: "השתתפות אוצר המדינה בהחזקת בית התפוצות באמצעות התאגיד שמפעיל את בית התפוצות"?

אם אני אומרת "באמצעות התאגיד שמפעיל", אני בעצם משאירה מקום – בעיקרון אנחנו מקבעים מצב קיים בחקיקה שבו בחברה המסוימת הזאת יש למדינה מספר מסוים של מניות- -

אבל יש לה ממילא.

אבל אם מחר יהיה משהו אחר, אתה רוצה לקבע בכל זאת איזשהו צו בחקיקה.

אם הייתי מייצג את המדינה בעניין הייתי אומר גם בשם משרד המשפטים שאנחנו רוצים שהמדינה תהיה מעורבת גם בגוף הזה כתאגיד.

לפי ההסכם החדש, למדינה אמורות להיות 10 מניות, לסוכנות היהודית – 6 מניות, לאוניברסיטת תל-אביב – 6 מניות ו- 4 מניות – פחות מ- 50%- - -

אבל את צריכה לכתוב תקנות שיסדירו העברת מניות.

אני שוב אסביר. מכיוון שהממשלה לא מעונינת בהקמת תאגיד סטטוטורי, שהיה פותר לנו את כל הבעיות המשפטיות- -

למה היא לא מעונינת?

הם לא רוצים יותר מדי תאגידים כאלה על-פי דין.

אתם לא רוצים שהוא יהיה רשות כמו רשות הנמלים?

נכון.

אנחנו לא רוצים שהוא יהיה תאגיד סטטוטורי.

תאגיד סטטוטורי הוא תאגיד שהוכר בחוק.

זה לא כל-כך פשוט. זה לא תאגיד שהוכר בחוק. יש משמעות משפטית לעובדה שהוא מוכר בחוק. ברגע שהוא מוכר בחוק המדינה מוסרת את הטיפול שלה לאותו תאגיד. לפי הדוח שהוציאה שרת המשפטים בתאגידים סטטוטוריים יש תהליך מבניות מאוד קשה. אנחנו חושבים שמבנה התאגיד הסטטוטורי לא מתאים לתחום הזה. אנחנו מתנגדים בתוקף כל פעם כשהצעה כזאת עולה.

אני הבנתי. האם תהיה בעיה שהמדינה באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט תהיה רשאית להפסיק או לשנות את - - - אם ישתנו התנאים?

לא. החקיקה צריכה להיות ברורה. במקרה כזה יצטרכו לשנות את החוק, אנחנו לא נעשה שינוי חוק דרך אישור ועדה.

יש הרבה פעמים כאלה שהתמיכה מותנית. אם הם רוצים לצאת מההתחייבות בעקבות שינויים שחלו- -

אבל אז אתה מאַיין את החוק באישור של ועדה.

יש לי הצעה. אנחנו נחבר את שני הדברים יחד ונגיד: בית התפוצות יהיה מרכז, גוף אמורפי שיש לו הטבות, אבל אין לו שום מסגרת חוקית מחייבת – הוא לא עמותה, הוא לא חברה ממשלתית, הוא לא תאגיד שהוקם על-פי דין; הוא גוף שיש לו מטרות. חברת הניהול נקראת בית התפוצות. למדינה וגם לבית התפוצות עצמו צריך שיהיה say. לכן אנחנו אומרים: תקנון של חברת בית התפוצות ייקבע על-ידי שר החינוך בשיתוף עם ועדת הכספים - -

אז יש לי רעיון אחר: "סעיף זה לא יחול אם ישתנה שינוי מהותי בבית התפוצות- -"

זאת בעיה, אתה מאיין את החוק.

אני לא מאיין, אני אומר שאם חל שינוי מהותי בנסיבות – אני לא מקבל את עמדתך.

יש לי הצעה: "בית התפוצות יפעל על-פי תקנון שייקבע על-ידי שר החינוך בשיתוף עם - -

אי-אפשר.

אי-אפשר לקחת את הסמכות- -

אם חל שינוי בדרך הניהול- -

מי יחליט שחל שינוי מהותי?

משרד האוצר. בחוק ההסדרים יגידו שלבית התפוצות לא נותנים יותר, כי חל שינוי מהותי, השתלטו עליו אילי הפשע מרוסיה, למשל.

אז למה אתה צריך את החוק הזה?

אני צריך את החוק הזה כי כל עוד בית התפוצות נשאר בהרכבו הנוכחי חייבים לתקצב אותו.

אבל משרד האוצר ומשרד החינוך תומכים בגוף הזה ממילא.

אז ניקח את החוק ונזרוק אותו לפח.

הסעיף הזה לא פותר לך שום דבר. אני אומרת שאין צורך.

הדוגמה היחידה שאני מצאתי בחקיקה לחברה פרטית שנותנים לה פטור ממסים ואגרות – זה לא תקצוב ישיר, אבל עדיין התקצוב של המדינה יהיה כמו חוק גני רמת הנדיב. שם קבעו ששר המשפטים רשאי לאשר תזכיר התאגדות ותקנות של חברה בשם "גני רמת הנדיב".

זה מה שאני אומר. הצענו את זה בסעיף 6 במכתב: "עד התקנתו של תקנון בית התפוצות על-ידי שר החינוך, התרבות והספורט- -

זה רק עד.

- - תהיה החברה הרשומה בישראל - -

אתה עשית משהו זמני עד להקמת תאגיד סטטוטורי.

אני הולך איתך.

אנחנו מנסים למצוא פתרון, לפחות שתהיה למדינה דריסת רגל בתזכיר ובתקנון של החברה.

ממש כך.

בסדר גמור.

מה עושים עם התקנות עכשיו?

עדיין אין לה שליטה מוחלטת בתזכיר ובתקנון.

- - - פחות מ- 50% מניות.

אנחנו קובעים את זה בחוק. בגני רמת הנדיב אין לה בכלל מניות.

מה שאמר היושב ראש מתמזג עם מה שאתם אומרים. אתם אומרים: "תקנון של חברת בית התפוצות ייקבע על-ידי שר המשפטים- -

איך שר המשפטים יעשה דבר כזה?

שר החינוך בהתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת.

זה חוק משנת 58', זה כבר לא מקובל היום.

אז אני שואלת מה אתם רוצים. זה הדבר היחידי שאני מצאתי בחקיקה שיש למדינה דריסת רגל ושליטה על המסמכים המשפטיים של התאגיד הזה כשהיא מתקצבת או נותנת פטור ממסים. אם תגידו לי שאתם מסתפקים בכך שזה גוף נתמך ובשליטה מכוח חוק יסודות התקציב – זה בסדר, זה עניין שלכם. אנחנו מנסים למצוא פתרון שיאפשר למדינה שליטה בתאגיד שייתן לו כסף. אז תציעו הצעות.

אם היה לי מה להציע הייתי מציעה.

היא רוצה הסדר שלילי, שלא יהיה חוק.

המדינה לא יכולה להתערב עד כדי כך בתקנון. אנחנו לא מדברים על מצב שאין בית התפוצות. יש בית התפוצות, יש תקנון שאנחנו לא הצלחנו לשים את ידינו עליו, יש לו כבר תזכיר התאגדות, זה גוף פועל- -

האם אפשר לעשות סעיף האומר: "הממשלה, במסגרת חוק התקציב, רשאית שלא להציע לכנסת את לתקצב את בית התפוצות אם לדעתה חל שינוי מהותי המצדיק- -

אתה עושה חוק מכובד, ואתה נותן לו מין גלולת רעל.


בואו נראה על מה אנחנו מסכימים, ואז אפשר ללכת הלאה; סעיף 4 לגבי תקציב, סעיף 5 – גוף מבוקר, סעיף 6 – גוף נתמך, סעיף 7 – ביצוע – כל אלה מקובלים. נשאר רק הנושא של האורגנים ושל תזכיר בית התפוצות.

הואיל וזה גוף פרטי שהוא לא במישור הציבורי ולממשלה אין שום זכות בו, מה קורה אם משתנה שם משהו יסודי שהממשלה רוצה לברוח ממנו?

הזדמנות בלתי חוזרת בהסכמת המיעוט, בהסכמת כל בעלי המניות שהמדינה תקבע את תקנון בית התפוצות.

היא לא יכולה לעשות את זה. אני רוצה סעיף, שאת תעזרי לי בניסוחו, שאומר שאם חל שינוי מהותי בבית התפוצות הסעיף הזה לא יחול באישור ועדת הכנסת.

בכל שינוי יהיה דרוש שר החינוך. אין לי בעיה.

מאחר שזאת חברה מעורבת בשלב ראשון צריך לדבר עם השותפים האחרים כי הם גם כן המדינה. מאוד מקובל שככל שהמדינה משקיעה בחברות בעיצוב הסכם בין החברה לבין משרד האוצר לגבי ההשקעה של המדינה, אפשר או לדלל את החברה כדי לדלל את בעלי השותפים האחרים, ואז להפוך את החברה לחברה ממשלתית- -

אבל את זה צריך לעשות לפני שאנחנו מחוקקים את החוק.

לכן אני אומרת ששיטה של חקיקה היא לא תמיד הדרך הנכונה. יכול להיות שדרך חוק לא צריך לשבת עם אף אחד- -

מה פשוט יותר מלכתוב: "תקנות, תזכיר ותקנון החברה ייעשה בתיאום עם הממשלה". מה הבעיה? שיהיה כתוב בחוק.

הממשלה בכל מקרה שותפה בחברה.

אז באים לקראת הממשלה ואומרים: אדרבא.

אתה כותב משהו שהוא ברור ומובן מאליו, וכשירצו לתקן את התקנות- -

ושום שינוי לא יהיה בו, אלא בהסכמת המדינה.

על סמך מה?

על סמך החוק.

אבל זאת לא שיטה להסדיר תאגידים בדרך של חקיקה. זה הרעיון של תאגידים, שאין הסכמה וולונטרית- -

אבל אנחנו רוצים למצוא פתרון ביניים בין תאגיד שהוכר על-פי חוק, שהכול נגמר בו – גם האורגנים, גם התזכיר וגם התקנון – לבין תאגיד שמנוהל על-ידי חברה פרטית שלמדינה יש רוב בה, והיא רוצה לשלוט בכל הנושא התקנוני והאורגני.

בחברות מעורבות הרבה יותר קשה לשלוט מאשר בחברות ממשלתיות. לכן אם אתם רוצים לבוא מעורבת לחברה ממשלתית זה יכול להיות על דרך של השקעה ועל-ידי דילול בעלי המניות האחרים, או לעשות את זה בדרך של הסכם בין בעלי המניות שמסתכלים על ההסכם בין החברה לבין האוצר- -

האוצר מוכן לעשות את זה? באתם בדברים עם האוצר בקשר לנושא הספציפי הזה?

לא. לכן אני אומרת שיותר ראוי מדרך של חקיקה להסדיר מבני תאגידים בדגש על הסכמה בין בעלי המניות.

מדובר על חוק, לא מדובר על הסכמה. בית התפוצות נמצא במצב שהוא זקוק לעזרת המדינה, אז החוק הזה הוא מצוין, הוא דקלרטיבי וגם אופרטיבי – גוף מתוקצב ומבוקר – כל זה טוב מאוד. אבל המדינה אומרת, זה בסדר, אבל מי נותן לי את השרביט לשלוט ולמנוע כל שינוי שלא ימצא חן בעיני? לכן בסעיף 1 או לומר: תזכיר החברה ותקנותיה, לכן המבנה האורגני בה יוסדר על-ידי הסכמה שלמדינה יהיה זכות וטו; כי עמדת משרד המשפטים הייתה פעם שהואיל והיא מממנת, אין לה זכות וטו, ואין לה say.

זה בדיוק מה שאני שואלת, למה אתם חושבים שהדרך הראויה להסדיר – אני לא יודעת מה עמדת משרד המשפטים, אתה חושב שהיום דרך חקיקה תקבע זכויות בחברה פרטית אחרת כמו סלקום?

יש חוק יד הנדיב, יש חוק יד בן-צבי, יש חוק מרכז רבין – אפשר לומר שהוראות חוק החברות הממשלתיות יחולו על תפקוד בית התפוצות, חברת בית התפוצות ושינויים אחרים.

כשזאת חברה ממשלתית, יש הגדרות, יש חקיקה- -

אז אני מוציא את הפרי החשוב ביותר – זכות וטו למדינה בקביעת התקנון והאורגנים.

אני חוזרת לנקודה שכל הרעיון של מבנה התאגידים ששליש ממנו הוא בעלי המניות, ולמרבה המזל בעלי המניות בסיטואציה הזאת הם אותם גורמים מהממשלה, מהמדינה, ואפשר להגיע איתם להסכמות או בדרך של שינוי תקנון ומתן זכויות למדינה כנגד תקצוב או בדרך של דילול כדרך של תקצוב.

לזה אני מסכים. מה רע שייכתב בחוק שלא ייעשה שום שינוי בתזכיר החברה ובתקנותיה או במבנה המשפטי שלה, אלא בהסכמת המדינה. מה הבעיה בזה? אתם צריכים לדרוש את זה, לא אנחנו.

זאת חברה מעורבת- -

למה אתם מתנגדים לזה, אני לא מבין. אתם צריכים לדרוש את זה.

בהנחה שהחוק הזה חוקק ויצביעו עליו היום בקריאה שנייה ושלישית, ולא נותנים לך לעשות משא ומתן, מה העמדה שאתם מביאים כממשלה בהנחה שהחוק הזה חוקק, שזאת העמדה של החברה כרגע, כנראה. את כרגע מדברת כאילו לא הולכים לחקיקה, בסדר, תבקשו כממשלה לבוא בדברים עם כל הגורמים האחרים בבית התפוצות, תגידו מה אתם רוצים. מאוד קשה שכל אחד מדבר על משהו אחר. תגידו מה אתם רוצים שהוועדה תדע.

אני לא רואה מקום לחוק הזה, במיוחד לאור דברייך. אם הוא רוצה לייתר את הסעיף התקציבי הזה ולקבוע שהסעיף שהוא לב לבו של הצעת החוק הזאת- -

כמו שאמרתי, זאת בעיה לקבוע את זה ככה, צריך לקבוע עובדות ברורות שבהתקיימותן הסעיף לא יחול. לא אם חל שינוי מהותי, שמישהו צריך לקבוע מה זה, כי אז החוק נעשה לא ברור. אבל בהנחה שהולכים לחקיקה הממשלה צריכה להגיד מה העמדה שלה, מה אתם רוצים? אתם רוצים לבוא איתם בדברים, אתם רוצים לנסות להפוך את זה לחברה ממשלתית- -

התשובה היא כן.

אנחנו מדברים בקול אחד. אתם רוצים לקבוע שלמדינה תהיה זכות וטו על החברה הזאת, אז אנחנו שואלים מכוח מה. זה שהיו דברים כאלה קודם- -

אין דברים כאלה קודם. מה שעושים פה זה דבר שלא נעשה קודם חוץ מאשר בחוק יסודות התקציב של שני תאגידי חינוך. זה המקום היחיד שיש תקצוב ייחודי שנקבע בחוק לגבי תאגידים ספציפיים.

אני לא מדברת על תקצוב- -

אבל זה מה שקורה פה, אנחנו עושים פה תקצוב ייחודי לגוף פרטי. יש תקדים אחד בחקיקה בנושא של החינוך. אין תקדימים אחרים. בהנחה שזה מה שיקרה – כי זה הכיוון – המדינה אמרה שהיא לא מוכנה לתת כסף בלי שתהיה לה שליטה. זה הגיוני. אם לא הולכים על תאגיד סטטוטורי והסעיף הזה כן יחוקק, איך המדינה רוצה שבכל זאת תהיה לה איזושהי שליטה. כי זאת סיטואציה ייחודית, אין כמוה בשום מקום אחר. כל התאגידים האחרים שהמדינה מממנת הם או דרך תמיכות – ויש פה עניין של גוף נתמך לפי חוק יסודות התקציב. אם את רוצה להשאיר את זה, וזה מספיק לך, תגידי שזה מספיק לכם. אבל בישיבה הקודמת נאמר שזה לא מספיק לכם, ואתם רוצים עוד בקרה.

אנחנו לא משרד האוצר.

אתם מדברים פה בארבעה קולות, אז מאוד קשה לגבש עמדה.

יש נציג ממשרד האוצר?

יש, רק שאין לו מה להגיד.

אנחנו נאשר את הסעיף הזה כמו שהוא. אם יסתבר שהחוק לא טוב שהממשלה תיזום טיפול. אנחנו נכתוב: "השתתפות המדינה בהחזקת בית התפוצות תיקבע בחוק התקציב ובתאגיד המפעיל אותו".

לא, אנחנו צריכים להגיד איזו חברה זאת.

אומרת היועצת המשפטית, שאם יסתבר שחל משבר נורא יתקנו את החוק. זה לא חוק יסוד, זה לא נורא.

אני רק רוצה להצביע על בעיה אחרת שקיימת בסעיף הזה; הסעיף הזה אומר שאחד מבעלי המניות שיש לו פחות ממחצית המניות יישא בהחזקה- -

אבל לא כתוב כמה. אולי תיתנו 10 שקלים בשנה?

השתתפות אוצר המדינה שיכול להיות גם 100%. אין כאן שום הבטחה שיתר בעלי המניות משתתפים.

אם בית התפוצות ישתגע תתקנו את החוק. בחוק ההסדרים אתם מתקנים הכול, תקנו גם את זה.

אנחנו מתנגדים לזה.

את עושה את שליחותך, זה בסדר. את עושה שליחות חשובה למען אוצר המדינה, ואנחנו חושבים אחרת, מותר לנו.

אנחנו מדברים על בית התפוצות בסעיף 1 ו-2, ובסעיף התקציב אנחנו אומרים שהשתתפות אוצר המדינה בהחזקת בית התפוצות תהיה בעצם בתמיכה בחברה. אני אנסח את זה.

כן, אבל בחברת בית התפוצות. אי אפשר להגיד "בתאגיד המפעיל את בית התפוצות"?

לא, אז זה לא ברור.

אנחנו מחזירים את סעיף 3.


אני אומר שוב לממשלה: אם תחליטו שלבית התפוצות קרה דבר נורא, תבטלו את החוק.

אני מוסיפה את התפקידים לסעיף 2, אבל משאירה את 3: "החברה הרשומה בישראל בשם "בית התפוצות" תפעל לביצוע תפקידי בית התפוצות".

והיא תהיה גוף מבוקר ונתמך.

בתקציב אנחנו אומרים: "השתתפות אוצר המדינה בהחזקת בית התפוצות דרך החברה" – אני אנסח את זה. "החברה היא גוף מבוקר - -

בלי "כמשמעותו בחוק מבקר המדינה".

למה? זה חדש?

הבוקר קיימתי דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בהצעת חוק נוספת שהופכת את הרשות לקידום מעמד האישה לתאגיד סטטוטורי, וזאת המגמה החדשה – לא ימחקו את כל החוקים בסעיף 9 (2)- -

אז תרשמו אותו בחוק מבקר המדינה. אז 9(2) ירד.

6. "חברת בית התפוצות היא גוף נתמך כנגדרתו בסעיף 32 בחוק יסודות התקציב.


7. "שרה החינוך, התרבות והספורט ממונה על ביצוע חוק זה.

צריך להגדיר את חוק יסודות התקציב.

התשמ"ה – 1985.

יש הגדרה בסעיף 4.


מכיוון שהממשלה מתנגדת אנחנו חייבים לדון בנושא התקציביות

הואיל ולא נאמר כמה כסף, בשלב הזה זה לא- - -

מה הייתה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?

אני לא נותן פה את העמדה, שאלו אותי לגבי עלות החוק.

העמדה הייתה להתנגד. לפי מה שהבנתי, הוגש ערר, והוא לא נדון.

איך אתה יכול לומר שזאת הצעה תקציבית כשנאמר שהסכום לא נקבע עדיין?

אני לוקח בחשבון מה ניתן השנה ובשנה שעברה.

מי אומר שחייבים לתת את זה? זה כתוב בחוק?

בכל חוק אתה אומר ככה.

לא. יש חוקים שמטבע בריאתם מצדיקים עלות X. אם תגיד שילדים בגיל הגן יקבלו חינוך על חשבון המדינה, אתה יודע כמה ילדים יש, אתה מכפיל ואתה יודע, זה מאוד טריוויאלי.

אדוני היושב ראש, דבר נוסף, לא בכל חוק אתה קובע תקצוב בסעיף תקציבי נפרד, או אז יכול האוצר תמיד לקבוע את הסעיף על אפס או על חצי מיליון או 2 מיליון. כמובן זאת לא השאיפה שלנו.

אני נותן הערכה תקציבית לפי מטרות ולפי סבירות. כלומר, בוודאי אפשר לשים פה שקל אחד, אבל זה עניין של סבירות.

כמה המדינה נתנה עד עכשיו?

ב- 2004 המדינה נתנה בתמיכות 5.5 מיליון שקלים, ובהשתתפות בעלים היא נתנה כ- 3 מיליון שקלים. השנה עד היום שלא חולקו עדיין כל התמיכות אושרו לבית התפוצות 4 מיליון שקלים, והשתתפות בעלים – 2.5 מיליון שקלים. מדובר גם על תוכנית הבראה שהמדינה העבירה השנה.

אני לא יודע אם תהיה עוד ישיבת מליאה שאפשר יהיה לאשר את זה, אבל אם אנחנו נציג פה שזה יהיה תקציבי, ולא יימצאו 50 חברי כנסת – אני לא רואה הצדקה לקרוא לזה חוק תקציבי, כי הסכום לא נקבע.

זה עניין של סבירות.

הוועדה צריכה לקבוע האם ההצעה היא תקציבית או לא, לפי התקנון. אנחנו חייבים לקבוע את זה לפי הערכות מסודרות שהוגשו לנו. בעיקרון יש לנו רק הערכה של האוצר כרגע, אז אנחנו צריכים לראות האם יש הערכה אחרת.

אפשר לשאול: כמה חליפות צריך יתום? יבוא מישהו ויגיד שבשנה שעברה נתנו לו 100 חליפות, בואו נרשום. זה אומר שבשנה הבאה אתה חייב להוסיף לו 100? לא.

אם רשום בחוק שיהיה סעיף תקציבי, ודאי שלא סביר שאני אתן שקל.

בשנתיים האחרונות ההקצבה השוטפת לבית התפוצות היא בערך 4 מיליון שקלים לשנה. לכן בשנת 2004-2005 היו תוספות חד-פעמיות במסגרת חבילת הצלה, כי בית התפוצות כמעט נסגר.

ההערכה היא שאם יימשך המצב הנוכחי זה 4 מיליון שקל לשנה מהתמיכות השוטפות. יש פה מישהו ממשרד החינוך שיודע על ההקצבות?

כן.

את יכולה לתת לנו פירוט מה בית התפוצות קיבל בשנה האחרונה? בשוטף, תשלומי איזון.

בשנת 2005, 4 מיליון.

הסכומים שנתתי הם סכומים שמִנהל התרבות במשרד החינוך נתן לי הבוקר. 4 מיליון ב- 2005 זה עד עכשיו.

כשאני אנאם במליאה את תסבירי שההצעה איננה תקציבית כי הסבירות היא שהמדינה תתקצב ברף של 4 מיליון בשנה, מעבר לזה לא חייבים כלום.

לגבי סעיף 2. בתור מציעת החוק אני עומדת על זה שבית התפוצות יוקם כתאגיד.

על-פי דין?

כן.

לא כדאי לך.

אולי לי לא כדאי, לבית התפוצות כדאי.

לא תגמרי את זה היום, זאת ישיבה ארוכה; נתחיל לדון מי התאגיד, מי המנהלים, צריך לשמוע חוות דעת. זה לא ייגמר היום. ואם זה לא ייגמר היום – אני משאיר את זה לשיקול דעתך. עד קריאה שנייה חבר כנסת יכול למשוך את החוק.

אם ירצה השם, בכנסת הבאה אם נרצה לתקן את החוק, נתקן אותו.

רבותיי, אנחנו מעלים את החוק להצבעה. אנחנו קובעים שההצעה איננה תקציבית. התמיכה השוטפת שניתנה לבית התפוצות בשנים האחרונות הייתה 4 מיליון שקל לשנה. בהנחה שאין חובה על המדינה להגדיל את זה – היא יכולה אפילו להקטין – אז ההצעה איננה תקציבית.


מי בעד להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית?


בעד – 4


נגד – אין


נמנעים – אין


בשעה טובה ומוצלחת. חברת הכנסת גבריאלי, תדאגי שגם יהיה איזה דיון במליאה לפני שיפזרו את הכנסת. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה ב- 11:00