כנסת פתוחה

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 278-280
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ו בחשון תשס”ו (28 בנובמבר 2005), שעה 09:00

העלאת שכר הדירה לעולים בדיור הציבורי – פרוטוקול מס' 278
הבניה הקלה – מעקב אחרי עריכת השיפוצים, הפקת לקחים וטיפול בבעיות הטרמיטים – פרוטוקול מס' 279
החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות מס מכספי פיצויים מגרמניה המשולמים לניצולי שואה - פרוטוקול מס' 280

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו”ר

מרינה סולודקין

יורי שטרן

שמואל אבואב – מנכ”ל משרד הבינוי והשיכון

שולמית שפיגל – ס. מנהל החטיבה הטכנית לביצוע

ישראל שוורץ – סמנכ”ל בכיר – אגף אכלוס

חיים פיאלקוף – מנכ”ל – משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן – מנהלת אגף נכסים ודיור



אורה חריש – מרכזת בכירה לניהול הרכוש המנהלי

שרון לוי – משרד הבינוי והשיכון


רונית גדוליאן – משרד הבינוי והשיכון

גיא אבן – רפרנט שיכון, משרד האוצר

יובל רז – אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חביב קצב – מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת עלייה

אריה מאור – מנהל אגף הנדסה ואמרכלות, חברת עמידר

יעקב ברוש – מנהל אגף גבייה, חברת עמידר

דורון כהן – יו”ר חברת עמידר

יובל פרנקל – חברת עמיגור

נעמי מי-עמי – ממ”י

רינה גרינברג – מ”מ ראש העיר כרמיאל, נציגת השלטון המקומי

חיים יודלביץ – שיכון ופיתוח לישראל בע”מ

ולדימיר טופלד – ארגון פניקס

ארנון בנימין – אורח

רוזיה גולדמן – אורחת

שלמה פוקס – הסוכנות היהודית

צבי ריבקין – יו”ר ועדת עלייה וקליטה, התאחדות עולי אמל”ט

קובי הלפרין – רכז תחום דיור, עמותת סנגור קהילתי

מאיה להב נוי – עמותת סנגור קהילתי

עו”ד יפעת סולל – עמותת טבקה, סיוע משפטי ליוצאי אתיופיה

יונדה קסבון – ארגון צפון אמריקה למען עולי אתיופיה

פולינה קרפיבין – עמותת “בית ומשפחה”

לידייה זילברשטיין – עמותת “בית ומשפחה”

צבי פגיש – ארגון קורבנות השוא

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע”מ

· העלאת שכר הדירה לעולים בדיור הציבורי
· הבניה הקלה – מעקב אחרי עריכת השיפוצים, הפקת לקחים וטיפול בבעיות הטרמיטים
· החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות מס מכספי פיצויים מגרמניה המשולמים לניצולי שואה.

אני מתכבדת לפתוח בזה את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. לאנשים שנמצאים אתנו כאן, לאורחים שלנו וגם לציבור בבית, אני מצטערת להגיד שכנראה בנושאים שאותם נעלה כאן היום, זאת תהיה הישיבה האחרונה שלנו במושב הכנסת הנוכחי.


לכן חשוב לנו לנסות ולעשות כמה שיותר. אנחנו מדברים על כמה בעיות קשות ואקוטיות שמאוד מפריעות ומאוד מכבידות על ציבור העולים בארץ. נדבר על הדיור הציבורי, על העלאת שכר-הדירה, אנחנו מדבר על פרשה כאובה שטיפלנו בה במשך שלוש שנים ביותר והיא פרשת הדיור הקל בנגב וששם אולי אנחנו מתחילים לראות בעזרת משרד השיכון התחלה של פתרונות.


אנחנו נעלה עוד נושא שאני חוששת שבשלב השני עוד לא הגענו לפתרונו, זה גביית 8 אחוז, אנחנו קוראים לזה “מס”, יש כאן ויכוח מילולי בינינו לבין יועצים משפטיים של משרד השיכון. גביית 8 אחוז מרנטות שמקבלים עולים חדשים מגרמניה לצורך תשלום או השתתפות בתשלום שכר-הדירה.


אתנו נמצא לימיני, לא בהכרח פוליטית אבל לימיני, מנכ”ל משרד השיכון. ואנחנו נבקש אולי ממנו להתייחס לשלושת המכלולים האלה. אני אולי בכמה מלים אעלה את הנושא של העלאת שכר הדירה לעולים בדיור הציבורי. אנחנו יודעים שהמאגר של הדירות שעומד בדיור הציבורי לצורך האוכלוסייה בכלל והעולים החדשים בפרט, הוא מאגר קטן.


אנחנו כן יודעים שלפני למעלה משנתיים התקבלה החלטה בממשלה להעלות את שכר הדירה בכל הדיור הציבורי וזה כמובן נגרר לציבור העולים. אנחנו ניסינו תקופה ארוכה לשכנע את משרד השיכון לא להעלות את שכר הדירה לעולים עצמם, משום שבאמת אין להם מאיפה לקחת את הכסף הזה. ונענינו שאם לא יעלו לעולים החדשים זה יאלץ את משרד השיכון להעלות את שכר הדירה לכולם.


בסופו של דבר, למרות שלא הצלחנו למנוע את העלאת שכר הדירה לעולים, בכל זאת שכר הדירה עלה לכולם. אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההגיון ואיך אנחנו נתגבר על זה. ואתנו נמצאים נציגי ארגונים שונים, יצטרפו אלינו במרוצת הזמן עוד חברי הכנסת ואנחנו נשמע גם מהם אם יש להם הצעות לפתרונות, אולי לרוחב בכל הנושא של הדיור הציבורי.


אני רוצה אולי להזכיר למנכ”ל ולנוכחים כאן שבתיאום עם משרד השיכון אני בזמנו ועל דעת משרד השיכון העליתי הצעת חוק לבניית דיור להשכרה וזול. והיתה לי הבטחה של שר השיכון שיעזור לי לקדם את הצעת החוק הזו וככל שאני ניסיתי לקדם אותה בממשלה הנוכחית נתקלתי בקירות אטומים.


אז זה נושא שעליו אני לא מוותרת, אני חושבת שהפתרון הוא בהרחבת מאגר הדירות שגם אפשר להגיע לפתרונות אחרים, לא רק למשכנתאות שמכבידות על ציבורי עולים ואחרים, אלא כמו במדינות מתוקנות אחרות להגיע לפתרונות של דיור יותר זול בעבור אלה שנזקקים לאיזה באמצעות בניית בנינים להשכרה.


אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור למנכ”ל וברוכים הבאים.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה וחברי הכנסת.


אנחנו ביקשנו לחלק את הדברים שלנו בצורה מאוד יסודית, לאור עבודת הוועדה שעוקבת מקרוב בצורה שיטתית ואינטנסיבית אחרי שלב ושלב וחילקנו את הפרק הראשון שעוסק בנושא של ליקויים בבנייה הקלה לשלושה חלקים. מה עשינו עד עכשיו; מה במסלול העשייה בשנה הנוכחית; ומהו מבחינת החסר שכרגע לא מתוקצב, אבל הוא צורך מאוד חיוני לעתיד. נעשה את זה בתמציתיות, כל מי שירצה יוכל לעקוב אחר המצגת שעוברת כאן על גבי המסך.


בעמוד הראשון, אנחנו רואים את כל העשייה, בהיקף של 46 מיליון ש”ח שהוקצו בעבר לטפל בכ-2,700 יחידות דיור.

אתה מדבר על שיפוצים?

כן, על שיפוצים. אנחנו מדברים כרגע גם על שיפוצים ואנחנו רואים שזה כלל את באר-שבע ודימונה וזה עבר לנתיבות ולאופקים ולירוחם. בסך-הכל 2,674, קרוב ל-2,700 יחידות דיור, בהיקף תקציבי של 46 מיליון ש”ח.


הראינו בטבלה מסודרת איפה זה נעשה, מי החברות שעשו ובאיזה מקומות זה הקיף. השתדלו שבכל המקומות האלו העבודה תאפשר גם תיקון הקיים וגם חיים בתנאים נאותים. ניסינו גם לעשות עבודת טיפול בטרמיטים באותם מקום ששיפצו וזה פרק בפני עצמו שנדבר עליו אחר-כך. עד כאן הפרק הראשון.


הפרק השני מדבר על היקף העבודה של 37 מיליון ש”ח שזה בתקציב 2005 ואנחנו עד סוף השנה, אולי חודש נגלוש לשנת 2006, נסיים את העבודה. איפה אנחנו עובדים? אנחנו מבצעים את העבודה שלנו באופקים ולאחר מכן אנחנו נשלים את העבודות שאנחנו אמורים לסיים בתחילת 2006 ואז נגיע לכדי 37 מיליון. עד עכשיו זה 25 מיליון ש”ח, נגיע ל37- מיליון ש”ח ובכך נסיים את המנה התקציבית שעומדת לרשותנו.


בכל העבודות שאנחנו מבצעים שיפוצים, אנחנו טיפול גם בנושא של הטרמיטים, אך ורק בבתים המשופצים וזה לא נותן מענה לבעיית הטרמיטים שהיא לא בבתים המשופצים. מה חסר ואיזה צרכים נוספים יש בעתיד, זה החלק השלישי. אנחנו רואים כאן שההיקף החסר הוא של 25 מיליון ש”ח שאותם נצטרך לגייס בכדי להביא לידי ביטוי את העבודות החסרות בערד ובנתיבות ובבאר-שבע. עשינו מיפוי רחב היקף בכל שכונה ושכונה, באר-שבע. הסך-הכל יגיע ל- 25 – 27 מיליון ש”ח בכדי לתת מענה לגמר הבעיות של ליקויי הבניה הקלה משנות ה90-.


אני אסכם ואומר את תמצית הדברים, הושקעו בעבר 46 מיליון; יושקעו בשנת התקציב הזו 37 מיליון ויוותר חוסר של 27 מיליון ש”ח, שנצטרך להעמיד ולגייס אותו בשנת 2006 – 2007.



החלק השני הוא בעיית הטרמיטים. דיברנו על זה בישיבה הקודמת ובעקבות הישיבה הזו קיימנו אצלנו סדרה של מפגשים עם אנשים שמומחים בתחום של הדברה, טיפול, מזעור הנזקים שהטרמיטים מסיבים בצורה מאוד קשה והתמונות דיברו בעד עצמן בישיבה הקודמת.


התחלנו סקר מקיף של הבעיה בכדי לראות כיצד אנחנו מביאים לכדי טיפול בנושא של הטרמיטים, לא רק באותם מקומות שבהם אנחנו עובדים, אלא בהיקף עם מכנה משותף רחב וגדול. כי בעיית הטרמיטים לא פוקדת רק את הבתים שבהם צריך לבצע תיקונים, אלא חששנו שזה כבר הדביק את הסביבה כולה וזה עניין של זמן עד שזה יחדור ויגיע לכל הבתים.

זה באמת מאפריקה?

אני מקווה שלא, אני מקווה שנקדים תרופה למכה ואני מקווה שלנו יהיו כלים יותר מתקדמים ומודרניים מאשר באפריקה ולא נחכה.

דרך אגב זה קרה בעיקר ביחידות המיובאות האלה או זה נוגע גם לבתים אחרים שלא מהבנייה הקלה, מה עשינו עם הייבוא הזה?

אנחנו רואים את התופעה הזו בעיקר בבנייה הקלה, כי החיזיון של בנייה קלה הוא לא חיזיון נפוץ במדינה, בדרך-כלל במדינה בונים בנייה קונבנציונאלית, בחומרים עמידים וחזקים. בתקופה ההיא היה צריך ליצור בנייה מיידית מהירה, ולכן נפתחה דרך רחבה לבנייה הקלה וכרגע צריך לטפל בעניין הזה.
לעצם השאלה, אנחנו רואים את זה בעיקר בבנייה הקלה, לכן אנחנו ממקדים את הסקר באותם מקומות. כשאנחנו נגמור את היקף הבעיה, אנחנו נצטרך להחליט מה דרכי הטיפול.


כפי שבישיבה הקודמת ראיתם ישנם כמה הצעות למומחים שונים, בין משהו שסוגר בחגורה מבוטנת מסביב לבית, יריעה שמונחת מתחת לבית הבית, חומרי ריסוס והדברה בתוככי חומרי הבנייה או בסביבה של הקרקע וכל מה שקשור בזה. אז את זה אנחנו נוכל להציג, להערכתי, לא יודע באיזה הרכב זה יהיה ומתי זה יהיה.

היו חברות שהתקשרו אלינו שהיו מוכנות לתרום את חומרי ההדברה?

בכדי שלא לפספס את העניין עצמו ולא לחכות רק לסקר, התחלנו את הטיפול באותם מקומות שבהם אנחנו עובדים כרגע ואנחנו נותנים מענה לטיפול בטרמיטים. אבל תמונת מצב רחבת היקף ואיך לעשות ואיך לשלב חברות ואיך לעשות את זה בצורה יסודית, את זה נצטרך להעמיד בישיבה הבאה, כפי שאמרנו, זה ייקח כמה חודשים לערוך את הסקר הזה.


נעבור בלי להכביד במלים מיותרות, על התמונות שבהן אפשר לראות בתים לפני שיפוץ ואחרי שיפוץ. אפשר לראות בבתים שבתמונה התחתונה אין כיור והסדירו כיור. אפשר לראות את הנושא של הארונות והריהוט במטבחים והחלפת דלתות.


אפשר לראות את החזיתות לפני התיקון בצד ימין, אחרי התיקון. גם אם הדברים לא מושלמים עד תום, בהחלט רואים תוצאת שינוי משמעותית מאוד בין טרם השיפוץ לאחריו. אתם רואים את הבעיות של הסניטציה, של האסלות והקרמיקות. נעבור על זה מהר. כאן אפשר לעצור, התמונות הן מבוללות את היקף היריעה ואפשר לראות את הדוגמאות מקרוב.


הנושא השני ותבחרי איך את רוצה שנציג אותו, זה הנושא של שכר הדירה.

אני חושבת שאנחנו קודם כל ננסה למצות את הנושא הזה ויש ודאי חברי-כנסת, בינתיים הצטרפה גם סגנית השרה מרינה סולודקין, שירצו לשאול שאלות.


אני הייתי רוצה כבר לנצל את האפשרות לשאול אותך שאלה. אתה נתת לנו כאן היקף מאוד רחב של עבודות שנעשו במחירים מאוד גבוהים. ואם אני מסתכלת על הסך-הכל שהוצא עד עכשיו על שיפוצים ועל מה שעוד חסר, אני שואלת שתי שאלות.


שאלה ראשונה, אם אתה סבור שבמקומות שבהם בוצעו השיפוצים, זה עונה על הבעיות כי היו בעיות מאוד היקפיות שנפערו חורים ברצפה. היו בעיות מבניות בתוך הבניינים האלה, לא רק שיפוץ של קיר חיצוני או אסלה. שאלתי אם ניתנה תשובה לבעיות המאוד בסיסיות האלה.


שאלה שניה, אם אנחנו מסתכלים על הסך-כל שהוצא עד עכשיו, שאם אני מבינה היטב זה בסדר גודל של 60 מיליון ש”ח. ועל מה שעומד, אנחנו עוד עומדים להוציא, האם בסדר גודל של 100 מיליון ש”ח אי אפשר היה למצוא פתרונות אחרים לדיירים האלה ולא כל פעם להשקיע מחדש בבניינים האלה כי אולי בעוד שנתיים-שלוש שוב פעם יזדקקו לשיפוצים. אלה שאלותיי ואולי יש שאלות נוספות שמישהו רוצה כאן להוסיף?

ההמלצות של הוועדה היו דווקא לא לבזבז את הכסף לתיקונים. הרי מדובר בבנייה קלה שהיא בהגדרה כזאת שלא מחזיקה עשרות שנים. ולכן כל הקו הזה, זאת אומרת, אולי יש דירות שעל-ידי השקעה קטנה אפשר היה לשפץ, אבל לרוב וזה מה שהמלצנו ונראה פשוט שימוש לא נבון של כספי ציבור כפי שזה התחיל.


כי בזמנו מי שהיה שר השיכון, היום הוא ראש הממשלה לצערנו, הוא זה שפתח את הפתח הזה לבנייה כזאת מואצת להתעשרות מהירה של הקבלנים ולפתרונות שלא מחזיקים, לא מים ולא ביוב ולא שום דבר אחר. ואתם ממשיכים באותה בדרך ככה במילה.

יש עוד אלו שאלות?

או-קיי, היו שתי שאלות. השאלה הראשונה, האם מה שבוצע הגיע לכדי השלמה ויצר את המיטב שאפשר להגיע בשיפוץ והביא באמת את הבתים לכדי מצב תקין וטוב?

ולכמה זמן?

והשאלה השניה, האם הסכומים שמושקעים ואולי יגיעו להיקף של 100 מיליון הם לא בבחינת בזבוז כספי ציבור כי זה לחזור חזרה ולתקן ואולי היה עדיף לפרק את הכל ולבנות בתים כפי שמוכרים במדינה בבנייה קונבנציונאלית.


באשר לשאלה הראשונה. אנחנו ביצעו תיקונים קודם כל במסלול הקיים. אם היינו הולכים לגישה שאומרת, עד שלא יפרקו, בואו לא נשקיע כי זה בזבוז כסף, זה היה נותן אמתלה ותירוצים ושהייה וסבל לאנשים עוד שנים רבות. מי כמוכם מיטיב לדעת עד וכאשר יקבלו החלטה שקשורה למאות רבות של מיליוני דולרים, האם אז אנחנו יכולים להתייחס בשוויון נפש ולבוא לומר, זה הפתרון, הפתרון לפרק את הקיים ולבנות חדש ועד אז לא נוגעים בקיים. חשבנו שזה נכון למרות שזה לא מושלם חשבנו שזה נכון לעשות תיקונים שהם עזרה ראשונה.


התיקונים לא יוצרים מצב של בית חדש, הם לוקחים את הליקויים על-פי מפרט, ליקויים של שקיעות, ליקויים של סידוק, ליקויים של צנרת, ליקויים של בניה לא תקינה ועושה תיקון במצב הקיים ומביאה חזרה את המוצר שנקרא “בית בבניה קלה” שאורך החיים שלו הוא שונה מבית קונבנציונאלי, זה כולם יודעים לא צריך אותנו בשביל להגיע למסקנה הזו.


אבל חשבנו שחייבים ליצור מסלול שנקרא מסלול תיקונים, שיפורים, שיפוצים במצב הקיים ולא נשאיר את האנשים עם האחריות האישית למצב ולהגיד להם, תיקחו מההון האישי, מהכסף שלכם ותטפלו בבעיות. אז גם אם לימים והלוואי שיבוא יום כזה ויבואו ויגידו, אנחנו מפרקים את הקיים ובונים בתים חדשים, גם אז בראייה רטרוספקטיבית, בראייה בדיעבד, אנחנו חושבים שהיה צריך לעשות משהו וללוות את האנשים ולטפל בבעיות.


אני חוזר ואני אומר, אני חושב שהמצב שיפר את התנאים הקשים שהיו בבתים, אבל הוא לא הביא אותם למצב אידיאלי. ואני בטוח שיש אנשים רציניים שיכולים להעיר על ליקויים ועל בעיות שלא נפתרו, אני משוכנע שזה חלק מהעניין, אבל אני עדיין אומר שהמצב שיפר בצורה משמעותית מאוד לאלפי אנשים שגרים בבתים האלו את מצב החיים שלה לפני השיפוץ ואחרי השיפוץ.


לגבי הבניה עצמה. בכל החישובים שאנחנו ערכנו ואנחנו לא בדיוק הגוף שיכול לקבל את ההחלטה הזו, אבל במידה ויחליטו שהבנייה הזו מיצתה עד תום את אורך החיים שלה ואת היכולת להשמיש ולתחזק ולשבץ וילכו לבנות מתחם חדש, אז משרד הבינוי והשיכון ישמח להסתער על המשימה הזו ולהביא את זה לכדי ביצוע. בינתיים בכל הדיונים, הסכומים הם סכומים פנטסטיים, זה לא סכומים בשולי התקציב שאפשר להתמודד עם זה ולכן עד כה לא נפלה כל החלטה כזו. אבל אף לא פעם צריך להתייאש. אז אלו התשובות לשתי השאלות.

השאלה היא של אחריות. הסכומים הפנטסטיים הם תוצאה של מה, של איזשהו חוק טבע, לא יודע, דרוויניזם הבנייתי או שמדובר פה במחדלים לאורך כל הדרך.

לא, כשמלכתחילה נופלת החלטה לקנות דיור זול. אתה קונה בגד זול לעונה אחת ואתה רוצה ללבוש אותו עשר שנים. אבל זה לא רק זה.


העולים עצמם קנו את הדירות האלה, רובם עוד משלמים משכנתאות. מה הם יעשו? אמרו להם, אתם קונים בית ל- 10 שנים שיחזיק מעמד ל- 10 שנים? לא אמרו להם, אמרו להם, אתם קונים בית עם חלקת אדמה וכו'. זאת אומרת, פה יש באיזשהו מקום מעשה, זה שאנחנו עכשיו משפצים תלאי על תלאי על תלאי ובמקום שהבגד המסכן יחזיק מעמד שנה או מחזיק כבר מעמד 10 שנים, אני יכולה להבין את המצוקה שלכם, אבל המילה היא באמת אחריות, סליחה שהמפלגה החדשה בסוף לא נקראת אחריות לאומית, אבל אנחנו נסתכל קדימה.

חבר'ה, אני חושבת שזה לא הנושא.

לא, זה לא הנושא. אני שואלת האם באיזשהו מקום אנשים כמוך שבאו לתפקיד הזה עם הרבה מאוד תושייה ועם יוזמה וכו', לא חושבים שאנחנו צריכים בסופו של דבר לשים על שולחן הממשלה איזה שהיא קביעה שלאורך ימים צריך למצוא פתרון אחר לנושא הזה.

בנוסף לכך, אין באמת אפשרות לתקן את המצבים האלה לאורך ימים, אם לא מסיקים מסקנות. לכן כאשר התגלו הדברים.

ממבקר המדינה היה דוח כבר לפני שש או שבע שנים.

לא, אבל מה משרד השיכון במסגרת שלו עשה בשביל לגלות את כל המחדלים, את כל מי שאחראי על כך. הרי היתה פה רמאות פשוט ממש. גם מכרו את הדירות האלה לא בזול, קנו אותן בזול אבל מכרו לא בזול, יחסית למה שהם ובאמת הסתירו מאנשים את המידע האמיתי על אורך החיים של המתקנים האלה.

והם ממשיכים לשלם משכנתאות.

אז לכן זה מעבר להצגת תכנית לפתרון ולקיחת אחריות על-ידי המשרד, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, אלא גם בדיקה אחורה, מבקר פנים יש לכם, יש לכם כל מיני אמצעים לבדוק איך כל הסיפור הזה קרה ומי אחראי ואיפה אחריות הקבלנים.

או-קיי, תודה. אחת הגברות מהוועד הציבורי שמטפלות בנושא, אתן רציתן להגיד משהו?

אני מצטערת, אני חושבת שמה שאני שמעתי ממר אבואב, שהוא לא מכיר כלום, אולי הבעיה שלנו, אולי זה חלומות, או בדיחה.

למה?

למה בדיחה? זה בזבוז כסף ציבורי, זה שטויות. השיפוצים שעושים עכשיו זה שטויות, אם היו רק סוגרים, צ'יק-צ'ק היו נפתרות הבעיות. השיפוץ שעושה עכשיו משרד השיכון, זה בזבוז כסף, זה שטויות. הם רואים שיש טרמיטים עושים צילום, הורסים את החלק מהקיר שיש בו טרמיטים, או חלק מהרצפה שיש בה טרמיטים, שמים חדש שזה אוכל חדש לטרמיטים.


אני לא ראיתי מה אתם עושים נגד טרמיטים. יש בבית שלי טרמיטים שאוכלים הכל. ומה עושים? לא עושים כלום, סוגרים, ושמים אוכל חדש בשביל הטרמיטים. איך אתם יכולים לעשות טיפול נגד טרמיטים, כשיש שם אנשים?


האם אתה מבין שזה חומר הכי מסוכן, לא רק בשביל אנשים, בשביל המים שיש בפנים, בשביל הכל. זה חומר הכי מסוכן, איך אפשר לעבוד, איך אפשר לסגור את כל השטח הזה? איך אפשר לעבוד שם? איך אתם רוצים שאנחנו נוכל לחיות עם טרמיטים? זה בזבוז כסף ציבורי, 100 מיליון עכשיו, ולעבודה בטרמיטים עוד כמה מיליונים.

החומר שהם מתכוונים להשתמש בו למטרות ריסוס קוראים צ'ימבור, זה חומר שהאמריקאים השתמשו בו בוויטנאם.

למה זה חומר שהשתמשו בויטנאם?

החומר נאסר לשימוש בכל מקום, כולל בארצות-הברית לאחר השימוש בו במלחמת ויטנאם, כמו שאני מבינה, ורוצים להשתמש בחומר הזה אצלנו. זה חומר שבמשך חמש שנים השימוש שלו ממשיך להיות פעיל נגד כל דבר חי בסביבה, כלומר לא רק טרמיטים.

זה חומר שממשיך להדביר חמש שנים?

כן, חמש שנים. זה חומר שפוגע בכל דבר חי, מה אנחנו פסלים?

לידיה, סליחה, התחילו כבר להשתמש בחומר הזה?

עוד לא, אבל הוא אמר שכן.

אבל איך אתם יודעים שזה החומר שעומדים להשתמש בו?

עברנו על המסמכים שמעידים שזה החומר שמשרד השיכון מתכוון להשתמש. יש 12 חומרים שמותרים סטופול לחומרים מזהמים ואף אחד מהם לא ברשימת החומרים המיועדים לשימוש.


אנחנו לא חושבים שבתקציב של שנה הבאה יוכנס סעיף תקציבי לשיקום שכונות האלה, אבל לא במקומות שלהם כרגע כיוון שהמקומות האלה כבר מזוהמים, אלא בשטחים מוניציפאליים של אותה עיירה.

אם לא ישקיעו את הכסף לשיפוצים כמו שקורה, אז כל פעם אפשר לבנות 300 יחידות דיור חדשות בכסף הזה.

תודה רבה. בבקשה, אתה רוצה להשיב?

ראשית, אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו משוכנעים ללא צל של ספק שהשיפוץ הוא חיוני, הוא הכרחי והוא רצוי מאוד וכל האמירות שזה בזבוז כספי ציבור, יוליך אותנו למסקנה הכי קלה, לא לעשות שום דבר ולחכות שיפרקו את הבתים ויבנו בתים חדשים. לכן אני משוכנע שמשרד הבינוי והשיכון צריך לטפל בליקויים של הבתים כל עוד גרים בהם אנשים וצריך להביא את זה לבתים ברמה הסבירה.


דבר השני, אנחנו משתמשים בארץ רק בחומרים שמאושרים על-פי התקן הישראלי. לא נכנס ולא ייכנס שום חומר שאיננו מאושר על-פי התקן הישראלי. יש גוף שהוא בר-סמכה, וזה הגוף הקובע מה מותר לריסוס, איזה חומרים הם בבחינת שימושיים להזרקה ולריסוס ולהדברה ואיזה חומרים אסורים. המשרד איננו מתיר לשום קבלן לעבוד אלא על-פי החומרים האלה.


אפשר גם לראות פה את השמות של החומרים ואם מישהו מערער על זה, אנחנו לא משתמשים בחומר מארצות-הברית. בארצות-הברית התקן הוא הרבה יותר רחב, בארץ לא אימצו את כל התקנים של ארצות-הברית, אנחנו עובדים על-פי התקן המותר וזולתו אין. זה התקן שבו יעבדו ואם תרצו יש פה את השמות ואת האחוזים וכל מה שצריך להיות.

סליחה, כאדם שקצת עסק בזה כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אין לנו כמעט שום ניסיון בהדברה מסיבית כל-כך של אזורי מגורים. זאת אומרת, יש ניסיון של הדברה בשטחים חקלאיים, יש לפעמים ניסיונות של הדברה בשטחים ירוקים, פה מדובר באזור מגורים שאנשים ממשיכים לגור ותוך כדי ביצוע עבודות ההדברה ופעילות חומרי ההדברה.

אני רוצה לחדד את זה ולומר שהסברתי שאנחנו מבצעים את ההדברה רק בתוך הבית.

אבל אנשים גרים בבתים.

אני אסביר. החומרים שעושים בהם שימושים הם חומרים על-פי תו התקן ואני מוכן שזה יבוא לדיון ואני מוכן לבדוק את זה לפני ולפנים ולפרסם בדיוק מה החומרים שבהם עוסקים וזה בתוך הבית.


לא מדובר כרגע בהדברה חיצונית. כאשר נגמור את הסקר ויהיו מספר חלופות מה צריך לעשות, יציגו את זה בפני הציבור, יעשו על זה דיון ציבורי האם זה נחוץ ולא נחוץ והאם זה יכול חס ושלום להשפיע על בריאות הציבור או לא, ועל-פי זה יתקבלו החלטות.


כרגע עובדים בהדברה רק בתוך השיפוץ עצמו. ואם מישהו מערער על זה שאיזשהו חומר שעושים בו שימוש בתוך הבית לא תקין, שיגידו לנו. תגידי לנו בדיוק את השם של החומר שאת מדברת, אנחנו נגיד לך את החומר שהוא מותר ואנחנו נבדוק את זה לגופו של עניין.


לגבי ההערות הנוספות שהוערו. יש שלושה סוגים של בתים. יש בית שהוא קרוואן שהזמינו אותו גם כן בתקופת העלייה, זה ברור לגמרי. והם פורקו ונעלמו ונמכרו. יש את הבניה הקלה, שמלכתחילה המטרה היתה ששוכחים מעשרות שנים, זו היתה המטרה וזה היה תו התקן. בפועל זה לא בדיוק מה שקורה.


דומה הדבר למה שקורה עכשיו בהתנתקות. יש את הקרוואנים המיידים ויש את הקראווילות ויש את הבניה המתועשת למשל בכרמית. אז בכרמית הבניה הקלה אמורה להחזיק 50 שנים. וקרוואן אנחנו יודעים שאורך החיים שלו הוא הרבה יותר קצר.


לכן לכל מי שנמכר היה אמור להימכר בראייה שזה בניה שמתאימה לאכלס משפחות לעשרות שנים. אם סביב זה יש בעיות, אז על זה.

אז איך זה קרה שזה לא מחזיק מעמד?

זה קרה.

אז מישהו הביא לא תקינים או ביצע את העבודות?

לא. כרגע אני לא חושבת שזה נושא לדיון, אבל מה שבטוח ועם כל מי שרוצה יכול להסתכל בפרוטוקולים של הוועדה הזאת, שבהתחלה כשאנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה נאמר לנו שזה בכלל לא תופעה וכמעט ואולי יש בתים בודדים ואחר-כך אמרו לנו שבעצם מי שייבא אותם בדק והם מתאימים לתקן. זאת אומרת, שנעשתה פה בדיקה תקנית על-ידי כל המוסדות בארץ שהביאו את הבנייה הקלה הזאת לארץ.


עכשיו מסתבר לנו, שכל המידע שקיבלנו לוועדה בזמנו והפרוטוקולים עומדים לפנינו, ותוכל לעיין בהם, נמסר לנו מידע לא נכון ולכן יש מקום להביע דאגה. את אותה הדאגה לא רק לגבי העבר, אלא לגבי חומרי ההדברה אם הם באמת עומדים בתקן ואיזה ומי בודק את החומרים האלו.
אני חושבת שזה דורש, אולי לפחות ברמה הזאת ללמוד את הלקח ממה ששמענו כאן שהכל עמד בכל התקנים ושזה אמור היה להחזיק מעמד לפחות חמישים שנה וזה לא מחזיק מעמד עשר שנים.

אנחנו זוכרים את הסיפור של פל-קל שהכל עמד בתקנים.

נכון, אז פה יש איזה בעיה של בדיקת מה תקני ומה לא.

אין גם דבר כזה, כל חומר כימי שאמור להשמיד חיות הוא גם מזיק לבריאותם של בני-אדם. זאת אומרת, אין חיה כזאת שהיא יכולה את הטרמיטים להשמיד ואת האדם שחי לידם, בלית ברירה, להשאיר בריאות שלמה.


לכן אני חושב שכל הקו הזה, כבוד היושבת-ראש, הוא נראה לי מוטעה ובתקופה הזאת של טיפול בסיפור הזה, אפשר היה כבר להעמיד בית שלם לרשותם. להעמיד אותו פשוט מאל”ף עד ת”ו ולבנות.

בבניה חדשה, אתה אומר?

בבניה חדשה.

את זה אנחנו טוענים לפחות שנתיים.

כן. ואני אומר ואלה תקופות הבניה בארץ, לא יותר מזה.

תודה. ברשותכם אם כך אנחנו נדמה לי שאת הדיון לפחות בנושא הזה מיצינו, את הבעיה לא מיצינו.

אבל מה יהיו ההמלצות שלנו?

בסוף הישיבה נכתוב את ההמלצות שלנו, נדמה לי שהן די ברורות לכולנו.


ברשותך הייתי רוצה שנעבור לנושא העלאת שכר הדירה לעולים חדשים בדיור הציבורי. מרינה, אולי תרצי להגיד כמה דברים כי אנחנו על הנושא הזה נאבקנו ואחר כך נשמע את העמותה לדיור ציבורי.

קודם כל, הציבור לא יודע את התנאים המדויקים של העלאת שכר הדירה. וכשאני אגיע למקבצי דיור אז כל הזמן יש שאלות וקשישים שלנו מודאגים מאוד בכל מקום אם יש העלאת שכר הדירה.


דבר שני, אנחנו עם קולט ועם יורי שטרן ביחד נלחמנו נגד העלאת שכר הדירה בדיור הציבורי לניצולי שואה.

ולעולים.

לניצולי השואה.

לכל העולים, ניצולי השואה זה 8%.

כן. אז מה שאני אומרת זה קודם כל לעולים, אחר-כך לכולם, כי אני מאוד מאמינה שאם יש כלל גם בגרמניה ובנושאים אחרים גם בישראל, שכסף מגרמניה לא נחשב להכנסות של משפחה. ועל זה היו ישיבות אינספור, הלכתי עד מבקר המדינה בנושא הזה ואיזה פלא ואיזו בושה, כשר הבינוי השיכון שמאוד חשבתי שהוא איש גם נחמד, גם הגון, לא יכולתי להסביר לשר לשעבר הרצוג, שלא עושים את דבר הזה.


בארצות-הברית, הזמנו עם קולט את המחקר על חוקים. מה עושים בארצות הברית עם כסף של ניצולי שואה? אז יש חוק של 1994 בארצות הברית שהסכומים שניצולי שואה מקבלים מגרמניה, לא נחשבים לצורכי בריאות, לצורכי הדיור הציבורי ולא גם לפוט-סטמפס שיש בארצות-הברית ואין לנו, ובמדינה שכולה נבנית מניצולי שואה ואנחנו יושבים כאן כולנו דור שני לזה, ורק במדינה הזו צריכים כל שנתיים וכל שני וחמישי להסביר לפקידים הבכירים שאנשי מקצוע שלא עושים הדבר הזה.


מה שאני אומרת לכם בנושא של העלאת שכר הדירה בדיור הציבורי של ניצולי שואה, אתם משחקים באש. אני עכשיו בראשות המבצעת ולא יכולה ללכת לבית-המשפט העליון לערעור, אבל חבריי, קולט אביטל ויורי שטרן יכולים ללכת עם קבוצות של ניצולי שואה בנושא הזה בעליון וזה יהיה בושה. אני אומרת, גם בנושאים אחרים, שאולי לחכות לתוצאות של הבחירות החדשות ולא להעלות את השכר בדיור הציבורי. למה? בגלל שתהיה מפה פוליטית חדשה, יהיה מאבק בעוני שאלה שגרים בדיור הציבורי זה לא אנשים עשירים, זה קשישים וזה חד-הוריות שהם קשיי יום.


למה אתם לא מבינים את זה? אני יש לי החלפה, אני כל הזמן עומדת על יד שרים של האוצר. עמדתי על-יד נתניהו ואמרתי, קודם כל מס על ירושה במדינתנו הקטנה, אחר-כך הם לא יכולים העלאת שכר בדיור הציבורי ולא הפוך.

תודה רבה. אנחנו בעצם הצמדנו פה שני נושאים כפי שאתם רואים. הנושא האחד הוא עקרוני בכלל, העלאת שכר דירה בדיור הציבורי ואיך זה פוגע בציבור העולים.


הנושא השני הוא קשור לזה, אבל הוא פשוט לא ניתן להבנה. זאת אומרת, גם בפתיחת הישיבה הזאת אמרתי, קיבלנו הסברים והסברים שונים, התפתלויות משפטיות למה כסף שמגיע גם מהשילומים או מהרנטות מגרמניה נחשב להכנסה. אבל למה ההכנסה פטורה ממס. אבל ההכנסה שפוטרה ממס בכל זאת זה לא מס, אז אפשר לקחת 8 אחוז.


למה לגעת בכסף הזה? אם אתם רוצים ואנחנו אמרנו את זה לא פעם, לא פעמיים, נכנס דייר לדיור ציבורי, תגידו לו אדוני, מההכנסות שלך אם אתה רוצה דיור ציבורי, אתה תצטרך לשלם סכום כזה וכזה. אבל אל תגבה את זה בניגוד לרצונו. ברגע שאתה גובה את זה מבלי שבכלל שאלת אותו, מסכום כסף שנכנס לו לבנק משילומים בגרמניה, זה גביית מס.


אפשר להתפתל ולקרוא לזה מה שרוצים, שמישהו בא וגובה לך כסף ישר מאיזה שהיא רנטה שאתה מקבל, זה גביית מס. אי אפשר לשחק עם מלים ולמצוא לזה כיסויים. ואנחנו גם, מרינה וגם אני וגם אחרים אמרנו, פרט לעובדה שזה באמת לא מוסרי ושזה לא מוסיף לכם הרבה כסף לאוצר המדינה ואפשר היה לוותר על זה. חוץ מכל זה אנחנו מדברים פה על דבר שהוא נוגד הסכם שחתמנו עם גרמניה שאסור לנו לגעת בכסף הזה.


אתם מסכנים את המשך הכספים שבאים מגרמניה. מספיק שאני ויורי נלך לאיזשהו בית-משפט שכל העניין הזה יתהפך, אנחנו לא מעונינים לעשות מזה סקנדלים, יש מספיק ניצולי שואה שבאמת באים אלינו יום יום בסיפור הכואב הזה. אל תכריחו אותנו ללכת לבתי-משפט על זה.

לגבי ניצולי שואה. פשוט הסיפור גם היה מלווה בשקרים. כי כשהתחלתי לדבר על זה עם השר האחרון, עם יצחק הרצוג, הוא ביקש מהצוות שלו לתת לו נתונים ואמרו לו שהרנטה היא 500 אירו, כאשר היא 500 מרק גרמניים ובאירו זה 40 אחוזים פחות. זאת אומרת, אפילו הזלזול הזה בדייקנות ההערכות הכספיות שזה רק מראה שלא מדובר פה במשהו חיוני, קריטי שיושבים על זה וסתם שקר, גסות רוח ובאמת התעלמות מכל דבר, גם בינלאומי וגם יהודי ישראלי ולכן הדבר הזה חייב להיפסק.


אני חשבתי לתומי שכאשר ביטוח לאומי כבר החליט שזה לא נחשב להכנסה מבחינת הבטחת הכנסה, זה משקיף ומקרין על כל המערכות, כי הרי זאת קביעה הכי מוסמכת במדינת ישראל מבחינת חישוב ההכנסה לעניים. מהרגע שהביטוח הלאומי החליט ככה, הייתם צריכים מיד להוריד את זה מסדר היום, אבל זה נכנס לסדר היום לאחר מכן. לאחרונה, הוחלט על העלאת שכר דירה בטיעון שגרים אנשים עם הכנסות שונות, הרכב משפחה שונה, אזורים שונים, אז בואו ניצור א איזשהו צדק.

מדרג.

מדרג. אני תכף אתייחס למדרג, אבל בהזדמנות חגיגית זאת חשבתי, הנה, הרי מה אמר השר שזה לפי הערכת הפקידים שלו ששיקרו לו ואני חותם על זה. זה יעלה 11 מיליון ₪ ואם אנחנו לא ניקח את ה-11 מיליון ₪ מניצולי שואה, אז כביכול נצטרך לגבות את זה מאחרים.


זה לא נכון כי זה דיור מסובסד, ומאיפה שלא גובים תקציב המדינה חייב להשלים. ההערכה הכספית לא נכונה, אם כבר עושים מדרג של שכר-דירה אז יש מקורות נוספים שלא היו עד כה. ברגע שיש מקורות נוספים, אז הנה יש לכם מקור לבטל את התוספת הזאת מניצול שואה.


עכשיו לגבי המדרג עצמו. קודם כל לקח חודשיים פלוס לקבל חומר מישראל שוורץ, ממחלקתו, שמסביר את פרטי העלאת שכר-הדירה. זאת אומרת, קודם שלחו לה כל מיני ניירות שהם בכלל לא מסבירים כלום. גם מה ששלחו בסוף חסרות בזה טבלאות, אבל אפשר להבין שבהתאם למשהו, שכר-דירה בשוק, שזה אומר שאדם שקיבל דיור בתל-אביב, ישלם יותר ממי שקיבל דיור בדימונה. שאני לא חושב, אם זה דיור ציבורי והוא חייב לענות לצרכים סוציאליים, אז לא צריך להיות הבדל.


אבל לא חשוב, זאת אומרת, העלייה צריכה להיות עד 50 ₪ לחודש ועד 350 ₪ במרוצת שבע שנים. וזה צריך להיות מדורג. מה זה מדורג? אני חשבתי שזה אומר שהאנשים שיש להם הכנסה מעבר להבטחת הכנסה, בהתחשב גם בהיבטים נוספים, אז יש תוספת שמגיעה למקסימום 50 ₪ לאיזה שהיא שכבה שהיא יחסית מבוססת, אין מבוססים בדיור ציבורי אבל משהו יחסית מבוסס.


התברר שזה בכלל לא ככה. הנה משפחת פרידמן פה מבית-שמש, הוא נכה והיא גמלאית, זאת אומרת שניהם חיים עכשיו מקצבת זקנה, אבל לא מקבלים הבטחת הכנסה. ההכנסה שלהם היא 3,293 לחודש. אדם אחר, מקבל הבטחת הכנסה של 3,052 לחודש. זאת אומרת, כל ההפרש שיש להם זה 240₪ כמה הקפיצו להם תוספת שכר-דירה? 50 מלאים. איך זה יכול להיות? רק עוד דבר נוסף. אם מתחשבים באמת, אם זה דיור סוציאלי וכך הוא מוגדר, אז יודעים שמי שלא מקבל הבטחת הכנסה, ההכנסה שלו יכולה להיות בשקל אחד יותר גבוהה מהקו הקובע של הבטחת הכנסה, אבל אין לו הנחות בתרופות, אין לו הנחות בארנונה, אין לו כל מיני דברים אחרים. הוא צריך להיות מעל הבטחת הכנסה ולא בגבול של הבטחת הכנסה.

תודה רבה. רינה גרינברג, רצית להגיד משהו?

אני ממלאת מקום ראש כרמיאל וגם נציגת השלטון המקומי. אני הבאתי כמה אנשים שהם יכולים להעיד על זה שהם קיבלו לשלם תוספת של 50 ₪ למרות שכתוב כאן, מי שמקבל קצבה לא ישלם. האנשים האלה אלמנים, אלמנות, חיים מ-1,900 ₪ בחודש. כולם היום מדברים על מלחמה בעוני ואני לא יודעת ממי הולכים לקחת.

מהעניים.

מהעניים כן. אז הולכים ולוקחים מהאנשים האלה שהם כבר שכחו מתי קנו בגדים, הם עכשיו לא יכולים להרשות לעצמם תרופות. הם ממש הגיעו לכאן עם רשימה על כל שקל לאן זה הולך ואני פשוט לא מבינה על מה אנחנו נלחמים, כי עוד מעט, עוד חודשיים-שלושה כולנו נתחיל להילחם בעוני ולכולם יהיה כתוב על הדגל “מלחמה בעוני”, אז תתחילו עכשיו. אני מבקשת מכם עכשיו תעשו את הדבר הזה, תבטלו את ה-50 ₪ האלה. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

אני נציג של ארגון ניצולי שואה, גר במרכז קליטה בגילה מזה 17 שנה.

הוא אפרופו היה אחד ממסורבי עלייה הכי ידועים בעולם.

חלק מהתושבים במרכז קליטה הם ניצולי שואה, ועכשיו אנחנו עוברים טרגדיה חדשה כי הדירות הן כאלה שאי אפשר לחיות בהן ועמידר לא עושה את התיקונים. ברור שכשעמידר יוצאת במבצעים למכירת הדירות, המטרה שלה פשוט להוריד מעצמה את האחריות על תיקונן ושאנשים יקנו את הדירות ואז יטפלו בהן לבד.


בדירה אצלי יש נזילה מהדירה שמעליה ולא הולכים לתקן את זה. הלכתי לעמידר לבדוק מה ההנחה במבצע והם אמרו שההנחה היא 5 אחוז.

המבצע בנוי כך שהעולים לא יכולים בהגדרה ליהנות ממנו. קודם זה היה בגלל קריטריון של ותק ועכשיו זה קריטריון של משפחה, היות והעולים הם כולם זוגות מבוגרים או בודדים מבוגרים, ההנחה שלהם 15 אחוז לבודד ו- 25 או 30 אחוזים, לא זוכר, לזוג. בכל מקרה זה מגיע לסכומים שאין שום אפשרות. לעומת זאת, משפחה עם הילדים, משפחה גדולה שזה רק משפחות.

כשירדו גשמים קלים השנה, זאת אומרת בשבועות האחרונים, שתי דירות פשוט התמלאו מים ועמידר מסרבת להתייחס לזה.

יש פה מישהו מעמידר?

לפי חוק של תמר רוז'נסקי, הם חייבים לתקן אבל זה תקציב.

האבסורד הוא שהנזילה התחילה דווקא אחרי התיקונים שעמידר כן עשתה, שמו בלטות חדשות על המרפסת, כנראה או שלא עשו בידוד כמו שצריך או לא חישבו נכון.

זה מה שנקרא “פר-טאש”.

כן, מה שמעניין שלזה יש כסף.

או-קיי.

משפחה נוספת שאצלם הניחו את הבלטות מעל גובה הכניסה לדירה ולכן כמובן שכל פעם שיש גשם זה נכנס כמפל לתוך הדירה.

את רצית להוסיף משהו נדמה לי?

הוא מדבר ספציפית, הוא לא דיבר רק על המצב הכללי אלא ספציפית על משפחות ניצולי שואה.

או-קיי, תודה רבה. קודם כל העמותה לסינגור קהילתי?

אני רכז תחום דיור בעמותת סנגור קהילתי. במשפט, אני משמש פה פה אולי למאות ולאלפי דיירים ששכר הדירה שלהם עלה. אני רק אקדים ואומר שההחלטה היא היתה החלטה למדרג את שכר הדירה בדיור הציבורי לאור עיוותים שהיו בו, אבל לא היתה החלטה להעלות את שכר הדירה, היתה החלטה למדרג אותו.


עכשיו מה שצריך לדעת שההסכם בין משרד האוצר למשרד השיכון הוא כבר חתום, אז השאלה איפה המרחב תמרון שקיים פה כרגע. בכל זאת אני אתקדם ואציג את הנושאים שיש לנו כביקורת ואולי בכל זאת יהיה אפשר לעשות משהו בתקופה הזאת.


קודם כל הדיור הציבורי אמור לשמש רשת ביטחון עבור אוכלוסייה שלא יכולה לעמוד בתנאי השוק החופשי. הדבר הזה לא ידוע לאנשים שבאו במשרד האוצר שהמגמה שלהם וזה חשוב שזה יהיה פה, המגמה היא להשוות את מחירי הדיור הציבורי למחירי שוק חופשי.


זאת המגמה ולכן בעצם נשמטת הקרקע מכל המשפחות שלא מצליחות לממן ולעמוד בשוק החופשי. עכשיו מה אנחנו אומרים. אנחנו אומרים כזה דבר, קודם כל, שלאור המדרוג הקיים אין במדרוג הקיים קביעה של אחוז מקסימלי לגבייה מתוך הכנסת הדייר.


זאת אומרת, אנחנו חושבים שמשפחה צריך לאפשר לה הוצאות לחינוך, הוצאות לבריאות, הוצאות למזון, ועל-ידי קביעת רף של כ- 10 אחוז מהכנסות משפחה, זה משהו לגיטימי. דבר כזה לא קרה והמדרוג מגיע לפי הטבלאות שברשותי, יכול להגיע גם עד 36 אחוזים מהכנסות המשפחה. אחד.


המדרוג נקבע על-פי קביעה של שומות לפי אזורים. הארץ מחולקת לתשעה אזורים, הגיעו שמאים כתבו כמה עלות למטר מרובע ועל-פי נגזר לפי החלטות וכו'. לדעתנו כשמדובר על משפחות במצוקה אין מקום לשמאים, מה הקשר? למה משפחה שמקבלת בשכר מינימום בירושלים יש לה יותר מאשר משפחה שיש לה בדימונה? אם רוצים לעשות דיפרנציאציה ולבוא ולהגיד שלא יהיה יותר ביקוש בירושלים, זה רלוונטי לגבי אלה שלא בדיור. אז בשבילם צריך לעשות דיפרנציאציה, אלה שבדיור מה זה משנה? אז לכן אנחנו חושבים שהחשיבה היא צריכה להיות רק לפי הכנסות.


אנחנו באנו ואמרנו שכל הדיירים שבקריטריון של מרכז הנחות שכירות שקיבלו הנחה, לא ייכללו. בפועל רק נתמכי קצבאות הביטוח הלאומי אינם נכללים, שאני לא ראיתי כמה זה. עם תכנית ויסקונסין עכשיו, אני בכלל תמה כמה לא נכללים, אבל בואו נגיד, אני חושב שיש אוכלוסייה שלמה שהיא לא נתמכת קצבאות הביטוח הלאומי ובכל זאת יש לה הכנסות מאוד נמוכות ובה לא צריך לגעת.


ההסכם הזה הוא לשבע שנים. אם אנחנו יודעים שהחלטת האוצר, זה כתוב פה בדפים של מחלקת המחקר שנציג האוצר אמר את זה ואנחנו היינו שותפים בכתיבת הדף הזה, שעמדת הפתיחה היתה להשוות את מחירי הדיור הציבורי וזה הרי אבסורד, להשוות את מחירי הדיור הציבורי למחירי שוק חופשי בטענה כביכול שהדיור הציבורי לא מממן את עצמו. הרי זו סתירה, הדיור הציבורי הוא רשת ביטחון סוציאלי, היא לא צריכה לממן את עצמו מעצם הגדרתה.


לכן ההסכם של שבע שנים לעשות את זה, הרי ברור לכל מי שמבין שאחרי שבע שנים זה הרי ייפתח שוב ויעלה שוב. אז לכן אנחנו חושבים שהקביעה לשבע שנים היא קביעה שאולי בתוך תהליכי משא ומתן זה היה אולי הדבר שהיה אפשר להגיע אליו, אבל כעמדה ושזה יהיה ברור פה שהדבר הזה הרי ייפתח בסוף השבע שנים וזה דבר בעייתי מאוד.

הוא מנוגד בעצם להגדרה, למטרות, ליעד של הדיור הציבורי.

אנחנו מסכימים.

תודה רבה.

אני חושב שיושבת-ראש הוועדה, קולט אביטל, התחילה לדון עוד בעבר בקידום פתרונות לדיור זול בישראל. אנחנו חושבים שחסר היצע של דיור זול בישראל, אם זה תקציבי הסיוע בדיור של משרד השיכון הם הרי בדיחה. אפשר להגיע למשפחה שיש 2,240 ₪, היא נתמכת קצבאות הביטוח הלאומי ב- 2,240 עם שני ילדים בדירה.


נגיד היא משפחה ירושלמית שצריכה להתגורר ב- 2,000, מחיר ממוצע דירת שלושה חדרים בירושלים, הוא 760, על-פי הזכאויות, היא זכאית ל- 790. זה אומר שהיא צריכה להוסיף בעצם 1,600 שזה 70 אחוז מהכנסתה. איך משפחות כאלה לאור נתוני הסיוע בשכר דירה קיימים כיום למשרד השיכון, יכולות להתמודד?


צריך להגדיל את הסיוע בשכר דירה ואני מבקש מהוועדה ומיושבת-ראש הוועדה לקדם את זה. יש לקדם פתרונות של דיור נוספים, אם זה טקסט-קרדיט ופתרון של שימוש בזיכויי מס לבנייה, זה פתרון שקיים בארצות הברית; אם זה מציאת פתרון שאנחנו יכולים להביא זאת ליושבת-ראש הוועדה, ולהגדיר במקומות המתאר אזורים לבנייה זולה; אם זה חוק הבניה להשכרה ואם זה שכירות ארוכת טווח להמיר את זה למשכנתאות. את כל זה מאוד נשמח שהוועדה תקדם כי הבעיה של הדיור היום היא בעיה אקוטית שמשפחות לא מצליחות לממן את עצמן בשוק החופשי. תודה.

תודה רבה. נציג עמידר, רצית להגיב בבקשה.

לא אכנס פה לדיון על מרכז קליטה גילה, יכול להיות פה דיון ארוך, המקום הוא בעייתי, אנחנו לא מסתירים.

אבל אתם אחראים עליו.

יורי, אתה לא מנהל את הוועדה.

המקום הוא בעייתי, אנחנו לא מטאטאים בעיות מתחת לשטיח, אנחנו מנסים למצוא פתרון קבע בפורום מאוד ייחודי אני חושב.

זאת אומרת, להעביר את האנשים למקום אחר?

אני עוד לא יודע מה הפתרון, אנחנו עובדים על זה יחד עם משרד הבינוי והשיכון, יחד עם נציגי הדיירים באמצעות עמותת סנגור קהילתי. באחרונה גם יחד עם עיריית ירושלים. כמו כל פתרון שכרוך בפינוי אנשים ובנייה מחדש שזה הפתרון שנראה הכי קל, הוא בטוח הכי יקר. אין לי שום ביטחון שהוא אפשרי, פתרונות של שיפוץ הם מאוד יקרים, שיפוץ חלקי הוא שיפוץ מקורי.


לעניין הפרטי, יש לנו מפקח עבודה שנמצא כמעט במשרה מלאה במרכז קליטה גילה ונמצאים גם שם נציגי העמותה לסנגור קהילתי עם רכזים שלהם. בעיות מקומיות של נזילה או דליפה של מים, להביא לידיעתנו או לידי ידיעת אנשי סנגור קהילתי ואנחנו נטפל כמה שאפשר מיד כדי לתת אקמול ולפתור בעיות.


אנחנו כן טיפלנו קודם במסגרת התקציבים שהועמדו לרשותנו, אנחנו עושים את המקסימום שאפשר. הפתרונות היותר מורכבים, אם אנחנו מדברים על שיפוץ כולל, ההערכות נעות בין ההערכות שלנו של כ- 15 מיליון, ההערכות של סנגור קהילתי כ- 30 מיליון, ולא בטוח שזה פתרון נכון.


אז ללכת לפתרונות של לזרוק כמו שדיברנו קודם על נחל עשן ועל הבנייה המתקדמת שלזרוק כסף טוב אחרי כסף רע במהירות, זה לא פתרון נכון. בינתיים אנחנו יחד עם משרד השיכון מנסים לעשות את המקסימום. ואני אומר שוב, כל מקרה של נזילה, אנחנו לא שמענו על זה לא בשבועיים האחרונים, למיטב ידיעתי גם אנשי סנגור קהילתי לא שמעו על נזילות בשבועיים האחרונים, אבל יכול להיות שיש. אם יש, תאמרו לנו ואנחנו נטפל.

תודה רבה.

700 אלף הושקעו בשנה שעברה, הדירות, שמעתי את הבנייה הקלה את מה שסיפרתי, אני יכול לספר כמו שהאדון הזה סיפר, אולי אין טרמיטים אבל יש דברים אחרים ואם המשרד היה יכול לתת פתרונות לטווח המיידי שהדיירים יצליחו איכשהו לעבור את החורפים האלה, זה הדבר שמאוד מתקבל בברכה.

זה בנוי מחומר שהטרמיטים לא יכולים לאכול.

מדובר על אסבסט שמה.

שגם הוא מסוכן.

אין ספק שהדברים מועלים פה, שלא יהיה צל של ספק בכלל, המשרד לא תמך וחושב שזה נזק בל יתואר מסכת הפגיעות שפגעו בשנים האחרונות באוכלוסייה החלשה. ההפחתה בשכר-הדירה, החובה להעלות את השכר של האנשים בדיור הציבורי, המדרוג. כל אותם דברים שלא יהיה ספק זה לא יצא מבית האולפנא של משרד הבינוי והשיכון. אנחנו חושבים שזו פגיעה ישירה באוכלוסיות המתקשות. לצערנו הרב לא מצאנו הבנה והסכמה עם האוצר.


אנחנו עושים סיבוב נוסף, לפני שבועיים חזרנו עם כל הקיצוצים האלו חזרה לוועדת העוני בראשותו של יוסי בכר וביקשנו לשנות את המצב. זה בדיוק ככה, מי שמעלים לו בשכר-דירה זה על חשבון האוכל, זה על חשבון התרופות, זה על חשבון החינוך, זה על חשבון הדברים הקיומיים של אדם.


אומרים לנו, אבל למרות כל הצעקה שלכם, הם לא בחוץ, הם לא ברחובות. בטח שהם לא ברחובות, אבל חיים בתת תנאי קיום בסיסיים שמשפחה יכולה להתקיים. אנשים היום חיים בתת מזון שהם יכולים לקנות. אנשים לא קונים תרופות כי אין להם כסף לתרופות, למה? כי מעלים להם את שכר הדירה.
וככה קיצצו שלוש שנים.

ואת הקצבאות.

ומי שהסתכל על תקציבים עד לפני שלוש שנים, שיכלו לתת למשפחה 1,200 ויכלו לקחת 30 שזה סכום סמלי בדיור הציבורי ויכלו לקנות עוד דירות ודירות לנכים ודירות נ”ר, כל זה נעלם מנוף הכלים התפקודיים של משרד הבינוי והשיכון. באיזושהי תיאוריה שהגוף החופשי יעשה את שלו וייטיב גם עם האוכלוסיות החלשות. האוכלוסיות החלשות הולכות לאחור, הן הולכות וניזוקות והביאו את זה כבר לסכומים כאלה שאנשים אומרים, בסכום הזה אני בכלל לא בא לקחת. אז מה אומרים לנו באוצר, הנה, תראו יש לכם עודף תקציבי. למה יש עודף תקציבי?

מה הם ניסו לישועה הזאת, זו המצאה שלכם, לא של נתניהו אלא שלכם.

דקה. אז אל”ף, אני רוצה להבהיר את העניין הזה וזה בר כורחנו ואנחנו חושבים כמי שנמצאים ליד האוכלוסיות האלו מידי יום ומידי שעה, אנחנו מבינים עד כמה העסק הזה מסובך.

אדוני המנכ"ל, רק מתוך לא רק סקרנות אישית, תסביר לנו הגבייה הזאת של ה- 50 הנוספים, כמה זה מכניס לאוצר המדינה?

לא מכסה 50, מלא ולא עד 50, כפי שזה כתוב בהחלטה.

נניח.

לא, אבל זה חשוב.

אנחנו נסביר את זה. קודם כל בהחלטת ממשלה, שלא יהיה ספק ויושב פה נציג האוצר שהוא יסביר את זה יותר ממני, לא הרפו מאתנו בהחלטת הממשלה נאמר שמשרד הבינוי והשיכון מחויב להעלות את שכר הדירה לאוכלוסיות המתקשרות ביותר בדיור הציבורי. זה לא אמרו לנו, יש לכם פחות כסף ותחליטו במה אתם לוקחים.

הם החליטו, איפה?

עכשיו אנחנו חושבים שבין מה שרצו להעלות, אגב שלא יובן מדבריי ולא במזער, כל ה- 50 האלה מיותרים ולא צריך אפילו שקל לקחת. אבל בין מה שרצו לבין מה שיכולנו להוציא תחת ידינו, הוצאנו את הנייר הזה. וישראל, תסביר באיזה תעריפים זה ניתן, למה זה לא עד 50, איך זה נקבע.

ואנחנו נראה את הטבלה הזאת?

בבקשה, בשמחה.

כמו שהמנכ"ל אמר, בעניין התוצר הסופי של הדירוג מה שהיה לפני כן, אני מוכרח להגיד כאן נימה אישית. אנחנו מדברים על דירוג בעליית שכר הדירה של דיירי השיכון הציבורי , שהוא עולם מוגן וחסוי של אנשים עניים שעבורם לשלם שכר-דירה אפשר להגיד שזה יותר מדי, הם יכולים לחיות בחוץ בעולם אמיתי, איפה שרוב חסרי הדירה, איפה שרוב הנתמכים, איפה שרוב משפחות חד-הוריות, בשוק החופשי שם המצב הוא גרוע פי עשר לפחות לאין שיעור בכלל.

אבל שתי רעות לא עושות טובה.

בנימה אישית, אז תכבדו ותתנו לגמור את המשהו בנימה האישית.

שני מינוסים לא עושים פלוס במקרה הזה.

לא, אני רק רוצה להגיד, כי יש איזה הרגשה כאילו שכאן הבעיה ושם לא. ושם יש פחות מגבלות פי עשר מאשר כאן.

לא אמרנו, ישראל, באמת.

הייתי נורא שמח אם זה היה הדיון, כי שם הבעיה הקשה, שם אין מה לעשות, שם רואים ארבעה משקי בית בדירת שלושה חדרים.

אחת לשנה יעלה שכר דירה בסכום של עד 50, ו"הרבצתם" 50 מלאים לכולם. זאת החלטה שלכם, לא של האוצר, האוצר קיבל החלטה נוראית אבל אתם עוד הגזמתם.

יכול להיות של עד 50, עד 50 נאמר שלא יהיה סף. הכוונה היתה שלא תהיה עלייה של יותר מ- 50, לא שהעלייה המקסימאלית, אולי הניסוח הוא לא משפטי.

זה לא נכון מה שאתה אומר, סליחה.

תרשה לי, זה כן נכון.

לא נכון כי כתוב שזה יהיה מדורג ומקסימום זה 50 ₪.

ולא תהיה עלייה של יותר מ- 50.

ומקסימום של 50. איזה מדורג אם לכולם נותנים 50, איפה הדירוג?

אולי נראה את המצגת כולה, לפני כן עוד מילה שאני רוצה להגיד, כ- 50 אחוז מהדיירים, בין 40 ל- 50 אין להם שום עלייה, אבל בואו נראה את המצגת.


קודם כל אני רוצה להגיד שיותר קל לי להסביר את המדרוג, מאשר אם הייתי צריך להסביר את השיטה שהיתה לפני המדרוג. בשיטה לפני המדרוג גובה ההנחה המרבית היה זהה לכל הזכאים ולא התחשבו בהרכב משפחה. למשל, אם משפחה של ארבע נפשות שחיה מקצבת קיום של הביטוח הלאומי של 2,700 או משהו כזה, ומשפחה של שתי נפשות שהשתכרה עד 6,000, אותן שתי משפחות שילמו אותו שכר-דירה וקשה להסביר למה.


כל דייר בעבר שחרג בשקל אחד מהכנסה שזיכתה בהנחה, שילם בשקל אחד, שילם שכר-דירה מלא. אותו שכר דירה שוק, לדוגמה, משפחה של ארבע נפשות באזור המרכז שהשתכרה 5,990, שילמה 140.

עכשיו כל אחד שקיבל שקל אחד מהבטחת הכנסה, משלם 50 זאת אומרת, לא שיניתם דבר.

יורי תן לו לדבר, שמענו אותך, באמת בשביל ההצגה עשינו.

לא הצגה, זה חוסר היגיון.

ואותה משפחה עם הכנסה שעלתה מ- 5,990 ל- 6,010 היתה צריכה לשלם 2,000, כלומר העלאת שכר הדירה היתה גדולה לאין ערוך מאשר הגידול בהכנסה. עכשיו בעקרון שכר הדירה נקבע לפי הרכב משפחה והכנסה, שטח הדירה והאזור הגיאוגרפי משום שהיא בכל זאת.

למה הוספתם אזור גיאוגרפי?

זה היה קיים מאז ומעולם. מאז שהקימו את עמידר על-ידי האבות המייסדים בשנות ה- 50, שכר-הדירה בדימונה היה יותר נמוך משכר הדירה בתל-אביב, ולפי מיטב ידיעתי זה קיים בכל מקום. יש הבדל בין שכר הדירה גם בשיקום בארצות-הברית בין ניו-יורק לבין עיירה נידחת במערב התיכון.


מה שניסינו לעשות שהמדרוג יהיה "light" ככל האפשר, כמו שאמר המנכ"ל, לא ניסינו להתנפל ולכן כל הדיירים שמתקיימים מקצבאות קיום של הביטוח הלאומי וזה קרוב ל- 40 אחוז מהדיירים, ההעלאה בכלל לא חלה עליהם, והם לא משלמים אף שקל נוסף.


לגבי שאר הדיירים, כמו שאמרנו, יש העלאה של עד 50, כלומר לא יותר מ- 50 בשנה.

אבל גם לא פחות.

נכון.

אז איפה המדרוג פה?

כדי להרגיע את האנשים ולהגיד, לא יעלה לכם יותר מ-50 ₪. אז יכול להיות שהמילה היא לא דקדקנית אבל.

ישראל, איפה המדרוג, אם לכולם מעלים באותם 50, איפה קשר להכנסה?

אני אענה לך. קודם כל יש כאלה שעולה להם פחות מ- 50.

תסביר.

כי יצרנו איזשהו שיפוע של קשר בין שכר הדירה להכנסה. ודיירים שההכנסה שלהם גבוהה במעט מקצבת הקיום, עולה פחות מ- 50. אם אתה רוצה, אני אשלח לך בדיוק את הטבלאות.

ביקשתי את זה ולא קיבלתי.

אני אשלח לך השבוע את כל הטבלאות שבהן תראה בדיוק איך זה עובד. ולכן אותה משפחה, ובדוגמאות אפשר לראות.

מי קיבל פחות מ- 50?

משפחה שהכנסתה היא ב- 100 יותר מקצבת קיום, לא תשלם 50 מתוך ה- 100, אלא הרבה פחות מזה.

רינה, זה נכון?

קולט, כל מה שאני אומר זה נכון, אולי הוא לא מתאים, אולי הוא מרגיז, אבל הוא נכון.

הם כולם שילמו 50, הם חיו רק מקצבת זקנה.

הנה, כאן אני אומר מול ועדת הכנסת, כל משפחה שחיה רק מקצבת קיום ועלה שכר הדירה, זו טעות שלנו ויתוקן, אני אומר זאת כאן, קבל עם ועדה.

רינה, קיבלתי כמה הוראות שלכם שלקשישים שרק מקבלים את קצבת הזקנה הם לא יקבלו.

תעבירי לנו.

יושב פה יובל פרנקל, מנכ"ל חברת עמיגור.

אני אבדוק את זה כבר היום, אבל רוב האנשים האלה בכלל לא ביצעו את הפעימה כי נתתם הוראה לגביהם לבדוק את זה עד סוף השנה, אז לכן יש משהו עם טעות, אבל העיקרון הוא עקרון חד-משמעי.

אני מתנצלת ישראל, לא היה לי ספק באמינותך.

לא נעלבתי.

אבל יש כנראה הבדל בין העיקרון לבין הביצוע.

לכן אמרתי, אם יש טעות, נתקן אותה.

ולכן אני מבקשת תעשו בדיקה וכל הדברים האלה אנחנו נעביר אליכם ותחזירו לאנשים כסף.

ניתן תשובה בכל מקרה, עם העתק אלייך.


אתה שואל אותי מה סמכות הוועדה? סמכויות הוועדה ידועות ליושבת הראש, יותר טוב מאשר לי.

אין הסכמים, הכנסת לא חותמת על הסכמים. ישראל, סיימת?

אם זה מניח את דעתכם, אז כן, אני יכול להמשיך.

או-קיי, אני רק מבקשת.

שתי הערות קצרות רק בנושא הרביעי שדיברו עליו זה הנושא של מכירת דירות, האם זה רצון להיפטר ממלאי דירות שלא יאפשר לאנשים שהם חסרי קורת גג לגור בהם או שזה כלי חברתי נכון.


חשבנו, ואנחנו חושבים גם היום, שמכירת דירות לאנשים שהם חסרי דיור זו מדיניות חברתית נכונה ובעבר הקריטריונים היו על-פי מספר השנים, מספר שנות הוותק שיש למשפחה בבית.

אפשר לשנות את הקריטריונים?

שינינו את הקריטריונים למשפחות שהן על בסיס של מצב חברתי, גודל משפחה וכו'. פעם עשינו את זה, ובניגוד להערה שנאמרה כאן, אנחנו משוכנעים שמכירת דירות ללא זכאים, זה כלי חברתי חשוב ורצוי ומגיעים לפעמים גם עד 80 אחוז הנחות וצריך להמשיך במגמה הזו.


על מה צריך לזעוק "חמס", הכסף שנכנס ממכר הדירות.

הולך לסוכנות היהודית.

על זה הויכוח הגדול שלנו. אנחנו חושבים שאם היה ניתן חלק מסכום הכסף שהוא 400 מיליון, חלק מתוכו היה חוזר חזרה למשרד הבינוי והשיכון, והיינו יכולים בזה לעשות שיפוצים ולשפר את תנאי הדיור של אנשים, היינו עושים מעשה גדול.

או לבנות עוד.

על זה לא הצלחנו להגיע להבנות והממשלה קיבלה החלטה בזמנו שהכסף עובר למימון ההסכם שנעשה ולצערנו הרב הכסף הזה לו הוא היה עובר אלינו בחלקו, היינו יכולים להמשיך ולפתח עוד דברים בנושא של תיקון השיפוצים וכו'.

סליחה, אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה הזאת, אנחנו נשמע את שניכם, את האוצר ואת גברתי, אני רק מבקשת ממך אדוני המנכ"ל, גם להתייחס לנושא של 8 אחוז אחר-כך. בבקשה, שתי הערות קצרות, נציג האוצר רצית להגיד משהו?

כן. קודם כל לגבי הדבר שנאמר עכשיו, על ההכנסות ממכר דירות. אז זה נכון, אבל זה חלק מהסיפור שהכסף עובר לסוכנות היהודית. יש היום בימים אלה מבצע מכר, שחלק מגדול מההכנסות מגיע למשרד השיכון, אני חושב שראוי לשאול את משרד השיכון.

את ה- 400 מיליון, שאצלכם אנחנו צריכים.

רצוי לשאול את משרד השיכון, מה הוא עושה עם ההכנסות הנוכחיות שכבר נכנסו 60 מיליון למשרד השיכון, שהן לא מופקעות לדיור.

תביא את הכסף שאצלכם, זה הכסף ששייך לאזרח.

שמוליק, יש כסף שמגיע אליך.

הכסף שאצלנו זה כסף שחוזר חזרה לנושא של ערבים, עולים, ותשתיות.

אבל לא לדיור ציבורי בהכרח.

400 מיליון שבחוק, נקבע שהכסף הזה חוזר חזרה להיטיב ולשפר את תנאי הדיור של המדינה, את זה תחזירו, זה הכסף שעליו אנחנו נלחמים. אז לא היה מצב, לא בגילה ולא בכל המקומות האלו, לא היינו משפצים ב- 11 מיליון
ש"ח, אלא היינו משפצים ב- 100 מיליון כל שנה ואז אנשים לא היו נמצאים בדליפות וכל הדברים האלה.

יש הרחבה של מבצע מכר עכשיו לאזור המרכז. 60 אחוז מההכנסות מגיעות למשרד השיכון. אני מציע שהוועדה תשאל את משרד השיכון מה הוא מייעד לעשות עם 60 אחוז מההכנסות ממבצע המכר, שזה יהיה כסף לא מבוטל.

עכשיו אני אשיב. אנחנו מחפים על הגזירות הנוראיות שהאוצר גזר על החברה הישראלית. אנחנו מחזירים חזרה כסף לשיקום שכונות שלקחתם מאנשים; אנחנו מחזירים חזרה כספים בכדי לקיים שכונות ערביות; אנחנו מחזירים חזרה כסף בשביל לטפל בצפיפות הדיור; אנחנו מחזירים חזרה כסף לשפץ דירות.


זה מה שאנחנו עושים וזה מעט כסף. זה מעט כסף שעוד אפשר לעשות. לו הייתם מבינים את גודל הנזק שבחרתם במסכת הקיצוצים האלה, היינו במצב הרבה יותר היום בכל החברה.

אני מבקשת ממך ברשות דיבור. עדיין גם אם נניח חוזרים 60 אחוז, למה לא 100 אחוז? איפה 40 אחוז, לאן אתם מעבירים אותם?

אני אגיד, אני חשבתי שקיבלתי רשות דיבור. אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה.

לא, תסביר לי למה 60 אחוז, למה האוצר לקח את ה- 40 אחוז?

40 אחוז מיועדים לקרן הדיור הציבורי. אפשר להתווכח על השימושים שלה, כמו שאפשר גם להתווכח על יתר השימושים, על ה60- אחוז שמגיעים למשרד השיכון.

זו הסוכנות היהודית. בבקשה גברתי.

אני טרם סיימתי את הדברים.

סליחה, אני מתנצלת.

אני רוצה לומר משהו עקרוני.

מה זה "קרן הדיור הציבורי"?

זו הסוכנות היהודית.

לא, הסוכנות זה שם אחר, מה זה "קרן הדיור הציבורי"?

אני רוצה להגיד משהו עקרוני.

מה זה "קרן הדיור הציבורי"? תסביר בבקשה.

רגע, תן לו לדבר.

מה זה "קרן הדיור הציבורי", לא שמענו עליה, לא ראינו דיור ציבורי שקם מכספי הקרן הזאת.

אני מוכן לענות לך על כך אחרי כן, אני רוצה להגיד משהו עקרוני. המהלך הזה של המדרוג והעדכון של שכר-הדירה הוא בא לפתור כמה עיוותים בסיסיים שקיימים במשך הרבה שנים. עכשיו תחת הנחה, זה מאוד נחמד ואני גם בעיקר מתייחסים לדברים שלך, זה מאוד נחמד ומאוד קל להגיד צריך להוסיף וצריך לשפץ וצריך לעשות.


יש מגבלת מקורות משמעותית לא בגלל המצב היום ולא בגלל משרד האוצר ולא בגלל משרד השיכון, זה משהו שקיים לאורך כל שנות המדינה, הדיור הציבורי הוזנח והדיור הציבורי לא מטופח ואף פעם לא מקצים לזה משאבים ועכשיו המהלך הזה בא לחלק את המשאב הזה.

תשמע, אתה שובר את לבי.

המשאב הזה יחולק כתוצאה מהמהלך הזה.

אתם עושים סכום אחיד לכולם, איפה המדרוג? אתם לא התחשבתם באמת בעוני.

אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה, גם משום שהמנכ"ל צריך ללכת. סיימת את דבריך?

סיימתי, כן.

תודה רבה. גברתי, את רוצה להוסיף משהו?

אני שומעת את הדיון כאן ומעבר לכך שבאמת בנושא מכירת הדירות החטא הקדמון הוא כן של המערכת הנוכחית שמתעקשת משום מה להתעסק כל פעם בתכנית שר שתהיה קרויה על-שמו במקום להכניס לתוקף את חוק הדיור הציבורי, חוק זכויות הדיור הציבורי זכויות רכישה, שאם היה נכנס לתוקף אז כל הדיון שהתנהל כאן כרגע כמה כסף הולך לאן, לא היה מתנהל מאחר שהיה קבוע בחוק שכל הכסף ייכנס לקרן שכל תפקידה בניית דיור ציבורי.


לא ברור לי למה השר הרצוג לא התעקש דווקא על הכנסת החוק לתוקף במקום על עוד תכנית עם עוד קריטריונים שונים שמשתנים עם כל שר שנכנס לתפקיד ואף פעם אף דייר לא יודע באיזה סיטואציה הוא נמצא ומה הזכויות שלו. אז הגיע הזמן להכניס את החוק הזה לתוקף על-מנת שהדברים יהיו ברורים.


אבל מעבר לזה באמת עוד הערה אחת. כולנו יודעים שהמצב שהאוצר יצר מבחינת זכויות בנושאים של דיור הוא אבסורדי. כולנו יודעים שסיוע בשכר דירה ירד ב- 50 אחוז בשנים האחרונות, זה אפילו לא מצחיק. לא ברור לי, בייחוד בסיטואציה הפוליטית הנוכחית.

אני מבקשת ממך בלי פילוסופיה.

לא פילוסופיה, תני לי רק לגמור את המשפט. למה בסיטואציה הפוליטית הנוכחית, משרד הבינוי והשיכון לא קם ואומר, סליחה, אנחנו בפשיטת רגל, אנחנו לא יכולים לתת פתרונות סוציאליים לאנשים ואנחנו מודיעים את זה קבל עם ועדה.

תודה רבה, ממש תרומה סגולית לדיון.
צבי פגיס – (דבריו מתורגמים מרוסית)



אני מבקש לחזור לאותו נושא, שכבר העירו אותו מספר פעמים חברי הכנסת, בעניין של גביית כספים מהפיצויים שניצולי שואה מקבלים. הוא עומד בקשר עם ארגוני ניצולי שואה במדינות השונות. ואין מצב כזה באף מדינה שלוקחים משהו, זאת אומרת, שולחים יד בכספי ניצולי שואה על הרנטות או על תשלומים שהם מקבלים מגרמניה או מארצות אחרות. אין מצב באף מדינה.


למה דווקא בארצנו זה מותר. הוא אומר שגם ביטוח לאומי מדי פעם כן מקזז משהו מהכספים האלה למרות שזה כאילו בוטל ואפרופו היתה לי הצעת חוק בקריאה טרומית שאוסרת על זה ואנשי האוצר וביטוח לאומי אמרו שכבר אין למה להתייחס שהכל סודר בקטע הזה והוא אומר שלא.


כל היחס לניצולי שואה במדינת ישראל הוא שערורייה אחת גדולה.

תודה רבה. כמה מלים אחרונות, בבקשה, תציג את עצמך:

נכון, תודה רבה. בבקשה, תרצה להשיב?

לאור הפניה של כבוד יושבת-ראש הוועדה לפני כשנה, אנחנו פנינו למס הכנסה, ליועצת המשפטית וממלאת מקום היועצת המשפטית של מס הכנסה בעניין ההכנסה והתשובות שקיבלנו והן תשובות מוסמכות מהגורם הרשמי במדינה, שמדובר בהכנסה אבל הכנסה שפטורה ממס.


יחד עם זאת, אנחנו גובים את הסכום הזה לא כמס, אני מדגיש לא כמס, אלא כתשלום בגין שירותים שניתנים והתשובה הזאת היא נתמכת שוב על-ידי גורמי מס הכנסה. ולכן אין שום סתירה לאמנות בינלאומיות.

אבל כולנו שיודע שזאת סמנטיקה.

אני רק מבקש להשלים. דיברנו על עובדות, אני אנסה להשיב לעובדות גם מה שאמר חבר-הכנסת שטרן. הסכומים שאנחנו גובים הם סכומים בגין מתן שירותים ואנחנו עושים את זה בצורה פרוגרסיבית מכיוון שאנחנו מסבסדים את ההוסטלים בהיקף של 36 מיליון ש"ח.



אם היה לנו כסף, אז אולי לא היו צריכים לגבות בכלל, אבל אנחנו צריכים להשלים את מה שאנחנו מסבסדים על-ידי.

כמה מתוך ה- 36 מיליון אתם מקבלים חזרה?

סדר גודל של 1,400,000 ש"ח.

אז כל העניין הזה זה מיליון ש"ח.

משרד השיכון, שזה 11 מיליון ש"ח.

מדי שנה. אני רק רוצה להשלים, מכיוון שחבר-הכנסת שטרן שמע שקרים מהמשרד, אני מבקש להעביר את המידע שנתתי לו. אני מחקתי את השמות כאן והוא יכול לראות שמשפחות מקבלות 3,400 ש"ח. אז לא נדבר על שקרים, דבר ראשון.


דבר שני, יש גם אלה שמקבלים מוועדת התביעות סכום של 270 אירו שזה סכום אחר, כאשר החברות המאכלסות פונות ומבקשים מכל משפחה לדווח על ההכנסות.

בושה וחרפה. כמה הכנסה, מיליון מתוך ה- 36?

1,400,000 ש"ח. אם הוועדה תעמיד לרשות המשרד 1,400,000 ש"ח מדי שנה, זה סכום שכרגע יושבת-ראש הוועדה, הוא חסר לנו.

של שנה.

זה סכום שחסר לנו. הדרך היחידה שלנו להשלים, לגבות סכום שהוא פרוגרסיבי. כמו שאנחנו גובים מאלה שמתקיימים מקצבת קיום בלבד שזה 1,800 ש"ח, 8 אחוז, אנחנו גובים סכום יותר גבוה ממשפחות שמקבלות יותר.

למה אתם צריכים מדרג אם ככה? אם אתם כבר גובים 8 אחוז מכל הכנסה נוספת, אז למה אתם צריכים מדרג.

זה מדרג.

למה אתם צריכים עוד מדרגים?

יורי, זהו ויכוח עקרוני לא על הפרטים, הויכוח הוא עקרוני כי זה נשמע מגוחך שהרי מדינת ישראל לא מתעשרת מהמיליון הזה, יש בזה גם ערך סמלי. אתה הולך ושודד את כבשת הרש, לא אתה, לא אתה אישית, על מיליון ש"ח אנחנו מדברים שלכל אחד מהאנשים האלה זה חשוב.

אני מסכים אתך שזה עניין של מדיניות, אבל היה חשוב להסביר לוועדה שאין כאן בעיה משפטית.

בעניין המשפטי, כולנו יודעים שאפשר את החוק לפרש כך ולפרש כך ולתת סמנטיקה כזו וסמנטיקה אחרת. אדוני המנכ"ל, אני הופתעתי מהסיפור הזה היום. אני אומרת לך שאין שום הצדקה שבעולם שמדינת ישראל תתלכלך בעיני העולם ובעיני עצמה על המיליון הזה.

את הסוגייה הזו, שנעה בין מדיניות לבין משהו שהוא מאוד זועק מבחינת הסמליות העצומה של סכום הכסף שלוקחים מניצולי השואה, אנחנו נבדוק מחדש אם סכום הכסף ניתן מבחינתנו בלי לפגוע באוכלוסיות האחרות, בלי לפגוע, אי אפשר להיטיב עם אחד שאנחנו נעלה את שכר הדירה על-חשבון.

כמו שמצאתם כסף לתיקונים ולמשל באופקים ובמקומות אחרים, תמצאו 1,400,000 ש"ח, זה לא סכום דמיוני ותפסיקו לגבות.

אני בהחלט מוכן לבדוק את העניין הזה לעומק. לא עסקתי בזה ולראות אם זה סכום שאנחנו מסוגלים לפתור אותו, אז בלי להעלות את זה על חשבון האחרים אז יכול להיות שנצליח לעשות איזשהו תיקון במצב שהוא יותר פגיעה בסוג של אוכלוסייה שסבל סבל רב כל השנים.


ורואים את סכום הכסף שעומד לרשותם בכדי לתקן עד כמה שניתן ולהיטיב עם תנאי חייהם יותר מאשר לראות בזה איזה שהיא הכנסה שהיא ברת צורך לחלוקה. אז אנחנו נבדוק את זה אם אנחנו מסוגלים בתקציב שלנו בלי לקחת את זה על חשבון אוכלוסיות אחרות, לראות אם אפשר לעשות איזשהו תיקון במצב.


שני דברים נוספים. האחד, עלו פה מסכת של הצעות לגבי הכלים הנוספים. אז אנחנו מהכסף שעבר מהמכר, חבל שאיש האוצר לא פה היינו מדווחים לו. סכום הכסף הזה נלקח בין היתר לשכר דירה ארוך טווח. במדינת ישראל יש 2,500 אנשים שממתינים בתור לדיור הציבורי. אין לנו דירות במקומות שאנשים רוצים אותן. אנחנו נותנים להם voucher של 400 דולר לחודש ואומרים לו, "קח את הכסף הזה לך תמצא בית" וסיימנו איתו ל- 10 שנים.

למה זה לא חל על העולים?

הכלי הזה נכנס עכשיו.

לא, לעולים יש סיוע בגובה של 200 דולר.

אני אסביר. היה שכר-דירה גם ארוך טווח.

כי לעולים יש מערכות אחרות, יש מקבצי דירות שהם לותיקים.

אבל אין, יש 50 ומשהו אלף בתי אב שמחכים לדיור ציבורי. הם זכאים לדיור ציבורי.

כיוון שאנחנו מצמצמים את מספר הזכאים למספרים נמוכים כדי ליצור הלימה בין.

ישראל, אבל לא היה שכירות ארוכת טווח לעולים? אז תסביר.

נדמה לי כארבעת אלפים עולים קשישים יש שכירות ארוכת טווח.

לא ב- 400 דולר.

מעבר לזה, עולים קשישים וזוג אנחנו מדברים על משפחות עם חמש נפשות.

ישראל, אנחנו נותנים ל- 4,000 עולים קשישים את הכלי שנקרא שכירות ארוכת טווח וגם היא נעה במחירים האלה.

זה משתנה בין אזור לאזור.

אבל שם יש גם סיוע בשכר-דירה.

לא, זה הסיוע בשכר-דירה.

או-קיי, אז זה ניתן. אז אם אנחנו מסכמים את העניין הזה, זה לראשונה השנה בחודש האחרון נכנס סיוע ארוך טווח. עד עכשיו זה ניתן רק לעולים הקשישים, עכשיו הצלחנו ממכר הדירות להעמיד סכום קבוע, אז אנחנו מכניסים את הנושא הזה של שכירות ארוכת טווח. השנה אנחנו נקיף את זה בסביבות 400 משפחות. ואנחנו נקווה שבשנה הבאה יהיו עוד 400 וככה נצליח לטפל בתור הארוך והמיותר הזה של אנשים שנמצאים ללא פתרונות של דיור. זה אחד.


הדבר השני, צריך להבין שיש חלק מהמקומות בארץ שכל השיפוץ שאנחנו עושים בדירות זה תלאי על תלאי על תלאי. ולכן מה שנאמר פה על-ידי מנכ”ל עמידר, אנחנו בודקים האם אפשר לבצע פינוי בינוי.


לכן עשינו ישיבות עם העירייה בירושלים, גם כן עם האוצר, בכדי לראות איך אפשר לצרוך כדאיות כלכלית, בלי זה, זה סכומי כסף שהמדינה לא תוכל להביא אותם. לפרק את הקיים ולבנות במקום זה מתחמים שזה מפנה את הקיים ובונה מחדש ומאפשר לאנשים להמשיך ולשמור על הזכויות שלהם.


אלו הדברים שרצינו להוסיף.

אני הייתי רוצה אולי על דעת חבריי לסכם אתה ישיבה ובשמה של סגנית השרה, אני מבקשת להתנצל היא היתה חייבת לעזוב לבית-משפט, אבל גם על דעתה ואני מקווה שגם על דעתו של חבר-הכנסת שטרן.


אני רוצה להגיד שלושה דברים. אנחנו לצערי הרב כל הכנסות האחרונות הצטיינו בזה או לצערי לא הצטיינו בזה שלא יכלו לסיים שום עבודה באופן סדיר כי אף כנסת לא ארכה יותר משלוש שנים. ולכן קשה לנו מאוד לקחת על עצמנו משהו ולהוביל אותו לסופו הטוב.


יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו בוועדה הזאת בכל הצלחנו להביא כמה הישגים. זה שאתם היום מטפלים בצורה יותר רצינית בנושא של הבניה הקלה, זה כבר צעד קדימה. אנחנו לא שלמים, רחוק מזה, עם הפתרונות שניתנים. אני יכולה להבין שבין הברירה שאנשים יגורו עם חור בקיר ועם גג דולף ולא לעשות כלום, לבין הברירה שהיא יותר טובה בינתיים לוקחים את הברירה הפחות רעה.


אז אני יכולה להבין ולהעריך את מה שעשיתם עד עכשיו. אבל גם זה לא יחזיק מעמד לזמן ארוך. ולכן אני פונה אליך, אנחנו פונים אליך כמי שמכהן היום כמנכ"ל משרד השיכון, כי מי שזוכה לאמונו של ראש הממשלה, אנא בטובך לפחות תעשה דבר אחד, תציג או תצווה על שולחן הממשלה תכנית ארוכת טווח שתפתור את הבעיה הזאת.


גם אם היא תיקח יותר זמן, אבל בוא נשים את זה על סדר היום. אם לא נשים את זה על סדר היום לא יקרה שום דבר. אם נשים את זה על סדר היום, אולי נצטרך להעביר עוד כמה של תסכולים, אבל אולי משהו יקרה. אז בוא נתחיל בזה.


בנושא השני והשלישי. תראו, לגבי הנושא השני, במסגרת המלחמה בעוני שהממשלה הזאת והממשלה הבאה לבטח תטפל בה, תמחקו את הבושה הזאת של העלאת השכר בדיור הציבורי. אתם לא תתעשרו מזה והם רק העניים רק יהיו ביותר צרות. אני מבקשת שזה יהיה במסגרת הזו, אתם בונים תכנית למאבק בעוני, הדיור הציבורי והפטור מהעלאת גזירות כאלה לאנשים עניים ביותר במדינה, צריך להיות חלק מזה. אי אפשר לבנות תכנית כזו בלי להתייחס גם לנושא הזה.


ובנושא השלישי. תראו, באמת בושה. על מה אנחנו מדברים? על מיליון ש"ח, כשאנחנו יודעים איפה עפים המיליונים באיזה קצב במדינה הזאת. לא רוצה להיכנס לפוליטיקה אבל תאמינו לי כל חתיכת כביש מ -nowhere ל- nowhere שאף אחד לא משתמש בו, עולה הרבה יותר.


אז אפשר לוותר על המיליון הזה ולא להפעיל לחץ נוסף והשפלות נוספות על ניצולי שואה שאין להם הכנסות אחרות. או-קיי, אלה ההחלטות שלנו.

אני רוצה להודות לך על שלוש שנים הנהדרות שאני הבאתי לכאן נושאים ואת עזרת, לך ולכל הוועדה ולחברי הכנסת יורי שטרן ומרינה סולודקין. כי הגעתי לכאן עם הרבה בעיות ותמיד יצאתי עם חיזוק ועם עזרה, תודה.

תודה.

אני מבקש להוסיף משהו, אם אפשר כהמלצת הוועדה. אנחנו מתחילים תקופה של שלטון המנכ”לים אפשר להגיד, כי בסך-הכל מי שיישאר.

לא כל-כך רע.

ואתה המנכ"ל, אני מבקש ממך, אי אפשר פה לחכות. אני מבקש שאתה תפנה לממשלה באמצעות השר שהוא במקרה גם ראש הממשלה להקפיא את כל ההחלטה הזאת על העלאת שכר דירה.


אני חושב שכן יכול להיות תיקון ואנשים שההכנסה שלהם היא באמת מעל מה שיכולים לשלם, אבל בצורה כזאת שזה קרה זה פשוט לא נותן לאנשים לחיות ולכן חובה באופן מיידי להקפיא את זה.


לשנות אחר-כך לבנות באמת מדרג, לא יעני מדרג אלא מדרג אמיתי ולשמור על העניים. העניים זה לא רק מי שחי מדמי הבטחת הכנסה, זה גם מי שמקבל שקל אחד או אפילו 200 ש”ח מעל הבטחת הכנסה, אתה לא יכול לקחת ממנו ה- 50 ש"ח האלה, ומיידית אני מבקש זאת כהחלטת הוועדה.

תודה רבה, נתראה כולנו בכנסת הבאה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45.
הכנסת 16
מושב 2

פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ו חשוון, תשס"ו, 28/11/2005, שעה 10:00

חברי הוועדה: אביטל קולט

סולודקין מרינה



שטרן יורי

יועצת משפטית: