PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט-

24.11.2005


הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 624

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ב חשוון התשס"ו (24 בנובמבר 2005), שעה 09:30

1. הצעת חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות)(הוראת שעה) התשס"ו – 2005

2. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת הוצאות בחירות וסמכות

מבקר המדינה), התשס"ה – 2005

של חה"כ מיכאל איתן (פ/3660)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר



גדעון סער – מ"מ היו"ר




אתי לבני




יצחק לוי




יולי תמיר

עו"ד דלית דרור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין, משרד המשפטים

אלן גילדין - מתמחה, משרד המשפטים

רביד דקל – משרד המשפטים

נורית ישראלי - משרד מבקר המדינה

יורם שברו – משרד מבקר המדינה

ד"ר מנחם הופנונג

שלמה ודיסלצקי – מזכיר אגודת ישראל

אילן שרקון

נ..בר גינזבורג

אמנון לורך – יועץ משפטי, מפלגת העבודה

אליעד וינשל

עו"ד צבי ענבר



עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות)(הוראת שעה), התשס"ו – 2005

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה – 2005

רבותיי, אנחנו מתחילים. ראשית, אני רוצה לברר עם אנשי משרד מבקר המדינה. החוק הזה הוא חוק שבראש ובראשונה יחייב היערכות של אנשי מבקר המדינה. ואני רוצה לדעת, האם אתם כבר עוקבים, מכינים ויכולים להבטיח לנו שבשבוע הבא ביום חקיקת החוק, אם הוא יחוקק, אתם תהיו כבר ערוכים לבצע את הביקורת?

אדוני הנכבד, אנחנו לא עוקבים אחרי שום דבר כרגע, חוץ מאשר אחרי תהליך החקיקה. אנחנו כמובן נערכים. כפי שהודעתי, מבקר המדינה הביע עמדתו שהוא מוכן לקחת על עצמו את המשימה החשובה הזאת של ביקורת על תקופת הפריימריז. בהתאמה, אנחנו נערכים ובודקים את האופציות למלא את ההתחייבות הזאת. ברור, כמו שאמרנו בפעמים הקודמות, שזה ידרוש תוספת תקנים, תוספת תקציב וכולי. ואנחנו נערכים לעמוד בזה ברגע שזה יוטל עלינו.

הדיבורים שלך הם קצת מעורפלים, ואני אציב אותך מול העובדות. הבחירות לראשות מפלגת העבודה כבר עברו. את זה החמצנו. הבחירות לראשות מפלגת הליכוד נמצאות בעיצומן. החוק עדיין לא תקף. מה שתקף זה החוק הקודם. הבחירות לחברי המרכז במפלגת העבודה והליכוד יתקיימו במהלך חודש ינואר. כלומר, גם הן נמצאות כבר בעיצומן. אנחנו במקרה הכי טוב נצליח להביא את החוק לאישור ביום שני הקרוב. אם לא, אז חבל. אין לנו מה לחוקק.

אדוני הנכבד, ברגע שיהיה חוק אנחנו יכולים לפעול. בלי תשתית חוקית אנחנו לא יכולים לפעול.

גבירתי, הרי זה ברור. את לא מחכה עד הסוף. בהנחה שביום שני אתם שומעים שהחוק נכנס לתוקפו.

באותו יום נכנסים אנשינו להילוך גבוה לעשות את מה שמוטל עליהם לפי חוק, בהתאם לסמכויות שיינתנו להם בחוק, בצורה הכי טובה שהמשרד שלנו יודע לעשות את זה.

כל מה שאמרת לא שווה לי כלום.

מצטערת.

אני רוצה לדעת האם אתם תוכלו להחיל את החוק על מערכת הבחירות שמתקיימות כרגע עד חודש ינואר.

התשובה חיובית.

יפה. זה מה שחשוב. עכשיו ניגש לגופו של החוק.

יש שני נושאים גדולים. אחד מהם זה הסמכויות של מבקר המדינה לפי התקופות ומה בדיוק רוצים שהוא יבדוק בכל תקופה ואיזה נורמות הוא יבדוק בכל תקופה. לכן זה לא מספיק ברור כאן וצריך להחליט על זה ואנחנו ננסח את זה. העבירה הקבועה למועמד בעייתית ומשקפת קונצפציה של מעין אחריות קפידה על מדינה שלא רוצים שהמועמד אף פעם לא יידע כלום ורק מישהו אחר תמיד יישא בנטל הפלילי. אבל הצורה שזה כתוב פה, שגם אם אדם אחר עבר עבירה והמועמד עצמו לא היה לו לא יסוד עובדתי ולא יסוד נפשי הוא יישא בעבירה, אלא שעונשו יהיה חצי. אני חושבת שצריכים פה ללכת על כיוונים שנקבעו בחקיקה מודרנית של חובות פיקוח ולא הטלת אחריות כזאת.

בואו נתחיל עם מבקר המדינה. סיגל אומרת שצריך בחוק, בהקשר לסמכויות מבקר המדינה, לתת לו סמכויות בהתאם לאופי הביקורת שאנחנו מצפים שהוא יעשה.


אופי הביקורת מתחלק לשני חלקים. כל מה שכתוב בחוק הנוכחי חל. אנחנו לא משנים אותו, אלא בכפוף לכך שאנחנו מוסיפים הוראות וכללים שיחולו עם החוק החדש. הווה אומר, מאחר ואנחנו חיים בזמן שבו החקיקה מתבצעת תוך כדי הפעילות, שהפעילות הזאת תתחלק לשני חלקים. חלק יהיה על פי הכללים שקיימים היום עד ליום כניסת החוק הזה לתוקף, והחלק השני מיום כניסת החוק הזה לתוקף והלאה.


כמובן שאנחנו משתדלים לא להפעיל שום אלמנט רטרואקטיבי, למעט דברים מסוימים שאנחנו סבורים שאפשר. כמו למשל, חובת הגילוי, פרסום השמות. ואנחנו גם מאפשרים שאם אדם בכל אופן נתן, ולא ידע ששמו יפורסם, המועמד יוכל להחזיר לו את הכסף ולהגיד, תדע לך, צריך לפרסם, אני אחזיר לך, ואין בזה שום עבירה ושום בעיה. זה ההסדר שעשינו. אבל נדמה לי, שחוץ מזה לא עשינו שום דבר רטרואקטיבי.


גם לגבי סמכויות מבקר המדינה, אנחנו אומרים לו: הסמכויות שלך יהיו על פי החוק הישן, כפי שהיה בתקופה של החוק הישן, ועל פי החוק החדש מכוח מה שחל בחוק החדש. כלומר, סמכויות החקירה והדרישה שהן מוגדרות על פי החוק החדש, תחולנה עם היום שבו הוא נכנס לתקפו. לעומת זאת, סמכויות הבדיקה שלא היו לו קודם לא תחולנה.

זאת אומרת, הוא לא יכול לבדוק - תקופת הבחירות מוגדרת בחוק הזה גם תקופה של החוק הישן. כלומר, אם נגיד, סתם אני נותנת דוגמה נגיד על הליכוד. לפי החוק הישן, לא משנה המחלוקת אם המרכז החליט או לא, אנחנו כבר בתקופת בחירות ועכשיו יש חוק חדש.

מבחינת הליכוד, על פי הפרשנות ההיא אנחנו עדיין לא בתקופת הבחירות.

בוא נאמר שיש מחלוקת על הדבר. נניח באוגוסט היו נורמות מסוימות, סכומים מסוימים. עכשיו הדברים האלה משתנים. האם הכוונה של החוק שמבקר המדינה יבדוק מאוגוסט? בעצם מהגדרת תקופת הבחירות, את התנהגות המועמדים? פשוט יחיל עליהם את הסכומים והנורמות שהיו אז? ומעכשיו פשוט ישנה את זה לפי הדברים החדשים.

מה אומר מבקר המדינה?

קודם כל, מבקר המדינה הביע את נכונותו לעשות את הביקורת גם בתקופה שקדמה או שתקדם למועד החקיקה. זה במישור העקרוני. במישור הקונקרטי מתעוררות פה שאלות די מורכבות.

את מתכוונת למערכת הבחירות הנוכחית.

כן.

אני רוצה שסמכותו תתפרס מחדש עד 99'.

אין לי מנדט להסכים למה שחבר הכנסת הנכבד הציע אבל אני מוכנה להציג את זה למבקר.

אני שמעתי שהשופט גולדברג תקף את המבקר הנוכחי. זו שערורייה שאין כדוגמתה. המבקר הקודם היה מבקר כמו דג באקוואריום. הוא קבע קביעות כאלה נחרצות על אנשים ואחר כך השאיר אותם בלא תגובה. הוא היה איום ונורא. כאשר הוא קבע לגבי אנשים מסוימים – עכשיו הוא פתאום מנסה להצדיק את ההתנהגות הזאת. הוא קבע לגבי אנשים מסקנות מרחיקות לכת. האנשים האלה אחר כך מונו לתפקידים בכירים. הוא לא הוציא מילה מפיו. הוא השאיר את זה כאילו עוד מגיע להם פרס. הם קיבלו פרס. פשוט לא יאומן. ועכשיו הוא עוד בא בטענות שיש מדיניות אקטיביסטית של ביקורת.

אדוני הנכבד, יש לי הרבה כבוד והערכה למבקר המדינה הקודם, שהיה לי הכבוד והחובה הנעימה לעבוד אתו, ויש לי הרבה כבוד והערכה למבקר המדינה הנוכחי, ואני מבקשת לא להעמיד אותו במצב הזה שאני צריכה להתייחס לדברים שנאמרו פה.

את לא היית צריכה גם לומר את זה עכשיו. אף אחד לא מבקש ממך. לא ביקשתי את תגובתך. הבנתי שאת נמצאת בסיטואציה קשה.

עורכת הדין ישראלי, יש מצב שבו ייאמרו דברים פה, עמדות שונות, וזה לא מחייב אותך להתייחס אבל זה לגיטימי שנביע דעות.

אני גם לא אמרתי את זה מעולם קודם. זה אצלי בבטן הרבה זמן. רציתי פעם לבוא לוועדת הביקורת ולדבר על זה. אבל עכשיו הוא בא בטענות על זה שרוצים להיות יותר אקטיביסטים ולהשתמש באמצעי תקשורת. אין היום עולם בלי אמצעי תקשורת. את מה הוא רוצה? שיכתבו את זה באיזה דו"ח גנוז עם "סודי ביותר"?

במישור העקרוני אנחנו מסכימים לזה. במישור הקונקרטי צריך לתת את הדעת, כי יש פה בעצם שלושה תחומים שונים: אחד זה עצם הבדיקה, הביקורת. השני – הנפקות שלה, הסנקציות והשלישי זה הרובד הפלילי.


לגבי עצם הבדיקה. דבר אחד זה לבדוק את התקופה ודבר שני זה שיהיה גישה למסמכים לגבי אותה תקופה. כי יש לנו קונסטרוקציה בחוק שלנו שלגבי דברים שאינם מבוקרים, בכל זאת יש גישה למסמכים. זה דבר אחד. דבר אחר זה לעשות ביקורת לגבי אותה תקופה. אז צריך להיות ברור לגמרי מה הכוונה. זו סוגיה אחת שצריך לתת עליה את הדעת.


סוגיה שניה שצריך לתת עליה את הסעת זו סוגיית הסנקציות. הרי מה שמבקר המדינה עושה זה שני דברים. האחד מהם, הוא כותב דו"ח, שזה דבר יפה וחשוב. השני זה שהוא קובע או ממליץ על סנקציות לגבי מי שלא עמד בדרישות החוק.


מה יהיה לגבי התקופה הזו מבחינת הסנקציות? זו שאלה שאלתית.

את רוצה הטיל רטרואקטיבית?

אני לא רוצה כלום. אני מעלה שאלה.

אבל אני שואל אותך מה עמדתך. האם את חושבת שצריך להטיל רטרואקטיבית סנקציות על תקופה שבה נורמה לא היתה קיימת?

כמה שזכור לי שיעור ראשון בעיקרון החוק ושלטון החוקיות זה לא מקובל. אבל הא בהא תליא. אתה הרי לא בודק לשם שמים.

למה? אתה בודק לשם שמים.

אתה יכול לבדוק ולהגיד על אדם מסוים: תראו, הוא מהרגע שנכנס החוק פעל בסדר או לא בסדר ואז אני נוקט נגדו סנקציות. לפני זה, סמכותי לבדוק. הוא איש ציבור.

אני בכלל לא מבין את השאלה. את בודקת אם בן אדם פעל על פי החוק, אז תגידי הוא פעל על פי החוק. אם הוא לא – תגידי הוא פעל לא לפי החוק. מה את רוצה?

אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה כמשפטנית לנסות לתת את הסיוע הכי טוב לוועדה הנכבדה הזאת.

אז אני נותן לך את התשובה. את מעלה דבר שהוא בכלל לא שאלה. את אומרת שאלה שאלתית ואני אומר זאת שאלה שאין לה בכלל שום שאלה. את אומרת לי בעצם, מיכאל איתן, למה אני צריכה לבדוק את הבן אדם אחורה אם החוק עכשיו שונה. את יודעת למה את צריכה לבדוק אותו אחורה? כי יכול להיות שהוא עבר גם על המגבלות של אחורה. ואז יש לך אפשרות לקבוע שהבן אדם הזה עבר על המגבלות של החוק כפי שהיו נהוגות. אם הוא לא עבר – את לא צריכה להגיד כלום, או שתגידי הוא לא עבר. למרות שאז המגבלות היו יותר קטנות מאשר המגבלות היום. זה כל כך ברור, כל כך פשוט. אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתווכח ועל מה אנחנו מתווכחים.

אנחנו לא מתווכחים. אני מבקשת להציג את התזה שאומרת שהאפקטיביות של ביקורת בתחום מימון מפלגות, אחד הפרמטרים המשמעותיים שלה היא קיומן של סנקציות.

אבל גם כאן יש סנקציות. אם בן אדם הפר את החוק הקיים ועשו עליו ביקורת והוא עבר על החוק, יטילו עליו סנקציות כפי שהיו נהוגות בחוק הקיים. בחוק הקודם היו עבירות.

לא כל ביקורת של מבקר המדינה התוצאה שלה שהוא יכול להטיל סנקציות. אני אפילו לא חושב שזו הנורמה.

ודאי שלא.

אז פה את הולכת למהלך שהוא לא שגרתי במובן הזה שהוא יכול להטיל סנקציות.

אני לא מבין, גבירתי, בחוק של היום יש סנקציות על אנשים שאינם פועלים על פי חוק בחירות מקדימות פרק ב'?

סנקציות פליליות.

סנקציות פליליות יש?

יש.

יש. מבקר המדינה יעשה ביקורת וימצא שאדם עבר עבירה פלילית על פי החוק. מותר לו להביא את זה לידיעת היועץ המשפטי?

לא רק מותר לו, הוא חייב.

יופי. אז מה את רוצה ממני?

אני לא רוצה שום דבר. אני מנסה כמשפטנית לסייע לוועדה.

אני לא מבין את הבעיה.

אני רוצה להציג איזו שהיא קומפוזיציה משפטית. אני רואה שחברי המשפטנים לפחות מבינים אותי.

האם הקומפוזיציה היא כזאת, לשקול אלטרנטיבה ולפיה תהיה למבקר גישה למסמכי העבר לצורך הביקורת אבל הוא לא יעשה על העבר את הביקורת?

אני לא מבין. רבותיי, חברי המשפטנים, אני מבקש עכשיו אין שום דבר אחר. יש הצעה שלי. ואם חברי המשפטנים יגידו לי שהקומפוזיציה הזו שגויה – אני אקבל. אני מבקש דבר פשוט, שאני חושב שמשקף את חברי הפוליטיקאים. אנחנו רוצים הסדר פשוט.

אחד – נותנים סמכויות למבקר המדינה שהיו נתונות קודם לוועדת הביקורת של המפלגות, ולכן מבקר המדינה יוכל להוציא תקנות שעל פיהן צריכים להגיש לו ניירות, מסמכים, והוא יעשה ביקורת. מבקר המדינה יבדוק את המועמדים על פי שתי תקופות: תקופה עד לכניסת החוק, אם אדם עבר על החוק הקיים שבתקופה של עד כניסת החוק החדש לתוקפו, מבקר המדינה יעשה את מה שהוא מחויב על פי החוק הקיים, וכך הוא ינהג. ואם יש סנקציות, יהיו סנקציות. אם אין סנקציות – לא יהיו סנקציות. כמובן שמה שחוקי זה חוקי, ואין כאן שום בעיה. אז גמרנו את הפרשה הזאת.

עכשיו לגבי התקופה השניה. בתקופה החדשה, כל מה שהוא איסור חדש, הוא יחול וייכנס לתוקפו מיום כניסת החוק. מבקר המדינה ימשיך לבדוק את אותם המסמכים ויגיד: אדוני, אתה הפרת את החוק כי בתאריך זה וזה החוק השתנה, ואתה חייב לפעול בדרך אחרת. לא אחורה, רק מאותו רגע וקדימה.

מותר לקבל כסף ממישהו שיושב באמריקה? הצ'ק בדואר.

אם הולכים אחורה לגבי סמכויות הביקורת צריך להגדיר עד כמה אחורה. האם כל הבחירות שבכל המפלגות לקראת הכנסת השבע-עשרה או רק מה שבעיצומו? אתה לא רוצה ללכת אחורה עשר שנים?

גם פריימריז שנגמרו כבר.

לא.

ככה זה יוצא מההגדרה.

אז תתקנו. מערכות בחירות שהסתיימו וחיו על פי חוקי הבחירות שהיו קיימים בזמנם עם ועדת ביקורת מפלגתית – זה נגמר. מבקר המדינה לא נכנס אליהם. אין שוויון. כל מערכת בחירות היא בפני עצמה. מה זה עיקרון השוויון? מה זה מעניין? היה שוויון בין המתמודדים.

לא. אתה אמרת שהסנקציות של העבר יהיו לעבר, והמבקר לא יוכל להטיל סנקציות. רצית את השקיפות.

לא, אני לא רוצה שום שקיפות. אני לא מבין, דברים שבשבילי זה כמו יום יצוק בטון בסלע. אני אומר מה ההיגיון. היתה מערכת בחירות, התנהלה על פי החוק. החוק קבע שיש ועדת ביקורת מפלגתית. ועדת הביקורת המפלגתית גמרה את תפקידה, ביקרה את המועמדים. מערכת הבחירות נחתמה, התוצאות פורסמה. מה אתם רוצים,שמבקר המדינה ילך אליהם, יתחיל עכשיו אני רוצה לעשות ביקורת? למה? על מה אתם רוצים? איזה עיקרון שוויון יש פה?

אבל זה מה שאתה אמרת. בלי סנקציות.

לא אמרתי את זה. אני אסביר. מה שאני אמרתי זה שאנחנו נמצאים היום בעיצומה של מערכת בחירות. ולגבי מערכות הבחירות האלה שלא הסתיימו, מבקר המדינה נכנס לעבודה. אלה שהסתיימו אין בזה שום היגיון. חבל להעמיס עליו עבודה. גם זה לא הוגן, גם זה לא צודק, גם זה מלאכותי. זה הסתיים. היו מועמדים, הכל נגמר שם. עכשיו אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו רוצים לפתוח תיקים באפלה?

זה לא נכון מה שאתה אומר. שאני אתן לך דוגמה?

אתה מייצג פה עכשיו את מפלגת העבודה? אתם רוצים שיפתחו עכשיו את כל הביקורת של התיקים? זה מה שאתם רוצים?

אל"ף, הוא מייצג פה את מפלגת העבודה.

זה לא צודק, אבל אתם רוצים – בבקשה. אם אתם מתנדבים - - -

אתן לך דוגמה, בכוונה. מתן וילנאי התחיל את הקמפיין שלו. למה הוא ירד ולא המשיך ברגע האחרון? כי זה חלק מהקמפיין שלו לכנסת. אני נותן דוגמה.

מערכת הבחירות הסתיימה.

אתה משנה את כללי המשחק באמצע המשחק. אתה עכשיו משנה את חוקי השיפוט באמצע המשחק, וזה דבר שאי אפשר לעשות אותו. ואני אסביר ואני רוצה שתבין למה. ותאמין לי, כל דבר שהיית אומר לי לכנסת הבאה, הייתי עוזר לך לנסח את זה. לבוא עכשיו, כשיש כבר תקנונים, שזה כבר עובד, אני הספקתי לגייס בחוץ לארץ -- -

אני לא מוכן לשמוע את זה. אני אגיד לך מה אתה אומר. אני לא אתן לך לסיים. אני לא נולדתי היום. אני מכיר אותך הרבה זמן. אתה יודע יפה מאוד שהטענה שלך מתמצית במילה אחת: רבותיי, אני מתנגד לחוק. זה מה שאתה אומר. ואני לא אתן לך להגיד את זה על ידי משיכת זמן.


חברת הכנסת יולי תמיר, הופיעו אצלי את וחבר הכנסת אפרים סנה. אני שמעתי טוב מאוד את המוסיקה. אתם רוצים להצביע נגד – תפילו את זה במליאה .אל תעשו לי קונסטרוקציות.

אם היית בא ואומר במקום להחליף את ועדת הביקורת במפלגה, כל סמכויותיה של ועדת הביקורת לפי החוק ולפי תקנוני הבחירות הקיימים של המפלגות יועברו למבקר – קיבלתי את זה. ואם אתה שואל אותי, זו עצתי לך, כדי שזה כן יחול. כל יתר השינויים שהכנסת פה, אני אומר לך שהם פוגעים בהרבה מאוד דברים, גם במנהל תקין, גם בהגינות. אני לא רוצה להצביע נגד, אני רוצה לשכנע אותך שאתה עושה תקלה לציבור, לחברים שלך ולחברים שלי.

מה הבעיה?

אני מסכים לסמכויות המבקר, שיקבל את סמכויות ועדת הביקורת כאן ועכשיו, ואם הוא יתפוס עבריין שיכניס אותו לבית סוהר. אני הראשון בעד העניין הזה.

קודם כל, אי אפשר בצורה מעשית בחיים האמיתיים שהדבר הזה יעבוד. לנו יש בחירות בעוד ארבעים וחמישה יום. אתה תחוקק, יפרסם, יוציאו נוהלים, אני אקרא את הנוהלים אחרי שהבחירות ייגמרו. אתה יוצר חוסר שוויון בין מועמדים. מי שהספיק לקבל את הכסף מחוץ לארץ ומי שלא הספיק לקבל את הכסף מחוץ לארץ, זה בוכלטריה, מי בעד חוץ לארץ, מי בעד היורדים, מי נגד היורדים, מי בעד השלום, מי לוזר מי לא. נתתי לך דוגמה אחת מתוך עשר שיש לי פה בפנים. אתה תיצור חוסר שוויון, ואני אומר לך שאתה נותן פרס לרמאים.

דבר שלישי, אתה מייצר פה חוק שחל על שתי מפלגות בלבד, אולי שלוש. אולי מפד"ל, ואתה דופק את שתי המפלגות האלה בשם הצדק לטובת מפלגת - -

לכן המסקנה שצריך להצביע נגד החוק. שיהיה לך אומץ. ואל תבוא למשוך לי כאן זמן. תגיד אני נגד החוק. אתה לא בא לתקן את החוק. אתה בא לשלול אותו. סיימת את דבריך. עכשיו תסבירי לי מה הבעיה שחשבתם אתמול, שפתאום צצה אתמול.

יש אצלנו אנשים שהתמודדו ליושב-ראש המפלגה. ועכשיו מתמודדים בתור חברי כנסת. החוק הזה מייצר הרבה מאוד סיבוכים. הם כבר הוציאו חלק מהכסף, הם כבר התחילו את הקמפיין, הם כבר אספו כספים. מה יהיה מצבם פה בעניין הזה? למשל, יש כאן בעיה מאוד קשה עם העניין הזה, כי הם כבר הוציאו חלק מהכסף. זה נחשב כהוצאה של הפריימריז שלהם או לא?

ברור שזה לא נחשב.

אבל זה לא מה שכתוב. זאת הבעיה הראשונה. האנשים האלה כבר בתוך קמפיין, הקמפיין שלהם מתמשך, הם הוציאו כסף, אתה לא יכול עכשיו לשנות להם את הכללים. זה יחול בסוף רק עלינו. כי אצלנו פריימריז גדולים ופתוחים.


החוק יחול קודם כל, בראש ובראשונה, על מפלגת העבודה. אתה מחיל אותו באמצע קמפיין, כשאמצע מהאנשים כבר התחילו לעבוד ואספו כסף. חל על הליכוד ועלינו. בסדר? שינוי אין להם פריימריז והם לא אוספים כסף.

השינוי העיקרי שזה יחול גם על מרכזי מפלגות. זה השינוי העיקרי.

על כל גוף בוחר. לא משנה מרכז, הנהלה, מועצת חכמי התורה.

איך זה חל על מפלגת קדימה?

אם מישהו ירצה לאסוף תרומות על מנת להעביר מתנות נאות לעומרי שרון על מנת שישפיע על אביו הוא יוכל לעשות את זה במסגרת הגבולות המותרים על פי החוק.

התחלנו את זה בכוונה טובה, ואני חוזרת על הדברים שאמנון אמר, שמקובלים עלי בהחלט, שאנחנו נשמח להעביר את הרשות המבקרת לידי מבקר המדינה. אני חושבת שזה נכון וראוי ואחראי. יש במפלגות, לנו יש כללים ואנחנו מנהלים פריימריז לא בפעם הראשונה. אנשים כבר התחילו לקחת את הכללים האלה לתשומת לבם, כי ההתמודדות התחילה. מה לעשות? הבחירות תפסו אותנו באמצע התהליך. חלק מהאנשים כבר מתמודדים מהתקופה שהתמודדו לראשות המפלגה, ולא ברור מה יעלה בגורלם בחוק הזה. חלק מהאנשים כבר אספו כספים, לא ברור מה דינם של הכספים שאספו.


מה שאני אומרת לך שיקרה כאן, שאתה תפעל לרעת האנשים הישרים. מה זאת אומרת? האנשים הישרים, שעכשיו רוצים לעבוד לפי החוק, יהיו במבוכה רבה. או שיצטרכו להחזיר תרומות שהם קיבלו.


שום דבר רטרואקטיבי לא מקובל עלי. למרות שאני כן חושבת שצריך לחשוף את התרומות, ואני בעד, שאנחנו נקבע שכל תרומה שמתקבלת מהיום ואילך, מהיום שהחוק יעבור ואילך, צריך לחשוף אותה. וכל תרומה שהתקבלה לפני כן, יש אנשים שלא רוצים -- אתה לא יכול לעשות את זה. כי אני חושבת שאנשים שהתחילו ונערכו, באמצע המשחק אתה משנה את הכללים. אתה רוצה כללים חדשים – תעשה אותם והם יחולו קדימה.


יותר מזה, אני אומרת לך, יש אנשים שנמצאים כבר באמצע המהלך ולא ברור מה יהיה אתם. אם אתה תגיד שהם יכולים וכל השאר לא - נתת פריבילגיה לחמשה אנשים, למה? כי הם התמודדו ליו"ר. כל האחרים יש להם כללים אחרים.

יש לך דף לבוחר, קיבלת כסף, את שולחת עם זה הודעות, מקיימת פעילות, וההוא מסכן רק עכשיו נכנס.

אין אף אחד שהוא מסכן שבא כרגע.

אתה גם מכניס פה קריטריון של כסף, של הוצאה, שאפילו עם הצמצום שנערך הוא הרבה מעל למה שאנחנו במפלגה רוצים ומקווים לקבוע. וכל הדבר הזה נוצר מצב כרגע שלהערכתי אם רוצים באמת שהבחירות שלנו תהיינה הכי נקיות, צריכים לקבוע שני דברים: אחד, שזה יעבור למבקר המדינה למרות שהבקרה שאני חושבת שהיתה טובה במפלגה, אף אחד לא חולק על זה, בקרה חיצונית, שקיפות מלאה אחרי הבחירות, כל מי שקיבלת תדווח – תעשה הכל. המפלגה תקבע את הסכום.ולפי הכללים האלה, המבקר יקבע אם כל אחד מהמתמודדים עמד בכל התנאים.

כל שאר החקיקות להערכתי כרגע מבלבלות את המערכת. גם בשאלת הסכומים שעדיין כאן מאוד מאוד גבוהים, כיוון שיש חשש שייעשה בזה שימוש לרעה, גם בשאלה של הסעיף שנראה לי הכי הזוי כי הוא לא מתקשר למציאות שאתה חייב לדווח אם יש איזו שהיא קבוצה מאורגנת או לא מאורגנת שתומכת בך באופן כזה או אחר.

אם המורים בחדרה שמעו הרצאה שלי אתמול והחליטו לתמוך בי, והם מצלצלים ואומרים רוצים לתמוך בך, אז ההוצאות של הקפה והתה הן חלק מהקמפיין שלי? או אם מחר הם אוספים גם את המורים מרעננה כדי לדבר אתם כמה טוב שהם יתמכו בי, זה הוצאות הקמפיין שלי?

בהחלט.

יש לי שליטה על זה?

הסעיף החדש הוא רק סעיף דיווח.

לפי החוק הנוכחי אתה צריך לדווח על כל קבוצה שתומכת בך, בלי שום אבחנות.

ומוציאה כסף.

הם הזמינו את חבריהם לקפה ותה.

אתה יודע – אתה צריך לדווח. נכון. אז מה אכפת לך להגיד את זה?

יש כאן חשש שאני אטעה כי אני לא אדע כמה עלתה להם העוגה.

אני לא מתווכח על הפרט הזה. אני לא מוכן לפתוח ויכוח על הפרט הזה. אני רוצה שתבין, חבר הכנסת גדעון סער, מה אני מרגיש, אני לא יודע מה אתה מרגיש.

אני נותן לך גיבוי. החוק יחוקק.

לא. הוא לא יכול להיות מחוקק. תן לי להסביר לך מה קורה פה. מבחינת ניהול הישיבה. הם מעלים לי עכשיו שמונה עשרה טענות. הראשונה – אנחנו לא רוצים את החוק, ואחר כך עוד שבע עשר. אני לא מוכן להיות מותש על כל מיני סעיפים, אם הם צודקים או לא צודקים, אני לא נכנס לזה בכלל, כאשר אני מבין, בסופו של דבר באמירות שנאמרו כאן, יש מטרה לשנות את כל החוק הזה מיסודו. כמו למשל, אמירה פשוטה שהיא אמרה, אני רוצה שהמפלגות יקבעו את הכללים, מבקר המדינה יקבע אם הכללים הופרו – כן או לא. זאת אומרת, נזרוק את החוק.


השאלה כאן שאלה בסיסית. ניגש אלי אפריים סנה וניגשה אלי חברת הכנסת יולי תמיר. ניגשת אלי אתמול. הוא יש לו את הסעיף שהוא לא רוצה לך יש איזה סעיף שאת לא רוצה. חשבתי שמדובר בסעיפים. עכשיו אני מבין שמדובר בהתנגדות חזיתית לחוק, שיש שיטה איך לרוקן אותו מתוכן.

שיהיה לפרוטוקול שאתה טועה ומטעה.

כי לא נעים להגיד שאנחנו מתנגדים לחוק, אז בואו נעשה חוק יותר טוב, נשפר אותו, נתקן אותו, נוציא ממנו סעיפים, נכניס סעיפים, והכל בשם לא לפגוע באנשים הישרים שרוצים לחיות על פי החוק.


אני רוצה לקיים דיון על החוק. אם אתם רוצים שנקיים עכשיו דיונים על כל מיני סעיפים, ואני יודע בפרופורציות מה יקרה, אני במצב קשה.

אתה לא רוצה לעבור סעיף סעיף? זה מה שאמרת שנעשה לקריאה שנייה ושלישית. אם לא, אני אומר לך, אני אצביע בעד כל מה שתביא, כולנו במערכת בחירות עכשיו, סלח לי שאני אומר לך את זה, הזמן יקר לכולנו, תחוקק מה שאתה רוצה, תקבע מה שאתה רוצה - - -

אבל דווקא בגלל שהזמן יקר לכולנו אני לא מוכן לבזבז יום שלם ולבסוף לעמוד במצב שאנשים יודעים מראש שהם יצביעו להפיל את החוק. מה אני עושה?

נקודת המוצא, תאמין לי אף אחד לא יפיל את החוק במליאה. יש לי יסוד להעריך את זה. אנחנו כמעט שעה פה, לא זזנו. הדרך היחידה לעבור סעיף סעיף. בדיוק ככה.

לצורך הניסוח אסכם ותגיד לי אם זה מה שהתכוונת?

אני חושב שזה מוסכם על כולנו שבחירות שנגמרו נגמרו. המבקר יבדוק עכשיו מה היו הוצאות הבחירות של עמיר פרץ ושמעון פרס?

מה זה נגמר? אני רוצה באמת לשאול. שאלה האם בחירות מקדימות לכנסת הזאת שמועמד החל להתמודד בהן והחל לפעול כאילו הוא מתמודד, ואז הפסיק להתמודד, אז מבקר המדינה לא יבדוק?

יש בזה בעיה.

למה?

אני אגיד לך למה. אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, יש פה מפלגות שמתמודדות. מפלגה אחת סיימה הליך פנימי, המבקר לא יוכל לא רק להטיל סנקציות – להטיל סנקציות מקובל עלי, עיקרון בסיסי בדיני עונשין – אי אפשר רטרואקטיבית. אבל הוא לא ידע גם מה קרה. מפלגה שניה תהיה מתחת לזכוכית מגדלת. אז מה? אני אגיד לך משהו, אני איש פוליטי, אני אגלה לך את זה, אני לא מוכן לזה. מפלגת העבודה היו פריימריז חודשים עם מפקד, אצלנו באו והלכו ועשו את הכלל הזה של ותק, לא היה מפקד פיקטיבי בבחירות הפנימיות האלה, כי אי אפשר היה. אנחנו בינואר שינינו את החוקה. הם יהיו בלי בדיקה ואנחנו הכל נהיה.

ככה זה יהיה, ואני אגיד לך גם למה. יש לי שאלה אליך. נניח שאני מבקר המדינה. אני בא עכשיו לעמיר פרץ או למתן וילנאי ואני אומר לו, תביא לי את כל הספרים שלך. הוא אומר לי, זרקתי הכל לפח. מישהו אמר שאני צריך לשמור? מה תעשה?

בחוקים אצלנו, אני יושב ראש ועדת חוקה אצלנו במפלגה בינתיים, לא נוגעים בחומר. כי מי שזורק את החומר אני מתעצבן. לא זורקים את החומר. שומרים אותו לביקורת. זה השמדת ראיות.

אני גם בעד. תבדקו גם את העבודה. גמרנו. קיבלתי את דעתך.

זה באמצע קמפיין, זה מלחיץ את האנשים, שלא יקרה המצב הזה. קחו את התקנות הקיימות, תעבירו אותן תחת זכוכית מגדלת של מבקר המדינה, תבדקו כל דבר לעומק, אבל אל תשנו את הכללים באמצע המשחק.

זה חוק, לא כללים. אני מבקש לקרוא את הסעיף.

מה מחליטים בסוף? זה משתלב בכמה סעיפים. זו סוגיית רוחב. רק תגידו מה החלטתם ואנחנו ננסח את זה.

אני חתמתי על חוזה כי אני יודע שכל החברים שלי באמריקה מעבירים לי כסף, עכשיו פתאום אומרים לי לא, והפסדתי את הכל.

נכון.

פגיעה בעיקרון השוויון. אני אפנה לבג"ץ. אתה פוגע ביכולת שלי להתמודד.

אז תפנה לבג"ץ. צא החוצה. אני אומר לך לצאת החוצה. אדוני, תוציא אותו מיד. אדוני, אני מבקש ממך להוציא אותו.

ככה אתה מנהל ישיבה? אתה בושה למדינה. תסלח לי. ככה מנהלים? שעה וחצי אתה צורח כמו אני לא יודע מה. אתה לא צריך להתנהג כמוהו. זו לא דוגמה שאתה צריך לקחת. תתבייש לך.

הוראת שעה
1. הוראות פרק ב' לחוק המפלגות (התשנ"ב – 1992) (להלן – החוק העיקרי) יחולו מיום

תחילתו של חוק זה עד יום הבחירות לכנסת השבע-עשרה על בחירות מקדימות בשינויים

האמורים בחוק זה.

זה יהיה קצת אחרי הבחירות לכנסת השבע-עשרה כי הביקורת היא אחרי זה. כלומר, זה יחול לגבי הבחירות לכנסת השבע-עשרה. אנחנו נתקן את הנוסח. זה צריך להיות ברור שזה חל גם אחרי הבחירות.

אחר כך הגדרנו. נתנו תקופה לגבי נושא מסוים.

מיום תחילת החוק, 29 במרץ, החוק הזה פג וכל ההוראות והנורמות המהותיות חוזרות להיות מה שהיו קודם, אז למבקר המדינה אין סמכויות.

זה עניין של נוסחים.

הכוונה היתה כמובן שכל ההוראות שנוגעות לתרומות והוצאות הן על הבחירות המקדימות, שהן תמיד לפני הבחירות לכנסת השבע-עשרה. אבל כיוון שפעולות מסוימות, כגון פעולות הביקורת, עשויות להימשך אחרי יום הבחירות, אז בסדר.

אנחנו גם אישרנו הוצאה אחרי יום הבחירות.

נכון, בוודאי. אישרנו את זה במפורש.

סעיף ההגדרות

1. סעיף 28א לחוק העיקרי –

זה בסעיף 17 לחוק המפלגות, אנחנו מוסיפים.

אבל זה לא טוב, יש לי הערה על זה. בחוק המפלגות מחילים את חוק בחירות לגופים ציבוריים. אתם עשיתם את זה מסיבה נוסחית, אבל יש לזה משמעות מהותית. סעיף 17 היום לחוק המפלגות קובע שבבחירות מקדימות, שהיום זה בחירות שמשתתפים בהן כלל חברי המפלגה, יחול חוק בחירות לגופים ציבוריים.


לפי החוק הזה, החוק יחול על כל גוף בוחר במפלגה. זאת אומרת, שעכשיו במשתמע מחילים את חוק בחירות לגופים ציבוריים על כל המפלגות. יש הוראות בחוק בחירות גופים ציבוריים שאני מניחה שהן לא מתאימות.

מה קורה עם ש"ס? איך את מחילה עליהם?

יש להם גוף בוחר.

מה יש אצל אריק שרון, בוחרים שם? איך את מחילה את זה בדיוק?

אבל זה מימון בחירות מקדימות.

זה לא בחירות.

הם צריכים לדעת: מותר לנו לגייס או אסור להם לגייס. הם אומרים שהם רוצים לגייס.

אז זה עבירות אחרות. אין עם זה בעיה. זה חוק שנוגע לאיסוף כספים הרי. זה שוחד וזה כל מיני דברים אחרים, אבל זה לא קשור לנו.

אתה צריך להחליט ככה: אם גם אנשים שבוחרים אותם קבוצה של שלושה אנשים שמקובלים עליהם זה נחשב בחירות והם רוצים לגייס כסף - - -

כדי להשפיע על השלושה - - -

כדי להשפיע על השלושה האלה, ההנחה של החוק במקור היתה שלא, אבל זה לא כתוב ברור. אז השאלה אם אתה מחיל על אסיפת הכספים האלה כללים אחרים?

לא. הכללים האלה. כך אני רואה את החוק.

כללים שאתה רוצה שיהיו בחוק. אז זה לא ברור. למה? כי עכשיו אומרת דלית, ואחרים גם יגידו, שהחוק הזה חל כשיש בחירות. כשאין בחירות כל מה שאתה כותב פה השאלה אם הוא חל או לא חל. וחוק העונשין לא בטוח שחל.

אתם טועים. הגוף הבוחר מנה שלושה אנשים והם מחליטים ברוב, זה בחירות. מה זאת אומרת? אנחנו לא הגבלנו מה זה החוק הבוחר.

זה אומר שכולם יכולים לאסוף כסף ועל כולם חוק הבחירות לגופים ציבוריים.

כנראה גם באגודת ישראל הציגו שיש להם באמת גוף בוחר. לא ידענו מי בוחר. הם אמרו הם לא אוספים כספים ממילא.

אבל הם יכולים לאסוף.

אז מצד אחד אתה רוצה שכל אחד יוכל לאסוף לפי הכמויות של האנשים שכתובות פה, ומצד שני גם כולם יבוקרו אבל לא מתאים שעל כולם יחול חוק בחירות לגופים ציבוריים. אם אתה רוצה שהעבירות יחולו – זה משהו אחר.

זה ליקוי בסעיף 17 הקיים. לכל חוק בחירות על גופים ציבוריים ולא רק לעבירות. כי שם יש מנגנונים שהמדינה יכולה להחליט שהבחירות היא תמנה את המפקח את הבחירות וכל מיני דברים שלא מתאימים.

גבירותי, אני לא קלטתי את הקטע לגבי העבירות. אני שואל מדוע אני לא יכול להשתמש בקונצפט שכתוב כאן: גוף בוחר וההוצאות המותרות הן לפי גודלו של הגוף הבוחר. אם יש אדם אחד בגוף הבוחר, מותר לו להוציא במערכת הבחירות הזאת 200 שקל. נגמר. מה אכפת לכם?

הבעיה היא רק ההשלכה של זה על חוק אחר.

בסדר. עכשיו תסבירו לי את ההשלכה על החוק האחר.

אבל אנחנו צריכים להבהיר שהמילה בחירות – גם כשבן אדם אחד ממנה אנחנו קוראים לזה בחירות.

עוד פעם על קוצו של יו"ד. זו הוראת שעה.

השאלה עכשיו היא, מאחר שכך, ההפניה בסעיף 17 לחוק המפלגות היום אומרת, וזה יחול על כל המפלגות בגלל הדבר שעכשיו קבענו, שיחול חוק בחירות לגופים ציבוריים על הבחירות בכל המפלגות.


מה זה אומר? מצד אחד יש עבירות שזה מקובל, של טוהר בחירות. יש תוספת של עבירות בחירות שאני לא יודע אם יש כאן, וחלק חופף.

אני רוצה לראות שזה יחולק ורוצה לראות את הדבר הזה. מה זאת אומרת יחול?

יש הוראות בחוק בחירות לגופים ציבוריים על קיום הבחירות. למשל, כתוב שם ששר הפנים רשאי למנות מבקר. ברור שזה לא רלוונטי.

אבל גם קודם זה לא היה רלוונטי.

זה ליקוי גם בסעיף 17 הקיים.

נכון. זה גם לא טוב בחוק הנוכחי. אז אני מעירה על זה.

בסדר. קיבלנו את הערתך. החוק הקיים היה "דפוק", אז תתקנו בהזדמנות החגיגית הזאת. הרי אנחנו לא משנים. גם קודם שר הפנים יכול היה להתערב בפריימריז. ועכשיו הוא מתערב בבחירות במרכז. לא חשבנו מקודם שהוא צריך להתערב בפריימריז ואנחנו חושבים גם עכשיו שהוא לא צריך. מצאת את הפירצה – אז נסתום אותה. תודה.

עכשיו יש את העבירות שאתם צריכים להכיר אותן. משתמשים בהן גם. אני רוצה שתראו לפחות את הכותרות. בחוק בחירות לגופים ציבוריים, שמפנה לפחות לעבירות, שזה החל מסעיף 8. הבחירות לגופים ציבוריים עם שר הפנים קבענו שלא. אבל מה שכן מקובל בכל מיני חוקי מפלגות לפעמים להפנות לעבירות של חוק בחירות גופים ציבוריים, שזה הפרעות לבחירות בקלפיות, וכל מיני דברים כאלה.

את זה משאירים. בהחלט.

יש הרבה הוראות וצריך לדון בכל אחת מהתחולות שלהן.

עבירה אחת היא שימוש לרעה בתעודת בוחר.

8. מי שעשה אחת באלה בהיותו ממונה על הפצת תעודות בוחר, חלוקתן ומסירתן מנע מאדם ללא סיבה סבירה לרכוש או לקבל תעודת בוחר, מי שמסר תעודת בוחר מתוך כוונה שמי שלא זכאי לכך ישתמש בה לשם הצבעה, מי שקיבל תעודת בוחר מתוך כוונה להשתמש בה לשם הצבעה בלי שיהיה זכאי לכך – מאסר שנה.
9. הפרעת בחירות.

השמיד, שינה שלא כחוק תעודת בוחר או פנקס בוחרים, הפריע את המהלך הסדיר של הבחירות הפריע לבוחר בהצבעה או מנע אותו מלהצביע, הוציא קלפי מרשות הממונים או טיפל בה בדרך אחרת ללא רשות, התערב בלא רשות בפתיחת קלפי, עבר על תקנות – דינו מאסר שנה.

10. שחיתות ואיום:

נתן הציע שוחד כדי להשפיע על בוחר להצביע או להימנע מלהצביע בכלל בעד רשימה מסוימת או בעד מועמד מסוים או להימנע מהיות מועמד או לבטל את מועמדותו בכלל ברשימת מועמדים מסוימת, או מי שקיבל או הסכים לקבל שוחד בשביל הדברים האלה או להשפיע על אחר שיצביע או יימנע מלהצביע בכלל בעד רשימה או מועמד מסוים, או איים על בוחר בגרימת נזק גופני חומרי או אחר – מאסר שנה.

אלה עונשים נמוכים מאוד.

לא נתקן עכשיו.

(2) בהגדרת "בחירות מקדימות" המילים "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה"

יימחקו;

(3) אחרי הגדרת "בחירות מקדימות" יבוא:
הוצאה – בכסף או בשווה כסף במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ,

במזומנים או בהתחייבות מכל סוג;

אז לי יש הסתייגות על הדבר הזה. אנחנו רוצים להוציא את האפשרות לאסוף כסף בחוץ לארץ מאנשים שאינם בוחרים לפי החוק.

אבל זה לא בהגדרה של הוצאה.

הבעיה היא במקרה שאנשים דואגים שיהיו למשל תשדירים מטעמם בתחנות זרות.

בסדר. אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו.

בערוצים רוסיים למשל.

זה לא שייך לכאן.

זה נחשב הוצאה על פי הנוסח.

אם בן אדם חושב שהפרסומת הכי טובה שלו זה שיצלמו אותו בקומרשיאל ב-CNN מה אכפת לי? מה זה ענייני? שישלם ויצלמו אותו.

"חברי הגוף הבוחר" – חברי המפלגה שהם בעלי זכות לבחור מועמדים בבחירות "מקדימות".

פה יש באמת הערה. זו נקודה שסוכמה בדיון שעבר אבל לא נכנסה לטקסט. אנחנו דיברנו על מצב שקורה במפלגות שבהן לא כל חברי הגוף הבוחר מצביעים לגבי כל המועמדים. יש בחירות שבהן רק חלק מכלל הבוחרים מצביעים כי יש בחירות אזוריות לגבי חלק מהמועמדים. ולכן, הסכום הכולל שמועמד רשאי לגייס ולהוציא צריך להיגזר ממספר הבוחרים שרשאים להצביע ולא ממספר כלל חברי הגוף הבוחר.

זה ברור.

זה ברור אבל זה לא בנוסח. זה סיכמנו וזה לא בנוסח.

זה הלב. זה הפרינציפ. גודל התקציב לפי מספר בעלי זכות הבחירה שמולם אתה עומד. אם אתה מתמודד, באותה מפלגה, מול אלף, התקציב שלך יהיה כפול אלף, אם זה 10,000 זה יהיה 10,000. זה לא משנה כרגע. זה יכול להיות גם בחירות אזוריות באזורים שונים.

אז הרעיון ברור והשאלה אם הנוסח מכסה.

אני חושב שיש עם זה בעיה. לפעמים גם מתמודדים באותן בחירות יכולים לעבור ממסלול למסלול.

זאת בעיה.

לכן הייתי קובע את זה על פי מספר בעלי זכות הבחירה במפלגה ולא נכנס - --

לא בא בחשבון. המקרה שאדם עובר ממקום למקום הוא פסיק לעומת המקרים שיש שוני בגוף הבוחר. אדם עבר ממסלול למסלול, זה קורה פעם במפלגה, ויפתרו את הבעיה. אבל שוני בגדלים יש בכל מפלגה.

ומה עם מי שעבר ממסלול למסלול כשהתמודד על ראשות ממשלה ואחר כך החליט שהוא מתמודד רק לכנסת, ובינתיים הוא גייס כספים כאילו הוא מתמודד לראשות המדינה? זאת השאלה של יולי תמיד שלא פתורה פה.

אני אומר מה הפתרון המעשי. אין לנו אפשרות אחרת. אדם שרוצה לרוץ לראשות הממשלה – רץ לראשות הממשלה. זו מערכת עצמאית בפני עצמה. כל אחד יכול לרוץ. מי שרוצה שירוץ. אי אפשר עכשיו להגיד - - --

אם יעשו את זה רק כדי לגייס יותר כספים ואחר כך יעברו מסלול?

נגיד שיש פה בעיה - מה תעשי?

אני אגיד לך מה נעשה: בתקופה שבה יש חפיפה - נפתחה תקופת הבחירות לכנסת. והם רצים לראשות הממשלה בתקציב של ראשית הממשלה. נגמרה הריצה שלהם לראשות הממשלה, הם יכולים להוציא הלאה את הסכום היחסי. אנחנו צריכים למצוא איזה סכום יחסי שנותר להם כאילו עכשיו הם מתמודדים לכנסת, אבל הם לא יכולים לזקוף את כל הכסף אחורה, אלא את החלק היחסי של הדלתא שנשארה.


אני אגיד את זה עוד פעם: מועמד שבאותו זמן יש פרק זמן שהוא גם פרק זמן לניהול בחירות לראש ממשלה וגם בחירות לכנסת והוא מוציא כסף לבחירות לראש ממשלה, רואים את זה כאילו הוא מוציא את זה גם לבחירות לכנסת.


אבל כשנותר עוד פרק זמן, איקס חודשים, מותר יהיה לו להוציא באיקס חודשים חלק יחסי לצורך הקמפיין שלו לכנסת מכמות הכנסת שמותר היה לו להוציא קודם.

אבל אם הוא הוציא את הכל?

אני אתן דוגמה מספרית כדי שיהיה לכם יותר קל. בן אדם הוציא בתקופת הבחירות לראשות הממשלה מיליון שקל והתקופה לבחירות לכנסת היא עוד שני חודשים אחר כך. אם היא גם עשרה חודשים הוא לא יכול להוציא יותר ממיליון. הוא הוציא את הסכום הגבוה, והוא מתייצב לבחירות והוא לא יכול להוציא כשבאותו יום גם ההצבעות לראשות הממשלה וגם הבחירות לכנסת, למרות שזה לא צודק ולא הוגן. אבל אם הוא יהיה מועמד במסלול של ראש הממשלה יהיה לו סכום קבוע לראש הממשלה, למרות שבאותו יום תהיה הצבעה.


עכשיו, נשאלת השאלה אם הבחירות לכנסת היו לפני מועד ההצבעה הזה. אם הבחירות לכנסת הן לפני מועד ההצבעה הזה, והמרוץ התחיל באותו מועד, האדם מקבל תקציב לבחירות לכנסת, כלול כבר במה שהוא הוציא לראש ממשלה, זה נחשב כפול, והדלתא לראש הממשלה היא כאפשרותו להוציא לראש ממשלה באופן יחסי, לפי מספר החודשים.

בדוגמה השניה זה אומר שמה שהוציא לכנסת כלול.

אני אסביר: יש בחירות לכנסת ולראשות הממשלה. נגיד שמתחילות באותו יום. בן אדם רץ לראשות הממשלה, יש לו תקציב לראשות הממשלה. נגיד שהן הסתיימו באותו יום. אז אין לנו בעיה. התקציב שלו לראשות הממשלה זה הגג שהוא יכול להוציא. הוא לא יכול להגיד: מאחר ואני רץ בבחירות כפולות, אז אני רוצה גם את התקציב הזה וגם את התקציב הזה. הוא לוקח תקציב את הגבוה, אבל זה צריך לספק אותו גם לבחירות לכנסת.

התחילו באותו יום. הבחירות לכנסת מתקיימות שישה או ארבעה חודשים אחר כך. ואז הוא אומר, רבותיי, אני לא יכול עכשיו ארבעה חודשים לא להוציא כסף. אז אנחנו אומרים לו: בארבעה החודשים הבאים אתה תוכל להוציא ארבעה חלקי תקציב הבחירות לכנסת, ואתה תמשיך הלאה. זה מובן?


עכשיו מתחילה להיות בעיה בכיוון ההפוך. כאשר מתחילים את הבחירות לכנסת, נגיד, ובן אדם רץ בבחירות לכנסת, אחר כך הבחירות לראשות הממשלה יותר מאוחר, והוא לוקח את התקציב של הבחירות לכנסת ורוצה להוציא את הכסף בבחירות לראשות הממשלה. לדעתי, במקרה הזה הפתרון הוא שהוא מוציא את החלק היחסי לבחירות לראשות הממשלה לאורך כל התקופה.


אני יודע שזה מסובך, יש לי את זה בראש, אני לא רואה פתרון אחר איך עושים את זה. כלומר, השיטה שלי היא ללכת לפי החודשים שבהם אין חפיפה, לפי החלק היחסי של הבחירות שלא נמצאות בחפיפה.


כלומר, כאשר יש חפיפה, יש לו זכות ללכת לפי התקציב הגבוה. כאשר יש חודשים שבהם אין חפיפה – אז הוא יכול לקחת את החלק היחסי שנותר, לפי התעריף של אותה מערכת בחירות שהיא בדלתא. אם בדלתא יש מערכת בחירות לראשות ממשלה – הוא יקבל את החלק היחסי לראשות הממשלה. אם הבחירות הן לכנסת – הוא יקבל את החלק היחסי של הבחירות לכנסת.

אבל אפילו ברמה הטכנית של הביקורת, ברגע שיש חפיפה , אפילו חלקית, אלא אם כן אחר כך יש רק אחד מהם, שזה קל לבודד, האם הם יוכלו לדעת מה הוא הוציא בשביל להתמודד לכנסת ומה הוא הוציא - -

אנחנו גם אומרים להם שזו אותה הוצאה. אנחנו לא עושים הבחנה בין ההוצאות.

רק על הזמן שנשאר אחר כך לאחד מהם אתה יכול.

כשזה בחפיפה, זה ירוץ לפי ראש ממשלה, למרות שזה לא צודק ולא הוגן.

לא פתרת בעיה של חוסר תום לב אפשרי של אנשים, שיגידו לראש ממשלה רק כדי להוציא יותר.

יכול להיות שזה יהיה המצב.

אני רוצה להבדיל בין כמה תסריטים. קודם את העיקרון ואחר כך את התסריטים. העיקרון הוא שאני חושב שצריכות להיות כמה שפחות תקרות וכמה שפחות סיבוכים. במקומות שאפשר להעביר, דווקא פה, את הקביעה של התקרות למפלגות, כדאי להעביר את זה. כלומר, שהמבקר יראה אחר כך. אבל לא לנסות לכסות יותר מדי תסריטים באמצעות החוק, כי זה יכול להיות בעייתי, כי אז זה קורא לכל מיני פרצות.


למה אני מתכוון? במקרה שיש לנו מערכות בחירות בתאריכים שונים , זה יחסית לא בעיה. אם כי הפתרון שלך הוא אפשרי, אבל אני הייתי מציע פתרון שהוא יותר פשוט, אך הוא יכול להיות יותר יקר. אומרים, אם זה לא באותו מועד, רואים את שתי מערכות הבחירות כמערכות בחירות נפרדות, כל אחת מהן – בסכומים שקבועים בחוק.

אבל אם זה לא באותו מועד אין לנו ויכוח.

כי אתה רוצה לעשות את החלק היחסי. כל אחד לפי הכללים שלו. ראש ממשלה וכנסת – הולכים לראש ממשלה, ראש ממשלה ואחר כך כנסת – עד כאן הולך העיקרון הזה .

הנושא היחסי יוצר בעיה.

זה נשמע לי בעייתי מאוד.

עכשיו יש בעיה אחרת. כשיש לך בחירות לכנסת ואנשים יכולים לעבור בתוך מערכת בחירות שמתקיימת באותו יום ממסלול למסלול, מישהו החליט לרוץ בארצי וראה באמצע שסיכוייו קלושים. ואז הוא עובר למחוזי. המחוזי, אם אתה מכניס את הכלל שאתה רוצה, יכול להיות שהוא כבר אוטומטית מעבר לתקרת ההוצאות.

לפי השיטה שלי אין לו בעיה, כי הוא לוקח יחסית את החלק שמותר לו לבחירות והוא מקבל את זה כהוצאה מותרת.

אל תתעסק עם זה. תקבע רק תקרה אחת שחלה בתוך המפלגה, תן למפלגה להבדיל בתקרות הפנימיות. אל תנסה לקבוע תקרות פנימיות.

אני מסכים. בסדר. אז מה זה אומר לגבי הסעיף?

אין לנו שינויים לגבי הגדרת "חברי הגוף הבוחר".

אז אנחנו מקבלים את הגישה שמי שרץ לשניהם מקבל תקרות.

אנחנו קובעים תקרות, שהמפלגות יתעסקו עם זה.

המפלגות יכולות לעשות דיפרנציאציה.

הוא לא יכול לקבל גם לרשות וגם לכנסת.

זה מה שמנחם הציע, הוא אומר שזה יפתור לנו את הבעיה. שהמפלגה תקבע. תענה לי על השאלה הזאת. אני הייתי בגישתך, אבל מנחם אומר לנו, חברים, תנו את זה למפלגה שהיא תחליט, שהיא תשבור את הראש.

לא. אנחנו מגבירים את החשש שבפניו התריעה דלית או כל אחד אחר, שהוא גם יקבל לרשות הממשלה וגם יקבל לכנסת.

כן. הוא יקבל. אבל שהמפלגה תגביל אותו. איך נכתוב את זה עכשיו בחוק?

כל אדם כאשר הוא מועמד לראשות ממשלה ולכנסת, הגג הוא ההוצאות לראשות הממשלה, אין לו קמפיין נפרד לכנסת.

אבל זה לא הוגן.

מה זה הוגן? הוא עושה קמפיין ארצי ענק. אצלנו זה 270,000 שקל ועוד מיליון שמונה מאות.

שישאיר לו בקופה חלק. שלא יוציא את הכל.

ממילא פער הזמנים תמיד בין הרשות לכנסת הוא לא גדול, אז לא צריך פה עיניים יותר מדי גדולות.

מה קורה כשיש קמפיין בתחילת הארבע שנים לראשות הממשלה, ובן אדם יצא מקום שני או שלישי?

אתה בהוראת שעה. עכשיו אתה רץ לבחירות האלה. מה אתה מטריד את עצמך.

מה שאתם אומרים בעצם זה ככה: מי שרץ לראשות הממשלה צריך כבר לראות את התקציב הזה, אתם שמונה חברה שרצים, שבעה מכם צריכים לשמור את הכסף להתמודדות אחר כך על מקום לכנסת.

חבר הכנסת סער שכנע אותי. רגע אחד, באמת. אם הסכומים הם באמת כאלה גדולים – מה שחבר הכנסת סער אומר – אני מוסיף עליו. נגיד שיש באמת בחירות בתחילת הקדנציה. אומרים לבן אדם – דע לך, התקרה היא כך וכך, אבל אתה בתוך התקרה הזאת מכיל גם את מה שתצטרך להוציא בעוד שלוש שנים. תיזהר. אל תלך עד התקרה. אנחנו נותנים מיליונים כאן. אתה המלצת, דרך אגב, לתת סכומי עתק. אני קראתי את הדו"ח שלך בדבר הסכומים שנתת כטנטטיביים. התוצאה הסופית היא שמדובר במיליונים כבדים. ארבעה מיליון שקלים לחבר ממשלה ושני מיליון שקל לחבר כנסת.

אבל אנחנו היום בהוראת שעה.

אפשר לרדת מזה. אבל אנחנו כבר מנחים כאילו את מי שיבואו לבדוק את החוק הזה אחר כך, אני כן הייתי מקבל, על אף שזו הוראת שעה, זה בטח לא משנה, הייתי כותב את מה שאמר חבר הכנסת סער, שאם יש בתקופת כהונה אחת מערכת בחירות, ההוצאה לכל תקופת הכהונה צריכה לכלול גם את זה וגם את זה. וזה יהיה הגג. ופתרנו את הבעיות. אז בן אדם יודע: הוא מקבל שני מיליון שקל, שלושה מיליון – שישאירו 300,000 לבחירות שלו אחר כך. הוא יידע שיש לו לקדנציה הזאת שלושה מיליון שקל.

אני אזוז מהכובע של משפטן ואכנס לכובע של איש מדע המדינה. מה שאני אומר לך, זה איך זה ישפיע על התנהגות של מועמדים. קח לדוגמה את מה שיקרה, נאמר בליכוד. יש עכשיו פריימריז בתשעה עשר בדצמבר ויהיו אחר כך בחירות לכנסת בפברואר. יהיה לבן אדם כמעט חודשיים. שבועיים אחרי זה. אני מוכן ללכת שבועיים. קודם כל, מי שרץ חושב שיש לו סיכוי בבחירות לרוץ לממשלה – יוציא את כל הסכום. לא ישאיר לעצמו רזרבות.

בעיה שלו.

זה לא בעיה שלו.

זה כן בעיה שלו. תחשוב שהקצית לו פחות מ-300,000 שקל.

עכשיו יש לך בחירות לכנסת. מה, הוא לא יוציא אגורה?

שישמור.

הוא לא ישמור. אנחנו הרי יודעים מה יקרה. אתה צריך להתחשב בהתנהגות אנושית. אין טעם לחוק שלא לוקח את ההתנהגות האנושית בחשבון. אתה רוצה ליצור תקלה, אתה רוצה אחר כך ליצור פושעים – בקשה.

איזו גזרה היטלנו פה אפשר לחשוב.

אני חושב שכדאי ללכת על התקרות של שני הדברים. אבל אם כבר, הייתי חוזר למודל הבסיסי שאתה הצעת. זה עדיף מאשר שלא יתנו לו כלום. כי אנשים יוציאו. לא יעזור. אין מועמד רציני שלא יוציא.

אני לא אתקן את כל העולם עכשיו. מה הבעיות הפרקטיות שיש לנו היום? הבעיות הפרקטיות שיש לנו היום זה רק בליכוד, שיש פריימריז לראשות הממשלה, ושבוע אחר כך בחירות לכנסת. אז מה אנחנו מציעים להם לעשות?

אנחנו לא מטילים גזרה. למה? כי אנחנו לעומת המצב הקודם מאפשרים להם תקציב יותר גדול ולכן אנחנו באים ואומרים להם, אין גם וגם. יש לכם יותר ממה שיכולתם לבנות עליו אם אתם מציתם לחוק. זה לא גזרה, זה צ'ופר. ולכן לפי דעתי אין פה שום בעיה. שלושה מיליון מהתשע עשרה למי שבסיבוב הראשון, מתוך השלושה מיליון שהוא יכול לגייס.

בהנחה שיש 3,000 חברים יש 225,000 ש"ח.

אז תדע לך שזה בעייתי מאוד. נאמר למי מטעמי על ידי היועץ המשפטי של התנועה שהסכום היום, ואני אומר בזהירות כי זה מהזיכרון, הוא 270,000 שקל. ואתה לא יכול להרע רטרואקטיבית בחקיקה את מה שהיה מותר קודם, כשלא היה דין בכלל. זה פשוט לא סביר התוצאה הזאת.

אני לא מבין למה אני מרע רטרואקטיבית.

אתה מרע. כי אדם מסוים אתה מחוקק לו תוך כדי קמפיין. מותר לו 270,000. ואז אתה בא ואתה אומר לו, יעזבו 200 חברי מרכז את הליכוד, נפלת עוד פעם בסכומים.

אם יש לך שלושת אלפים בליכוד ויפרשו שלוש מאות נניח, אז אתה פתאום יורד במספר.

אנחנו עכשיו בסעיף הגדרות.

חברי הגוף הבוחר – חברי המפלגה שהם בעלי זכות לבחור מועמדים בבחירות מקדימות.

מה אתם רוצים למחוק?

אתה לא חייב בכלל להגדיר מה זה חברי גוף בוחר. אחר כך כשאתה מגיע לסעיף של הסכומים אתה אומר היו מספר חברים. מה שחשוב לאיזו תקופה אתה מקפיא את חברי הגוף הבוחר, הם יכולים להשתנות. למתי אתה סופר את זה? מתי נקבע המספר של חברי הגוף הבוחר שלפיו מחשבים כמה מותר להם להוציא?

יום כניסת החוק לתוקף.

שישים יום קודם.

מי אמר שהם חברי מפלגה? ואם זה פריימריז פתוחים? לא צריכים להיות בכלל חברי מפלגה. ההגדרה הזאת לא טובה. אז מוחקים אותה בכלל.

אנחנו נכתוב השתתפו איקס אנשים במקום הגוף הבוחר. אבל השאלה לאיזה יום אתה מקפיא את זה. אם אתה סופר את זה ביום הפריימריז יוצא שרטרואקטיבית - נכון למתי?

זה כתוב בחוק. כתוב שבהודעה של המפלגה על מועד הבחירות תוך שלושה ימים היא מודיעה גם על המספר.

זה גם לא טוב.

זה מצוין. אתם צריכים להבין, אנחנו רק קובעים סכום, אנחנו לא חייבים להיות דייקנים. זה סכום שרירותי שכולם ישחקו על פיו. אז זה לא משקף בדיוק. היו שלושת אלפים ונהיו אלפיים רק. אז ההוצאה פר נפש תהיה במקום מאתיים ארבע מאות מותרת. אז מה קרה? כולם יוכלו להוציא ארבע מאות. מה אכפת לכם? מה זה מדאיג אתכם כל כך? היציבות היא הכי חשובה.

הבן-אדם צריך לדעת כמה כסף עומד לרשותו.

לכן היציבות נקבעת ברגע שהמפלגה מכריזה. היא גם קובעת את מספר חברי הגוף הבוחר.

אבל הרגע אתה אמרת שבליכוד המפלגה לא מכריזה. החוקה מכריזה. אז עכשיו אתה תגיד שהמפלגה מכריזה?

כתוב. המפלגה חייבת להודיע למבקר המדינה. לא החוקה מכריזה. המפלגה צריכה להודיע. ברגע שהיא מודיעה הולכים לעשות אצלנו בחירות למועמדים לכנסת, זה יהיה הגוף הבוחר, וכך וכך בעלי זכות בחירה, וכך וכך ההוצאה – ונגמר העניין. אם אחר כך פרשו או לא פרשו , זה לא מעניין. כל המתמודדים יתמודדו על בסיס היציבות והידיעה שזה הסכום. נגמר.

אבל מה קורה עם מפלגת שרון עכשיו? מה זה הגוף הבוחר?

אני לא יודע. שם יש מה שאלעד אמר קודם. יש בחירות כלליות של מועמדים ארציים. מופקד על זה אריק שרון. יש אזורים – זה עומרי ויש סקטורים – זה גלעד. אז צריך לחשוב אם הגוף הבוחר הוא אחד או שלושה.

אפשר לכתוב פשוט שאחרי שהחוק הזה יתפרסם המפלגה צריכה להודיע.

חברי הגוף הבוחר – מחקנו.

צבי ענבר: מועמד – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה


או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד כמועמד בבחירות


מקדימות’ לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד


מאלה: ראש הממשלה, שר או חבר הכנסת; לעניין זה "התנהגות" - לרבות


גיוס או הוצאה של כספים למטרת קידום מועמדות בבחירות מקדימות".

ואם מישהו חוזר בו אחרי תקופה מסוימת? הגיש את מועמדותו וחוזר בו. מה חל עליו?

הוא פעל לפי דבר מסוים הוא היה צריך לגייס לפי שלושה מיליון....

(4) אחרי ההגדרה "רשות מקומית" יבוא:

"תצהיר " – תצהיר לפי סעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש) התשל"א – 1971

3. במקום סעיפים 28ב ו-28ג לחוק העיקרי יבוא:


תקופת הבחירות


28ב – תקופת הבחירות היא התקופה שנקבעה על פי סעיף 28ב לחוק זה כנוסחו


ערב תחילתו של חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות) (הוראת שעה)


התשס"ו – 2005 (להלן – הוראת השעה) או התקופה שמיום תחילתה של הוראת


השעה. הכל לפי המוקדם, ויראו תקופה זו כמערכת בחירות (להלן – תקופת


הבחירות)

יש לי הערה. הסעיף כפי שהוא מנוסח מאפשר שתי אופציות. אם תיקח למשל את מצבנו אנו אתה תראה שהוא לא מאפשר להתייחס ליום לפני כן כתקופת בחירות. כי אצלנו תקופת הבחירות נקבעה לפי הדין הפנימי, דהיינו, לפי חוקת התנועה. ולכן, אם אתם רוצים למנוע לקונה שבה תקופת הבחירות בהכרח תתחיל רק מיום פרסום החוק, דבר שהוא בעייתי מכל מיני בחינות, צריך לכתוב: או התקופה שנקבעה על פי סעיף 28ב וכולי, מה שכתוב פה ברישא, או לפי הדין הפנימי במפלגה או לפי השילוב של שניהם, שזה המצב.

זו היתה הכוונה. אני חושבת שהם עשו את זה באמצעות שהם אמרו נקבע על פי 28ב כי הסעיף אומר שזה לפי המפלגה בעצם.

זה לגבי הרשות בפריימריז לכן החוק חל. אני מתייחס למערכת בחירות לכנסת שבה אין תחולה לחוק המפלגות אבל בכל זאת על ידי קונסטרוקציה מסוימת שמשלבת בין מה שמוגדר בחוק "תקופת הבחירות" והיא מוחלת באופן וולונטרי לבין חוקת התנועה, אתה מגיע לדבר - -

מה שאתה אומר מנסים ליצור - רטרואקטיבית.

אתה לא יכול להתעלם פה ממצב שבו אתה תגיע לתוצאה הפוכה, שבו היה דין מסוים שאנשים פעלו על פיו. אתן לך דוגמה שהיא נכונה לגבי רבים. גייס תרומות עובר לחקיקת החוק כאשר הוא מסתמך על הדין ועל הייעוץ המשפטי שלו במפלגה. כאשר הוא יודע שהוא פועל, לא כולם פועלים ככה, אבל הוא פועל באופן כזה שהוא מגייס תרומות בתקופת בחירות, הוא לא לוקח כסף מאנשים במהלך כל הקדנציה. לפי החוק הזה, מאחר וחוק המפלגות חל מחקיקת החוק של הוראת השעה הזאת שאנחנו עושים, ממילא תקופת הבחירות לענייננו מתחילה אך ורק מיום הפרסום ברשומות.

למה? עד היום היה לנו 28ב. עלינו הוא לא חל.

אבל לא נוכל לקבל את התוצאה. אני אגיד לך מה הבעיה ומה התשובה המשפטית. אתה לא מוכן לקבל את התוצאה שלא קרה כלום לפני חקיקת החוק הזה.

החוק אומר דבר פשוט, שתקופת הבחירות יכולה לחול באחד משני המקרים: או יום התחולה של זה, או על פי סעיף 28ב. מה שהיה מקובל. אתה טוען שלא היה לפי 28ב? בוא ניקח עכשיו את המצב של ההתמודדות בליכוד. אנחנו נמצאים בתקופת בחירות לפי חוק שעליו אין מגבלות לכל מי שמתמודד במרכז הליכוד, וגם מרכז הליכוד ומוסדות המפלגה הפנימיים לא קבעו שמאמצים. אבל נגיד שיש לרגע. הם לא החליטו עדיין.


החוק הזה, מה אתה רוצה שאני אחיל אותו רטרואקטיבית על אדם? הוא ידע שהוא לא כפוף למשטר. הוא ידע שהוא חופשי בבחירות במרכז הליכוד לעשות מה שהוא רוצה. מה לעשות?

הוא ידע שהוא כפוף לחוקת המפלגה, הוא לא החליט להפר את חוקת המפלגה.

חוקת המפלגה לא קבעה שאסור. חוק העונשין בטוח לא חל בהקשר הזה. נניח לרגע אחד שעל פי חוקת הליכוד אנחנו בתקופת בחירות. אבל תקופת הבחירות לא חלה בחוק הבחירות והאיסורים והכללים לא חלים על גוף שאינו גוף של כלל חברי המפלגה. נניח לרגע אחד שהמפלגה מחילה את ההוראות האלה על חברי המפלגה. במקרה שלנו היא גם לא החילה. מה אתה יכול לעשות? יש לך הצעה? אתה לא יכול לעשות כלום.

אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת . חשבנו שמה שאפשר לעשות אחורה זה שקיפות.

אם תקופת הבחירות היתה לפני כן האם אתה יכול בדין ראשי לקבוע זאת לא היתה תקופת בחירות? אני אסביר את עצמי. אתם אומרים יש עולם שבו יש שתי מערכות: חוק המפלגות הקודם והחוק הזה. קופת הבחירות מתחילה ביום חקיקת החוק הזה. זה יכול להיות יום לפני הבחירות לכנסת, לפני הפריימריז שלנו. העולם נהג בצורה אחרת. למה הוא נהג? הוא נהג מתוקף דין פנימי או מערכת נורמטיבית פנימית. אני אומר, האם אתה, בחקיקה ראשית – וחקיקה ראשית זה הדבר הכי חזק בעולם המשפטי - מבטל את העולם הזה?

אני לא מבטל. למה אני מבטל? במה ביטלתי?

אתה אומר שזה או X או Y.

לא אמרתי את זה. מה פתאום?

אתה אומר שתקופת הבחירות, היא התקופה שנקבעה על פי סעיף 28ב, ערב תחילת חוק המפלגות, או התקופה שמיום תחילת הוראת השעה.

אני מבין את העניין כך: יש לנו תקופת בחירות על פי חוק א', ויש לנו תקופת בחירות על פי חוק ב'. יש לנו תקופת בחירות על פי חוק א' – שזה המצב הנוהג היום, ויש לנו בחירות לפי חוק ב'. עכשיו, חוק ב' – לרבות תקופת הבחירות, יחול מיום תחולת החוק הזה. כל המשטר שהיה קיים קודם לכן יחול לפי הוראות החוק הקודמות.

אבל לא היו.

אז הכל מותר. מה שהכל מותר – הכל מותר אין לי מנגנון אחר. אני לא יכול לבנות שום מנגנון אחר.

תוסיף איזו שהיא הוראה שאין בהוראה זו כדי לפגוע בנורמות מקובלות.

זה ברור. לא צריך להגיד את זה. לדעתי זה ברור. אני לא רואה דרך אחרת, עם כל הצער. היינו צריכים את החוק הזה לחוקק לפני כמה חודשים ואז הכל היה בסדר. אין לי ברירה. לפחות מה שנצליח נצליח, אבל אני לא יכול ללכת אחורה.

הודעה על מועד בחירות.


מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות שפרק זה


דן בהן, בתוך שלושה ימים מיום שהחליטה על כך.

אני לא הייתי אומרת "החליטה על כך" הייתי אומרת: "תוך שבוע מיום פרסומו של חוק זה". היא צריכה להודיע על הבחירות, על מספר חברי הגוף הבוחר. כי מה זה החליטה על כך? אולי זה לא החליטה על כך? בליכוד לא החליטה על כך.

היא היום החליטה. אבל את צודקת כי תוך שלושה ימים מיום שהחליטה היא כבר לא תוכל. צריך מיום פרסום החוק או מיום שהחליטה לפי המאוחר.

תוך שלושה ימים מיום הפרסום.

תוך שלושה ימים מתחילתו של החוק.

מיום הפרסום. ואם נקבע המועד אחר כך, אז תוך שלושה ימים מיום שנקבע, לפי הדינים הפנימיים במפלגה, זו לאו דווקא החלטה. החוקה של המפלגה.

(2) הודעה לפי סעיף קטן (א) תכלול פירוט בדבר מספר חברי הגוף

הבוחר. חל שינוי במספר החברים שיש בו כדי לשנות את הסכום הכולל

כאמור בסעיף 28ח, תודיע המפלגה, בתוך שלושה ימים מיום השינוי,

לרשום ולמבקר המדינה גם על כך.

את הסיפא, מ"חל שינוי במספר החברים" מוחקים ומה שנשאר זה שההודעה תכלול פירוט בדבר מספר חברי הגוף הבוחר.


כעת הסיפור שעליו היה ויכוח קודם, האם משאירים את החוק הקיים.

ביטלתם את "חל שינוי במספר?" למה?

בגלל שאנחנו מקפיאים מצב קיים, כדי שאדם לא יעבור עבירה בדיעבד. אפשר להוריד.

זה בוטל. האם משאירים את סעיף 28ה?

לעניין שתי הגירסאות. אני מקבל את תפיסתו של היושב ראש שהיא שונה מהתפיסה שלי בעניין הזה כנקודת מוצא עקרונית. אבל מאחר שפה אתה מכין חוק באופן רטרואקטיבי שלפחות חלק ניכר זה עבור הקמפיין הבא - - -לפי דעתי אתה מחוקק הוראת שעה ממילא. זה נראה לך לחוקק הוראת שעה שממילא היא לא ישימה? אם היית מחוקק כנורמה לעתיד - --

למה אי אפשר להביא עוד בן אדם ולהפיל את זה?

זה לא עניין של להפיל. אני לא יכול לשכנע אותך בנושא העקרוני, אני יכול לשכנע אותך בזה שאם אתה מחוקק נורמה למערכת בחירות אחת, והנורמה היא לא רטרואקטיבית, אז ממילא אתה לא מחוקק נורמה, כי כבר אותו אדם גייס לפי הצורה הזאת.

אני יודע שיש לזה התנגדות.

זה לא העניין של ההתנגדות. אנחנו לא מנהלים אפילו קרב עקרוני. כי מי שגייס לא ייצא היום כבר לאמריקה. מה שהוא גייס הוא גייס. היום הוא כבר יגייס פה.

נחליט לגבי ההצבעות. דיברו אתי אתמול אנשים והביעו את התנגדותם. אמרתי להם, תבואו להצבעה.

אין בעיה להפיל. אבל הבעיה שאתה לא מחוקק נורמה. זו הבעיה שלי פה. כי פה אתה למעשה אומר, אני מחוקק נורמה עבור מערכת בחירות אחת שבה כל מה שהיה קודם הוא כשר. אז אם קודם גויס כסף מחוץ לארץ, זה ממילא כשר. אז לנורמה גם אין רלוונטיות. אז מה עשינו? אגב, אני גם לא אתאבד על זה, זה לא משנה לי, כי ממילא מה שהיה בעבר היה כבר. אז מה זה משנה?

זה משנה, כי אנחנו רוצים לחשוב על העתיד.

אלו שמתמודדים על ראשות התנועה, שזה הכסף הגדול, כבר היו שם וגייסו שם. הם תכף גומרים את הקמפיין שלהם. מי שמנהל קמפיין בחירות לכנסת, התקציב הוא תקציב מאוד לא גבוה, הוא גם לא יכול לעשות את זה בשלט רחוק. זה לא שאלה עם משמעות מעשית.

אבל יש כספים שעוד אמורים להתקבל. נניח יש התחייבויות. עכשיו הם רק מגיעים. אתה עוצר אותם.

4 (ג)
מועמד לא יקבל תרומה, אלא מבוחר כהגדרתו בחוק הבחירות לכנסת.


תיקון סעיף 28ו לחוק העיקרי: - שתי גרסאות -

28ג(ב) האם ברור שההודעה על מספר חברי הגוף הבוחר לפעמים זה מספר חברי הגופים הבוחרים? יגידו כמה יש במחוז וכמה יש- - -

מחקנו את הגוף הבוחר. מספר הזכאים לבחור במועמד.

5.
28ו לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) במקום הסכום כאמור בו יבוא "עשרת אלפים שקלים חדשים"


(2) בסעיף קטן (ב) המילים "ושזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה" – יימחקו.
6.
תיקון סעיף 28ו1 -


בסעיף 28ו1(ב) לחוק העיקרי, במקום "למוסד לביקורת של המפלגה" יבוא "למבקר


המדינה" ובסופו יבוא "ורשאי המוסד לביקורת של המפלגה לקבוע כי על התורם למסור גם


לו הודעה והצהרה כאמור".

אני בהתחלה חשבתי פה אחרת ועכשיו אני לא בטוח ואני לא חושב כמו היושב ראש מלכתחילה. כלומר, אם מוסרים את זה למבקר, מה צריך להכניס פה עוד איזה שהוא דבר? כי אדם יתחיל למסור הצהרות לפה, והצהרות לשם. לכן אם עמדתי מתקבלת – הכי טוב, ואם לא אני מבקש לשים הסתייגות. אם אנחנו כבר הולכים למבקר, נתחיל למסור הצהרות לכל העולם?

בסדר.

יש בזה פלוס מסוים למסור הצהרה אחרת והיא השקיפות. כי השאלה מה יקרה עם ההצהרות למבקר. האם הציבור יראה אותן? אפשר לוותר על הביקורת של המפלגה, אבל שזה יגיע לציבור.

יש סעיף.

אז אנחנו מוציאים את הביקורת הפנימית של המפלגה.

החלפת סעיפים 28ח ו-28ט

7. במקום סעיפים 28ח ו-28ט לחוק העיקרי יבוא:

28ח. (א)
(1)
מועמד לא יקבל בתקופת הבחירות תרומות בשווי כולל




העולה על הסכום שנקבע בסעיף זה, ולא יוציא מועמד למימון




מערכת הבחירות שלו ובתוך 14 ימים לאחר תקופת הבחירות, סכום




העולה על הסכום האמור.

פה הבעיה שציינתי אותה בסעיף 28ב. פה הצירוף של שתי ההוראות האלה אומר: מה שהיה קודם מת. אז איך אתה יכול לחיות עם זה? את אומרת בתקופת בחירות מיום פרסום החוק. מה שקודם היה מותר לך, אבל מצד שני אסור לי לעשות את זה.

צריכים להגיד שסכומים שהוא גייס לפני תקופת החוק יבואו בחשבון במניין - - --

הכל נובע מסעיף 28ב.

אין ברירה. מה שאספת אספת. עדיין זה שווה.

מה פתאום? אתה יוצר מצב משפטי יותר גרוע.

למה?

כי היום המפלגה אומרת, אמנם החוק לא חל, אבל אני מגבילה אותך, יש פיקוח פחות טוב יותר טוב, אתה חייב לעמוד במגבלות הוצאה. פה אתה מגדיל את הסכום. אתה פותח את המגבלה הזאת. רבותיי, החוק הזה יכול לצאת שבוע לפני הבחירות. אז שבוע יהיה 250,000 שקל וקודם תהיה חקיקה.

לכן אם החוק הזה לא יצא בשבוע הבא - --

חבר הכנסת סער, אין מה לעשות, אתה צודק, אבל זה מה שאפשר לעשות. אני מודע לזה.

אז אני לא רואה בחקיקה בחוק שום טעם. את הבחירות למפלגת העבודה הפסדת. הבחירות לרשימה לכנסת של מפלגת העבודה חלים ....

כל מה שאתה אומר זה נכון, ואני מבקש שהחוק יעבור.

יש מפלגות שבהן אין שום נורמות דמוקרטיות, אין כלום, כולל המפלגה החדשה שקמה. אין כלום. יש ליכוד ויש עבודה, בגדול. אני לא נכנס לפרטים. שינוי מאה חמישים איש, זה בקושי בחירות וזה בקושי כסף גם לפי החוק.


בוא ניקח את שתי המפלגות האלה. בעבודה יש משטר חוקי לפי חוק המפלגות הקיים. קשה, לא קשה, הפריימריז הארציים כבר התקיימו, והפריימריז לחברי הכנסת יתנהל לפי החוק הקיים. בליכוד על הפריימריז לרשות חל גם כן החוק הקיים. טוב, לא טוב – הוא חל. אז אתה מחוקק כמעט רק בשביל בחירות לרשימת הליכוד לכנסת.

ולמה לא מפלגת העבודה לכנסת?

כי הפריימריז שלהם לכנסת הם ארציים, ממילא חוק המפלגות חל.

אבל עכשיו אנחנו מחוקקים שינוי בזה.

אבל גם השינוי בעייתי כי הוא שינוי תוך כדי קמפיין. אני הרי יצאתי מנקודת הנחה מסוימת.

מה קרה עכשיו?

אני פעם ראשונה רואה את העניין הזה. אני אמרתי לעצמי: הבנתי שקודם זה יהיה פרוץ. אני אגיד לך למה פעם ראשונה. כי עד לפני שבוע לא ידענו שיש בחירות. אז אמרנו, אנחנו נגמור לחוקק את זה. עכשיו השתנתה המציאות. עכשיו אנחנו נבוא ונחוקק והתוצאה תהיה שיוציאו יותר כסף?

יוציאו, תהיה שקיפות. מה שנעשה נעשה.

אפשר גם לקבוע הוראה בסעיף 28ט שהיו בהוראות פנימיות של מפלגה לפני זה סכומים קבועים. על המפלגה לקבוע את הסכום המרבי.

אנחנו עושים מאמץ אדיר לחוקק משהו שהוא דבר רציני . הרוב כבר שעט קדימה....

לחוקק אנחנו צריכים בכל מקרה, כי אנחנו צריכים את הביקורת של מבקר המדינה, להבדיל מהביקורת של המפלגות. השאלה מה נחוקק.

נחוקק את הכל איך שזה למרות שחבר הכנסת סער חושב, אני יודע את זה כבר הרבה זמן, לכן גרוני ניחר. החוק היה צריך להיות מחוקק כבר. וראיתי שאם לא נגמור היום וביום שני לא יהיה חוק, באמת חבל על החוק. לכן גם התחלתי את הדיון ושאלתי אם מבקר המדינה מוכן. אם מבקר המדינה מוכן ואנחנו יכולים לצאת עם מסר לציבור שכן עשינו חוק, ותהיה שקיפות ויהיו חלק מהדברים בסדר, אז אני רוצה לחוקק את החוק. אם תגיד לי, חבר הכנסת סער, שהחוק מרע את המצב, אז אני אחשוב פעמיים. אבל אני לא רואה הרעה.

תחוקק חוק של סעיף אחד, ואז תמסור למבקר או המבקר יבקר. אבל המציאות הזאת שאנחנו מדברים עליה עכשיו שיהיה משטר של פעמיים הסכום בגלל המצב שהיה, אם לא נמצא לזה פתרון - - -

אם המפלגה קבעה סכומים אחרים, הם יחולו.

אבל עדיין החוק לא משנה את הדין הפנימי של המפלגה.

נכפיף את זה.

את לא יכולה להכפיף כי אז את עושה את זה רטרואקטיבי. מה שחבר הכנסת סער אומר, זה כך: אני חבר ליכוד בסניף אליכין. ובסניף אני מתכונן לבחירות. פתחתי את ספר החוקים, הלכתי ליועץ המשפטי שלי והוא אמר לי: שמע, הבחירות אצלכם במרכז, כל החוק הזה לא חל עליך, תעשה מה שמתחשק לך. הוא הלך, גייס 18 מיליון דולר והביא את הכסף על מנת לממן את פעילות הבחירות שלו. והוציא כבר שנים עשר וחצי מיליון. בעוד שלושה ימים לפני הבחירות יבוא חוק, החוק שלנו. יגידו לו: עכשיו מותר להוציא עוד 250,000 שקל בשלושה ימים האלה. אבל. אני יודע שיש אבל.

אתם מחילים עלי תקופת בחירות, תנסו לטפל גם בתקופת הבחירות. אני אומר: אי אפשר.

אבל לצד האי אפשר גם צריך להבין שזה לא פעמיים הסכום. שמועמד ילך לעורך דינו יגיד לו שיש שתי נורמות: נורמה אחת, הנורמה המפלגתית. הוא יכול לציית לה, הוא יכול לעבור עליה, הסנקציות קבועות בנורמת המפלגה. ושם הסכום הוא איקס. וזה גם חל אחורה. ויש נורמה שניה שבחוק שעם כניסתו של החוק לתוקף. ונורמה זאת אם תעבור בשבוע הבא קובעת סכום להוצאות, ועדיין יהיה חודש, ועדיין זה החודש העיקרי, וצריכים לפעול לפי הנורמות החדשות.


כך שזה נכון שהיינו שמחים אם זה היה עובר לפני מספר חודשים. אבל זה גם לא נכון להגיד שאין טעם לחלוטין לעניין הזה.

אני רוצה לנסות להצדיק את הוראת השעה, למרות שיש לי ביקורות על דברים בפנים. אני חושב שזה יכול לעלות במליאה. איך שאני מתייחס לזה, שזה ניסוי כלים. וזה יסמן אחר כך את הנורמות העיקריות שיחולו על חקיקה קבועה. זו ההצדקה העיקרית לחוקק את זה עכשיו גם בהוראת שעה עם כל הבעיות.

דבר אחד חשוב מאוד: השקיפות אחורה זה יסוד מאוד חשוב. חשוב שחברי הכנסת, גם שגייסו אחורה, יגידו ממי שגייסו. זה חשוב לציבור לדעת.

28ח(א) (2)
היה המועמד חבר הכנסת, שר נשיא המדינה לשעבר או ראש




ממשלה לשעבר, יבואו במקום הסכומים כמפורט בסעיף קטן (ב)




סכומים בגובה 80% מהם.

אני מציע לבטל את זה.

אני רוצה לבטל את זה. זה לא נכון.

(2) הסכום הכולל כמשמעותו בסעיף קטן (א) יהיה בהתאם למספר

גדעון סער: אני רוצה שתבדוק עם עו"ד הברמן מה שאמרתי קודם, לפחות לגבי הנקודה שאני יודע, ואולי זה רלוונטי גם למפלגות אחרות, שאם יש רף מסוים היום אתה לא יכול להוריד אותו בחקיקה. אני מדבר על ב(3). אני רואה את הסכומים.

חבר הכנסת סער, יש לי רעיון עם מה שאתה אומר: אפשר לתת למפלגות חופש מלא לקבוע את הסכומים כהוראת שעה – וגמרנו.

ההערה הראשונה היתה מאוד נכונה. לא בדיוק ברור לי איך שתי ההערות מסתדרות. כי מההערה הראשונה הובן שחבר הכנסת הוציאו כבר הרבה - -

לא אמרתי שהם הוציאו. אמרתי שאתה צריך לחשוב על כל מגוון האפשרויות הקיימות

מה זה מגוון האפשרויות?

אתה רוצה להגיד לי שזה טוב גם שהחוק פורץ את הדלתות וגם פוגע בזכויות מוקנות? זה טוב? הזכות המוקנית היא שאם יש מצב משפטי מסוים, שבו אומר לך גורם מוסמך תשמע: הגג שלך 270,000 שקל, ואחרי זה, תוך כדי קמפיין בחקיקה ראשית אומרים לך מאתיים עשרים וחמישה שקל, יש בזה משהו - -

ב-28ט – שקבעה המפלגה לפני כניסת החוק לתוקף - - זה יהיה הסכום....

ואם היא לא קבעה?

תכריח אותה. אז זה זכות מוקנית? אין זכות מוקנית.

לדעתי היינו קובעים שמפלגות יכולות לקבוע וגמרנו את העניין.

לא, אתה רוצה איזה סכום מקסימום.

אני סומך על המפלגה שתחליט. מה אני צריך לקבוע סכום מקסימום?

אנחנו משנים את סכומי המקסימום לגבי חלק מהמפלגות, נעזוב לרגע מפלגות שיש מרכז. יש מפלגות שבוחרים בכלל המתפקדים, להוריד לגמרי את הרף.

למה להוראת שעה זה חשוב?

כי תיאורטית מפלגה תבוא ותגיד: הרף הוא מיליארד.

בסדר. אבל הוא לא יכול לגייס יותר מ-10,000 שקל מאדם. חבר הכנסת סער, מה דעתך שנבטל את הרף וגמרנו? שהמפלגות יקבעו כמה שהמפלגה תקבע. זה יפתור אותנו גם מהויכוח מה זה סכום גבוה ומה לא. הציבור יפסוק, וכל מפלגה תחליט לעצמה. חברת הכנסת תמיר אומרת שאנחנו קובעים סכומים לא הגיוניים, מאות אלפים, מיליונים ושלושה מיליון ושהם יכולים לקבוע 300,000. מרכז הליכוד יקבע שהוא רוצה 3 מיליון ומרכז העבודה יקבע שהוא רוצה רק 300,000, וילכו לקמפיין לציבור ויסבירו למה אלה ככה ואלה ככה.

תהיה ברירת מחדל מה קורה כשהיא לא קובעת?

אבל היא חייבת הרי להודיע למבקר המדינה. היא תודיע לו.

אז יש הבדל קודם? למעשה המחוקק בא ואמר, אנחנו רוצים להעלות את הסכומים שהיו קבועים. בשינוי הזה יבוא המחוקק ויגיד, אנחנו בכלל לא רוצים לקבוע סכומים. אנחנו מתירים את הרף העליון. זה שינוי קונצפטואלי.

יש לך בעיה. אתה חייב לקבוע פה איזה שהוא רף.

אז ניקח את ההצעה הזאת. תכתבו: "קבעו המפלגה לפני מועד תחילתו של חוק זה סכום..." יהיה לך זמן עכשיו לרוץ שלושה ימים ולקבוע את הסכום. המפלגות יקראו את זה, עד יום שני כל אחת תחליט כמה היא רוצה.

הם יודעים. זה פורסם כבר בתקנות. הסכומים האלה הם סכומי מקסימום.

זה לא מה שאומר חבר הכנסת סער. שאם קבעו כבר 270 ו-275 - ואם לא קבעו זה יחול?

אנחנו משאירים את 28ח(ב) בעינו.

אני רוצה להסתייג לגבי סעיף (1) אם זה נשאר בכלל – 28ח(ב)(1). אני רוצה להוסיף: היה מספר החברים עד חמישים – הסכום הזה. בין 50 ל-500, אני רוצה סכום בסיסי של 50,000 פלוס 200לכל חבר.

את מגזימה.

אני לא מגזימה. אצלנו זה יוצא 70,000.

70,000 למאה איש?

זה 170 איש. יש הוצאות בסיסיות של יועץ למשל, זה לא הכל לשלוח דואר. אם אני רוצה לעשות חוברת עולה לי הסכום הבסיסי. אני חייבת לעשות. אם אני רוצה לעשות איזה שהוא כנס זה עולה לי את הכסף הזה. יש הסכום הבסיסי.

מה הנורמה שנקבעת בתוך שינוי?

הם לא התעסקו בזה. ההנחה היא שלא אוספים בכלל.

הבעיה היא לא בגיוס התרומות אלא רק בהוצאות? בהנחה שכל הכסף בא מהבית.

בגיוס התרומות. כאן אני עושה הקבלה. אני מכניסה עוד סעיף אחד ואומרת שבמפלגה שהיא מעל חמישים איש ועד חמש מאות נניח, שזו הוראת השעה שחלה עלינו, צריך להיות סכום בסיסי של 50,000 נניח, ואז 200 לכל חבר. מפלגה כמו שלי עם 170 איש, זה נותן לה 70 או 80 אלף.

בגיוס תרומות?

בהוצאות.

זה המון, זה בלי פרופורציה.

אני רוצה להגיש את זה כהסתייגות.

זה לא משנה. הערה אחת משפטית. אי אפשר להבחין בין הוצאה לבין התרומה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזו מפלגה שלכאורה, ממה ששומעים אנשים מביאים את הכסף מהבית, אבל יכולות להיות מפלגות באותו גודל שרוצות לגייס תרומות. אם מעלים את הסכומים, זה גם גיוס תרומות וגם הוצאה – אי אפשר להפריד. אי אפשר להגיד גיוס תרומות יהיה עד 1,000, ולעומת זאת אפשר יהיה להוציא - - -

עד 50 את רוצה כמו שעכשיו. ומ-51 עד 500 - -

אני רוצה 50,000 פלוס 200 לכל חבר. אולי נצביע על זה פה, אני מסבירה לכם שלמפלגה עם מאתיים שלוש מאות איש יש הוצאות קבועות של כל הלוגיסטיקה ולא רק דואר כמו שאתם אומרים.

ההסתייגות על כל הסעיפים כי אז צריך להפחית בהתאם את היתר. לכן ההסתייגות היא לא רק על סעיף (1).

בוודאי, נפתור את זה בינינו.

(3) בכפוך להוראות סעיף קטן (א)(2) – זה כבר לא כי את (א)(2) מחקנו וזה יורד לנו.

בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה, יהיה הסכום

לעניין סעיף זה פי ארבעה מן הסכומים כאמור בסעיף קטן (ב), לפי העניין.

אני מציע פה להוסיף את מה שסוכם, הרעיון של חבר הכנסת סער, שמועמד לראשות ממשלה לא זכאי להוציא יותר סכומים על חבר כנסת. צריך להוסיף משהו כזה: ואולם סכום זה יהיה הסכום המקסימלי למועמדות לראשות ממשלה ולחבר הכנסת גם יחד. צריך למצוא מקום שבו ייאמר שהוא לא זכאי בנוסף להוציא סכומים לקמפיין.

שאם הוא מתמודד לשניהם יכלול הסכום הזה את הכל.

עושים תקנה קשה מאוד. אני מציע אולי להוסיף כאן שני מושגים. אין מצב שמועמד שסיים מערכת בחירות אחת ויש מערכת בחירות נוספת שלא יוציא שום דבר.

הוא יודע את זה עכשיו. הוא יכול לתכנן.

תשאירו משהו, לפחות עשרה אחוזים. הם עובדים על מודלים תיאורטיים. זה לא קורה במציאות. אין מצב שמועמד שיש לו שבוע אחרון להתמודד לא מוציא אגורה.

הוא ישמור על חלק מהכסף קודם. הם פשוט יורידו את סכום המקסימום לראש ממשלה מתוך הנחה שעכשיו 300,000 שקל.

זה לא עובד ככה. אני אומר, תותירו משהו: עשרה, עשרים אחוז.

קובעים נורמה שמי שמתמודד לרשות- -

אנשים לא מתנהגים ככה.

מה זה מתנהגים ככה? את יודעת מה? תורידי לרשות ב-300,000 שקל. יש גבול ליתרונות שאפשר לעשות. אתה רוצה לכפות עלינו? סליחה שאני מעיר לך. שמענו את עמדתך. לא השתכנעו. בסוף אנחנו מחוקקים. מה לעשות?

אני מקבל את זה.

28ט (א) מפלגה רשאית לקבוע בתקנון או בהחלטת המוסד המוסמך לכך,



ובגבולות האמורים בסעיף 28ח, סכומים מרביים שונים למערכות בחירות



שונות, ורשאית היא לקבוע כאמור סכומים מרביים נמוכים יותר



מהסכומים הקבועים בסעיף האמור, וכן אמות מידה לקביעת הסכומים,



בשים לב לאופי התפקיד ולהיקף בעלי הזכות לבחור.

אני רוצה להגיש הסתייגות ברוח הדברים של פרופ' הופנונג ולומר שצריך להשאיר משהו למי שיתמודד על ראשות הממשלה ואחר כך חבר כנסת.

להוריד את הסכום קודם?

עשרה אחוז נוספים. מהסכום לחבר כנסת אם יש שתי פאזות. כי אחרת זה לא ריאלי וזו פרצה שקוראת.

20,000?

מה שהם יגידו.

קראנו את28ט(א) שמפלגה רשאית לקבוע -


28ט(ב) קבעה מפלגה סכום מרבי שונה כאמור בסעיף קטן (א), תודיע על


כך למבקר המדינה, בתוך שלושה ימים מיום הקביעה; מבקר המדינה


יפרסם את קביעת המפלגה לפי סעיף זה בדרך שימצא לנכון, והקביעה


תיכנס לתוקפה בתום שבעה ימים מיום הפרסום".

בוא נגיד בתאריך שקבענו תודיע לו מיד עם פרסומו של חוק זה.

נוסיף את זה (ג) ב-28ט: ... קבעה המפלגה סכום מרבי לפני יום 21.11. - -

היא תודיע והמבקר צריך לפרסם. כל המנגנון של סעיף (ב) צריך לחול על זה, במיוחד לאור מה ששמענו. סעיף ב' מיועד שאפשר יהיה לתקוף בבית משפט את ההחלטה של המפלגה.

בסדר. אבל בוא לא ננסח עכשיו. רק נקבע את העיקרון.

המנגנון של סעיף (ב) יחול גם לפי סעיף (ג).

תיקון סעיף 28יב

8. בסעיף 28יב לחוק העיקרי, במקום "שהמוסד לביקורת של המפלגה" יבוא "שמבקר המדינה"

אין עם זה בעיה.

עם סעיף 9 יש בעיה. יש לי בעיה עם הדיווח. אנחנו מוכרחים לתקן אותו קצת. יש פה משהו קצת מוגזם. "מועמד ידווח למבקר המדינה על כל חבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד, הפועל במטרה להביא לבחירתו". זאת אומרת, באמת כל שניים או שלושה שיתארגנו ופועלים לבחירתי אני צריך לדווח עליהם. זה מוגזם. לדעתי צריך להיות עוד תנאי, שהגוף הזה מוציא הוצאות כספיות. לא שהוא סתם פועל לבחירתו. אם שלושה אנשים יושבים בבית ואומרים: בואו נצא לאדון מיקי איתן?

ברגע ששלושה האנשים האלה מרימים טלפון זו הוצאה כספית.

זו התנדבות. זו לא הוצאה כספית. אתה לא דורש ממני. אני עומד עכשיו ברחוב ומסיף שלט. יכולים להגיד לי, אדוני, במקום שעת עבודה שלך אתה הנפת שלט, זה עלה למפלגה עשרה שקלים, תרמת עשרה שקלים. אז תדווח. אי אפשר. לא נצא מזה.

זו בעיה קיימת. כבר בדינים הקיימים אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, למשל בפרסום מודעות. אזרחים למען פלוני.

עם זה אין בעיה. לא מדברים על זה. המועמד אומר, אני לא ידעתי, לא ביקשתי.

תמיד הוא אומר.

אבל לפעמים הוא צודק גם. נכון. הוא לא ידע.

אבל היינו כבר שם. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. מה שהיא אומרת, את זה בדיוק אנחנו רוצים לסגור. אבל אי אפשר לסגור את זה. בכדי שנוכל לסגור את זה כזה עיגול ענק, ואם שלושה אנשים פרסמו בעלון שכונתי שהפיצו בין השכנים בכתב יד ואמרו מיכאל איתן עכשיו עשינו בסטנסיל מאה כרוזים במחשב ואנחנו מפיצים, אני צריך לרוץ עכשיו לדווח למבקר המדינה שבשכונת נווה אליעזר בתל אביב, בבלוק ארבע, שלושה אנשים מחלקים בין השכנים כרוזים לטובת מיכאל איתן. זה לא הגיוני פשוט.

זה ברור לנו שיש בעיה. השאלה איפה שמים את הקו.

כיוון שלא ידע – הדיווח רק אם הוא לא ידע.

אבל ההנחה היא שהוא ידע, הוא ישב בחוג בית וידע שהם פועלים עבורו. אבל מה הוא צריך לדווח על חוג בית?

ידיעה זה חלק מהסעיף.

ממילא הטענות האלה תמשכנה.

כן. הם ימשיכו. אולי אין מנוס מלקבוע סכום שהם מוציאים לבחירתו.

הוא יודע שהם מוציאים הוצאה כספית.

השאלה אם הוצאה משמעותית.

לא משמעותי. מעל 500 שקלים.

את הזיקה הארגונית אתם בודקים עם גופים אחרים, אז הרי תמשיכו לבדוק והוא ימשיך לטעון שהוא לא ידע, ואתה תמשיך להיעזר בראיות נסיבתיות כדי להראות את הזיקה הארגונית. אז מה הסעיף הזה מוסיף בעצם?

הוא מוסיף חזקה.

אם את חושבת שיש חזקה כזאת אז זו בעיה, שכל מי שפועל חזקה שהמועמד יודע על זה? זו בעיה. אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.

הוא יודע שיש עמותה. הוא לא יודע אם היא פועלת. אחר כך הוא יגיד שהם לא פעלו עבורו.

הוא לא יגיד שהם לא פעלו עבורו הוא יגיד שהוא לא ידע.

הרי המבחן הוא זיקה ארגונית.

אני מוכן לוותר על הסעיף הזה עכשיו.

אבל השאלה אם ההוצאות בפועל שמוציאים על המודעות האלה הן לא חלק מההוצאות של המפלגה.

הכל תלוי אם זה היה בתיאום. אם זה היה בתיאום – כן, אם זה היה בלי תיאום, ופתאום מישהו אומר - - --

הוא ודאי יכול למנוע את זה.

אתם יכולים להמשיך לייחס הוצאות, אבל זה אחד הכלים בשבילכם לדעת.

אני הייתי מוחקת.

הכיוון הוא לא במקום הזה. מה שאנחנו רוצים זה להטיל אחריות על מועמד שיודע שנותנים לו תרומות אבל לא נותנים אותן במישרין, אלא על ידי זה שממנים ישר את הספקים, והוא יודע את זה. אנחנו רוצים להביא את זה לכך שהוא יהיה חייב לרשום את זה בספרים שלו. רק לא אמרנו את זה, אמרנו שידווח או לא ידווח וזה – ואיבדנו את הקשר.


צריך לנסח מה אנחנו רוצים ולהגדיר את זה בצורה מפורשת. אנחנו רוצים שמועמד שיודע שמאן דהוא מבצע פעולות המהוות תרומה עבורו, ירשום אותן וידווח עליהן ויראה אותן כתרומה.

זו היום הנורמה.

מה זה יודע או מעלים עין.

איך אנחנו יודעים שהוא ידע, הבן אדם שעשה את זה אמר: אני אמרתי לו. או העוזר שלו או העוזרת שלו שרוצה להתנקם בו אומרת: תשמעו, הוא ידע כל הזמן שהם מוציאים, אני הייתי שם. איך מוכיחים ידיעה? יש כל מיני דרכים.

זה קיים. מטרת הסעיף היתה לאפשר עוד כלי פיקוח למבקר בזמן אמת. הרי יש סעיף שמאפשר למבקר לקבוע שעמותה רואים אותה כפועלת עבור המועמד.

מחקנו את הסעיף.

להזיק זה לא יכול. רק להועיל.

רבותיי, יש לכם אפשרות לחוות דעה: או שמוחקים או שנשאיר את זה רק על תאגיד. אני חושב שגם על תאגיד אפשר למחוק אבל המסר הוא שאנחנו רוצים לסייע בפיקוח גם על ידי זה שאדם ייקח על עצמו, יעזור ברמת הפיקוח. אנחנו אומרים לו: אתה יודע על חברה, תאגיד שפועל למענך – תדווח עליו. זו חובת הדיווח.

החובה שלו לפקח על התרומות חלה גם על חבר בני אדם שאינו מואגד. זאת אומרת, ברגע שאותו חבר בני אדם לפי סעיף 28יב מוציא הוצאה, כבר רואים אותה כאילו זו הוצאה שהוא הוציא. זאת אומרת, שמה שלא יהיה זה כבר פוגע בו. להפך, יש לו את האינטרס לדעת את מי מבקר המדינה אחר כך יביא בחשבון.


לכן, האפשרות של הפיקוח אחר כך של מבקר המדינה, הרבה יותר יעיל אם המועמד מדווח לו ברגע שהוא יודע, כי בין כך ובין כך 28יב חל. לא יעזור, מואגד או לא מואגד. אז לכן כדאי להשאיר את זה. אני תומך בעמדה של מבקר המדינה שזה יעזור להם לפקח.

אין לי ברירה. זו הוראת שעה. אני שם את זה רק כהערה שכדאי לחשוב על זה לחוק העיקרי. אנחנו נעשה את זה בצורה של תאגיד, זה יפחיד פחות את חברי הכנסת, זה יצמצם את ההיקף. אנחנו משאירים את זה פה - -

אבל אז זה כבר לא יוצר סימטריה בין חובת הדיווח לבין 28יב. וזה חשוב שתהיה סימטריה. מפני שתרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד זה כבר - - -לא רק שהוא חייב לדווח אלא הוא חייב להביא אותה בחשבון כחלק מההוצאות שלו.

הוא חייב. אם זו תרומה, הנורמה הבסיסית חלה. על תרומה הוא כן צריך לדווח.

לפי יב רק אם מבקר המדינה בנוסח החדש קבע כי פעולותיו של אותו תאגיד בכוונת - - -

אז מה הסיכום? אז נמחק את סעיף 29? לי אין בעיה למחוק.

אני שומע כאן למחוק. מי עוד מתעקש על זה? תמחקו.

תיקון 28יב: 9. בסעיף 28יג לחוק העיקרי, במקום "המוסד לביקורת של המפלגה" יבוא "מבקר המדינה"

לדעתי זו כן בעיה. זה לא מתאים שמבקר המדינה יגיד מה זה סכום סביר. מה, מבקר המדינה קובע סכומים?

אז מי? המוסד לביקורת יקבע?

לא. אלא אם כן מבקר המדינה רוצה לקבוע את זה. תרומות מקיבוץ שבאות במקום התרומות האישיות מכל הקיבוץ או כסף - - -

די. גמרנו. אני לא מתווכח על זה. אני משאיר את זה ככה כמו שזה זה. כן. שמבקר המדינה יקבע.

החלפת סעיף 28יד

11. במקום סעיף 28יד לחוק העיקרי יבוא:

חוות דעת של מבקר המדינה




28יד.
(א)
מועמד או חבר בני אדם כאמור בסעיף 28יב, רשאים לבקש ממבקר




המדינה חוות דעת אם תרומה מסוימת, הוצאה מסוימת או סוג מסוים של




הוצאות מהווים תרומה או הוצאות למימון מערכת הבחירות.

(2) חוות הדעת תינתן בתוך עשרה ימי עבודה ותימסר למועמד ולמוסד
לביקורת של מפלגתו. היתה הבקשה של חבר בני אדם כאמור, תימסר

חוות הדעת גם לאותו חבר בני אדם.

(3) מבקר המדינה רשאי למסור את חוות הדעת לכל המפלגות או לפרסמה
ברבים, אם הדבר נראה לו רצוי.

ביטול סעיף 28טו

12. סעיף 28 טו לחוק העיקרי – בטל.
זה הסעיף של ההצמדה שאין בו צורך.

13. תיקון סעיף 28יט

בסעיף 28יט לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א) בכל מקום, במקום "הרשם" יבוא "מבקר המדינה"

(2) בסעיף קטן (ג) אחרי "לביקורת של" יבוא "מבקר המדינה ושל".

14. פרסום מוקדם


28כ (א)
מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה 14



ימים לפני הבחירות המקדימות, רשימה של התורמים לפי סעיפים 28ו



ו-28ו1 וכן של כל תרומה שקיבל למימון מועמדותו בשנה שקדמה ליום



תחילתה של הוראת השעה. הרשימה תכלול את סכום התרומה שנתן



כל תורם.

(2) מבקר המדינה יפרסם לפני הבחירות המקדימות, בדרך שיקבע, את
שמות התורמים אשר תרמו 1,000 שקלים חדשים ויותר ואת הסכומים

שתרמו, והוא רשאי, על פי שיקול דעתו, לפרסם אם את שמות אלה שתרמו

סכומים קטנים יותר. מבקר המדינה לא יפרסם תרומה שהתקבלה ערב

תחילתה של הוראת השעה ואשר המועמד החזירה לתורם.

(3) מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה
הודעה קטנה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף

קטן (א) וזאת לא יאוחר –24 שעות ממועד קבלת התרומה. מבקר המדינה

יפרסם, לפני הבחירות המקדימות, בדרך שיקבע, את שמות התורמים

וסכומי התרומות כמפורט בהודעה.

תיקון סעיף 28כא

15.
בסעיף 28כא לחוק העיקרי -


(1)
בסעיף קטן (א)
במקום הרישא המסתיימת במילה "אך" יבוא "מועמד ימסור


למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה"


זה דו"ח של המועמד. שם מדובר על "מועמד ימסור למוסד לביקורת של המפלגה" ופה יבוא "למבקר המדינה ולמוסד לביקורת".

אמרנו שאנחנו מורידים את המוסד ביקורת עם הדו"חות. בעצם צריכים למסור למבקר המדינה ולא כפול.

אז מה נשאר למוסד לביקורת של המפלגה?

נשארה שם סנקציה מאוד חריפה. הרי מי שעבר על זה אפשר להעיף אותו מהרשימה לכנסת ואת זה מחליט המוסד לביקורת.

ואם לא ידווחו לו הוא לא יוכל להעיף אותו. אני רושם: להוריד את המוסד לביקורת.

16.
החלפת סעיף 28כג

במקום הרשם יוציא הנחיות – מבקר המדינה יוציא הנחיות לענין ביצוע הוראות פרק זה.

תיקון סעיף 28כד

17.
בסעיף 28כד לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הרשם יבוא "מבקר המדינה" ובמקום "לרשם" יבוא "למבקר המדינה"


זה דו"ח המוסד לביקורת.

לזה אני התכוונתי.

המוסד לביקורת של המפלגה יגיש למפלגה בתום כל מערכת בחירות במועד שקבע "הרשם" – שוב, סמכויות רשם המפלגות העברנו למבקר המדינה.

הוספת סעיפים 28כה1 עד 28כה3

18. אחרי סעיף 28כה לחוק העיקרי יבוא:

מה שאמרתי קודם למחוק את המוסד לביקורת התכוונתי ל-כד. זה באמת מה שדלית אמרה. אם רוצים שסתם, לצורך הדיווח, שיהיה במפלגה הדו"ח שלו, חוץ מלמבקר המדינה, רק בתור עותק, אפשר להשאיר את זה. לא חייבים למחוק את זה בתור עותק. אני לא רציתי שלמוסד לביקורת יהיו סמכויות כשלמבקר המדינה יש סמכויות. אבל בתור עותק במפלגה זה לא אכפת לי. אתה חושב שצריך למחוק את זה?

לא משנה. אני צריך להשאיר את זה לנוכח הסמכות הזאת של המוסד לביקורת להוציא מועמד מהמפלגה, וזו גם סמכות שנראית מופרכת.

28כה1.

מועמד יגיש למבקר המדינה, לא יאוחר מחמישה ימים מהיום שבו


נרשם על פי תקנון מפלגתו או החלטת המוסד המוסמך לכך במפלגתו, כמועמד


בבחירות מקדימות, תצהיר שבו יאשר כי הוא קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות


לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות בבחירות מקדימות, כפי שנקבעו בחוק


בתקנות לפיו ובהנחיות מבקר המדינה בעניינים הקבועים בחוק זה.

גבירתי, אתם מכינים כבר חוברת כזאת?

עובדים על זה.

ביום שני תבקשו מהמבקר לעשות מסיבת עיתונאים משותפת שלי אתו ושל חברי הוועדה, מי שחקק את החוק, על מנת להעביר לו את השרביט בצורה פומבית, גם לתת לו גיבוי ולהודות לו על הנכונות שלו, אבל גם להעביר לו את השרביט מבחינה זאת שיצטרך לקחת אחריות.

28כה2.

לא ייעשה שימוש, בקשר עם תעמולה לבחירות מקדימות, בכספים של


גוף מבוקר כמשמעותו בפסקאות (1) (2) (3) (4) של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה,

התשי"ח – 1958 (נוסח משולב), או של תאגיד שהממשלה או רשות מקומית

משתתפת בהנהלתו או בהונו, ולא ייעשה שימוש במקרקעין או

במטלטלין המוחזקים למעשה על ידי גוף או תאגיד כזה, למעט השכרתם של

אולמות ושל מקומות פומביים פתוחים העומדים כרגיל להשכרה, ולמעט נכסים

שהועמדו על ידי המדינה לרשותו של שר או של סגן שר.

למעשה לקחנו את ההוראה מסעיף 2א לחוק הבחירות (דרכי התעמולה).

רכב צמוד יש גם לחברי כנסת. גם חבר כנסת יש לו נכסים. הרי יש לו רכב צמוד. הוא נוסע בו לכינוסי תעמולה ודברים כאלה?

28כה2 מוסיפים גם חבר כנסת בסיפא.


28כה3. (א) הוראות סעיפים 10ב(ג), 16ד(ז) ו-16ה(ו) לחוק הבחירות (דרכי



תעמולה), התשי"ט – 1959, בדבר חובת דיווח ומסירת הודעות למבקר



המדינה יחולו גם על בחירות מקדימות לפי חוק זה, ורשאי מבקר המדינה



לדרוש פריטים נוספים, כפי שיקבע.

(2) מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד להוראות חוק

זה, יעביר המועמד לאוצר המדינה, בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו על

כך מבקר המדינה, סכום שגובהו פי שניים מסכום התרומה החורג

מהסכום המותר. אולם, רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד

להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר, אם נראה לו שמן הראוי לנהוג

כן, בהתחשב בנסיבות המקרה.

(3) מצא מבקר המדינה כי המועמד לא מילא אחרי ההוראות
הנוגעות לניהול מערכת החשבונות שלו, כפי שנקבעו בחוק, בתקנות

לפיו או בהנחיות מבקר המדינה בעניינים הקבועים בחוק זה,

יעביר המועמד בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו

על כך מבקר המדינה, סכום שגובהו 15% מסך הוצאות הבחירות,

שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה. ואולם, אם ניהל המועמד

מערכת חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה אך ללא הקפדה מלאה

עליהם, רשאי מבקר המדינה לקבוע כי יועבר לאוצר המדינה סכום

קטן מהסכום האמור, בהתחשב באופי החריגה ובמידתה.

גם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם זה כמעט מילה במילה מהוראות מקבילות בחוק מימון מפלגות בסעיפים 8 ו-10.

(4) מצא מבקר המדינה כי הוציא המועמד במערכת הבחירות
שלו סכום העולה על הסכום הקבוע בסעיף 28ח, יעביר המועמד

לאוצר המדינה סכום שגובהו שליש מהסכום החורג מהסכום\

המותר, אולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר

לאוצר המדינה סכום קטן יותר, אם נראה לו שמן הראוי לנהוג כן

כן בהתחשב בנסיבות המקרה.

(5) על סכום שיש להעבירו לאוצר המדינה לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)
תחול פקודת המסים (גבייה) כאילו היה מס.

לא הבנתי לגבי השליש. למה רק שליש? זה לא הרבה שליש.

שליש מהחריגה.

מותר לו 200,000 והוציא 300,000, הוא יצטרך להעביר 33,000.

זה צריך להיות כגובה הסכום. זה מינימום.

כגובה הסכום, ואז המבקר רשאי להפחית.

לי אין בעיה. מה אומר המבקר? סעיף קטן (ג)?

אנחנו יכולים לתת סכום קטן יותר, אז אפשר להעלות את התקרה. יש שיקול דעת. כיוון שיש לנו שיקול דעת ואנחנו יכולים לתת סכום קטן יותר, אפשר לקבוע תקרה מקסימלית והמבקר יפעיל שיקול דעת.

אז אנחנו אומרים שב-כה3(ג)(2) לא שליש אלא כסכום החריגה.

הבעיה שנתקלו בה בביקורות האלה בעבר זה שכדי לשלם את הסכום שהושת עליהם הם גם זקוקים למקור כספי נוסף. ואז, אם הם מיצו את כל המקורות החוקיים, מיניה וביה הם כאילו נדחפים לעוד פעולות.

לעניין זה יראו את הסכום שצריך לשלם כקנס, כסכום שמותר להם להוציא. לא לקבל.

אני רוצה רק להבין את ג(1): האם הסנקציה נגזרת ממה שהוא הוציא? נגיד שהוא קיבל תרומה אסורה והוא לא הוציא אותה.

זה ניהול חשבונות רק. אם הוא לא מילא אחרי ההוראות לניהול מערכת החשבונות. הוא הוציא כמו שצריך, הוא לא עבר על המותר.

אבל אתם מכניסים פה גם את התרומה האסורה, לא? כי אין לנו פה סעיף על סנקציה כשקיבל תרומה אסורה. מה הסנקציה שלכם.

יש לנו בסעיף קטן (ב). סעיף כה3(ב) ו-(ג) - הוא עשה הכל בסדר, רק לא ניהל את החשבונות כמו שצריך, כתב בעמודה ב' במקום בעמודה ג'.

28כו. עונשים

(1) מי שעשה אחת מאלה דינו מאסר שנה או קנס פי ארבעה

מהסכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה;
(1) קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה;
(2) הוציא סכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה
(3) נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה.
(2) מי שעשה שימוש בנכסי ציבור בניגוד להוראות סעיף 28כה(2) – דינו מאסר
חודשים.

(3) מועמד העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס
כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977 (להלן – חוק העונשין):

זה שנקבעה רמת ענישה נפרדת שונה, זה רק כדי להתאים את זה לסעיף בחוק המקורי. כי

אחרת לא היינו מדקדקים כל כך.

חבר הכנסת סער שלא נמצא פה, עונש שנת מאסר נראה לו קצת עונש חריג. אם אנחנו מקבילים את זה לחוק המתנה, שם אין סנקציה פלילית על מי שנותן את המתנה, רק על המקבל.

אנחנו כן רוצים סנקציה פלילית.

מה עשינו במי שמשדל חבר כנסת או שר? שם קבענו עונש את המחצית.

זה לדעתנו חוק שצריך להעביר בוועדה למניעת שחיתות כעיקרון מיוחד, זה אחד החוקים הכי חשובים.

נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה – נעביר את זה לרמת הענישה נמוכה יותר מרמת הענישה הגבוהה. חצי שנת מאסר יש לך בסעיף קטן (ג)

למה לא לנותן ולמקבל אותו הדבר?

כי יש לנו על הסקאלה הזאת של בין שוחד לבין מתנה טווח של ענישה לגבי הנותן. בשוחד, שזה החמור ביותר, מגבילים אותו למי שמקבל. ובחוק של חבר הכנסת יוסי שריד קבענו שהוא לא יהיה כמו המקבל, הוא יהיה מחצית מהמקבל. וחוק המתנות, הוא בכלל אין עליו סנקציה פלילית. ואני חושבת שזה בין המתנות לבין משדל. זה פחות קרוב לשוחד מאשר משדל. צריך להקביל את העונש שלו - - -

למה זה פחות קרוב לשוחד? אם בן אדם ביודעין נותן תרומה בלתי מותרת?

אני אסביר את הדברים שמטרידים את היושב ראש. מי שנותן תרומה יכול להיות מי שנתן 11,000 במקום 10,000 וגם מי שנתן שלושה מיליון במקום 10,000. אם הוא נתן שלושה מיליון, זה באמת מאוד חמור, וזה דומה בבסיסו לשוחד אפילו אם לא נצליח להוכיח. לעומת זאת, אם הוא נתן 11,000, זה פחות חמור. והמשמעות של הסעיף שיש פה שיקול דעת לגורמי האכיפה, כי די ברור כי מישהו שנתן 11,000 במקום 10,000 שנת מאסר זה נשמע עונש מוגזם.

אני דווקא הייתי שמה את הדגש על יסודות העבירה.

אנחנו גם בסדר גמור אם יישאר הסעיף בנוסחו.

אז לא יהיה שוויון בין המקבל והנותן.

בנוסח הקיים זה אותו דבר.

אני משאיר את זה אותו הדבר.

(1) לא דיווח למבקר המדינה, בניגוד להוראות סעיף 28יב1;
ב1 למחוק. אז אם כך גם את העבירה הזאת למחוק.

(2) לא החזיר תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות חוק זה או
בסכום העולה על הסכום המרבי המותר, או לא העביר לאוצר

המדינה תרומה שהתקבלה בעילום שם, בניגוד להוראות סעיף 28יז.
(3) השתמש ביתרת הסכום המותר או לא החזירה, בניגוד להוראות סעיף 28יח.
(4) ניהל חשבונות כספי תרומות והוצאות, בניגוד להוראות סעיף 28יט
(5) לא מסר לפרסום מוקדם את הרשימה, בניגוד להוראות סעיף 28כ
(6) לא העביר דיוח על תרומות שקיבל והוצאות שהוציא, בניגוד להוראות סעיף 28כא
(7) לא הגיש למבקר המדינה תצהיר, בניגוד להוראות סעיף 28כה1
(ד)
מפלגה שעשתה אחת מאלה, דינה – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

(1) לא הודיעה לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות שחוק זה דן בהן, בניגוד להוראות סעיף 28ג

תכתוב שזה יכלול גם את ההודעה על מספר חברי הגוף הבוחר, אם אתה רוצה סנקציה על חוסר הודעה.

דיווח על מספר חברי הגוף הבוחר שהוא כבר לא בוחר אלא....

(2) לא העבירה דוח ביקורת לרשם ולמבקר המדינה, בניגוד להוראות סעיף 28כד.
החלפת סעיף 28כז


20.
במקום סעיף 28כז לחוק העיברי יבוא:

עבירה שבוצעה בידי מי שהוסמך

על ידי מועמד או בידי מי שפעל מטעמו



28כז (א)
נעשה מעשה או מחדל בידי מי שהוסמך לכך על ידי מועמד, או



בידי מי שפעל מטעמו לקידום מועמדותו בבחירות המקדימות, שאילו



נעשה על ידי המועמד היה עבירה על פי פרק זה, רואים אותו אדם



כאחראי לעבירה.

(2) בוצעה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), יראו גם את המועמד

אחראי לעבירה, אלא אם כן הוכיח כי נקט בכל האמצעים הסבירים בנסיבות

העניין כדי למנוע את ביצועה. דינו של מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן

זה – מחצית העונש שנקבע לאותה עבירה.

הבעיה כאן שזה יוצר אחריות פלילית ישירה של עונש שיכול להיות של מאסר, כי זה מחצית העונש. במקום עונש של דיווח. אתה אמרת שאתה רוצה שזה יהיה דומה למנכ"ל בחברה, אז זה לא דומה למנכ"ל בחברה.

אז תעשו את זה דומה.

מנכ"ל בחברה, זו עבירה שקובעת שצריך לפקח, שכל מי שפועל מטעמך יהיה בסדר, ואם לא פיקחת, יש לך עבירה של חוסר פיקוח. לא עבירת שוחד אם ההוא נתן שוחד ואתה לא ידעת את זה.

אני רוצה שתהיה אותה אחריות שקיימת למנכ"ל בחברה.

זה סעיף שחשוב ליועץ ובוא נסביר אותו ונסביר גם מה ניסינו לעשות פה. יש איזו טעות שצריך לתקן בכל מקרה, אבל בגדול אנחנו הבנו את הבקשה של היושב ראש בדיון הראשון, וזו גם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, שצריך לקבוע אחריות ברורה ומרתיעה על המועמדים, כדי למנוע מצבים שבהם המועמדים נמנעים מלנהל את הקמפיין שלהם בצורה ראויה. ובהקשר הזה צריך להרתיע את המועמדים יותר משאנחנו מרתיעים - - -

כמו שמרתיעים נישום במס הכנסה שיגיש ספרים ודו"חות ולא יגיד לא ידעתי כלום.

זו לדעתנו דוגמה יותר טובה מדוגמת המנהלים וחובת הפיקוח, כי באמת בלי יסוד הרתעתי הנושא הזה לא עובד בצורה מתאימה.

קביעה של עונש מרתיע על אי פיקוח נאות זה יכול להרתיע. לעומת זאת, אם אתה בא ואומר שאדם שלא היה לו יסוד נפשי ועובדתי, לא היה לו, הוא רק לא פיקח.

אם הוא לא פיקח היה לו יסוד. היה מחדל. ראשית, הוא בא וחותם על ההוראות. כשהוא חותם על ההוראות אומרים לו שהוא חייב לפקח. הוא צריך לפקח. ואם לא – אתה תקבל עונש.

אבל איזה עונש? כאילו ביצע את העבירה?

לא.

אבל על זה מדובר. מה שכתוב פה היום זה שהוא אחראי לעבירה. לא לחוסר פיקוח.

תקבעו עונש. הפתרון הוא שעל אדם מוטלת חובת הפיקוח. לא עמד בחובת הפיקוח הוא יוענש.

בנקודה הזאת אני גם אציג את הטיעון. אנחנו חשבנו והיועץ חשב, התקיים דיון אצלנו בשתי הדעות, שהעמדה הראויה היא כן לשדר מסר ציבורי, שהמועמד לא אחראי על הפרת עבירת פיקוח אלא אחראי על המעשה של הפרת החוק. זה מסר חשוב.

אני לא יכול ללכת על זה.

זה מסר חשוב גם ציבורית, גם כלפי בתי המשפט.

זו הטלת אחריות פלילית על אדם שלא היה לו יסוד עובדתי ולא היה לו יסוד נפשי. כשיש לי בחוק העונשין שאדם אחראי לדברים שביצע, ויש לי גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני מטילה עבירה פלילית עם עונש מאסר על אדם עם יסוד נפשי.

מאסר חצי שנה יהיה בכל מקרה.

העונש לא ישתנה.

בטח שישתנה. כי כשאתה כותב מחצית העונש הקבוע לעבירה זה יכול להיות גם שלוש שנות מאסר.

העונש פה לפי החוק הוא שנה מקסימום. אנחנו למעשה סיכמנו שהעונש בעבירה הזאת יהיה חצי שנה.

לא אכפת לי גם שיהיה שנה.

הדיון היחידי הוא אם טרמינולוגית יהיה כתוב פה שהעבירה היא - -

העבירה היא מה שסיגל אומרת: מחדל בפיקוח, ודינה חצי שנת מאסר.

אי אפשר חצי שנת מאסר כי יש גם עבירת קנס. השאלה אם לא מפרידים.

לא מפרידים. זה לא קשור. אני מבין מה שאתה רוצה. אתה חושב שאם אני צריך לפקח על עבירות שהעונש עליהן הוא רק קנס, היעדר הפיקוח הוא קל. לא, זה לא דומה בכלל. אתה כמפקח יש לך חובה ישירה, ולפעמים העונש שלך יותר חמור מהעונש של האדם שביצע את העבירה. הוא ביצע עבירה קלה. אבל אתה צריך להשגיח. כי יש הרבה כמוהו שמבצעים עבירות קלות.

בהיבט הזה מחמירים.

נכון. לכן זה יתאים לך.

21. הוראות סעיף 28ה לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, לא יחולו על תרומות שקיבל מועמד לפני תחילתו של החוק.
החוק המקורי ימשיך לחול על מועמד לרשות מקומית אם במקרה תהיינה עד הבחירות לכנסת השבע-עשרה איזה שהן בחירות לראשות מקומית עם פריימריז.

22. על אף האמור בסעיף 1, על מועמד לראש ראשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית, יחולו הוראות פרק ב' לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה.

אני מודה לעורך דין צבי ענבר. אני מודה לכל המשתתפים.

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה-2005

של חה"כ מיכאל איתן (פ/3660)

אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה-2005.

הסכומים ברורים בסעיף 1 לחוק. מה שצריך לדעתי, זה למחוק את סעיף (ב) לסעיף 7.

צריך לשים לב, אנחנו עכשיו מגבילים את תקרת ההוצאה בבחירות הכלליות לכנסת.

תלוי כמה חברי כנסת יש. זה הולך לפי מספר חברי הכנסת. סיעה חדשה או סיעת עד חמישה – עשר יחידות מימון. זה הולך וגודל בגודל יחסי לגודל. ועכשיו רוצים את הסיעות הבינוניות והגדולות להפחית - יש כאן טבלה. לפי החוק הקיים ולפי התיקון.

איפה מופיע חוק שאם יש פרישה של חבר סמוך לתקופת הבחירות זו לא פרישה?

בחוק הכנסת איך קובעים התפלגות. איך מחשבים את זה בהנחה שהוא כן פרש או לא פרש. זה חיבור של סעיפים של חוק הכנסת וחוק- - -

מתי זה חל? חודשיים לפני?

לא חודשיים. מחקנו את הסעיף הזה של התשעים יום אדם אחד יכול. אין דבר כזה יותר רק שליש. אם זה סיעה של שלושה שהתמזגה עם אחרת ואחד לא רוצה, אז מותר לו להתפלג, רק אז יחיד יכול להתפלג. למשל , הסיעה החדשה של שרון שהכירו בוועדת הכנסת, אם יצטרפו בודדים ממפלגת העבודה אליה זה לא ייחשב.


מה אומר ב? הוא אומר שסיעה לא תוציא יותר מ-70 יחידות מימון. לעולם לא תוכל להוציא סכום כזה אם לא תמנה מאה עשרים חברי כנסת, פחות או יותר. הרי סעיף קטן (ג) אומר את ההתפלגות. לא צריכים את (ב). הוא חסר כל משמעות. אף פעם סיעה לא תגיע לסכום הזה. זה גם כתוב שזה כפוף לסעיף קטן (ג) כתוב: "בכפוף להוראות סעיף קטן (ג) לא תוציא סיעה סכום שעולה על 70 יחידות מימון". פשוט צריכים למחוק את הסעיף הזה. הסכומים שיכולים להוציא אותם הם לפי (א) ו-(ג). אין (ב). מה המשמעות של (ב)? מתי סיעה יכולה להוציא 70 יחידות מימון, במיוחד אחרי התיקון שלך? אם היא תמנה 117 חברי כנסת, או משהו כזה. כמעט 120 חברי כנסת היא צריכה למנות כדי שתצליח להוציא 70 יחידות מימון.

אני מסכימה עם סיגל. אני חושבת שהיא צודקת.

זאת הערה ראשונה שלי. אחר כך, הסמכויות של מבקר המדינה בסעיף 8 צריכים להחליט, וזו החלטה עקרונית, אני אולי לא רוצה לעשות אותה עכשיו, השאלה היא, אם אתה רוצה שהצו מניעה של מבקר המדינה, הרי אנחנו לא בהוראת שעה פה. אתה העתקת את המילים שמתאימות להוראת שעה: בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד יום הבחירות. את זה צריכים למחוק.

השאלה אם אתה רוצה שהצו הזה יחול רק בתקופת בחירות, בגלל האקוטיות של הבחירות, כי זה דבר חריג שמבקר המדינה מתחיל להוציא צווים. ולכן, אם רוצים שזה יהיה דבר שיהיה מיוחד רק לפרק זמן קצר לפני בחירות, צריכים לכתוב את זה. היום זה לא כתוב ככה, כי זה מועתק מהוראת שעה. אם זה מה שאתה רוצה - נכתוב את זה. רק בתקופות בחירות.

השאלה אם לא נחוקק בתנאים האלה עוד פעם חוק. הרי אף אחד לא יודע על החוק הזה בכלל.

זה חוק חשוב מאוד.

כל החוק נעשה הוראת שעה.

אני לא מתנגדת. מה אתה חושב, שהם לא יושבים עם הטבלה וכל אחד לא יראה איך זה משפיע? רק הסעיף הראשון כבר יגרום להם להתעניין. הרי אתה הולך ומוריד להם את תקרת ההוצאות.

זה די קשה להבדיל. אם את רוצה חוק קבוע, להבדיל מהוראת שעה - - -

אני לאו דווקא בעד חוק קבוע. אני רק רוצה להבהיר בדיוק.

זה נכון. יש פה בעיה. גם לדעתי צריכה להיות הגדרה טמפוררית, ושזה לא יהיה צו שאפשר שכל עת. חייב להיות קשור לתקופת בחירות שנותנים למבקר סמכויות ביצוע כאלה. אני מסכימה לגמרי עם זה.

השאלה אם אתה רוצה שכל החוק הזה יהיה הוראת שעה?

אני מסכים עם מה שאומרת נורית ישראלי.

כל החוק הוראת שעה?

זה יכול להיות פתרון פרקטי.

אם זו הוראת שעה, אני מעתיקה את זה בדיוק כמו שזה כתוב גם פה, כי זה היה מועתק מהוראת שעה של הכנסת הקודמת. את 7(ב) אני מוחקת כהוראה קבועה. מתי המבקר יוכל להוציא צווים?

רק בתקופת הבחירות.

מה זה תקופת בחירות? היום הקובע? אנחנו בחוק מימון מפלגות. השאלה מה אתם חושבים. הרי יש יום קובע שזה או שלושה חודשים, 101 ימים לפני, או אם מפזרים את הכנסת שלושה ימים לאחר הפיזור –צריך משהו שיהיה היום הקובע, ושלושה חודשים אחרונים בעצם. בינתיים אני קובעת את היום הקובע.


יש דבר שאני חושבת שבטעות לא תוקן בעבר, אבל אולי לא הבנתי טוב, כי זו הוראה חשובה דווקא. בסעיף 10 שזה הסעיף של הסנקציות של המבקר בגלל חריגה מסכומים, תסתכלו ב-(ה)(2). הסעיף מפנה ל-7(א) או (ב). הוא צריך להפנות ל-7(א) או (ג). אני אמחק בכלל את (ב). אבל ברור שאתה מטיל סנקציות על חריגה מסכומים של סיעה קיימת. אני מפנה ל-7(ג) ומוחקת את (ב).


הערה אחרונה שלי – היום יש סעיף 11 על חוות דעת. אבל סעיף קטן (א) אומר שיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית נותן חוות דעת על הוצאות. דבר ממש מגוחך. יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית אין לו שום הבנה בזה, שום סמכות בזה, הוא לא צריך לתת לאף אחד שום חוות דעת. גם המבקר לא יתחשב בחוות הדעת שלו. סתם יישב שופט בית משפט עליון וייתן איזו חוות דעת ואז המבקר יגיד, זה לא מקובל עלי בכלל. לא צריכים לתת לו שום סמכויות.

אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להתבטא בזה מבחינת היחסים בין הרשויות.

עכשיו עשינו את החוק על הפריימריז - זה מה שכתוב שם. דווקא על המפלגות לא?

בסעיף קטן (ג) יש לנו סמכות.

אני יודעת. הבחינו הבחנה שאין לה שום בסיס. אני רוצה שזה יהיה הם. יושב ראש ועדת הבחירות לא יכול לתת חוות דעת על חוק מימון מפלגות.

אני חושבת שזה מאוד הגיוני, ככל שאני מבינה את מדיניותו של מבקר המדינה, אני מניחה שהוא היה מצדד בזה. אולי נבדוק ונודיע גם על היום הקובע. רעיונית, אני מסכימה אתך. אני רוצה לבדוק ולהודיע.

אם עכשיו יצביעו על זה, אני לא אפרסם את זה ביום ראשון. אם תגידו שיש בעיה, אני אבקש להחזיר את זה לוועדה. אם תגידי שאין בעיה – נפרסם את זה בכחול בשבוע הבא. או שנאחד את (א) ו-(ג).

עקרונית, משפטית ורעיונית אני מסכימה אתך, אני רוצה להודיע לך רשמית את עמדת המבקר.

הסיכום: ב-10 זה באמת יהיה היום הקובע. אבל אם המבקר יחשוב שיש בעיה – נחזיר לוועדה. בינתיים, בכפוף להודעה של נורית. 10(ה) אנחנו מתקנים ו-11 זה הסעיף שקובע שיושב ראש ועדת הבחירות יוכל לתת חוות דעת על מימון מפלגות, נחליף את זה למבקר המדינה, ובכפוף נורית תודיע לי אם זה מקובל על המבקר.

אני אודיע גם על היום הקובע וגם על סעיף 11(א).

הישיבה ננעלה בשעה 13:15