1
ועדת החוקה חוק ומשפט

23.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 621

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ו (23 בנובמבר 2005), שעה 09:00

1.
הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון - סמכות הטפל הנגרר אחר העיקר), התשס"ד-2004


2.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירת סחר בבני אדם), של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/892)


3.
הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון - הוספת עניינים בהם יידון בית המשפט המחוזי בשופט אחד), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת אתי לבני (פ/2464)


4.
הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי המשפט ותיקונים שונים), התש"ס-2000


5.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - סייג למינוי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/212)

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אתי לבני

זהבה גלאון

נסים זאב

רשף חן

יצחק לוי

חה"כ משה גפני

השופט בועז אוקון - מנהל בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר - יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

עו"ד שמעון יעקבי - יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד ערן בן עוזר - לשכת עורכי הדין

עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין

עו"ד שמחה ניר -

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון - סמכות הטפל הנגרר אחר העיקר), התשס"ד-2004

2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירת סחר בבני אדם), של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/892)

3. הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון - הוספת עניינים בהם יידון בית המשפט המחוזי בשופט אחד), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת אתי לבני (פ/2464)

4. הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי המשפט ותיקונים שונים), התש"ס-2000

5. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - סייג למינוי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/212)

רבותי, אני פותח את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חברים, אני צריך להיות ב-09:30 בבית הנשיא, ב-10:30 יש לנו ישיבה כאן שצריכה להביא לדיון את מה שצריך להיות בבית הנשיא, עכשיו השעה היא 09:15. ביקשתי מחברת הכנסת לבני למלא את מקומי. לחברת הכנסת לבני יש הצעת חוק יחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון, לא טרחתי להודיע להן שהצעות החוק שלהן לא יידונו היום, ואני מביע התנצלות על כך.


העובדה שאני לא הייתי בסדר בכך שלא הודעתי להן, לא מקנה להן זכות עכשיו ללחוץ עלי בקשר להחלטה לגופה, ועל ההחלטה לגופה אני עומד מאחוריה בשתי רגליים. אני אקיים כאן בירור בין כל חברי הכנסת, שאחד-אחד פונים אלי, וכל אחד משתדל ולוחץ עלי בכל כיוון אפשרי, אני לא יכול לענות על הציפיות של כולם. אני צריך להחליט, ההחלטה שלי תהיה שקופה, כולם יראו את מי העדפתי ואת מי קיפחתי, אני לא אסתיר שום דבר, אבל אני ודאי לא אכנע ללחץ בדקה הזאת, משום שלא הודעתי, ואני מרגיש לא נוח שלא הודעתי, ואקח חוקים שעל פי הבנתי הם לא ייגמרו עכשיו, ואנחנו נבזבז שעה או שעתיים ולא נעביר דברים חשובים שאפשר כן להעביר ואפשר להספיק לסיים.


אם אתי לבני מוכנה לקבל את הדיון עכשיו בשתי סוגיות משמעותיות, לא פחות מהצעת החוק שהן מציעות, גם הדיון בדן יחיד הוא חשוב, אבל גם הנושא הזה, שהוא נושא קריטי לתפקוד המערכת וללבה שלה – שופט עמית.

אני מוכנה לקבל את זה, כיוון שנתת לי לטפל בנושאים של ועדת אור. השקיפות היא מאוד יפה. אני מקווה שמשום שהצעת החוק שלי ושל זהבה גלאון לא על סדר-היום, אני מבקשת שהוא יקבל את העדיפות הראשונה לדיון הבא.

אמרתי די ברור. אני מתנצל על הפרוצדורה. על המהות- - -

אנחנו על סדר-היום כבר המון זמן. אני מבקשת עדיפות לאור מה שקרה עכשיו.

אני לא נותן לאור מה שקרה שום עדיפות. על כך שלא הודעתי לכן, אני מתנצל, אבל זה לא מאפשר לי לקבל החלטה שגויה ולהכניס דבר שאני חושב שבנסיבות הקיימות לא צריך להכניס אותו. אני חייב ללכת. אני מתנצל בפני האורחים, ואני מקווה שהדיון יהיה דיון פורה ושנצליח להשלים מה שהתחייבנו להשלים.

בוקר טוב. אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב]. שני נושאים לפנינו היום: שופט עמית וסמכות במקרקעין. אני מבקשת מעורכת-הדין סיגל קוגוט להציג את הנושא הראשון.

האם זו הצעת חוק ממשלתית?

כן.

האם זה חל גם על בתי הדין השרעיים?

לא, חל על מערכת המשפט.

בית הדין השרעי הוא גם מערכת משפט.

ההצעה הזאת נגזרה מתוך הצעה ממשלתית שעברה רציפות, יישום מסקנות שונות של ועדת אור. היתה הצעת חוק בשנת 1999 ובשנת 2000, מאחר שהדיונים בוועדת אור לא התקדמו, רצו לקחת כמה נושאים שהיו נראים לא כשינוי מהותי במערכת ולנסות לדון בהם. לכן הנוסח שעומד עכשיו לדיון זה לא ההצעה הגדולה של ועדת אור, אלא נוסח שנגזר על ידי משרד המשפטים. הנושא הראשון שבו דנים, והוא גם גזור מחוק ההסדרים, כי גם בחוק ההסדרים יש סעיף כזה, חוק ההסדרים של השנה, הוא שופט עמית.

אין פה פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? אני עוד לא מכיר את החוק, אבל אם זה ייעול המערכת, אזרח רגיל שיבוא לבית המשפט, הדיון בעניינו יהיה יעיל, אבל מוסלמי שיבוא לבית הדין השרעי, הדיון בעניינו לא יהיה יעיל, מכיוון שלא יהיה דיין עמית.

למה אדוני קושר את זה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

אם אכן יתברר כאן בדיון בוועדה ששופט עמית מייעל את המערכת, אז אני בא לבית המשפט, ויש לי מערכת שהתייעלה על ידי המחוקק, לעומת זאת, אם אני אזרח מוסלמי, ואני בא לדון בבית הדין השרעי, שם תהיה מערכת שאין בה התייעלות, ואז אני אצטרך לחכות יותר זמן כי לא יהיו דיינים.

אתה מציע שבתי הדין הרבניים יוכפפו לחוק בתי המשפט ויהוו חלק מהמערכת האזרחית, כי אני תומך בזה מחר בבוקר.

זה לא מה שהוא אומר.

נכניס את כל בתי הדין הדתיים לחוק בתי המשפט, הם יהיו חלק מהמערכת האזרחית, בצורה מסודרת. אני חושב שזה רעיון יוצא מן הכלל. אני מיד מצטרף אליך. ההפרדה היא פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זה לא מה שהוא אומר.

הוא רוצה להוסיף לבתי הדין הרבניים, שזה יחול גם על בתי הדין הרבניים.

על בתי הדין השרעיים.

אין שום מניעה לעשות תיקונים עקיפים לשאר מערכות בתי הדין ולקבל את אותו עיקרון, שדיין שסיים בגיל 70 או 75, הוא באותה רמה, הוא באותו בית דין, שיהיה באותם תנאים. אין סיבה שלא. זו הפליה זועקת אם זה לא ייעשה. אין סיבה שזה לא ייעשה.

למה רק דיינים, למה לא כל עובדי המדינה?

מדובר על מערכת המשפט, בחור אינטיליגנט שכמוך. מדובר על מערכת המשפט.

זו לא מערכת ציבורית?

שמענו. הרב גפני. חבר הכנסת גפני.

מיד מנהל בתי המשפט יציג את כל הרעיון, אבל כשאנחנו שוקלים את ההסדר, אנחנו לא מדברים על חוק-יסוד: כבוד האדם, אבל כן על חוק-יסוד: השפיטה, כי כל הנושא של שופט עמית צריך להיות מוסדר באופן כזה שהוא לא יפגע בעצמאות השפיטה, שזה עיקרון יסודי בחוק היסוד. לכן זה לא משהו שעושים בקלות, בודקים היטב את אפיון המערכת, את טיב ההסדר, ואנחנו מציעים פה כל מיני תיקונים על מנת שהעיקרון של עצמאות השפיטה יישמר. זה לא דבר שעושים בקלות. לכן אם רוצים להחיל אותו על מערכות אחרות, זה דבר שאפשר לבדוק, וצריך לבדוק. זה לא הדבר הרצוי שבמערכת יהיו שופטים, שאומנם הם היו שופטים, אבל הם מעבר לתקן. עושים את זה רק אם אין ברירה. לכן כשבאו בתי הדין הצבאיים ורצו את זה, בפירוש אמרו שנבדוק מה האפיונים, מה העומס, למה יש עומס.

למה לא בדקו מראש את כל המערכות?

אני לא מהממשלה, אפשר לשאול את נציגי הממשלה. אם הוועדה רוצה לעשות את זה, זה מחייב דיון בכל מערכת ומערכת, זה לא דבר אוטומטי. בכל מערכת צריכים לבדוק האם מוצדק לעשות את זה.

מדוע לא בדקו את שאר המערכות?

אני לא הגשתי את הצעת החוק הזאת.

יש לנו פה מישהו שמבקש להשיב.

הנושא של שופט עמית היה חלק מהמלצות ועדת אור. ועדת אור ישבה לבדוק את מבנה ואת התייעלות מערכת בתי המשפט, היא לא באה לבדוק את התייעלות ומבנה מערכות המשפט השונות במדינת ישראל. ועדת אור ישבה לפני כעשר שנים, וההצעה הזאת כבר מונחת שנים רבות. עד הבוקר לא באה דרישה דומה ולא הוקמה ועדה דומה. הרי יושב פה מנהל בתי הדין הרבניים, במקביל יש גם בתי דין שרעיים, אם הם היו מרגישים צורך, כמו שהוקמה ועדת אור, לבדוק את מבנה מערכת בתי המשפט, הם היו יוזמים הקמת ועדה לבדיקה. הרי זה לא דבר שעומד בפני עצמו, הצעת החוק רחבה מאוד.


מבחינתנו אפשר לבדוק עוד דבר. אפשר להקים ועדה ולבדוק את ההתייעלות. יש דוח של מבקר המדינה על בתי הדין הרבניים, אפשר גם לבדוק את ההמלצות שלו. אין לי שום התנגדות לעניין הזה.


מה שמובא לכאן זה חלק מהצעת החוק הממשלתית. הממשלה לא בדקה את הנושא שאתם מדברים עליו, נראה לי שלהביא את הנושא עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בלי שעשינו איזו בדיקה מבחינה פורמלית, זה נושא חדש, אבל מבחינה מהותית, צריך לבדוק כל מערכת בפני עצמה. כפי שאמרתי, הנושא שהבאנו לא עומד בפני עצמו, זה חלק מהתייעלות כללית של המערכת. פה אנחנו רק נוגעים בקצה הקרחון מתוך מכלול ההצעות של ועדת אור.

תודה רבה. הנושא הזה גמור. תודה רבה. קיבלתי תשובה.

אני לא קיבלתי תשובה.

תגיש הסתייגות. מדובר רק על זה.

אני לא אגיש הסתייגות.

אין דרך אחרת. לא בדקו את זה.

יש דרך אחרת, לא יהיה חוק. חוק-יסוד: השפיטה כולל את בתי הדין הרבניים, כן או לא?

תלוי מה.

ודאי שהוא כולל.

רק הפרק הראשון.

תעשה לי טובה. לא יהיה חוק, אני אומר לך.

בסדר.

אני מציע שמנהל בתי הדין הרבניים ישיב על הטענה למה הוא לא דרש את זה קודם.

לא יהיה חוק, אני אהפוך את זה לאי אמון.

למה זה עלה עכשיו לראשונה? איזה מין דבר זה.

איזה אי אמון?

בכנסת הבאה ידונו באי אמון שלי. אני לא מבין, זו אפליה שאין כדוגמתה.

זו לא אפליה, זה לא עלה על השולחן עד לרגע זה.

בתי הדין הרבניים יקימו ועדה? משכורת הם לא משלמים.

הנושא הזה הובא לידיעתנו רק אתמול, אתמול ישבתי עם השרה ציפי לבני ואמרתי לה שאני מבקש שזה יחול גם על בתי הדין הרבניים. היא אמרה: בשמחה רבה. יותר מזה, אנחנו גם לא מבקשים כסף, אנחנו מבקשים שיהיה דיין עמית בהתנדבות.

האם ידוע לך על עמדת שרת המשפטים?

אני לא קיבלתי שום עדכון משרת המשפטים.

תתקשר אליה.

שמעתי את זה עכשיו לראשונה.

יש דיינים בגמלאות שמוכנים להתנדב ולעבוד, ובוודאי במצב שבו בתי הדין הרבניים רק מקצצים תקנים. בשנה הבאה תקן הדיינים יורד. כולם צועקים ובוכים שיש עומס בבתי הדין, אבל במקום לשים עוד דיינים, רק מקצצים. יש כאן אפשרות קלה, לא מסובכת, לעשות תיקון עקיף.

אתה אומר שיש שינוי עמדה במשרד המשפטים, לאור השיחה שלך אתמול. לפי הבדיקה שלך שרת המשפטים מוכנה לתמוך בזה.

לא היתה עמדה נוגדת.

נתקדם עם זה ונשאיר את הנושא לשמוע מה עמדת משרד המשפטים.

אחרי שנבדוק את זה.

פרץ סגל אומר שלא בדקו את זה, אלי בן-דהן אומר שיש מפנה. נבדוק את זה. נתקדם, חבל על הישיבה. נשמע את כבוד השופט אוקון.

בוועדת השרים לענייני חקיקה יושבים גם אלי בן-דהן וגם שמעון יעקבי, הם היו בזמן שזה היה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מתי זה היה? זה היה לפני שמונה שנים.

בחוק ההסדרים זה עלה לאחרונה.

האם ידענו שזה עולה לחוק ההסדרים? האם העברתם לנו טיוטה? האם קיבלנו תזכיר חוק?

- - -

קודם כול, אני רוצה להבהיר משהו בקשר לעניין הזה. הצעת החוק נוגעת לבתי המשפט, זו לא הצעה נגד בתי הדין הרבניים. כפי שאתה ודאי יודע, אלה לא דברים שנעשו מתחת לשולחן. למערכת בתי המשפט עצמה אין עמדה בנוגע לשאלה של בתי הדין הרבניים, אנחנו לא מכירים את הנתונים שנוגעים לבתי הדין הרבניים בצורה מספקת כדי לחוות דעה על זה. על פני הדברים, בכפוף לכל מיני עניינים, אני לא רואה שיש מניעה מבחינה עיונית להרחיב את זה.


עם זאת, אני מבקש מכם לא לבלבל בין הדברים, ולא להפוך אותנו לבני ערובה על עבודה קשה שנעשית על ידי הנהלת בתי המשפט כבר תקופה ארוכה מאוד, במטרה לקדם את העניין הזה, ולהפוך אותנו עכשיו לקלף מיקוח בנוגע להרחבת החוק הזה על מערכות נוספות. אגב, קיימים גם בתי הדין לעבודה, שגם הם לא נזכרים בהצעת החוק הזאת, זה לא דבר שמיוחד לבתי הדין הדתיים.

באמת לא מובן למה לא נבדקו כל המערכות.

השאלה למה לא נבדקו לא יכולה להיות מופנית בשלב הזה, לא לחברי הכנסת ולא לסיגל קוגוט. הנהלת בתי המשפט ישבה ובדקה, היא הסתכלה על מודלים אחרים. אתה רוצה שאני אתחיל לבדוק את בתי הדין הדתיים?

אף אחד לא בא אליך בטענות, באנו בטענות למשרד המשפטים. הנושא הזה התעורר אצלי אתמול בלילה, כשחברים מבתי הדין הרבניים התקשרו אלי, לא הייתי ער לעניין. חקיקה היא דבר שלוקח המון זמן. אם יש רצון מצד שרת המשפטים לבדוק את העניין, אני רוצה להציע שנתקדם עם הצעת החוק, לא נצביע עליה, עד שנקבל את עמדת שרת המשפטים בעניין. יכול להיות ששרת המשפטים תסכים שנכניס עוד פרק. נגמור היום את ההכנה של הצעת החוק, ללא הצבעה, ובדיון הבא תבוא שרת המשפטים או מישהו מטעמה ויציגו עמדה. זה דבר נכון לעשות. אפשר לעשות עוד ישיבה מחר.

נתקדם בהצעת החוק.

השאלה אם את מסכימה למתווה הזה.

אני לא יודעת, אני צריכה להתייעץ איתם מה המבנה הנכון.

לא קבענו את הדיון להצבעה להיום.

אם כך, הבקשה שלי שבישיבה הבאה שרת המשפטים תאמר את עמדתה לגבי מערכות אחרות, מבחינתי, בעיקר מערכת בתי הדין הרבניים.

אז עדיף לדון על כל המערכות, שלא יבואו שוב בפעם הבאה.

אין לי שום בעיה שתהיה עמדה לגבי כל המערכות. אם מדובר פה בהסדר שבא להקל על מערכת המשפט, ראוי שזה יקל על כל מערכות המשפט.

או ראוי שזה יעמוד לרשות כל המערכות, יכול להיות שיש מערכות שלא זקוקות להקלה. על כל פנים, בפוטנציאל צריך לאפשר את המנגנון, ולא צריך להיות בזה קושי.

אם אין הצבעות היום, בדיון הבא נשמע את עמדת שרת המשפטים.

כאשר אתה אומר שאין לך טענה אלינו, זו לא טענה ישירה, אבל אם מתנים קידום הצעת חוק שאנחנו שוקדים עליה הרבה מאוד זמן, בעניינן של מערכות אחרות, שלא שקדו על העניין הזה, נדמה לי שזה עלול לפגוע בנו.

אני מציע להתנות בשלב הראשון רק בשמיעת עמדת שרת המשפטים. אם שרת המשפטים תבוא ותאמר: אני מסכימה באופן מיידי שייעשה תיקון מקביל, נעשה את זה, אם שרת המשפטים תאמר, כמו שאומר ד"ר פרץ סגל, שצריך להקים ועדה, נשמע אותה. אני מבקש שלפני שיהיו הצבעות, נשמע את עמדת שרת המשפטים.

מכיוון שזה לא היה קבוע להצבעות, מקובל עלי.

אני מבקש ממך שתדאגי ששרת המשפטים תבוא עם עמדה בישיבה הבאה.

אני רוצה גם לבקש משהו. אם יחליטו להעביר לבדיקה, בדרך כלל הליכים של בדיקה הם הליכים ארוכים מאוד, במקרה הפחות נוח, להסכים מראש שבתוך החוק ייקבע מנגנון שמאפשר להרחיב את הוראת החוק הזאת על בתי משפט אחרים לאחר תהליך של בדיקה. זאת אומרת, אם רואים שהבדיקה גוזלת הרבה מאוד זמן, לקבוע שניתן להרחיב את זה לבתי משפט אחרים, ולהסמיך את הגופים המתאימים שיבדקו את העניין.

אני מניחה שזה אחד הפתרונות שיידונו.

זה פתרון יפה מאוד.

נדבר על זה, אני לא יודע אם זה פתרון, זה בהחלט בסיס טוב לדיון.

בקשר לשופט עמית. הואיל ונערכה חוות-דעת על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והדבר מפורט ביותר וכולל את כל ההסברים, אני חושב שאין טעם שאני ארחיב, אני אגיד רק בקיצור, שמערכת בתי המשפט, אני מוכן להגיד שכל מערכות המשפט בישראל נתונות בעומס גדול, מתקשות להתמודד עם המטלות שמוטלות עליהן, זה נובע מכל מיני בעיות בסיסיות: מיעוט כוח אדם, זו בעיה אחת, בעיה נוספת, שהיא לא בעיה, היא ריבוי החקיקה והצורך לברר עוד ועוד עניינים, בחלק מהמקרים גם הצורך לקבוע ערובות נוספות להגנה על זכויות של אנשים, וזה יכול לגרום לכך שההליכים מתארכים.


שופטים פורשים בגיל 70, אבל הם רשאים לפרוש בגיל מוקדם יותר. שופטי שלום, לפחות אלה שחל עליהם ההסדר הישן, רשאים לפרוש בגיל 55, ושופטים של בית המשפט מחוזי רשאים לפרוש בגיל 60. בנסיבות האלה חשבנו שיהיה נכון לנצל את כוח-האדם שפורש, שבחלקו מיומן מאוד ומנוסה מאוד. חלקם מהשופטים שפורשים נמצאים בשיאם בגילאים האלה, כדי לענות על הצרכים של המערכת.


מדובר במענה על הצרכים של המערכת בכלל. למשל, שופט שלישי שיהיה חבר במותבים. המותבים גוזלים הרבה מאוד זמן של בתי משפט, שופט שלישי במותב יכול להיות שופט עמית, וזה גם יסייע למערכת בתי המשפט לענות על אתגרים זמניים שיש מדי פעם במערכת.


מכל הדוגמאות שניתנו פה אני רוצה להתייחס באופן מיוחד למערכת בתי המשפט בארצות-הברית, ששם זכות היוצרים לנושא הזה. השופטים הפדרליים בארצות-הברית יכולים לשמש כשופטים עמיתים. השופטים הפדרליים בארצות-הברית מסיימים שליש מכל התיקים של מערכת השפיטה הפדרלית בארצות-הברית. בנסיבות האלה, כחלק מהמאמץ לייעל את השירות, חשבנו שיהיה נכון לאמץ את ההסדר של שופט עמית. אני אומר כבר מראש, שההסדר כפי שקבוע כאן, מבחינת מי רשאי למנות את השופט עמית, תקופת הכהונה, בעיני אין בו שום קדושה, כל הסדר שמאפשר את התהליך הזה הוא בעיני הסדר ראוי. במובן הזה נשאלתי האם זה צריך להיות נשיא בית המשפט העליון. אגב, ההצעה שהועברה היתה נשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שרת המשפטים, או הוועדה לבחירת שופטים, אין שום הבדל. אין כאן שום רצון לגרום לתהליך מזורז או מואץ מאחורי הגב של הוועדה לבחירת שופטים, או בלי דיון מספיק. אין מבחינתנו שום בעיה. כנ"ל לגבי הנושאים שנוגעים לתקופת הכהונה, זה יכול להיות לשנה עד חמש שנים, זה יכול להיות מראש לחמש שנים, אבל ההסדר כפי שהוא כאן נראה לי סביר ומתקבל על הדעת.

קודם כול, אני מציע שזו תהיה הוועדה לבחירת שופטים ולא נשיא בית המשפט העליון. ייתכן שההמלצה או הפנייה צריכה לבוא מנשיא בית המשפט העליון, אבל ההחלטה צריכה להיות ההחלטה של הוועדה לבחירת שופטים.


דבר שני. אני שוקל האם להעמיד כאן איזה גבול לגבי מספר המינויים.

זו אחת השאלות שחשבנו שצריך לדון בהן.

השופטים העמיתים לא יכולים ולא צריכים לבוא במקום שופטים רגילים, רק ככוח עזר. ייתכן מצב שהמדינה, או האוצר, יתנערו ממתן תקנים נוספים עקב ההסדר הזה. האוצר יגיד שיש עוד 50 פנסיונרים, למה תיקח תקן חדש? תשתמש בהם. אני רואה פה בעיה רצינית מאוד. כלומר, תתפתח מערכת לחצים על נשיא בית המשפט העליון, על הוועדה, למנות עמיתים. אנחנו לא מגבילים את העמיתים במספר, אנחנו גם לא מגבילים בשנים. ייתכן ששופט פרש בגיל 65, ייתכן ששופט פרש גם בגיל 55, אנחנו לא מדברים על גיל פרישה. יש שופטים שפורשים בגיל מוקדם יותר, בגיל צעיר יותר. יהיה פול של 20, 30, 50, 100 גמלאים שיהיו זמינים לשיפוט. יבוא האוצר ויגיד לנו, למה להוסיף תקנים, תיקחו שופטים עמיתים, ונגמר העניין. פה צריכות להיות הגבלות לגבי שופט עמית. יכולה להיות הגבלה במספר השופטים העמיתים שיכהנו בכל שנה, יכולה להיות הגבלה במספר השנים. אפשר להגיד שהמקסימום שלוש שנים, חמש שנים. אולי אפילו הגבלה בנושאים. אתם לא מגבילים את הנושאים, יכול להיות ששופט עמית לא יוכל לדון בנושא רצח, בנושאים של פשעים, רק בעוונות או דברים מהסוג הזה. צריך למצוא את הנוסחה הנכונה.

אין לי התנגדות שתיקבע מכסה מסוימת של שופטים עמיתים, יש לי בקשה שאם קובעים את המכסה, המכסה לא תיקבע בחוק, כי הצרכים משתנים הרבה יותר מהר מאשר החקיקה, אלא יקבעו שזה יהיה בצו, ושר המשפטים יצטרך להביא לאישור הוועדה.


בכל מה שנוגע לנושאים, הערתי בדיון אחר שהיה כאן. המשטרה, אם היא מחליטה לשנות את המחוזות שלה, היא משנה את המחוזות שלה בהחלטה, הכנסת לא יודעת. הצבא, אם הוא מחליט להקים אגף כזה או אחר, לא יודעים. זו התערבות יותר מדי פרטנית בניהול של המערכת הזאת, למשל, ששופטים יישבו בזה ולא יישבו בדבר אחר. זה כובל את ידינו לענות בדיוק למה שאנחנו רוצים, זה פוגע בגמישות. יש שופטים שפורשים ויכולים לשבת בתיקי רצח, ויש כאלה שלא.

אני מסכים איתך, הבאתי את זה כאפשרות להגבלת המערכת.

אני מסכים למכסה- - -

אני חושב שהיא צריכה להיות בחוק.

המכסה תהיה בחוק. אני מסכים לגיל, גיל נדמה לי שצריך להיות בחוק, כי אחרת יהיה פיתוי, שאנשים ירצו להמשיך ולהמשיך.

גיל כתוב, עד 75.

לא התכוונתי לגיל, התכוונתי למספר שנים. לא יכול להיות שופט עמית 20 שנה. שופט עמית ייצא לגמלאות בגיל 55, ויכהן 20 שנה כשופט עמית, הוא יהיה כבר יותר ותיק מנשיא בית המשפט העליון. זה בלתי אפשרי. צריך לשים פה כמה הגבלות לעניין הזה, שהמערכת של שופטים עמיתים לא תבוא במקום השופטים הרגילים, לא תעלה עליהם, לא תמנע את התפתחות מערכת השופטים הרגילים. לכן, בניגוד למה שאתה אומר, אני חושב שזה לא צריך להיות בצו, אלא בחוק. כלומר, ההגבלה צריכה להיות בחוק. צו זה שוב לחצים ממשלתיים – ניקח עוד עשרה שופטים עמיתים ולא נמנה שופטים או לא נרחיב את התקנים.


גברתי היושבת-ראש, זה צריך להיות בחוק. יש פה שני דברים שצריכים להיות בחוק, גם מספר השופטים העמיתים שיכולים לקבל מינוי במשך שנה, נניח, מכסה מסוימת, וגם מספר שנים שאדם יכול להיות שופט עמית. אני מציע להגביל לחמש שנים, גם אם הוא בגיל 55 וגם אם הוא בגיל 60. כלומר, שופט עמית לא יכול להיות יותר מחמש שנים, במינוי מתחדש כל שנה, ולא יכול להיות יותר מחמש שנים, צריך גם לרענן מערכת.

אני רוצה להציע מנגנון שאפשר יהיה שופט, אני מקווה גם דיין, שיעבוד בהתנדבות, לאו דווקא בשכר. זאת אפשרות שלא מופיעה כאן, לפחות לבתי הדין הרבניים. אנחנו מערכת ענייה, שאין לה כסף, וגם אם החוק הזה יחול על בתי הדין הרבניים, אין לנו עודף כסף לשלם לדיינים עמיתים. מנגד יש דיינים שפרשו לגמלאות שמוכנים להתנדב. גם פה יש כמה וכמה דיינים שפרשו, והם מבקשים ממני אפשרות לבוא יום-יומיים בשבוע לטפל בנושאים מסוימים.

אולי דיין אפשר, אבל שופט, לפי חוק-יסוד: השפיטה, הוא חייב לקבל שכר.

כשאני אומר "התנדבות", אני מתכוון לכך, כמובן, שייחתם איתו חוזה, כדוגמת התנדבות בשירות המדינה. יש עובדים שפרשו משירות המדינה, ועושים איתם חוזה מיוחד, המדינה מבטחת אותם, המדינה משלמת להם הוצאות נסיעה, החוזה קושר אותם, והתקשי"ר חל עליהם.

אני רושמת את זה כנקודה לגבי בתי הדין הרבניים, אבל בבתי המשפט, ויכול להיות שתגיעו למסקנה, שזה נכון גם לבתי הדין הרבניים. במובן של העצמאות שלו, אי התלות שלו, שופט צריך לא להיות תלוי באף אחד, לקבל שכר על עבודתו.

זה הנושא השני שאני רוצה להציע, שצריך לבדוק את הכשירות שלו – לא שופט ולא דיין עמית יעסוק במקצוע אחר.

זה ברור, אבל אם הוא רעב ללחם- - -

יש לו הפנסיה. מה זה רעב ללחם?

נבדוק את זה על דיינים. בחוק-יסוד: השפיטה, מי שהוא שופט צריך לקבל שכר מאוצר המדינה, זה בחוק יסוד, אני חושבת שזה עיקרון חשוב מאוד, אבל נבדוק את זה על דיינים. לגבי השופטים, לא נקבע שהם לא יקבלו שכר.

אני מסכים עם סיגל קוגוט, שופט צריך לקבל שכר.

מה שחל על שופטים, יחול על דיינים. ברמה העקרונית אני חושב שאי אפשר שיהיה שופט עמית. עמיתו של מי? של נשיא בית המשפט העליון? מה זה עמית? עמית זה חבר. לפעמים הקשרים האישיים מובילים- - -

זה עמית של בית המשפט. זה מושג.

אי אפשר להאריך עד גיל 75, לדעתי אפשר שלוש שנים, ובכל שנה לחדש, כי נותנים סמכות לנשיא בית המשפט העליון להחליט עד גיל 75. אולי בחוק הפנסיה נאמר שפורשים בגיל 70, ואז אפשר לתת לו עד גיל 75. אם השופט יוצא בגיל 67, כמו כולם.

בגיל 70.

הוא כבר מעל מה שיש במשק. היה גיל 65, והכנסת העלתה את זה ל-67. אפשר להאריך בעוד שנה, ואולי שנתיים. חמש שנים זה מוגזם, אלא אם כן הוא מתנדב.

יש בעיה בהתנדבות, כי צריך את עצמאות השפיטה.


אני מאוד מסתייג מהחוק הזה, אני סבור שמבחינה חברתית זה דבר מאוד יפה שאנחנו מאפשרים לאנשים מבוגרים להמשיך לעבוד בדרך כזאת או אחרת, אני לא מתייחס למקרה שמדובר על שופטים. אם היינו הולכים על תהליך שאנשים שפורשים לפנסיה או נשים שפורשות לפנסיה יוכלו להמשיך את עבודתם, לצערי, משרד האוצר מתנגד לדבר הזה, וזה לא יהיה אפשרי במשק באופן כללי. אם היה תהליך כללי, יכול להיות שהייתי מסכים.


לגבי עצמאות בתי המשפט, אנחנו פותחים כאן פתח מאוד מסוכן. היום זה שופט עמית, המשמעות של העניין אפילו חיסכון כספי בבתי המשפט, ומשרד האוצר לא בכדי הביא את זה בחוק ההסדרים.

כדי לחסוך תקנים של שופטים.

כמו שיש הרבה פעמים חברי כנסת, כאשר אני מגיש חוק טוב לכל עם ישראל, הם אומרים: אם גפני מגיש את החוק צריך לחשוד בו, הוא מתכוון למשהו דתי. תקראו את החוקים שלי, הם לא כאלה. יש חברי כנסת שקודם כול בודקים. כשמשרד האוצר מביא משהו צריך לבדוק למה הוא מתכוון, לא איך מערכת בתי המשפט הולכת להתייעל. משרד האוצר הולך להגדיל את היתרות שיש לו, ויש לו יתרות גדולות השנה, ברוך השם. אני סבור שהמציאות הזאת תוביל לפגיעה בעצמאותו של בית המשפט, מכיוון שלא יהיה חוק ללא שזה יחול על בית הדין הרבני, אני לא מדבר על בית הדין הצבאי שנמצא בחוק אחר, אני מדבר על מי שנמצא בחוק יסוד השפיטה.

אתה מדבר על בתי הדין השרעיים.

אני מדבר על בתי הדין הרבניים, קיבלתי כמובן את עמדתו של הרב יצחק לוי, אני לא חולק עליו בעניין, וייצגתי את בתי הדין השרעיים.


המציאות הזאת, בסופו של דבר, תביא לפגיעה במערכת המשפט כולה, גם בבתי המשפט האזרחיים, גם בבתי הדין הרבניים וגם בבתי הדין השרעיים. נתחיל לראות שזה טוב, במציאות יש פחות תקציב, פחות תקנים, ואז יימצאו עוד דברים, אולי ישימו גם עורכי-דין בהתנדבות, בדור הבא, הדור הבא יכול להיות גם בעוד שנתיים, הכול פה מתרחש במהירות.


אני סבור שאסור להעביר את הצעת החוק הזאת. מי שהרעיון של עצמאות השפיטה חשובה לו, צריך להתנגד להצעת החוק הזאת. אם הצעת החוק בסופו של דבר תבוא, אני לא אנהל על זה מלחמת עולם, כיוון שאם הנהלת בתי המשפט תסכים, והמציאות תהיה שאפשר להעביר אותה, אני כנראה אצביע נגד. אני לא אנהל על זה מלחמת עולם, אבל אני אנהל מלחמת עולם אם תהיה הפליה במערכת השפיטה במדינת ישראל. הכוונה, שכל אזרח במדינת ישראל על פי החוק חייב להגיע בנסיבות העניין לבתי המשפט בשלב כזה או אחר, כל אזרח במדינת ישראל חייב על פי החוק להגיע לבתי הדין הרבניים, חייב, אין לו דרך אחרת במקרים מסוימים בחייו.

כולם חייבים להתגרש? אמרת "כל אזרח".

אמרתי כל אזרח בנסיבות העניין. כל אזרח במדינת ישראל, על פי החוק, בנסיבות העניין. גם לא כל אזרח חייב להגיע לבית המשפט, בנסיבות שאליהן הוא נקלע, החוק מחייב אותו לנהל את הנושא בצורה כזאת או אחרת בבית המשפט, בצורה כזאת או אחרת בבית הדין הרבני, ואם הוא אזרח מוסלמי, הוא חייב להגיע לבתי הדין השרעיים.


אם נותנים את המציאות של שופט עמית, לא ייתכן שזה לא יהיה בכל המערכות, אלא אם כן אנחנו לא במדינה שוויונית ומתוקנת. הטיעון הנלוז הזה שצריך להקים ועדה, אין לעניין הזה שום ערך. מה שנקבע לגבי בתי המשפט, נקבע לגבי בתי הדין הרבניים בנושאים האדמיניסטרטיביים המינהליים. שהנהלת בתי הדין הרבניים אומרת ששופט עמית או דיין עמית, או בית הדין השרעי כמובן, הם לא רואים בזה פגיעה בעצמאות השפיטה, איזה מן דיבורים אלה? מה הטיעונים? אלא אם כן יש מי שרוצה להוריד עוד ועוד את מעמדם של בתי הדין הרבניים עד שהם ייעלמו לגמרי מהשטח, שיגידו את זה עכשיו.

גם בתי הדין לעבודה.

הם לא נמצאים בחוק-יסוד: השפיטה.

הם נמצאים בחוק, אבל לא בחוק הזה.

לא תעבור הצעת החוק בלי בתי הדין לעבודה.
אנחנו עומדים בפני הפריימריז, ועוד מעט חברי הכנסת יצטרכו להגיע לבתי הדין לעבודה, יש כאלה שכיהנו בכנסת הזאת, צריך להגדיל שם תקנים.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

משיק לזה קצת הנושא של שלושת חודשי האקסטרה. כל שופט יש לו שלושה חודשים לגמור לתת החלטות. זה יוצר מצב משונה, ואני מעדיף אותו הסדר, שיכהן עד גיל 70 ושלושה חודשים, ובשלושה החודשים האחרונים לא יקבל תיקים חדשים. כאשר שופט מגיע לגיל 70, עושים לו חגיגה, הוא עדיין נשאר שופט, ואסור לבקר אותו כמו שאפשר לבקר שופט לשעבר, בסוף שלושה החודשים כבר שוכחים שהוא היה שופט. לעשות ביקורת על שופט שלפני שלושה חודשים פעל, זה כבר לא אקטואלי. לכן צריך שיהיה לו מעמד של שופט.

גברתי היושבת-ראש, האוצר לא רוצה שיהיה בית דין לעבודה.

גברתי היושבת-ראש, אני מבין שהעלאת נושא הסמכויות לא יידון היום.

רק על הנושאים האלה.

אני רוצה לומר את עמדתי באופן אישי, ולא בשם לשכת עורכי הדין, אם כי העמדה המעודכנת של לשכת עורכי הדין מלפני כחמש שנים היא נגד העניין של שופט עמית. צריך לבחון את הנושא הזה מאוד בקפידה, כי בפועל מדובר בהעלאת גיל הפנסיה, מגיל 70 לגיל 75. כבר עכשיו גיל הפנסיה של שופטים, כפי שנאמר כאן קודם לכן, הוא יותר גבוה מכל עובד אחר במשק, כולל במשרות הכי חיוניות, מנהלי מחלקות, רופאים וכן הלאה. יש ניסיון מצטבר בנושא הזה, יש שופטים בפנסיה שמכהנים בוועדות ערר ובכל מיני גופים מעין שיפוטיים, נדמה לי, ואני אומר מאוד בזהירות, בלי לפגוע באף אחד, שהניסיון המצטבר בעניין הזה הוא לא טוב, ולכן הנושא של העלאת גיל פנסיה בפרוצדורה, שכאן מדובר עליה, אני לא מדבר כעת על הפרוצדורה, נושא של העלאת גיל פנסיה מעל גיל 70, זה נושא כבד, זה נושא עקרוני, נדמה לי שהוא לא מתאים גם למערכת המשפט, יכול להיות שיהיו חריגים מינוריים מסוימים, זה צריך להיות חריג שבחריגים, אי אפשר שזה יהיה כמו שמנוסח כאן, כשלמעשה מדובר כאן על הארכה בפועל של גיל הפרישה לגיל 75, זה לא טוב מבחינת השירות המשפטי לציבור.

האם צריכה להיות הפסקה כאשר שופט יוצא לפנסיה? האם הוא צריך לפרוש ואז הוא מתמנה, או שהוא יכול מיד?

הוא פורש, אבל הוא יכול להתמנות ברצף. העובדה שהוא שופט בפנסיה היא חד-משמעית.

זה בעיה, זה יוצר הארכה אוטומטית.

אוטומטית, ודאי לא. אם זה צריך לעבור תהליך מינוי, ואמר כאן חבר הכנסת לוי שהוא מציע שזה יבוא לוועדה לבחירת שופטים, ואמרתי מראש שאין לי התנגדות.

אני מגיע מטעם לשכת עורכי הדין, אבל חשוב להבהיר, שלשכת עורכי הדין אמורה לדון בסוגיה הזאת בזמן הקרוב, הוועד המרכזי. אני סגן יושב ראש ועדת בתי המשפט של לשכת עורכי הדין, זו ועדה שעד היום, ברוב המקרים, הוועד המרכזי קיבל את עמדתה, הספקנו לדון בכך, ולכן אני באופן מדויק מייצג את עמדת ועדת בתי המשפט ואת עמדת ראש הלשכה, אבל עדיין לא את העמדה הנוכחית של הוועד המרכזי. בכל זאת סברנו שראוי להשמיע את הדברים.

איך צריכה לבוא לידי ביטוי בוועדות הכנסת עמדתה של לשכת עורכי הדין? מי בסופו של דבר מחליט מה העמדה?

הוועד המרכזי, זו הסמכות שמוסמכת לקבוע עמדה. הוא פשוט לא הספיק לדון. הדיון הזה הגיע מהר מדי.

זה נמצא בוועדת אור כבר שנים רבות.

יש עמדה של הוועד המרכזי מלפני חמש שנים, שהיא עדיין בתוקף, נגד שופט עמית, זו עמדה מספטמבר 2000.

נכון, יש עמדה שמתנגדת, עמדה מלפני חמש שנים, אבל אני סבור שהיא לא מעודכנת לעכשיו, משום שהוועד המרכזי עומד לדון בעמדה שלנו.

הבנו. מה העמדה של הוועדה שלך?

אנחנו לחלוטין מקבלים את ההצעה, וכיוון שכבוד מנהל בתי המשפט דיבר על הסייג של מיון ובחירה של הוועדה לבחירת שופטים, זה היה הסייג שסברנו שהוא ראוי, ולא להסתפק בהמלצה של כבוד נשיא בית המשפט העליון.


ההנמקה היא שאנחנו סבורים ששופט רע, וכאלה יש, מן ראוי שלא ימשיך, ושופט טוב, וכאלה גם יש, גיל 70 כמו שכולנו יודעים יכול להיות שיא כושרו של אדם, ראה מקרה פרס, שרון וכדומה.

לפעמים זה גם לפני כן, לא תמיד זה 70, יכול להיות 60, עם ותק מסוים.

אנחנו סבורים שהמיון בין שופט טוב לשופט לא טוב, סוף סוף אפשר לעשות אותו אז, כי קשה לעשות אותו אחרי ששופט נבחר. אם הגענו למצב שאפשר לבחור מי ימשיך ומי לא, חשוב מאוד לעשות זאת. הוועדה לבחירת שופטים היא גוף מתאים לכך. זו עמדתנו, שתגיע לוועד המרכזי.

מה דעתכם על זה שייכנסו שופטים חדשים, מצליחים וכדומה, ושמערכת המשפט תתרענן מפעם לפעם? מה דעתכם על זה?

זה לא מה שעלה בדיון, אני יכול לענות אישית.

העמדה האישית שלו לא רלוונטית. האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה לסכם מה שאמרתי קודם לכן. אפשר להתפשר על שנתיים מקסימום, עד גיל 72, להאריך שנה ועוד שנה, ולא מעבר לכך.

יכול להיות שאחד שפורש בגיל 60, האם הוא יהיה 12 שנה?

אני מדבר על שנתיים בכל מקרה.

בסך הכול שנתיים, לא חשוב בן כמה הוא.

אם הוא בגיל 65, הוא יהיה עד גיל 67, אם הוא בגיל 70, הוא יהיה עד גיל 72.

הוא יכול לפרוש בגיל 60, ואחר בין 70 ל-72 להיות שופט עמית.

אם הוא כבר מיצה את עצמו, הוא יכול לצאת לפנסיה מוקדמת.


בכל מקרה, מה שחל לגבי שופטים, צריך לחול לגבי דיינים.

צריך לקרוא את הסעיפים ולראות אם יש הערות. יש עוד שאלות שצריך לדון בהן. צריך לדון בשיעור, בתקופה, האם התקופה היא תקופת מקסימום או מינימום, המינוי בדיוק איך.

סעיף 13א(א), נדמה לי זה הוועדה לבחירת שופטים.

הסעיף כולל כמה מרכיבים, ראשית, מי ממנה. כאן זה נשיא בית המשפט העליון, בחוק ההסדרים זה נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, וכאן מציעים לערב את הוועדה למינוי שופטים. האם ההצעה שהמינוי יהיה של השר, לפי הצעתם?

אם זה הוועדה לבחירת שופטים, לא צריך להוסיף כלום, כי בוועדה לבחירת שופטים, מי שמוסמך להביא הצעה זה הנשיא, שרת המשפטים או כל שלושה חברים.

זאת אומרת, לפי הכללים הרגילים.

אנחנו, לפי התיקון הזה, הולכים לבחירת שופט מחדש.

באותה דרך.

המשמעות של העניין, רק שנתרגם לשפת המעשה. שופט שכיהן במשך 35 שנה, הגיע לגיל הפרישה, מתכנסת הוועדה לבחירת שופטים.

לא באופן אוטומטי, אם הוא מוצע.

מתכנסת הוועדה לבחירת שופטים, לגבי כל מועמד לשפיטה, ובוחרים אותו מחדש.

השאלה, אם במהלך תקופת הכהונה שלו, האם כבר אז?

אפשר בשנה האחרונה.

היום הוועדה למינוי שופטים רק מציעה את המינוי, הנשיא הוא זה שממנה. השאלה, אם בהקשר הזה הוועדה תמנה, או שהיא תציע בפני הנשיא.

לא צריך נשיא.

הוא כבר נשבע אמונים.

אנחנו מדברים על מינוי, לא על בחירה. הוועדה לבחירת שופטים היא לא ועדת מינויים, היא ועדה שבוחרת. כאן כתוב הסדר של מינוי, ואני מציע במקום "נשיא בית המשפט העליון" שיהיה "הוועדה לבחירת שופטים, רשאית למנות", ויחולו הכללים הרגילים.

יצטרכו לשנות את החוק בוועדה לבחירת שופטים.

צריך לבדוק את הקונספציה. הוועדה לבחירת שופטים היא לא ממנה, היא בוחרת, ואחר כך יש הליך מינוי פורמלי של נשיא המדינה. יכול להיות ששר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון באישור- - -

הוועדה תעמיד בפני שר המשפטים למנות.

אתם מייצרים מצב חדש לחלוטין.

פרץ סגל, מה אמרת?

הוועדה צריכה לאשר את המינוי, שר משפטים, כמו שהוא ממנה בעלי תפקידים אחרים, הוא זה שימנה, כי לא יכול להיות שהוועדה עצמה ממנה.

למה לא להשאיר בצורת מינוי שופטים, באותו הליך?

יש הליך של השבעה בבית נשיא המדינה.

את זה לא צריך, אבל המינוי.

אפשר לקבוע: שר המשפטים, באישור הוועדה למינוי שופטים.

הוועדה לבחירת שופטים.

בהמשך אותה שורה כתוב שהוא "רשאי למנות שופט בית משפט מחוזי או שופט בית משפט שלום". אנחנו מציעים לשקול, שאפשר יהיה למנות שופט בית המשפט העליון, ובלבד שזה יהיה לערכאה של המחוזי.

אני מתנגד. יש היררכיה בין שופטים, וברור שאם את ממנה את שמגר לשופט בית משפט השלום ברמלה, את משנה את כל האיזונים.

אפילו בהסכמתו זה לא טוב.

כיום זה כבר קיים בבית משפט לעניינים מקומיים, בבית משפט לתביעות קטנות, יושבים גם שופטים מחוזיים. חוק בתי המשפט מאפשר גם לאדם בערכאה גבוהה יותר לכהן בערכאה נמוכה יותר.

בית משפט עליון זה משהו אחר.

החוק חל גם על בית משפט עליון.

אני בעד, תביאו את הדברים עד לגבול האבסורד.

אם זה אבסורד, עדיף לרדת מזה.


לפי מה הוא יוצא לקצבה? כרגע אלה סעיפים 13(א)(1), (ב)(1) או (2), חשבנו גם על פסקה (ג). אני רוצה שתראו את הסעיפים, אמור להיות לכם הסעיפים הרלוונטיים לחוק בתי המשפט. כלומר, לא כל שופט שיוצא לקצבה, ולא כל שופט, הרי הוא יכול גם מסיבות בריאותיות לצאת לקצבה. ההפניה היא ל-13(א)(1), כלומר גיל 70; 13(ב)(1), "לאחר שכיהן עשרים שנים אם הגיע לגיל ששים"; 13(ב)(2) "לאחר שכיהן חמש עשרה שנים, אם הגיע לגיל ששים וחמש"; אנחנו מביאים לדיון גם את סעיף 13(ג), שאם הוא היה שופט בית משפט שלום וכיהן 20 שנים, אם הגיע לגיל 50 או 15 שנים אם הגיע לגיל 55.

תעשו משהו יותר אחיד.

אנחנו רק מפנים.

למה לא לכתוב שופט שיצא לקצבה, וזהו?

אולי הוא יצא מטעמי בריאות.

אני מתקשה להבין. אם הוא בגיל 60, בגיל 65 הוא לא צריך לצאת לקצבה. למה שייצא לקצבה ואז ימנו אותו?

הוא זכאי לצאת לקצבה.

אם הוא החליט לממש את הזכאות שלו, איזה היגיון יש אחרי זה להכניס אותו כשופט עמית?

מי שיכול לצאת לקצבה או זכאי לצאת לקצבה בגיל 60, והוא בגיל 60 לא רוצה להיות במערכת בתי המשפט יום-יום. מצד שני, אלה יכולים להיות אנשים שיש להם אחריות. בגיל 60 הם זכאים לצאת לקצבה, הם במערכת 20 שנה, יש להם מידה מסוימת של שחיקה, הם מתקשים לתרום יום-יום, אבל אם הם יבואו יומיים בשבוע, הם יכולים לתת תרומה עצומה לעבודה.

יש אפשרות להעסיק אותו במשרה חלקית?

ודאי. ההעסקה היא לא העסקה מלאה.

בדרך כלל, מינוי שופט זה מלא.

זאת לא הכוונה.

תכתוב את זה.

בחוק כתוב אחרת ממה שאתה אומר.

כתוב: "שופט עמית המכהן כשופט יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין; ואולם הוא לא ייכלל במניין השופטים שנקבע לאותו בית משפט". המשמעות שיראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, כשהקצאת התיקים אליו נעשית על ידי נשיא בית המשפט של אותו בית משפט שהוא מכהן בו.

נבהיר את החלקיות.

אדוני, בפסקה (ד).

"משכורתו וגמלתו- - - לא יעלו על". זאת אומרת, אם הוא פרש, זה לא אומר שהוא עובד כל יום.

החוק מאפשר לו לקבל משכורת מלאה.

יכול להיות שיהיה אדם שפרש בגיל 70, והוא רוצה להמשיך ולעבוד כל יום, אז ישקלו אם הוא מתאים לעבוד כל יום, והנשיא של אותו בית משפט גם יראה אם הוא צריך אותו לכל יום. אם הוא צריך אותו לכל יום, יכול להיות שהוא יעבוד כל יום, ומשכורתו לא תעלה על משכורתו, שהיה מקבל אילו נשאר. זה לא אומר שזה חייב להיות כך. אם צריך להבהיר, אין לי התנגדות.

כדאי להבהיר.

לדעתי, צריך הבהרה נוספת של כל הנושא של ניגוד עניינים, שהוא יעבוד בעבודה אחרת. בימי ראשון, שלישי ורביעי הוא יעבוד במקום אחר.

חבר הכנסת לוי, כתוב כאן "כשופט לכל דבר ועניין", המשמעות, שאסור לו לעבוד בשום דבר אחר. אם רוצים להבהיר במפורש, אין בעיה, רק צריך לזכור שמרוב שיש משרות כלליות, אנשים כבר נוהגים להתעלם מהן.

זה דבר מאוד חשוב. בדרך כלל אנשים שבאים לעבוד במשרות חלקיות, יש להם גם עיסוקים נוספים.

אנחנו מסכימים שכאשר כותבים שיחולו כל הכללים של שופט, ברור שאתיקה, ניגוד עניינים, זה חל. הדבר היחיד שהערנו, וזה נבדוק, יש הוראות בכל מיני חוקים על מינוי שופטים בדימוס לכל מיני תפקידים וחשבנו, שמי שמתמנה להיות שופט עמית, אולי זה לא במקום שהוא ימונה כשופט בדימוס לתפקידים אחרים שהחוק מאפשר.

בוודאי שלא. יש התנגדות, גם שלנו, שהוא ימונה לוועדות אחרות, למעט הוועדות שממילא אפשר יהיה לאייש באמצעות שופטים עמיתים. אני מניח, למשל, שלכל ועדות השחרורים ולכל יתר הדברים נשתמש בשופטים העמיתים.

רצינו לעבור על כל ההוראות של השופטים בדימוס, כי לפעמים הוועדות לא מתיישבות עם זה שהוא יהיה גם שופט במשרה חלקית.

לגבי הוועדות הקיימות, קשה לאייש. כל הוראת חוק שיש כאן, מיד כותבים ששופט בדימוס יעמוד בראש הוועדה. למרות הביקורת על השופטים, יש יותר דרישה לשופטים בדימוס מאשר שופטים בדימוס שמוכנים לבוא ולבצע את העבודה.

שופט שיצא לקצבה, ובלבד שכיהן עשר שנים בתפקידו?

כן כדאי לך להפנות, כי נניח שהוא באמת כיהן עשר שנים כפי שאמרת, וברור שמבחינת שיקול הדעת לא תמנה אדם שהוועדה קבעה, על יסוד חוות דעת רפואית, שמחמת בריאותו הוא לא מתאים. אבל עדיף להפנות, שיהיה ברור מי כן.

אני רוצה להציע שתי מגבלות לעניין הזה. צריך לעשות את הסעיף הרבה יותר כוללני, להגיד שהוא יצא לגמלאות, שיש לו X שנים ניסיון, אתם הצעתם מינימום 15, אני גם מציע 15, ושהוא לפחות בגיל 55. אדם צעיר מדי שפרש, פירוש הדבר שאין חפצו במערכת. הוא פתח עסק אחר, פתח שנתיים משרד עריכת דין, נכשל, עכשיו הוא הולך לנשיא ואומר: תן לי להיות שופט עמית, עוד פעם יקבל משכורת 20 שנה או חמש שנים. צריך לראות את השופטים העמיתים כשופטים שבאים רק לעזור, ולא לפתור לעצמם בעיות אישיות. לכן, דבר ראשון, שיהיה לו ניסיון מספיק, מבחינתי 15 שנים, זה בסדר. דבר שני, צריך לדבר על גיל מינימום שהוא יכול להיות שופט.

מעל 55 או 60?

55 זה סביר.

יכול להיות שופט מחוזי שמונה בגיל 50, פרש בגיל 60, ואין לנו שום מניעה. אין לנו שום כוונה לסדר עבודה למישהו.

יש תמיד מרחק בין מה שאנחנו מתכוונים למה שקורה במציאות. אנחנו צריכים לנסות ולחזות מה שיקרה פה. כל מיני אנשים יגידו: למה להיות במערכת עם כל החוקים של המערכת, אני אפרוש, אני שופט טוב, ואני אקבל עוד חמש שנים משכורת.

הוא לא מקבל משכורת מלאה.

אם הוא עובד מלא, יש לו משכורת מלאה.

גם אז הוא לא יקבל משכורת מלאה. הרי התנאים ייקבעו על ידי משרד האוצר, השכר שנקבע היום לשופט בתפקידים האלה הוא רחוק מאוד להיות משהו שמתקרב לסכום הזה.

זה נוסף לפנסיה.

עד כמה שהכרתי שופטים ועורכי דין, יש תמונה לפעמים הפוכה. או שעורך דין מרגיש שהוא מיצה את עצמו, היה 20 שנה עורך-דין, הוא מחליט להיות שופט, ואני מכיר עורכי דין כאלה שאחרי 20-25 שנה כעורכי דין הלכו להיות שופטים, ויש שופט שמרגיש שהוא כבר נשחק בעבודה, הולך להיות עורך דין. לכן צריך את הגיל הממוצע, כי יכול להיות שעורך דין ששימש כעורך דין 20 שנה, הוא נכנס למערכת הזאת רק בגיל 45-50, לכן הסבירות של עשר שנים כן מקובלת. אפשר לומר שהגיל שלו יהיה 50 או 55, כמו שהרב לוי אומר, אבל עשר שנים זה בהחלט סביר.

למה לא להפנות לסעיפים שהם פחות או יותר משקפים את הניסיון ואת היציאה לקצבה ואת האיזון בין הוותק לבין הגיל?

אפשר להפנות לסעיפים.

אם רק נכתוב "ניסיון", יכול לחול, למשל, סעיף 13(ב)(3), ולא הייתם רוצים שיחול הסעיף הזה.

מה סעיף 13(ב)(3)?

"אם ביקש זאת והוועדה אישרה." – יכול להיות שבכל מיני נסיבות הוא ביקש, אולי זה כן טוב, אולי זה לא טוב. עדיף ללכת על הסעיפים של הקצבה, שאין בעיה בזה שהוא עזב את המערכת.

לדעתי, המינימום זה גיל 55.

פסקה (ג) זה גיל 50. פחות מגיל 50 אי אפשר. האם זה בסדר?

גם בתורה כתוב: "ומבן חמשים שנה ישוב מצבא העבדה ולא יעבד עוד".


אני רוצה התייחסות לנקודה נוספת. נאמר ששופט פרש מטעמי בריאות, והיום הוא נמצא במצב תקין, רק בגלל שהוא פרש מטעמי בריאות, הוא לא יוכל לחזור ולכהן כשופט?

אתה עושה הסדר שהוא ממילא אקסטרה, משהו שנועד לעזור למערכת במצוקה.

לפעמים שופט, מבחינה נפשית, זה תורם לו הרבה.

זה יכול להכביד מאוד על אדם שישלחו אותו עכשיו לבדיקות רפואיות, זה גם לא כבוד כזה גדול שהוועדה למינוי שופטים עכשיו תשלח אותו לבדיקות לראות אם הוא כשיר.

אם הוא לא רואה בזה השפלה, אומרים לו: פרשת מטעמי בריאות, אתה רוצה להמשיך לכהן שנתיים או שלוש כשופט, תביא את המסמכים הרפואיים שאתה יכול לתפקד, בתנאי שמגבילים את מספר השופטים העמיתים באופן כללי.

לא בכדי הם קבעו את זה.

יש מצב בריאותי שיכול להיות שנה-שנתיים, הוא פורש, ואחר כך הוא משתקם ויכול לחזור חזרה להיות שופט עמית.

דווקא שופט כזה יכול לפרוש בגיל צעיר יותר, בגלל טעמי בריאות.

יש כאן את מה שהציע הרב לוי, מבחינת מספר התקופות ואורך כל תקופה. תלוי גם במטרה שבשבילה עושים את זה. אם המטרה שהוא ידון גם בתיקים כבדים, זה שכל תקופה קצרה צריך למנות אותו, זה יכול לפגוע. אם המטרה שהוא יבוא למשהו נקודתי קטן, תקופה קצרה, זה פחות פוגע. ככל שיש יותר תקופות שממנים אותו, זה יותר פוגע. צריך לראות כמה תקופות, כפי שאמר הרב לוי, כמה פעמים אפשר לעשות את הפרוצדורה הזאת. צריך לחשוב גם על מספר השנים, מספר ההארכות וגם על השאלה, שצריך לחשוב אם אתם רוצים לדון בה, כמה זמן עובר מאז שהוא פורש מהשפיטה עד הפעם הראשונה שהוא נהיה שופט עמית, האם עצם זה שהוא היה פעם שופט, גם אם עכשיו הוא כבר עשר שנים שלא היה שופט, או שזאת סוגיה שאתם רוצים להתעלם ממנה. כרגע, בחוק, לא מתייחסים לסוגיה הזאת כמה זמן עבר מאז שהוא הפסיק להיות שופט ועד שממנים אותו. אלה סוגיות שאתם צריכים להכריע בהן.

נדמה לי שבנקודה הזאת ההסבר מניח את הדעת. כתוב: חמש שנים, המינוי צריך להיות בכל פעם לשנה אחת.

לא כתוב חמש שנים, כתוב לכל היותר גיל 75.

בעניין הזה חשבו על גיל 70, צריך להגביל, שזה לא יותר מחמש שנים.

כמה פעמים?

לא יותר מחמש פעמים.

אני מציעה שלוש שנים, אני חושבת שמה שיקרה, שאוטומטית, אנשים בגיל 70 ירצו להמשיך ויכהנו עד גיל 75.

תהיה בעיה עם מי שפורש בגיל 60. למה להגביל לשלוש שנים?

צריך רק שלושה חודשים מיום הפרישה הוא יוכל לקבל את המינוי. היום בחוק, שופט שפורש, שלושה חודשים הוא יכול להמשיך, אי אפשר בשלושה החודשים האלה למנות אותו גם כשופט עמית. יותר הגיוני לתת שלושה חודשים מלאים, לסיים את התיקים שבהם הוא התחיל.

אני מציע לא להיכנס לעניין השלושה חודשים, התרבות הזאת שהכול נשאר בשלושה חודשים, זה היה יוצא מן הכלל. כרגיל אצלנו, כל זרזיף הוא גשם זלעפות. עשו כלל שכאשר נשאר לך תיק שאתה צריך לסיים אותו, תכתוב, עכשיו כבר מחוקקים את החוקים מתוך הנחה שהכול צריך להיכתב בשלושה חודשים. השופטים צריכים לסיים את התיקים ביום האחרון.

הלוואי.

יש הרבה מאוד אנשים. לא כל פתולוגיה זו הפיזיולוגיה בכללותה. רוב השופטים שפורשים מסיימים את העבודה שלהם ביום הסיום שלהם, הם לא ממשיכים עם השלושה חודשים. השלושה חודשים, ברוב המקרים, זה להרכבים, יש מישהו שהיה בהרכב, והחבר שלו בהרכב עוד לא קבע את פסק הדין. לא צריך את התרבות הזאת של השלושה חודשים לקדש. יכתבו שהפרישה תהיה בגיל 70 ועוד שלושה חודשים.


נראה לי שחמש שנים זה נכון, זאת אומרת, עד גיל 75, ולא לתקופה שתעלה על חמש שנים. השופט עמית, אם פרש בגיל 60, בגיל 65 הוא מסיים, פרש בגיל 55, בגיל 60 הוא מסיים. יכול להיות שבעוד עשר שנים יראו שזה היה כל כך מוצלח ולא פגע, תאריכו לעשר שנים.

אי אפשר לסגור את המערכת ל-15 שנה לשופטים עמיתים.

אנחנו מסיידים את המערכת הזאת, אנחנו מכניסים הרבה שופטים, וסותמים אותה.

אנחנו לא סותמים אותה, זה לא במקום התקנים.

זה יהיה במקום התקנים. אני מבטיח לך שהאוצר, גם אם הוא לא אומר, הוא חושב כך. בפעם הבאה שיהיה קיצוץ בתקציב, יגידו: עכשיו קובעים ששלוש שנים אין תקנים חדשים, ובהסדרים נגביר את השופטים העמיתים בעוד 5% ועוד 15 שנים.

מה רע בזה?

שמעת, אדוני? הוא שואל מה רע בזה.

הוא שואל מה שהוא שואל, וזה לא הנושא.

רק אתמול ישבנו בוועדה עם סיכומים בין האוצר לבין שירות בתי הסוהר שלא קוימו. למה? ככה.

לגבי מספר הפעמים שמאריכים, ואורך התקופה כל פעם. האם שנה, חמש פעמים? האם שנתיים, פעמיים? זה לא דבר טכני.

שנה, חמש פעמים.

שנה, שלוש פעמים.

שנה זה קצר.

אפשר לעשות פעמיים, שנתיים.

פעמים, שנתיים, זה מתקבל על הדעת. זה סך הכול ארבע שנים.

הדבר האחרון, האם אתם רוצים תקופה בין סיום היותו שופט- - -

יש גם מספר המינויים בשנה.

מספר השופטים בכל בית משפט, 5%, 10%.

במחוזי זה מספר שופטים אחר. האם אתם עושים את זה לכלל המערכת או לפי ערכאות?

תעשי לפי הכלל.

לא החלטתם אם אתם רוצים תקופת מקסימום בין הפסקת היותו שופט לבין מינויו כשופט עמית.

על המכסה צריך לדבר.

אם הוא לא עסק עשר שנים בשפיטה, שימנו אותו כשופט עמית?

בשביל זה יש ועדה, אבל צריך לקבוע מכסה.

מנהל בתי המשפט מציע 20%. אתם צריכים להחליט על שיעור המקסימום.

אני בעד להשאיר פתוח, לפי הנחיצות ולפי הדחיפות.

זה יכול להיות 50%, אנחנו רוצים להגביל את זה.

אולי נעשה 15%.

נכתוב, שלא יעלה על 15%.

ממספר התקנים של השופטים המכהנים.

זה חייב להיות בתקנים, כי יכול להיות שיש חצאי משרות.

מספר השופטים העמיתים, לא התקנים, לא יעלה על 15% ממספר התקנים המאוישים במערכת המשפט.

כמה שופטים יש?

500.

15% זה המון.

זה בא לעזור למערכת, זה לא קטסטרופה.

כיוון שאנחנו מדברים על מספר השופטים, מה שקורה, שאם מישהו יעבוד למשל רק בשליש משרה, הוא כבר ממלא שלם, לכן הגיוני לקבוע 15%.

הרוב יעבדו בחצי משרה, שליש משרה.

זה הגיוני.

אחרת, אנחנו לא עוזרים למערכת.

אני מבקש הסתייגות, שייכתב בה 10%.

מה סוכם לגבי כמה זמן ששופט מחוץ למערכת?

הרב לוי אמר שנשאיר את זה לשיקול הוועדה לבחירת שופטים.

רוב אלה שהם מחוץ למערכת יתקשו לחזור. כיוון שכתוב ש"שופט עמית המכהן כשופט יראו אותו כשופט לכל דבר וענין", המשמעות היא, שאם מישהו נעשה נגוע או מנהל עניין אחר, הוא יתקשה לחזור, הוא יהיה חייב להפסיק, תהיה תקופת הצינון.

הבקשה תבוא מצדו, אם הוא לא מוצא מה לעשות. זה החשש. החשש אינו מאחד שפתח משרד עורכי דין מצליח. הוא לא יבוא להיות שופט עמית. מדובר באדם שפרש משפיטה ולא מצא את מקומו, הוא יחזור לנשיא בית המשפט העליון ויבקש. אני רוצה לסמוך על הוועדה למינוי שופטים.

זה שהעברנו את הבחירה לוועדה, פתרנו הרבה מאוד.

האם אתה חושב שצריך תקופת צינון כאשר מישהו בא מהשוק הפרטי?

היום כל השופטים הם עורכי דין בפועל.

לא כל השופטים.

צריך להבהיר שזו לא משרה מלאה.

נוסיף סעיף שמאפשר חלקיות משרה.

שופטים שמתמנים הם עורכי דין בפועל.

יחולו עליהם אותם כללים. כדי להסיר ספק אפשר לכתוב, שמי שנבחר כאמור, יחולו עליו כל הכללים שנוגעים לבחירה. הרי יש ועדה מסוימת, יש הוראות, יש תקנות שאומרות שהוא צריך להצהיר על הפסקת כל הדברים.

נראה אם צריך. כתוב "שופט לכל דבר וענין".

תודה רבה. תהיה ישיבה נוספת בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה ב-10:35