כנסת פתוחה

1
ועדת החוקה חוק ומשפט

22.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 618

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בחשוון התשס"ו (22 בנובמבר 2005), שעה 11:30

1.קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (מוסדות להשכלה גבוהה)


2. תיקון טעות בחוק חובת מכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יצחק לוי

עו"ד רבקי דב"ש – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יעל טור כספא – ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד רעות גורדון – לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד רחל בן ארי – ועד ראשי האוניברסיטאות

דגניה כהן – דוברת, ועד ראשי האוניברסיטאות

שחר הופמן – ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד אילן יונש

דליה צ'רניסקי

ד"ר יעקב ברגמן – המרכז לחקר הרציונליות, האוניברסיטה העברית

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

1. קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (מוסדות להשכלה גבוהה)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אפרת רוזן תציג את הנושא.

על סדר היום קביעת רשות ציבורית על פי חוק חופש המידע. יש פה צו שהובא לאישור ועדת החוקה, מכוח חוק חופש המידע, על ידי שרת המשפטים. אני אקרא את הצו, ואני מציעה שאחר כך משרד המשפטים יציג את עמדתו בעניין.


"בתוקף סמכותי, לפי פסקה (10) בהגדרת "רשות ציבורית" שבסעיף 2 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני קובעת כי המוסדות להשכלה גבוהה כמשמעותם בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 (להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה), אשר המדינה משתתפת בתקציבם, בהתאם לסעיף 17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, הם רשויות ציבוריות לעניין החוק בכל הנוגע לניהול ענייניהם הכספיים למעט בעניינים אלה:

1) גילוי זהותם של תורמים שהביעו דעתם שאינם מעוניינים בגילוי זה;

2) מידע על תקציביים ומענקים למחקר מסוים, במידה שמסירת המידע עלולה לחשוף קיום מחקר שאינו ידוע לציבור, וחשיפת המחקר עלולה לפגוע בו.

תוקף קביעה זו מתום שנה מיום פרסומה".

הבקשה של שרת המשפטים הגיעה בעקבות פנייה של עורכת-הדין צ'רנסקי בבקשה להחיל את חוק חופש המידע על ענייניהם הכספיים של המוסדות להשכלה גבוהה, על פי סמכותה של שרת המשפטים, באישור ועדת החוקה.

המוסדות להשכלה גבוהה זה כל מוסד שמוכר על ידי המל"ג, זה לא רק האוניברסיטאות.

ההגדרה בצו היא, כל מוסד שמוכר. המל"ג העירו לנו שצריך להרחיב גם למי שמקבל היתר וגם למוסד שהוא שלוחה מוכרת מחוץ-לארץ, בתנאי כמובן שהוא מתוקצב. אנחנו מקבלים את ההערה של המל"ג להרחיב את זה.


הרעיון הוא שגוף כזה שהוא גם מתוקצב, כלומר, אם יש גופים כאלה שמוכרים, אבל הם לא מתוקצבים לפי סעיף 17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, לא יחול עליהם החוק.


הרציונל בבסיס הבקשה שלנו, שהמוסדות הללו הם מוסדות בעלי תפקיד ציבורי – חשוב לי לעניין הזה להדגיש שהדרישה היא לא שזה גוף הממלא תפקיד ציבורי על פי דין. יש דיונים של ועדת המשנה, והיתה מחלוקת אם להגדיר את הגופים כגופים שלטוניים או ציבוריים, והחליטו ללכת על ההגדרה המרחיבה יותר של "ציבוריים", כלומר, שנותנים איזה שירות ציבורי. אדוני ודאי זוכר שהחלנו על מפעל הפיס לא מזמן, שהם חברה פרטית מבחינת צורת ההתאגדות שלה – המוסדות הללו הוכרו כמוסדות דו-מהותיים, ומוכרים, לפחות מבחינת סעיף 15ד(2) לחוק יסוד: השפיטה, כגופים שהם ציבוריים, גם אם הם לא ממלאים תפקיד על פי דין. אנחנו מחפשים את הרישה, ממלא תפקיד ציבורי. בשל התפקיד הציבורי שהם ממלאים, המדינה מממנת אותם בצורה ישירה ועקיפה, ולכן חשבנו שנכון להחיל עליהם את חוק חופש המידע לעניין העניינים הכספיים. לעניין הזה ביקשנו תחולה יחסית מצומצמת, כי עדיין המוסדות הללו כפופים לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמקנה להם עצמאות רבה בניהול ענייניהם האקדמיים והמינהליים, וסעיף 15 פורש בפסיקה הישראלית בצורה רחבה. לכן חשבנו שנכון להחיל עליהם.


יש שני סייגים בצו. האחד זה הערות שהגיעו מור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – אגב, הן עלו גם בתגובות של מכללות שונות. הסייג הראשון זה "גילוי זהותם של תורמים שהביעו דעתם שאינם מעוניינים בגילוי זה". אני חייבת להגיד, שאנחנו סבורים שסעיף 9א(3) מגן די על פרטיותו של אדם, אבל אנחנו מקבלים את הזהירות שנדרשת בכל נושא התרומות למוסדות הללו. הסייג השני הוא מידע על תקציבים ומענקים למחקר מסוים, במידה שמסירת המידע עלולה לחשוף קיום מחקר שאינו ידוע לציבור ועלול לפגוע בו. זאת ההצעה של משרד המשפטים, ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

על אילו מוסדות אנחנו מדברים? כאן בצו כתוב: "המוסדות להשכלה גבוהה, כמשמעותם בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה". מה אומר סעיף 9?

סעיף 9 אומר ש"המעוצה רשאית להכיר במוסד מסוים כמוסד להשכלה גבוהה". מדובר על עצם ההכרה.

כתוב בצו "אשר המדינה משתתפת בתקציבם".

זו הדרישה בצו.

מאחר שהרציונל למעשה הוא החלת החוק על המוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה נראה שהגדרת מוסד להשכלה גבוהה, כפי שהיא גם בהרבה חוקים אחרים, וגם נראה לי יותר נכון שההגדרה תכלול: 1) מוסד שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; 2) מוסד שניתן לו היתר או אישור, לפי סעיף 21(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה. למעשה הליך של הכרה במוסד הוא הליך דו שלבי, בהתחלה ניתן היתר למוסד- - -

הוא עדיין לא מתוקצב.

כל המוסדות שאני מדברת עליהם הם מוסדות מתוקצבים.

מוסד שיש לו היתר, ועדיין אין לו הכרה- - -

יש מתוקצבים ויש שלא מתוקצבים.

יש מוסד שיש לו היתר ואתם מתקצבים, ועדיין אין לו אישור? כלומר, האם, בתקופה שבין ההיתר לאישור, אתם מתחילים לתקצב מוסדות?

ודאי. שלושת המוסדות שאני עכשיו אציין, הכול בהנחה שהם מתוקצבים, יש גם מוסדות מוכרים שהם לא מתוקצבים, יש מתוקצבים ויש בהיתר מתוקצבים ולא מתוקצבים.


ההגדרה שאנחנו מציעים היא "מוסד שניתן לו היתר" – כשההיתר זה שלב ראשוני, שלב זמני עד להכרה, וגם בשלב הזה הם מתוקצבים – "אישור לפי סעיף 21א לחוק" זה אישור של מוסד שפועל באחריות אקדמית, שגם כאלה יש מתוקצבים, וההמשך זה "מוסד שהתואר שהוא מעניק מוכר לפי סעיף 28א לחוק המל"ג", כשהכוונה למוסדות להשכלה גבוהה שפועלים ביהודה ושומרון, שמקבלים הכרה ממל"ג יו"ש, והתארים שלהם מוכרים על ידי מל"ג ישראל.

יש חילוקי דעות לגבי ההרחבה?

לא, מקובל עלינו.

לעצם הצו, יש התנגדות?

לדעתי, צריך להרחיב את חוק חופש המידע על האוניברסיטאות לעניינים שהם לא רק כספיים. העניינים הכספיים הם העניין של התשומות. השאלה, מה התוצאה. ולתוצאה יש מחסומי מידע כבירים. אני מראה תמונה מתוך "גלובס", עשיתי כתבה של שלושה עמודים על בית הספר למינהל עסקים, שאני חבר בו, והכותרת היא "בית ספר לתככים מתקדמים". הסיפור שם הוא על בית הספר, שבשנת 1993 ועדה מבקרת, חיצונית, המליצה לסגור, והנשיא הסתיר את המידע מהנאמנים, ודאי מהציבור. כלומר, זה מוצר שהיה צריך להוריד מהמדפים עוד לפני 12 שנה, או לעשות אתו משהו, כמו עם הסיפור של "רמדיה", ואף אחד לא יודע. במדינות אחרות בעולם, מתקדמות, כמו בריטניה, כמו ארצות-הברית, המידע הזה זורם.


לפני כמה חודשים היתה ישיבה בוועדת החינוך של בית הנבחרים האמריקני, דיבר ראש ועדת החינוך. הנושא היה – מה משלם המסים, ההורים והסטודנטים מקבלים מהאוניברסיטאות.

זה לא כלול?

כאן מדובר רק על עניינים כספיים.

מדברים רק על ההיבטים הכספיים?

לעניין הצו הזה – כן. חוק חופש המידע הוא הרבה יותר רחב, הוא חל על כל פעולות רשות ציבורית. כאן אנחנו רוצים להגדיר מלכתחילה את המוסדות הללו כרשות ציבורית, אבל רק לענייני ניהוליהם הכספיים, מהסיבה של סעיף 15 לחוק המל"ג.

צריך אולי לשנות את החוק.

מה זה סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה?

סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע חופש פעולה. אגב, יש עוד סעיפים שמעגנים את חופש הדעה של המוסדות, אבל הסעיף העיקרי הוא סעיף 15. כתוב: "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים, במסגרת תקציביו, כטוב בעיניו. בסעיף זה, "עניינים אקדמיים ומינהליים" – לרבות קביעת תוכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד, וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת."


הסעיף זה מוכר ופורש, כפי שאמרתי, בהרחבה גם בפסיקה. בשיחות מקדימות שהיו לי עם ד"ר ברגמן אמרתי לו שאגב חוק חופש המידע לא נשנה את המעמד העצמאי שניתן למוסדות להשכלה גבוהה. אפשר לחלוק על זה, אפשר להגיד שהמעמד העצמאי שלהם פורש בהרחבה יתרה בפסיקה, אבל לא אגב חופש המידע אני אערער על סעיף 15.

מה שאתה דורש, אולי דורש שינוי חקיקה, וזה לא בצו.

סעיף 15 מדבר גם על המינהליים. האם מינהליים זה לא כספיים?

ודאי שלא בעניינים האקדמיים.

אני אביא דוגמאות לכל מה שקורה בארצות אחרות בעולם. אני אצטט את רקטור אוניברסיטת וושינגטון בדברו לסגל האקדמי. הוא אומר: "כאשר מחוקקי המדינה מקצצים את תקציבנו, הם גם רוצים לדעת מהו הדבר שהפרופסורים עושים, ומתי הם יודעים שהם עושים זאת היטב". כלומר, זה לא איזה ות"ת או מל"ג שעומד כמחיצה בין המחוקק לבין האוניברסיטאות, אלא המחוקקים עצמם רוצים לקבל מידע, והם מקבלים מידע. היום, רוב המדינות בארצות-הברית מדווחות על כל מיני פרמטרים של ביצועים אקדמיים.

אנחנו נמצאים בוועדת החוקה. הפיקוח על המל"ג ועל המוסדות האקדמיים לא שייך לוועדה הזאת. אתה מעלה נושא שיש לדון בו בוועדת החינוך.

אתה יודע בכמה דיונים הייתי בוועדת החינוך?

בוועדה הזאת לא נעשה את זה.

זה חוק חופש המידע.

אנחנו צריכים לקבל את עמדת ועדת החינוך בעניין הזה, כי אני מתאר לעצמי שיהיו התנגדויות באוניברסיטאות. אנחנו באים לפגוע פה בחופש האקדמי.

לפרסם את שמות הנאמנים? הם לא מפרסמים.

ברשות אדוני, אין סתירה בין חופש המידע לבין סעיף 15. מתארים פה עימות שאני לא חושב שהוא קיים. סעיף 15 נותן עצמאות לאוניברסיטאות. אני לא אכנס לוויכוח אם זה בסדר או לא, כי זה לא מתפקידי, כמו שאדוני אמר, גם לא תפקידה של הוועדה בהכרח. חופש המידע יכול וצריך להתקיים בשלום עם עצמאות. חופש המידע מאפשר שקיפות ופיקוח. להפך, ככל שהעצמאות גוברת כך גובר הצורך בהחלת עקרונות של חופש המידע, כדי לפקח. דווקא נוכח סעיף 15 כן הייתי מרחיב את הצו, לא רק לעניינים הכספיים.

על הצו הזה אין חילוקי דעות? חילוקי הדעות הם רק על הרחבתו? יש מי שחושב שצריך לצמצם אותו?

יש מי שחושב שצריך לצמצמם אותו. אני מייצגת את ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות. מר ברגמן הציג את עצמו מהאוניברסיטה העברית, הוא חבר סגל באוניברסיטה העברית, הוא לא מטעם האוניברסיטה העברית.

זה ברור, זה מובן מאליו, לא היית צריכה לומר את זה.

כמה מילים בשם האוניברסיטאות. קודם כול, כאזרחים וכרשויות במדינה אנחנו מברכים על חוק חופש המידע. יתרונותיו ידועים, ואנחנו האחרונים שמבקרים את עצם החוק. עם זאת, נראה לנו שיש פה טשטוש וזליגה מהעיקרון ומהבסיס שעומד בבסיס חוק חופש המידע. הרציונל של חוק חופש המידע שאומר שמידע שהוא ציבורי, שהרשות היא רק נאמן שמחזיק במידע עבור הציבור, מידע כזה מן הראוי שיהיה חשוף לכל בר בי רב. אנחנו מדברים על זכות של כל אזרח באשר הוא לפנות לגוף ולבקש ממנו מידע על עניין כזה ואחר, אנחנו לא מדברים בכלל, אפרופו הדוגמה שהובאה כאן, שהיא לא רלוונטית, אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות של בעלי עניין, או כאלה שמבחינה משפטית אנחנו קוראים להן "בעלי יריבות", הכוונה, בעלי איזה קשר ויחס לאוניברסיטאות, לא לעובדים, לא לחברי סגל, לא לסטודנטים, לא לספקים, לא לגופי מדינה. מהצד השני – כל מי שיש לו מערכת יחסים ישירה עם האוניברסיטאות, כמי שנותנת להם שירות, יש מערכות דינים אחרות ורחבות, ופסיקות שמסדירות איזה מידע כן, איזה מידע לא, מה הקריטריונים, מה האיזונים. דרוש פה לעשות כל פעם איזון בין הזכויות. אנחנו מדברים על האזרח. יכול להיות עיתונאי או כל אזרח אחר שיושב בבית, יכול להיות שהוא מסוקרן מאיזה טעם אמיתי. והשאלה, לכל אזרח כזה, איזה מידע צריך לתת?

אנחנו מגדירים את המוסדות האלה בהגדרה של רשות ציבורית. האם את מסכימה או לא?

ברמה המשפטית פרופר יש לי גם ביקורת על זה, אני לא בטוחה שזה המקום שאני אטען על ההבדל בין רשות ציבורית לבין גוף בעל אופי ציבורי.

אנחנו כבר עברנו את זה בוועדה.

משרד המשפטים מכיר את טיעוננו, הוא לא מקבל אותו, זה כמובן לגיטימי.

היה לנו כבר דיון על מפעל הפיס, וכבר דנו בזה וישבנו על זה, אנחנו כבר אחרי זה.

אני מבינה את העמדה, רק שאדוני שואל אם אין לי התנגדות, אז למען הסדר אני אומרת מה עוד יש לי.

נקודת ההנחה שלנו, שאנחנו רואים במוסדות האלה רשות ציבורית.

אני מבינה שזאת נקודת ההנחה, ואני הולכת ממנה קדימה, למרות שיש לי הסתייגות בעניין הזה, שלא נראה לי שפה המקום לפרט אותה.

ברגע שאנחנו מגדירים את המוסדות האלה כרשות ציבורית, יש סבירות ברורה שחוק חופש המידע יחול על אותם מוסדות. אתם רוצים כאילו להוציא אותם לגמרי מחופש המידע. את אומרת שלחוק חופש המידע אין שום קשר עם המוסדות האלה.

אני לא אומרת.

מטרתו של חוק חופש המידע הוא לקחת רשויות ציבוריות ולבחון שהדברים יהיו שקופים. אם לא, למה צריך את חוק חופש המידע? נעשה חוק פרטני לגבי כל מוסד. חוק חופש המידע הוא חוק שאומר, שיש רשויות ציבוריות, הן קשורות למדינה, קשורות לכספו של האזרח, קשורות לתקציב המדינה, קשורות לכל מיני דברים אחרים, ועל כן יש שיקול דעת לשרת המשפטים, באישור ועדת החוקה, להוציא צווים לגילוי ולשקיפות של חלקים של המידע או כולו. את כופרת בכל העניין.

אני אסביר, התחלתי מהסבר על המטרה של חוק חופש המידע, עכשיו אני מגיעה להסבר מה זה אוניברסיטאות. לאוניברסיטאות אין ספק שיש פן ציבורי, אבל גם יש להן פן פרטי במשפט הפרטי, והדבר הזה מוזכר ונקבע כל פעם מחדש על ידי בתי-המשפט. אני יכולה לתת ציטוט של שלוש שורות בעניין אחרון שהיה בפני בית-המשפט העליון, במקרה הזה זה היה הטכניון: "אין חולק שלטכניון כמוסד מוכר להשכלה גבוהה מאפיינים ציבוריים, אך ציבוריותו ככזו אינה תנאי מספיק להחלת המשפט הציבורי על כל פעולותיו האקדמיות, היא אף אינה תנאי מספיק להחלת המשפט הציבורי על כל פעולותיו במסגרת קבלת סטודנטים לתואר שלישי". אנחנו מדברים על גוף שיש לו בוודאי פנים ציבוריות רבות, אך לא רק.

לכן יש כאן היסוס להחיל את חוק חופש המידע גם על החלקים האקדמיים. כשאנחנו מדברים על הנושאים התקציביים והמינהליים, ההתנגדות שלכם קצת תמוהה. הייתם צריכים להגיד: בבקשה, הכול פתוח, מה הבעיה. בנושא החופש האקדמי, אני מבין שיכולה להיות בעיה, אבל בנושא המינהלי, אני לא מבין.

אני אשיב לאדוני. ראשית, אין פה עניין בכלל של איזה התנגדות לשקיפות, כל המידע, כל המסמכים בידי ות"ת, בידי מל"ג, בידי מבקר המדינה ובפני הגופים המינהליים ובפני רשם ההקדשות.

מה הבעיה? זה בעצם בפני כל אזרח.

לא ישירות דרכנו. אזרח יפנה למל"ג או לות"ת לקבל, שהאזרח יפנה למבקר המדינה.

למה שלא נחסוך לו שיחת טלפון?

צריך לעשות סוויץ' בראש שאין עניין להסתיר דבר או ניצוץ של דבר בפני גופים מבקרים, ההפך הוא הנכון.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

למה יש לכם עניין להסתיר בפני האזרחים?

זה לא שיש לנו עניין להסתיר. השאלה, אם אנחנו צריכים לגלות. קודם כול, יש הבדל בין חובה לגלות לבין רצון להסתיר. לא בהכרח יש רצון להסתיר, וזה עדיין לא מטיל חובה לגלות. כשאני מדברת על עניינים כספיים, ואני מעריכה את התהליך גם של משרד המשפטים, שניסינו להגיע איתו לאיזו עמדה, והתקרבנו בעמדות, והם היטו שכם ובוודאי הקשיבו לדברים שאמרנו, והלכו איזו הליכה לקראתנו. אבל אנחנו היינו מאושרים עוד יותר, או חושבים שיהיה נכון עוד יותר, ברגע שהצו הזה יתייחס לאותם כספים שבאים ממקור ממשלתי או ממקור ציבורי. לא כל הכספים באוניברסיטאות הם ממקור ציבורי, יש תורמים פרטיים, הרבה מאוד תורמים פרטיים, יש מחקרים הממומנים על ידי גופים ומוסדות פרטיים, הם אינם קשורים למדינה. זה הפן הפרטי של האוניברסיטאות.

אני רוצה למקד את הדיון רק על זה, מכיוון שבנושא האקדמי שמענו את העניין, ואני מציע שתדברו עם משרד המשפטים, לא נעשה את זה פה כרגע. בסופו של דבר אנחנו מאשרים צווים שמוציאה שרת המשפטים. אנחנו יכולים לבקש משרת המשפטים להתייחס, ואנחנו מבקשים להתייחס. לא נעכב את אישור הצו הזה עד שנקבל את התייחסות משרד המשפטים לנושאים האקדמיים, ואנחנו עכשיו לא עוסקים יותר בנושאים האקדמיים. בזה נגמר העניין.

בעולם הרחב, במדינות המתקדמות, חוק חופש המידע על האוניברסיטאות, למשל, אוקספורד- - -

ד"ר ברגמן, הכנסת לחוצה היום, זמננו עוד מעט תם, בכלל בכנסת זמננו תם עוד מעט. הזעיקו אותי לנהל את הישיבה הזאת, ואני בא מישיבה אחרת, לכן אל תקשה עלי. אני מבין את העניין, ובעזרת השם, בקדנציה הבאה, אם אני אהיה פה, בטח עוד יזדמן לנו לדבר. אני מבקש להתמקד בצו הנוכחי.

אני בת משפחה לתורמת דגולה, שתרמה מיליונים למוסדות האלה, כשאני פניתי בבקשת מידע, פעלתי על פי חוק חופש המידע, שאלתי מה נעשה בתרומות והאם (המשפחה?) היא הונצחה, כפי שהיא רצתה, והאם נעשו בכספים הדברים שהיא הורתה לעשות בתרומות, הם אפילו לא ענו למכתבים שכתבתי.

זה סתם חוסר נימוס.

זה נורא, אבל זה לא קשור לחוק ולצו.

ועוד איך קשור. את אומרת שאתם מגלים.

ודאי, אין תורם שפנה ולא השבנו לו.

נאלצתי להגיש עתירה לבית-המשפט המחוזי, ושם עורכי-הדין של המוסדות האלה, משרד הורביץ ועוד משרדים מאוד מכובדים, טענו שהחוק לא חל עליהם, והם לא רוצים לתת את המידע לגברת. השופטת המחוזית ביקשה שאולי בכל זאת הם ייתנו חלק מהמידע, שיגיעו לאיזה הסדר, הם אמרו שהם לא רוצים, החוק לא חל עליהם, והם לא נותנים את המידע. אפילו עיריית תל-אביב, שברור שהחוק חל עליה ניסתה להגיד שהכספים לא הגיעו, הם נעלמו. הם אמרו שהכספים פשוט לא הגיעו. מה שקורה עם התרומות, זו פשוט שערורייה. כספים הולכים לאיבוד.

בצו הזה אנחנו מחילים גם את המקורות הפרטיים או רק את הכספים הציבוריים?

אגב, שאר מקורות המימון הן תרומות. מדובר על כ-6%, לפי דוח של הות"ת, על שכר לימוד כ-20%, ועל קרנות מחקריות אחרות, שאי אפשר לדעת מה המקור של תוצרי המחקר. לכן מבחינתנו, גם שכר הלימוד וגם התרומות הם כספי ציבור, הם מועברים למוסדות האלה בגלל המעמד שיש להם. אגב, מגיעים גם ממקורות אחרים, לא ישירות מהות"ת, תמיכות עקיפות. זה לא אמור להיות, אבל כך המצב בפועל. לכן אנחנו לא עושים הבחנה.

עזבונות וכל מיני דברים כאלה.

יש גם תמיכות ייחודיות ועידוד של מחקרים ספציפיים וכדומה.

כסף שמקורו ממשלתי, אני איתך בעניין הזה.

כסף שמקורו ציבורי כמו שכר לימוד של סטודנטים?

זה כמו תרומות. מבחינתנו זה גם ציבורי.

שאלות הקשורות לשכר לימוד, גם אין לי בעיה איתן. אני חושבת על יום המחר ויש פה איזה מדרון חלקלק. ככל שהוא רלוונטי, לגיטימי ומשקף מטרות נכונות – בסדר, אבל צריך גם להבין את הסיכון בדברים האלה ולדעת לאיזה מקומות זה יכול להגיע. שאלות שקשורות לתרומות פרטיות, אני לא מדברת על בעלי זכות- - -

בצו יש לך מוצא די רחב, המוצא הוא שאותו תורם יביע דעתו שהוא מעוניין.

לפעמים זה בעיזבון, לפעמים זה לא במודעות של התורמים?

אם מדובר בקרן ציבורית, בקרן מחקר, זה כן צריך להיות חשוף. אין סיבה שלא.

סליחה, מה זה קרן ציבורית, אדוני?

לא קרן ציבורית, קרן מחקר, עמותה, אגודה, מפעל מחקרי, דבר עסקי, כלומר עניין עסקי, שאדם רוצה לממן מחקר – כל הדברים האלה, אין שום בעיה, אלא אם כן הם לא רוצים שייוודע. תורם פרטי, אם אין לו התנגדות שייוודע, למה לא?

ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה, הן לגבי מחקרים והן לגבי תרומות – במידה והתורם או הגורם המחקרי וכן הלאה נותן את הסכמתו, לא צריכה להיות בעיה, ולא להפך. זה לא במודעות, וצריך להגן על אנשים שלא כל יום אתה שואל אותם את השאלה הזאת.

האם אפשר למצוא הבנה בין שני הנוסחים?

המחלוקת מהותית, אנחנו עומדים מאחורי הנוסח הזה.

אדוני, אני רוצה להזכיר שהחוק הוא לא חוק אבסולוטי, הוא מכיל כ-20 סייגים. בתנועה שלנו אנחנו מטפלים בעשרות בקשות, וקיבלנו רק חמש תשובות חיוביות עד היום.

ההרגשה שלי, שאתם מנהלים מלחמה, כשאתם כבר יודעים שהצו הזה צריך להיות מבחינה ציבורית.

אנחנו משתפים פעולה עם התהליך, ולא אומרים לא על הכול. יש לנו פתיחות לעניין, אבל אנחנו רוצים גם פתיחות הפוכה.

הכלל הוא חשיפה, גם כך הצו מצומצם לטעמנו.

לגבי המדרון החלקלק שהוזכר פה, אותו טיעון עלה בוועדת אוסטרובסקי-כהן, שעשתה את חוק חופש המידע, הם דיברו על הקטסטרופה של היום למחרת, שעשרות אלפי בקשות יגיעו מדי יום. משרד האוצר אפילו לא הסכים לחתום על הדוח הזה, משום שהוא אמר שאין שום סיכוי תקציבי לקיים את החוק הזה, והתברר שלא כך, אנשים מבקשים כשהם רוצים, והאמונה שלהם קטנה במערכת בינתיים.

אנשים יידעו. ברגע שהצו הזה יהיה, כל אחד יידע שיש צו כזה, ואז הוא יגיד אם הוא רוצה או לא רוצה.

מי שיצטרך מידע יבקש, זה לא שכל הציבור יסתער בהמוניו על האוניברסיטאות.

זה לא מה שקורה היום, זה מה שיקרה. יש אנשים שלא רק שהם רוצים, אלא הם רוצים שיעשו להם "דינר" ויום עיון על התרומה והם נורא מעוניינים, ויש אנשים שרוצים שלטים, ויש שרוצים חוברות, ואם יש מישהו שלא רוצה כלום, תורם צנוע כזה, שממש לא רוצה שיתפרסם שמו, הוא יגיד שהוא לא רוצה.

אדוני מדבר על עצם קיומה של תרומה, שמישהו תרם סכום מסוים. בתוך ההצעה הנוכחית אין עניין רק של עצם קיומה של תרומה, מחר יכולות להיות שאלות מאוד פרטניות לגבי מה בדיוק וכן הלאה. אלה דברים שאנשים לא רוצים תמיד שהם ייחשפו בהם, והם לא תמיד מודעים.

הם יגידו שהם לא רוצים.

גם אם מהיום ואילך נשאל אנשים ונגיד להם שיש להם האפשרות הזאת, נכון להיום אנחנו מדברים על היקפים מאוד גדולים של הרבה מאוד תרומות, לפחות באוניברסיטאות שאני כרגע פה מייצגת אותן.

ההצעה לא למפרע, היא מהיום ואילך.

איפה התורמים של 80 שנה של האוניברסיטה העברית והטכניון? איפה הם בדיוק 80 שנה אחורה?

יש סעיף 13 לחוק חופש המידע שממילא אומר, שברגע שמסירת המידע עלולה לפגוע בצד שלישי, צריך לפנות גם לצד שלישי.

תגידי לי, מה אני צריכה לעשות כשיש לי עיזבון. מי זה הצד השלישי שלי? בואו לא נתחסד, ונראה תמונה רחבה.

עיזבון יחסית זה פשוט, מכיוון שאין צד שלישי שעלול להיפגע.

אני רושמת הקדש, אני נותנת לו כל שנה פירוט ודיווח.

מה לגבי התורמים בעבר? יצטרכו גם לחשוף את הדברים או שזה מכאן ואילך?

שוב, זה תלוי בהתנהגות של התורם.

אני מדבר על תרומות שהיו בעבר. אם אנחנו מאשרים את הצו היום, מה דינה של תרומה שניתנה אתמול?

זה יחול גם על העבר, כשסעיף 13 יחול. סעיף 13 אומר שצריך לפנות לאדם שעלול להיפגע ממסירת מידע. אם אותו תורם לא פרסם את שמו ברבים, ויש איזה חשש שהוא לא רוצה לגלות את המידע אודות התרומה- - -

למה שלא נעשה את הצו מכאן ואילך?

זו פגיעה חמורה בחוק.

עד היום היתה פגיעה חמורה, עכשיו אנחנו רוצים לתקן.

זה לא מתקן.

את העניין הספציפי הנוגע לך, אולי אפשר לפתור.

ראשית, הבעיות שיהיו במקרים הספציפיים יהיו יחסית מעטות. באותו מקרה, יש הפתרון בחוק חופש המידע. אם נגיד שהתחולה היא רק מכספים מהיום ואילך, בסופו של דבר ייווצר מצב שהתחולה של החוק תהיה שנים רבות אחרי--

זו אפליה חמורה.

--זה אומר שרק עוד 40-50 שנה תהיה תחולה אמיתית.

יש מספיק מנגנוני ביקורת בחוק חופש המידע עצמו שיכולים להגן על אותם אנשים. צריך להחיל את זה גם על מה שהיה.

ברגע שאפשר לפנות לצד ג', כיסינו את הבעיה שהעלית כאן.

העניין ברור. אני מסיים את הדיון. אני מאשר את הצו.

בכפוף לתיקון של המועצה להשכלה גבוהה.

כלומר, להגדרת המוסדות. תודה רבה.

2. תיקון טעות בחוק חובת מכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005.

תיקון טעות בחוק חובת מכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005. ב-21 בספטמבר 2005 חוקקנו בקריאה שנייה ושלישית את חוק חובת מכרזים. תיקנו את סעיף 3א. בטעות, בעת הכנת הצעת החוק, כתבנו סעיף "3" במקום סעיף "3א".

תיקנו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30