כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

22.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 617

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בחשוון התשס"ה (22 בנובמבר 2005), שעה 10:00

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יצחק לוי

עו"ד רחל גוטליב – משרד המשפטים

חיים שמואלביץ – יועמ"ש, שב"ס

יואל הדר – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אליעזר רוזנבאום – משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

אסף רגב – אגף תקציבים, רכז ביטחון פנים, משרד האוצר

עו"ד גליה ניצני – סניגוריה ציבורית

נעמי מרק – רופאים לזכויות אדם

עו"ד מאהר תלחמי – רופאים לזכויות אדם

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ו-2005

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבין שזאת ישיבת המשך. תמי סלע, תציגי את הדברים שאנחנו צריכים לשמוע היום, ונתקדם.

בישיבה הקודמת, שהיתה לפני קצת פחות משלושה חודשים, הוועדה אישרה תקן כליאה שנתבקש, של 14,230 מקומות, על בסיס נוסחה, ותכף אני אפרט בעניין הזה. הסיבה שזה לא אושר לשנה היא בעיקר בגלל הצפי של מחסור מקומות כליאה לעומת תפוסת האסירים ל-2006 ו-2007. לא היה נראה שהמצב רק הולך ומחריף, אין תוכניות שיביאו לשיפור המצב, ראינו שמספר האסירים שאין להם בכלל מיטה, שישנים על הרצפה, גדל מפעם לפני כן, שאישרנו, שזה היה 400, ובישיבה לפני זה, שישבנו כאן, זה היה 680. זאת אומרת, המצב נהיה יותר גרוע.

האם יש תוכניות מאושרות בשב"ס, במשרד לביטחון פנים, באוצר?

יש מספר תוכניות שאושרו בינינו לבין האוצר?

האם התוכניות האלה מתקדמות לפי הצפי או שהן מעוכבות?

מה שסוכם ותוקצב, כולל אתמול בלילה, ויושב פה נציג האוצר, מתקדם על פי התוכנית. אין בעיה. אני אציג את הנתונים ונוכל לראות את ההתקדמות.


אנחנו למעשה נמצאים, כבר בתהליך של מספר שנים, במצוקה במקומות הכליאה, בעיקר כתוצאה מהגידול בביטחוניים. חלק גדול ממקומות הכליאה שיועדו לפליליים נלקחו לביטחוניים, כתוצאה מהמצב הביטחוני. למעשה, בשנים האחרונות גם גדלנו בכמות הכלואים, והיום אנחנו עומדים על 18,500 כלואים בסך הכול, שמוחזקים בשירות בתי הסוהר. לפני ארבע שנים היו פחות 6,000 כלואים. כלומר, יש גידול של כ-6,000 ויותר כלואים.


לשנת 2006 האוצר נתן תקציב לעוד 1,440 מקומות, ש-500 מקומות הם לפליליים, והיתרה היא לביטחוניים. בנוסף, אתמול בלילה סיכמנו בישיבה עם האוצר על עוד 280 מקומות כדי לצמצם במהלך 2006 את כמות הלנים על הרצפה.


הבג"ץ החליט כבר לפני למעלה משנה, ב-2004, שחל איסור להלין עצורים עד תום ההליכים על הרצפה, ולכן אנחנו מקיימים את החוק כדת וכדין. כרגע יש בג"ץ נוסף שעומד ותלוי כנגדנו על אי הלנת אסירים.


כיום יש כ-500 אסירים שלנים על הרצפה בשירות בתי הסוהר. כתוצאה מהתוספת שסיכמנו עליה אתמול אנחנו מתכוונים, עד סוף 2006, לרדת למחצית מספר הלנים על הרצפה, לכ-250.

האם יש לכם תוכנית רב-שנתית שאושרה על ידי הממשלה?

טרם אושרה לשנים הבאות. לנו יש תחזית, מ-2005 עד 2008, של גידול צרכים.

מה אושר לכם?

אושר לנו, ל-2006, ה-1,440, ועוד 280.

זה ל-2006. מה ב-2007 יהיה לפי התוכנית שלכם?

ב-2007 היה אמור להיפתח בית הסוהר המופרט, והוא לא יהיה ב-2007, הוא יהיה ב-2008.

כמה מקומות יהיו בו?

שם יהיו כ-800 עד 1,000 מקומות. לבד מהמופרט טרם סיכמנו על תוכניות נוספות עם האוצר.

אתה אומר שיש תוכנית אב שלכם.

אנחנו יודעים מה הצרכים שלנו, אבל טרם אושרו התקציבים, וזה, אני מניח, יהיה בתחילת 2006. יושב כאן אסף רגב ממשרד האוצר, אני מציע שהוא יתייחס לזה.

בישיבה הקודמת שקיימנו פה, לפני שלושה חודשים בלבד, דובר על כך שהצפי ל-2007 הוא, שיהיה מחסור של 2,680 מקומות. לפי מה שאתה אומר, מספר האסירים שלא יהיו להם מיטות יורד במחצית. איך זה מסתדר?

אנחנו מדברים על סוף 2007.

לפני כן תסביר לי מה ההבדל בין מקום רגיל לבין המשבצת של אי הלנת אסירים על הרצפה? אמרת שעשית חשבון נפרד. אמרת שיש 1,440 מקומות שאתה מוסיף, וחוץ מזה עוד 250.

במהלך 2006 אנחנו מקבלים כ-1,700 מקומות חדשים.

בזה תפתור מחצית הבעיה.

אנחנו מתכוונים לצמצם את מספר הלנים על הרצפה לפחות במחצית.


קיימנו עם פרקליט המדינה דיון ראשוני, כי המדינה צריכה להשיב לבג"ץ, ונצטרך לבוא אליו פעם נוספת כדי להשלים את עמדת המדינה בעניין הזה.

תשיב לשאלה של תמי סלע.

ב-2007 אנחנו מעריכים שהצרכים, אלא אם יקרו אירועים מיוחדים, הם כ-900 מקומות לפליליים, ועוד 900 מקומות לביטחוניים. עוד פעם, יכול להיות שהקצב של הביטחוניים ירד. עשינו תחזית על בסיס העבר ועל בסיס השנה האחרונה.

1,800 מקומות, ומתוכם הבאתם בחשבון את 1,000 המופרטים?

זה רק ב-2008. העניין הזה נדחה בגלל הליכי המכרז.

אתם דורשים מהאוצר, ב-2007, 1,800 מקומות.

יכול להיות שתהיה ירידה, תלוי בביטחוניים, אבל עוד לא דנו על 2007. את סוגיית הליכי בניית התקציב מתחילים בתחילת 2006.

נשמע הצהרת כוונות מהאוצר.

אנחנו עובדים לפי סיכומים רב-שנתיים עם המשרד לביטחון פנים ועם שירות בתי הסוהר, בחלק לביטחוניים, ובחלק השני לטובת האסירים הפליליים. מבחינת הסיכומים היינו אמורים לתת תוספת מקומות עד שנת 2007 לאסירים פליליים. למרות הסיכום שהיה לנו עם המשרד לביטחון פנים, בשל הדחייה בפתיחתו של הכלא המופרט כאמור במספר חודשים, החלטנו להוסיף עוד 1,000 מקומות כליאה רגילים רק בשנת 2006, חלק קיימים כבר עכשיו, וחלק ייפתחו ב-2006. לאור הבעיה של מצוקת האסירים הלנים על הרצפה נתחייב לבג"ץ לפתור בתוך שנתיים את סוגיית האסירים הלנים על הרצפה. 280 מקומות ייפתחו במהלך 2006, ובמסגרת דיוני תקציב 2007 ניתן מענה ליתרה.

מה התוכניות שלכם?

צריך להבין שבשירות בתי הסוהר יש בעיה עם האסירים הביטחוניים, זה יכול לנוע מתוספת של 1,000 אסירים בשנה, ויכולה להיות גם הפחתה במספר. הכול תלוי במצב.

בין כך הם בגירעון של מקומות.

צריך לזכור שהתחזיות על האסירים הביטחוניים מבוססות על המצב הקיים, יכולה להיות גם שנה שלא תהיה תוספת לאסירים הביטחוניים. אנחנו לא רוצים להתחייב על בית סוהר, שעלותו נאמדת מעל 200 מיליוני שקלים, וזה רק הקמה, ללא תפעול – תפעול, זה עוד מספר עשרות אלפי שקלים בשנה – רק משום שיש תחזיות של המשרד לביטחון פנים, שאני לא יודע עד כמה הן מדויקות או לא מדויקות.

המציאות אומרת שהיום יש גם מחסור לפליליים, זה לא רק לביטחוניים. היום מדברים על מחסור – בלי הלנים על הרצפה, כי יש התחייבות לבג"ץ – מה המחסור שיש היום?

נתנו 1,000 מקומות כליאה.

איך אנחנו פותרים את בעיית הפליליים?

המצוקה שיש היום היא מצוקה ידועה. לטובת המצוקה הזאת בית הסוהר הפרטי אמור לתת מענה, לפחות לשנתיים, כי מספר האסירים הפליליים גדל בכ-400 מדי שנה במדינת ישראל.

בית הסוהר המופרט יהיה רק לפליליים?

אסירים פליליים ברמה נמוכה. בשל הדחייה בפתיחת בית הסוהר, כי הכרזנו על זוכה רק לפני שבוע, הוא כנראה ייפתח באמצע 2008. הוספנו עוד 1,000 מקומות לאסירים פליליים רק בכמה החודשים האחרונים, שאלה תקציבי עתק, שהשגנו אותם בקשיים רבים. לאור המצוקה של האסירים הלנים על הרצפה הוספנו עוד 280 מקומות בעלות נכבדה, וב-2007 אני מאמין ומקווה שתיפתר גם הבעיה של היתרה. במסגרת המשאבים העומדים לרשותנו ניתן לזה סדר עדיפויות מאוד גבוה. מצוקת תקציב ישנה גם במשטרה, לא רק בשירות בתי הסוהר, ונתנו לזה את סדר העדיפות ההולם, והוצאנו משאבים נכבדים לעניין.

מעבר למקומות, עלתה עוד נקודה בישיבה הקודמת ובישיבות קודמות, וזה עולה בדוחות של הסניגוריה הציבורית, שאנחנו תמיד בודקים רק את מספר המקומות ולא כמה מטר רבוע מוקצה לאסיר ולא תנאים אחרים כמו חצרות טיולים. ביקשנו על זה קצת נתונים. ראינו שבעשרה מתוך 24 בתי סוהר השטח שמוקצה לאסיר הוא פחות מ-3 מטר רבוע, כשהתקן שנקבע בתקנות, לגבי עצורים לפחות, הוא 4.5 מטר, וגם זה נמוך ממה שמקובל בעולם.

אלה מתקנים ישנים, והחוק לא חל על המתקנים הישנים.

אין היום בחוק תקן של מטר רבוע לאסיר, יש רק לגבי עצורים. לגבי עצורים זה התקן שחשבו שהוא ראוי, והמצב במתקני בתי הסוהר לא עומד בזה.

זה לא משתנה, כי כל שנה אלה אותם מתקנים.

השאלה, אם עושים מאמץ לשנות את הדברים האלה.

אני מתאר לעצמי שכל המתקנים החדשים כבר מתוקננים כמו שצריך.

רחל גוטליב.

התמ"א קובעת.

מה התקן?

4.5 מטר.

משם נלקח המספר.

היתה תוכנית לבנות ולהרוס. כתוצאה מהגידול באסירים הביטחוניים עצרנו את כל התהליך הזה.

יש גם מחשבה לרווח?

אם נגיע למצב שלכולם יהיה 4.5 מטר, כולנו ננשום לרווחה.

אנחנו מאוד רחוקים. השאלה, אם יש גם מחשבה גם על ריווח.

לו היתה אפשרות לבטל מתקנים ישנים ולהחליף אותם, יש מתקנים שהם בסדר עדיפות.

אנחנו עדיין במצב של הדבקת החסר, לא של ריווח. מה שחשוב הוא, שמכאן ואילך, כל מה שנבנה יהיה בתקנים הנכונים, כדי שנצא לדרך בצורה נכונה.

על זה יש הקפדה.

אין ספק שהבעיה האקוטית היא הבעיה של האסירים הלנים על הרצפה. בדיונים בשנים האחרונות בוועדת החוקה, ההתמקדות היא בנושא הזה, אבל תקן הכליאה הולך וגדל, ואנחנו מתעלמים מהבחינה האיכותית של הדברים.


בביקורים השונים שלנו במתקני הכליאה אנחנו מוצאים ממצאים מאוד קשים במתקנים הישנים האלה, ואני לא רואה אפילו התחלה של שקילה, אולי תעמידו אותי על טעותי, איך עושים לשיפור המצב הקיים במתקנים הישנים, ולפחות חלק מהאגפים סוגרים. לדוגמה, הסניגוריה ביקרה בכלא אשמורת, גם בשנה שעברה וגם השנה, והמצב שם מזעזע. אנחנו לא מדברים על כל האגפים, יש אגפים מסוימים נוראיים, המבקרים לא יכלו לשהות בתאים מסוימים יותר ממספר דקות, אי אפשר היה לנשום. אסירים התלוננו על מקקים ועכברים, והמבקרים ראו את המקקים במו עיניהם. אנשים מוחזקים שם בתנאים בלתי סבירים בעליל. אני מדברת על אגף ההפרדה הארצית, אני מדברת על אגפים 1 ו-2 בכלא אשמורת, אני מדברת על חלק מהאגפים בכלא השרון. אני לא חושבת שאפשר לשים את זה בצד ולהתעלם מזה לחלוטין. ראוי שהוועדה תבקש תשובות בעניין הזה, אם לא השנה, לפחות לקראת השנה הבאה.

האם לא ועדת הפנים עוסקת בזה?

נכון, ועדת הפנים.

זו לא הוועדה הייעודית לנושאים האלה. אם לפי החוק יש דבר שצריך לבוא ולאשר אצלנו, אנחנו מנצלים את ההזדמנות כדי לדבר על זה קצת, אבל ראוי שהסניגוריה הציבורית תיזום דיון בוועדת הפנים, דיון יסודי על כל הדברים.

נערכו דיונים בוועדת הפנים, נערך דיון יסודי, ונראה לי שהדיון רלוונטי גם לנושא של תקן הכליאה, כי אנחנו יודעים שיש קורלציה ברורה בין תוספת מקומות חדשים לבין העלאת תקן הכליאה.

אני מסכים שהוא רלוונטי, אני רק אומר שלדעתי, זה נושא שצריך מעקב של יותר מביקור של פעם בשנה. צריך ביקורים של חברי כנסת, צריך התייחסות, צריך להזמין את השר. זו עבודה שצריכה לעשות ועדת הפנים. אם רוצים לקיים פיקוח ומעקב רציני, זה לא אגב אישור תקן של פעם בשנה.


אולי אני אבקש להעביר את הפרוטוקול הזה לוועדת הפנים, ולבקש מהם להזמין דיון על התנאים עם הסניגוריה הציבורית.

זה בהיבט של החקיקה, שהיום אין אותם תנאים שנקבעו לגבי בתי מעצר ועצורים. התנאים שצריכים להתקיים, שהם בחוק, אין את זה לגבי אסירים. וזה, יכול להיות שחברי כנסת כן היו יכולים לעשות.

יש אמות מידה אנושיות מינימליות.

הדוחות שמגיעים מהסניגוריה וממבקרים אחרים מקבלים את הטיפול על ידי יחידת המבקר של המשרד, גם אני אישית עוקב אחר תיקון הליקויים. במהלך שנת העבודה אנחנו משקיעים כסף גם בהחזקת בתי המעצר המשטרתיים וגם בשב"ס. לדוגמה, כרגע אנחנו פועלים בבית המעצר במגרש הרוסים להתקין מערכת מיזוג אוויר מרכזית, כי אנחנו מודעים למצוקה. עדיין מתקן ישן- - -

גם מתקן ישן אפשר לשפר.

אנחנו משפצים. למשל, אגף ההפרדה באיילון סגרנו לפני מספר ימים, כי המצב היה בלתי נסבל. נציב שירות בתי הסוהר עומד על המשמר. בסוף הנציב צריך לקבל החלטה בין לכלוא את האנשים ולתת להם תנאים שמגיעים להם לבין זה שהאנשים יהיו משוחררים ולא מוחזקים מאחורי סורג ובריח.

האם אתם מקבלים את הדוחות של הסניגוריה הציבורית?

בוודאי. אנחנו מקבלים, השר מקבל, הנציב מקבל. אנחנו מטפלים בזה. יש לנו מבקר ספציפי במשרד שעוסק בנושא הזה. בעזרתם קידמנו לא מעט דברים. אני במשרד השנה הרביעית, ואני עוסק כשלוש שנים בתחום הזה. קידמנו, בעזרת האוצר, בתקציבים, שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, את אותם מתקנים. גם אני לא חושב שזה מספיק, אבל אנחנו עושים את המרב.

יש מספר דברים אקוטיים ובעייתיים מאוד, שייתכן שאי אפשר להמתין עד שיהיו תקציבים, שצריך לפתור אותם בצורה מיידית.

האסירים מקבלים את הטיולים, מקבלים את הטיפול הרפואי, מקבלים את הטלפונים, מקבלים את כל הדברים האלה, זה גם מופיע בדוחות שהעברנו לוועדה, כולל מספר חצרות. בנושא הזה, דווקא בשירות בתי הסוהר אין בעיה. מתקנים ישנים אנחנו מנסים לשדרג עד כמה שהדבר מתאפשר, גם במגבלת התקציב וגם במגבלה הפיזית, מה שאפשר לעשות.

אדוני, אנחנו מודאגים, כי התשובות הרשמיות שקיבלנו הן, שבמידה מסוימת ידיו של השב"ס כבולות, כי אין להם מספיק תקציבים לפניות שלהם, והפניות שלהם לקבלת תקציבים כדי לשפר את המתקנים האלה נענות בשלילה. כתוב, שחור על גבי לבן, שהם צופים שלא רק שתהיה הנצחה של הליקויים האלה, אלא אפילו החמרה. שוב, לא צריך באופן גורף לסגור את כלא דמון, כלא אשמורת וכלא השרון, אבל יש אגפים מסוימים שחייבים לשקול מה לעשות איתם, או להזרים לשם מיידית תקציבים או לסגור אותם.

צריך לעשות מעקב. השאלה, אם אנחנו עושים את המעקב או שוועדת הפנים עושה את המעקב.


אני נבוך, כי אני יודע מה הייתי צריך לעשות אם הנושא היה בטיפולה של הוועדה שלנו, אבל אני לא רוצה להיכנס לתחומים של ועדה אחרת. אם הוועדה שלנו היתה הוועדה שמטפלת, היינו צריכים לעשות תוכנית מעקב שנתית, דוח כל חודשיים-שלושה, ביקור או שניים, סימון הבעיות האקוטיות, לראות איך פותרים אותן – לעשות מעקב, אבל זו לא עבודה שלנו. אני לא רוצה להיכנס לנעלי ועדת הפנים, אני לא חושב שוועדת הפנים תשמח שניכנס לנעליה.

זה תמיד עולה אגב אישור התקן.

אני לא יכול לטפל בעניין הזה כמו שאני חושב שצריך לטפל. אפשר לשמוע מילה כללית של השב"ס, שהם מודיעים שהם סגרו אגף, והם יטפלו.

יכול להיות שצריך לעשות פעולה משולבת. ברמה המעשית, בסופו של דבר, הוועדה הזאת יכולה לקבל את הנתונים, ולהחליט שבמקום לאשר תקן כליאה שמבוקש, היא מאשרת X פחות 200, כי הדיווחים שהיא מקבלת על מתקן מסוים הם דיווחים קשים.

אני לא יודע אם X פחות 200 יפתור את הבעיה.

למה להעלות את התקן מלכתחילה?

אם היה פתרון ב-X פחות 200, הייתי חושב על זה, אבל אני לא חושב שיש בזה פתרון. כלומר, התנאים הפיזיים הקשים שאת מדברת עליהם, הם לא ישתנו אם נאשר X פחות 200.

אולי בדיוק להפך. אנחנו מראש מבקשים פחות.

אני רוצה לחזק את הדברים של חברתי, במיוחד בבתי כלא כמו כלא דמון, שנסגרו על ידי המדינה, כי הם לא היו ראויים להחזקת אסירים, והם נפתחו מחדש רק בגלל המצוקה. המדינה מכירה בעובדה הזאת. אנחנו מקבלים הרבה תלונות על זה.

השקענו שם כספים אדירים כדי להעמיד אותו על הרגליים.

לעניין הכלא המופרט. עברתי על המכרז, ולפי מיטב זיכרוני, השטח במטרים מרובעים המיועד לאסיר הוא פחות מ-4.5 מטר.

מה פתאום. בבית הסוהר המופרט, שטח המחייה עומד בתנאים. זה חלק מהמפרט של המכרז.

זו לא התופעה היחידה שהמדינה לוקחת דברים שלא ראויים ומכניסה לשם אנשים. למשל, לגבי מפוני גוש קטיף עשו אותו דבר עם כמה מלונות שלא ראוי לגור בהם, והכניסו את המפונים לגור בהם. כנראה שזה המנהג.

העניין הוא שבתקן הכליאה, אולי צריך להיות ספציפי לפי תנאים של כלא מסוים. אם הוחלט שבכלא דמון התנאים יותר קשים מבתי כלא אחרים, השחרור המינהלי שם צריך להיות יותר משמעותי.

השחרור המינהלי, על פי חוק, לא מבוצע בהתאם לבתי הסוהר, הוא מבוצע על פי חוק בצורה כוללנית. כלומר, ברגע שהמכסה מעל התקן ויש הכרזה, הוא מבוצע בכל מי שנכנס לקריטריונים, זה לא משנה באיזה בית סוהר הוא מוחזק.


דרך אגב, כשחוקקו את החוק היתה מחשבה כזאת, ואז הגיעו למסקנה שזה לא ראוי, כי אחרת זה נותן פתח לכל מיני משחקים. הרי אפשר באופן יזום לצופף מקום מסוים ולשחרר. היו מזיזים ממקום למקום.

זו עבודה של הנציב, לראות את התמונה הכללית ולשחרר מינהלית, אחר כך לאזן את המערכת.

זה מה שנעשה.

אני מתאר לעצמי. אני מדבר אל נציגת הסניגוריה ואל נציג רופאים לזכויות אדם, אם יש דברים שאתם חושבים שאנחנו יכולים לעזור בהם, כוועדה או כחברי כנסת פרטיים, בחקיקה, יציעו לנו. לפעמים, דרך החקיקה אפשר לקדם דברים וגם להעלות כל מיני נושאים לדיון. נשמח לקבל הצעות ולראות איך לקדם את הדברים.

נהיה מוכנים, אדוני, להעביר עדכונים שבועיים וחודשיים.

לא לכאן. אני מוכן לקבל אפילו עדכונים יומיים, לא רק שבועיים, אבל זה לא יעזור. הוועדה הזאת היא לא הוועדה המיועדת לעניין. אני מציע להעביר את הפרוטוקול לוועדת הפנים, ולבקש מוועדת הפנים לעסוק בעניין. אני מבקש גם מכם לפנות לוועדת הפנים ולהעלות את הדברים.

אנחנו כל הזמן בקשר עם ועדת הפנים.

חשוב להעלות את זה וחשוב לקבל תשובות, אבל לא נוכל לעשות יותר ממה שעשינו כרגע. אין לנו אפשרות להמשיך כרגע הלאה בעניין.

לעניין התקן. כמו שהסברתי קודם ליושב-ראש, התקן עצמו מוגדר בפקודת בתי הסוהר כסך כל מקומות הכליאה בכלל בתי הסוהר, והמשמעות בפועל, שהוא מאפשר שיקול דעת לנציב בתי הסוהר להפעיל את השחרור המינהלי במצב שבו תפוסת האסירים עולה על תקן הכליאה. במהלך השנים היו כל מיני צורות שונות לחשב את תקן הכליאה, פעם היו מורידים את כל האוכלוסיות הייחודיות – נשים, נוער, קשישים – היו מורידים את זה מהתקן, מה שלא היה הגיוני, כי לא היו מורידים את זה ממספר האסירים הכולל, לכן יצא שמספר האסירים הוא 11,000, והתקן שאושר הוא 7,500. בפועל זה לא משנה, כי ברגע שיש אסיר אחד יותר מהתקן, אפשר להפעיל א השחרור המינהלי, ואף פעם לא הגיעו למצב שהתקן גדול יותר ממספר האסירים. אחר כך עברנו לנוסחה אחרת, כי הפריע לנו ההבדל, שזה ממש לא משקף את המציאות וגם לא לזה החוק התכוון. בשנתיים הקודמות הורדנו 5% ממספר המקומות כדי לשקף חוסר גמישות שיש בניידות של האסירים – אוכלוסיות מיוחדות, אגפים מיוחדים וכדומה, והיה תקן שאושר, כ-10,450, כשמספר המקומות היה 11,500.מורידים מזה גם מקומות לזרים, כי הם לא נחשבים אסירים לצורך שחרור מינהלי. היום יש טענה שאנחנו צריכים לעבור לנוסחה אחרת, שלא נראית לי. מהישיבה הקודמת זו הנוסחה.

לפני שלושה חודשים זה אושר לשלושה חודשים.

זה אושר לשלושה חודשים, אבל לא דנו בנוסחה ובבעיות שלה, אלא אישרנו לשלושה חודשים כדי להתכנס ולדון שוב.


מספר האסירים לפי הנתונים שקיבלנו הוא 15,850, מספר המקומות הוא 15,980. התקן שמבקשים לאשר הוא 14,250.

יש יותר מקומות מאסירים?

יש אגפים שמיועדים רק לנשים או רק לנוער, או רק לביטחוניים, ואין ניידות מלאה.

בסך הכול יש עודף של 130 מקומות.

זה בשב"ס בלבד. החוק גם בא לתת מענה לחייבי שב"ס שנמצאים במשטרה, יש גם מאות על הרצפה.

כמה מקומות יש במשטרה? אני מבין שמתייחסים לכלל האסירים, גם אלה שנמצאים במתקנים של המשטרה.

יש אנשים שנמצאים במשטרה, ואמורים להימצא בשב"ס.

כ-500.

אם כך, ל-15,850 צריך להוסיף 500 של המשטרה. כלומר, אותם 500 לא נכללים בשב"ס, כי אין מקום.

בדוחות שאנחנו מקבלים, תמיד צריך לקבל את מספר חייבי השב"ס שנמצאים במתקני המשטרה. אנחנו צריכים לבקש להבא.

היום יש 417 חייבי שב"ס שנמצאים בפועל במתקני המשטרה.

אלה שלנים על הרצפה הם בתוך ה-15,750?

ודאי.

הם ביקשו הפעם תקן של 14,245, וזה מבוסס על חישוב שבו מורידים לגמרי את המקומות שמיועדים להפרדה, לחולים, לבריאות הנפש. זה לא שהם ריקים בשגרה, יש בהם אסירים, אבל הם רוצים להוריד אותם לגמרי, וזה משהו כמו 650 מקומות.

מה ההבדל אם היינו פועלים לפי הנוסחה הקודמת או היינו פועלים לפי הנוסחה המתוקנת, שאתם רוצים?

בפועל אין הבדל.

מבחינת התוצאה הסופית, בכל מקרה, בכל מספר שיאושר, בין לפי חישוב כזה ובין לפי חישוב אחר, יבוצע השחרור המינהלי. אבל חשבנו שמן הראוי שהמספר שמאושר על ידי ועדת החוקה לצורך השחרור המינהלי ישקף את המציאות האמיתית, ולא יהיה מספר פיקטיבי.

אני לא מדבר על מספר פיקטיבי, אני מדבר כרגע על נוסחה. שום נוסחה לא פיקטיבית, גם הנוסחה הקודמת לא פיקטיבית, וגם הנוסחה הזאת לא פיקטיבית.

בנוסחה הקודמת היה אחוז מסוים שמורידים, לפי תחושת אצבע.

היא באה מטעמכם, לא מטעמנו.

השתפרנו.

בהמשך לפנייה של הסניגוריה הציבורית, שהם אמרו שהתקן צריך לשקף גם את החזון וגם שטח מחייה יותר גדול. בתחילת חקיקת החוק תפוסת האסירים היתה קרוב ל-11,000, ואושר תקן כליאה על ידי הוועדה של 6,500, כי אמרו שרוצים שהתקן שוועדה מאשרת לשחרור מינהלי ישקף שטח מחייה כזה וכזה. לאחר מכן אמרו בוועדה שפער לא סביר, תיתנו את המספר האמיתי פחות נוסחה מסוימת. מה שעשינו עכשיו, שאנחנו לא הולכים לקיצוניות אחת ולא לקיצוניות שנייה. יש מקומות כליאה לאסירים בשירות בתי הסוהר, כאשר יש אסירים בפועל, ויש אסירים שאנחנו קוראים להם "אסירים ייחודיים". המקומות לאסירים ייחודים אנחנו מחלקים לשתי קבוצות: בקבוצה אחת יש 650 מקומות, ולאלה חייבת להיות להם מיטה במקביל, כלומר, אנשים שנמצאים בהפרדה. כתוב בחוק מתי מותר להחזיק אדם בהפרדה, ברגע שהעילה בחוק לא מתקיימת, צריך להוציא אותו מהמקום של ההפרדה ולשים אותו במקום אחר. אם אני אספור את המקום שלו בהפרדה כמקום הכליאה שלו, לא יהיה לו מקום אחר אם אני אוציא אותו . אותו דבר לגבי מקום לחולה. כשאדם חולה הוא בבית חולים, אבל אני לא יכול להגיד שהוא חייב להישאר שם כל ימי חייו, למרות שהוא בריא. ברגע שהוא בריא, אני צריך להוציא אותו. אותו דבר לגבי אדם בחקירה של שב"כ. לכן יש מקומות ספציפיים, אלה 650, שאנחנו מציעים להוריד. יש קבוצה שנייה, 1,500 מקומות, שאלה באמת המקומות שלהם, אבל מסיבות המיוחדות של המקום אי אפשר לאכלס אותם ב-100%. לדוגמה, נוער, יש כך וכך מקומות לנוער, אבל אם יש פחות נערים באותו מתקן, אני לא יכול להכניס לשם מבוגרים. אותו דבר לגבי נשים, אותו דבר לגבי קשישים, אותו דבר לגבי זרים.

אתה מדבר על סך כול הנערים או שאתה מדבר על הדלתא?

בקבוצה השנייה אני כן סופר, אבל אני מוריד 25%, שזוהי דלתא, שאני מעריך שאני לא יכול למלא. את הקבוצה הראשונה של 650 אני לא סופר בכלל, מהקבוצה השנייה של ה-1,500 אני מוריד 25%, כי בדקנו לאורך זמן, וזה הממוצע של חוסר היכולת למלא, כי אני לא יכול להכניס אוכלוסייה שלא מתאימה לאותם מקומות. מהיתרה של השאר אנחנו מציעים להוריד כללית 5%, כי יש אנשים לדוגמה שאנחנו לא רוצים להכניס אותם בתוך האגפים המיוחדים. נניח יש אגף שאנחנו קוראים לו "לש"מ", זה אגף לשומרי מסורת- - -

כמה יש בקטגוריה השנייה, בייחודיים?

בקטגוריה הראשונה יש 650, בקטגוריה השנייה יש 1,500.

זה יוצא כ-350.

בקטגוריה השלישית, שאלה כל השאר, 13,800, מזה צריך להוריד 5%. אני מחלק 15,960 לשלוש אוכלוסיות: בקבוצה האחת 652, שאני מוריד את כולה, בקבוצה השנייה 1,504, שמתוכה אני מוריד 25%--

זה בסביבות 350.

בקבוצה השלישית, שהיא 13,800, אני מוריד 5%.

יש לך פה 1,000 להוריד. מ-15,961, אם אני מוריד 1,000, נשאר 14,961.

אני לא רוצה לספור פעמיים. פעם אחת הורדתי מה-1,500 25%, על היתרה של ה-1,500 האלה, אני לא מבקש עוד פעם להוריד 5%. אני מדבר על היתרה, ה-13,800, אלה שלא נגעתי בהם עד עכשיו, מזה אני מוריד 5%.

אחר כך אתה צריך להחזיר את ה-750.

אחר כך סופרים הכול יחד. מה יש באותה קבוצה שלישית? לדוגמה, אגפים לשומרי מסורת, לכן אני לא יכול להכניס לשם מי שלא שומר מסורת. יש נקיים מסמים, יש אגפי גמילה, לכן הנוסחה יצאה 14,245.

האם יש לכם הערות?

קודם כול, יש החוק, וכשחוקקו אותו לא הביאו בחשבון את הבעיה. אמרו שתקן הכליאה זה סך כל המקומות. גם כך מספר האסירים כולל גם חייבי שב"ס שצריכים להיות בבתי הסוהר. אז הסיכוי טוב שגם כך זה יהיה יותר מתקן הכליאה, ותמיד יהיה אפשר להשתמש בשחרור המינהלי. כשחוקקו את החוק הביאו בחשבון אפשרות שתהיה תוספת של מקומות כליאה שתביא לכך שהתקן יעמוד במספר, ולא יצטרכו לשחרר שחרור מינהלי. לא הוסיפו את זה כמשהו שהוא אידיאל, שישחררו אסירים בשחרור מינהלי. אנשים קיבלו עונש, הם אמורים לרצות אותו. חוקקו את זה בתור אמצעי למצבי מצוקה. ולכן לא צריך לקבוע נוסחה, וזה קורה היום, שזה לא משקף את מספר האסירים בפועל ואת מספר המקומות בפועל, שתמיד זה יהיה יותר נמוך.

זאת המציאות.

זאת המציאות.

זאת המציאות.

נניח שהם היו אומרים 650 ועוד 350, וזהו.

אני חושבת שלא צריך להוריד את כל המקומות, כי בפועל תמיד נמצאים שם אסירים. לא נכון להגיד שמחר יהיה ריק.

הוא חייב לשמור מקום.

הוא לא שומר מיטה בפועל לאדם שנמצא באשפוז.

בוודאי שהוא שומר.

ודאי שאני שומר. הוא הולך להפרדה ל-20 יום, אני לא אשמור לו מקום?

מההתרשמות שלי בביקורים האחרונים שלי בבתי הסוהר הם כן שומרים מקום.

מצד אחד, לא מורידים את זה ממספר האסירים שמשווים אותו לתקן, זאת אומרת, את אלה שנמצאים למשל באשפוז. החוק במפורש אומר שתפוסת האסירים כוללת אסירים המאושפזים בבתי חולים, זאת אומרת, כלל האסירים. מורידים את זה רק מהתקן, ולא מורידים את זה ממספר האסירים בפועל. זה יוצר מצב שתמיד יהיה יותר נמוך, לכן רצינו נוסחה שמשקפת גמישות ולא מורידה את כל המקומות האלה.

מה הנוסחה שאת מציעה?

הנוסחה שהם הציעו לפני שנתיים דיברה על 5%, והם הסתדרו איתה שנתיים. הגענו למספר שהוא קצת יותר קרוב למציאות.

נניח שהיינו פועלים לפי הנוסחה שאת מדברת עליה, לאיזה תקן היינו מגיעים היום?

15,180. הם מבקשים 14,245.

בכל מקרה, זה פחות מהמקומות שיש. בנתונים שהם שלחו, אוכלוסיות שהם רוצים להוריד 25%, בפועל היום יש שם יותר ממה שיש מקומות. זה כנראה כמעט תמיד מלא, לא מורידים ממספר האסירים בפועל.

בדרך כלל זה לא מלא. זה קורה.

זה אמור להיכנס לגמישות.

לכן דיברנו על 25%.

אם אנחנו מסכימים על נוסחה, שתמיד, לא משנה כמה יוסיפו מקומות וכמה יתאמצו ויוסיפו עוד בתי סוהר, תמיד זה יהיה יותר נמוך, זה לא שחרור מינהלי.

מיקי איתן קיבל את הנוסחה הזאת?

לא היה בה דיון לגופה. הוא התרגז שאין תוכניות, ולכן לא דנו בנוסחה. הוא התמקד בזה שאין תוכניות לשנים הבאות, וביקש שהם יחזרו בעוד שלושה חודשים.

אנחנו נאשר את הנוסחה ואת ההליך המינהלי, בהסתייגות שהנוסחה הזאת איננה נוסחה קבועה, שהיא נקבעת רק לצורך הדיון של השנה, ובשנים הבאות נחזור ונדון בנוסחה. יכול להיות שבשנה הבאה, לפני שאתם באים, צריך להקדים דיון גם לקבלת נתונים וגם לבדיקת הנוסחה וההתאמה של הנוסחה עם רוח החוק.

זה מה שניסינו לעשות עכשיו.

אני מקווה שוועדת הפנים תעשה עבודה, והמצב ישתפר. אני מאשר את הצו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55