PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.11.2005

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 616

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט בחשון התשס"ה (21 בנובמבר 2005), שעה 10:20

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) התשס"ב-2002 של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אבשלום וילן, אה"כ עיסאם מח'ול.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר



נסים זאב



רשף חן



אתי לבני



יצחק לוי



אליעזר כהן

דפנה צ'רנובלסקי
- מתמחה, משרד המשפטים



דפנה ביינוול

- פרקליטות המדינה



רועית עמרן

- מתמחה, פרקליטות המדינה



עמית מררי

- משרד המשפטים



רחל גרשוני

- משרד המשפטים



שוש צימרמן

- ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, חינוך



דר' תמי עשת-סבג
- קרימינולוגית קלינית, משרד הבריאות



עו"ד דינה להמן

- משרד הבריאות



סרן אייל אלעד

- הפרקליטות הצבאית



אסתי שדה

- ס. מנהלת שירות מבחן למבוגרים



טלי עדן


- קצינת מבחן מעצרים



עו"ד רינת וויגלר

- לשכה משפטית, משרד הרווחה



תג"ד יוסי בק

- ראש מינהל טיפול ושיקום, שב"ס



חיים שמולביץ

- יועץ משפטי, שב"ס



סנ"צ נורית זיו

- רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים




רפ"ק גלית זיו

- ראש חולית מניעה והסברה מחלקת נוער,



דויד כהן

- קרימינולוג בכיר, באר יעקב



דר' חגית לרנאו

- הסנגוריה הציבורית



עו"ד לילה מרגלית
- האגודה לזכויות האזרח



הילה קרנר סולימן
- מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית



טל קרמר

- המנהלת הנכנסת, איגוד מרכזי סיוע ,



חניתה כנען

- הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה



יצחק קדמן

- מנכ"ל המועצה לשלום הילד



עו"ד ורד וינדמן

- סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד



עו"ד מאירה בסוק
- יועצת משפטי לדיני עבודה נעמת ירושלים



שיר חכם

- תלמידת בית הספר לאומנויות אשקלון



אורטל כהן

- תלמידת בית הספר לאומנויות אשקלון



סמדר גבע

- תלמידת בית הספר לאומנויות אשקלון



דינה בן פורת

- מ.מ.מ.



אורלי פישמן

- מ.מ.מ.

אפרת רוזן

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) התשס"ב-2002
של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אבשלום וילן, אה"כ עיסאם מח'ול.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

רבותיי, הישיבה האחרונה הסתיימה בכך שאני ביקשתי שנעשה פסק זמן לאיסוף נתונים. אני לא בטוח שפסק הזמן הזה, באמת נוצל בצורה המירבית, על מנת שנקבל את הנתונים שאפשר לקבל, אני לא מדבר על נתונים שלא קיימים.


קיבלתי אתמול מכתב מהיועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, מר שמולביץ, שנמצא איתנו כאן, הוא מסר לנו נתונים שלצערי הרב הם לא מספקים.


אני רוצה לומר לכם, אחד הדברים העגומים ביותר שאני רואה אותם במהלך החקיקה של החוק הזה, זה העובדה שאנחנו הולכים לחוקק חוק, וכולנו מדברים, וכולנו מתראיינים, כולל אני או בראש וראשונה אני, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.


איך זה יכול להיות שניגשים למלאכת חקיקה של חוק כל כך משמעותי, ואי אפשר לקבל את הנתונים הבסיסיים שקיימים במדינת ישראל. אנחנו משקיעים כל כך הרבה מאמצים, כולם באים, זה עולה המון כסף, מחשבה, ואני לא אומר מה העמדה, אבל לפחות שיהיה לנו נייר, שנוכל לדעת, יש עברייני מין שאסורים במדינת ישראל, בואו נסתכל כמה מהם כבר אסורים פעם שנייה ושלישית, באיזה עבירות, למה זה מסובך?


למה כשהולכים למהלך כזה, אנחנו לא מצליחים לייצר מסמך כל כך פשוט, במה זה כרוך? מה זה אנחנו מבקשים איזה נתון לא יודע מה, שאי אפשר להשיג אותו?


כתוב לי כאן – אלף מאה חמישים אסירים יושבים היום בגין עבירות מין במדינת ישראל. אני כבר לא אומר, בואו נבדוק את כל אוכלוסיית האסירים בעשר השנים האחרונות ונסתכל אחורה הלאה. ניקח את האוכלוסייה הזאת, 1150 איש. בואו נבדוק –

סליחה היושב ראש, הנתון שניתן לך לגבי עשרים ושמונה אחוז, בסעיף 3, הנתון בסעיף 2 הוא רק נתון כללי, רקע, מה שהועדה ביקשה, זה אחוז הרצידיביזם לגבי עשר השנים האחרונות, זה מה שנבדק, והאחוז הוא עשרים ושמונה אחוז, זה מה שידוע לשירות בתי הסוהר ואין נתונים אחרים.

רגע, כשאתה מדבר על עבירות מין, יש הבדל תהומי בין למשל בעילת קטינה בהסכמה, שזה עבירת מין, לבין הטרדה, זאת גם עבירת מין.

על הטרדה, לא יושב בבית סוהר.

למה לא יושב בבית סוהר על הטרדה?

לשירות בתי הסוהר אין נתון על פילוח עבירות המין, אין לנו את הנתון הזה, כי מי שמבצע את הפילוח הזה, זה – אין לנו, לשירות בתי הסוהר –

רבותיי, זה חושף את ערוותנו עוד יותר. זה מראה איזה בלגן יש אצלנו ואיך המוסדות שלנו מתנהלים.


הרי יש לך אלף מאה חמישים אסירים, נכון? את התעודות זהות שלהם אתה יודע, נכון?

כן,

הם מופיעים במחשוב גם של המשטרה, וגם המחשוב של הפרקליטות, הם הורשעו, יש תיקים בבתי משפט, יודעים באיזה עבירות.

לא,

מה לא, אני לא מבין.

מה שרשום בשב"ס, זה שוב, העבירה המרכזית.

אבל רגע, האנשים האלה –

אולי ראש מינהל טיפול יסביר לך בדיוק.

אני לא רוצה אנשים מומחים, אני רוצה אנשים, ליימנים כמוני, שקוראים עיתונים ויודעים, שבא עבריין ומעמידים אותו למשפט, אז מביאים לשופט את כל העבירות הקודמות שלו. למה אני לא יכול לקבל, נגיד שכל האלף מאה חמישים איש האלה, עומדים עכשיו למשפט פה, ואני מבקש את גיליון ההרשעות הקודמות שלהם, למה אני לא יכול לקבל את זה?

אתה יכול לקבל, אבל לא משב"ס.

לא משב"ס, אני לא יודע, אני אכפת לי ממי אני מקבל? מה זה מעניין אותי ממי אני מקבל.

הבעיה שלפי החוק לא נותנים לנו את ההתפלגות שאנחנו ביקשנו, למשל פדופיליה, זה לא עבירת חוק, זה אחת מעבירות המין.

אני לא ביקשתי ממך פדופיליה.

אבל יש עבירה שהיא מותאמת לתופעה.

לא, פדופיליה למשל אין סעיף –

מה זה אין סעיף, אבל הסעיפים שישנם מעניינים אותנו.

יש מספיק סעיפים שנותנים מענה.

יש פה איש מבן, שיכול להסביר, שלאו דווקא כל אחד שפגע במישהו שהוא על פי החוק קטין, הוא פדופיל. לכן מה שחשוב לוועדה, לצורך הדיונים שניהלנו, זאת אומרת האבחון הפרטני פר אסיר, לגבי מהות העבירה שהוא ביצע. זה לא דבר שמופיע בסעיפי חוק.

אדוני, אני עוד פעם חוזר ואומר, זה תירוצים וניסיון במקום לפתור בעיות, לתת הצדקה למחדל, לבורות, לניהול חובבני וכושל של המדינה. כי עכשיו אני אגיד לך מה אפשר לעשות, גם להתגבר על הבעיה הזאת. לוקחים בן אדם, אומרים לו אדוני, אלה התיקים, תעבור ותקרא את נסיבות המקרה ותציין לפי קריטריונים שניתן לך.


כמה חודשים אנחנו מחכים, חודש מחכים לנתונים, אני לא בא כרגע בהאשמה לאף אחד, רק לעצמי. שאני אחראי על החקיקה במדינת ישראל ואנחנו רוצים לחוקק חוק, ואנחנו רוצים לדעת, להבין את התמונה, ולא מצליחים לקבל את הנתונים הרלבנטיים, מאוד.


אז איזה חוק יצא לנו מתחת ליד? זה לא נכון שאי אפשר למצוא את הנתונים, יש כאן אנשים, יש אלף מאה חמישים איש, מסתכלים , יש להם תעודות זהות, מסתכלים כמה הרשעות יש לכל אחד ואחד מהם. אם רואים שאין הרשעות, אז אין צורך לבדוק, אם זאת פעם ראשונה, אם רואים שההרשעה הקודמת הייתה איקס שנים קודם, אפשר להיכנס לתיק בבית המשפט, להסתכל על מה ההרשעה, כתוב סעיף ההרשעה, ואז פותחים את התיק ואומרים זה היה מקרה שאנחנו מגדירים אותו כפדופיליה וזה היה מקרה של בעילת קטינה בהסכמה וזה היה מקרה של הטרדה מינית בעבודה. או לא בעבודה או זה ניצול תחת מרות, נקבע את הקריטריונים, ואז נראה מה אחוז הרצידיביזם ביחס לאותן עבירות ותהיה לנו טבלה ונוכל להסתכל ולהבין מה התופעה הזאת, איך היא נראית.


מה אני מקבל פה עכשיו? עשרים ושמונה אחוז, זה לא אומר לי כלום, זה לא נותן לי כלי להבין, אם אני יכול למשל לעשות דיפרנציאציה בחוק, ללכת להיות יותר נוקשה כלפי אוכלוסייה ששמה הסיכון יותר גבוה ויותר רך כלפי כאלה שזה בכלל אין שם עניין של רצידיביזם.


אני צריך לדעת, אני צריך לדעת מה אני עושה. זה נראה לי פשוט לא בסדר, כולנו יושבים פה, כל אחד מאיתנו אדם נבון, והתוצר של כולנו הוא אבסורד. לא יודע מה לעשות. אנחנו נמשיך לחוקק, אבל אני מבקש לא לוותר בעניין הזה.


יש לנו פה מ.מ.מ., אתם לא יכולים בסיוע כל הגורמים להוציא לנו את הנתונים?

אנחנו ביקשנו מחקר מהמ.מ.מ., לגבי המחקרים שקיימים בעולם, לגבי –

אני לא מבקש בעולם, לא מעניין אותי בעולם, אני קראתי, לא רק אני אקרא, קראתי, אבל גם שם אני מוצא כל הזמן את הככה וככה, גם במ.מ.מ. הם אומרים לך אתה צריך לפרש את זה בצורה כזאת, ותביא בחשבון את זה ותביא בחשבון את זה. אני אמרתי אם זאת הבעיה, לפחות לגבי מדינת ישראל אני יכול לקבל נתונים ברורים, זה לא קשה, למה זה צריך להיות קשה להביא את הנתונים?

אם הבנתי היושב ראש, אתה מבקש נייר כזה כמו שהם הכינו –

לא, אני מבקש לבדוק, יש שורה של עבירות מין, בכל עבירה, מה שיעור החזרה, ההרשעות החוזרות של עבריינים על אותן עבירות. כלומר שאנחנו נדע, כי אנחנו רוצים הרי לנקוט פה באמצעים קשים נגד אנשים שאחר כך יוצאים. אז אני רוצה לדעת, על מי אני מטיל את זה, כמה אני יכול להחמיר עם חלק ואולי עם אחרים אני לא יכול להחמיר פה.

להיות יותר ספציפי על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים בדיוק.

כן,

יש עוד תשובות לאנשי המקצוע אולי.

אני רוצה לדעת, הנתונים שקיבלתי הם בינתיים אומרים ככה, שאחוז הרצידיביזם בעבירות מין, הוא עשרים ושמונה אחוז, וזאת לפי בדיקה לגבי עשר השנים האחרונות, אבל הוא לוקח את כל עבירות המין, כמקשה אחת, זה לא מספיק טוב בשבילנו.


הוא כותב כאן – הרצידיביזם הכללי עומד על שישים אחוז.

אני רואה, בעולם המערבי,

כתוב גם, שלגבי אם אנחנו בודקים, בכל מקום בעולם, הרצידיביזם אצל עברייני מין הוא יותר נמוך מכלל האוכלוסייה של העבריינים, בכל העולם זה ככה, אבל אם אנחנו בודקים רק לגבי עבריינות מין, זה כתוב בסעיף האחרון, בעולם המערבי, אז בישראל הרצידיביזם יותר גבוה. בעולם זה בערך נע בין חמש עשרה לעשרים אחוז, -

כמה זה בעולם?

לפי מה שלנו ידוע, הוא מעל שישים אחוז.

בעולם?

בעולם, אני ראיתי מסמך של הכנסת שכתוב שבארצות הברית קנדה 36.9 זה פעם ראשונה שאני שומע את הנתון הזה, לפי כל מה שלנו ידוע, הוא מעל שישים אחוז גם במדינות המערב האחרות.

אבל מה זה רלבנטי? ההשוואה לעבירות אחרות כבודו, פשוט לא במקומה. כל הזמן היא חוזרת, גם במסמך, זה יוצר אשליה שאנחנו יכולים להיות רגועים, כי עבירות מין הן פחות רצידיביסטיות. עצם החיבור בכלל לעבירות אחרות, הוא פשוט מופרך ומחטיא את המטרה, זה לא רק אתה, גם ה מסמך, כל הזמן משווה בין עבירות אחרות, אנחנו מודאגים מעבירות סמים ועבירות רכוש, אנחנו מודאגים מעבירות מין.

בכל אופן לגבי מדינות מערב אחרות, בישראל שיעור הרצידיביזם בעבריינות מין, הוא יותר גבוה ממדינות המערב האחרות.

זה של מי שהיה בכלא,

של מי שהיה בכלא,

הנתונים בעולם בודקים את כלל עברייני המין, אלה שהיו בכלא ואלה שלא היו בכלא, ואלה אוכלוסיות אחרות.

ממחקר שאני עשיתי בבית סוהר, לפני ארבע חמש שנים, על אוכלוסייה של האסירים העבריינים, דומה בהרכב שלו להרכב אוכלוסיות האסירים, עברייני המין במקומות אחרים בחוץ לארץ. אני לא רואה מבחינה מדעית שום סיבה להניח שסוגי העבירה שאצלם אחוזי הרצידיביזם נמוכים מאוד, למשל עבריינות גילוי עריות, שבעולם ידוע שזה נמוך, שזה לא יהיה נמוך פה, ואני לא רואה סיבה להניח שעבריינות מין כלפי קטינים מסוימים, שבספרות העולמית, העולמית זאת אומרת בכל העולם, נמצאים כגבוהים מאוד יחסית לאחרים.

כמה?

זה מגיע מעל לממוצע, אם הממוצע פה הוא עשרים ומשהו אחוז, זה יכול להגיע כבר לשלושים אחוז ויותר.


באוכלוסיות של למשל עברייני מין שפוגעים בקטינים לעומת קטינות, זאת אומרת שהחלוקה היא –

בקטינים זה יותר מאשר בקטינות?

כן, מפתיע אבל כן,

שיעור הרצידיביזם,

בדוק ונצור, כן. זאת אומרת שאם יש לנו את הנתון הזה, אנחנו יכולים להשליך מהנתונים שלנו, על מפה אנחנו צריכים, וזה גם מה שכתוב בטיוטא, שפה החוק לגבי פגיעות בקטינים, -

אני חייב לצאת לשיחה דחופה, אנחנו נדון בסעיפים, בהנחה שאנחנו נקבל גם את הנתונים ואת הפיין טיונינג נעשה בהקדם.

מתוך מגמה ללכת לקראת סיום, כי יש לנו רציפות.

אנחנו חייבים לסיים.

רבותיי, שימו לב, רגע, אני מדבר עם בעלי המקצוע, אתם אומנם מנותקים מהפוליטיקה, אבל אני דווקא מעלה נושא פוליטי. יש לנו לחוק הזה, היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה, יש לנו רציפות לחוק הזה.

הייתה רציפות פעם אחת.

אנחנו יכולים באמת להתקדם עם החוק, מבחינה פוליטית, עם האי יציבות הפוליטית המשגעת את המדינה הזאת. לכן זה חשוב, אתם בעלי המקצוע, אנחנו יכולים לקדם את החוק הזה ואני מבין שהיושב ראש והיועצת המשפטית ומשרד המשפטים במגמה כן לקדם אותו, מצד שני היושב ראש צודק, שהוא לא רוצה לעשות דברים לא בדוקים ולא מסודרים. אז תנסו להתמקד ולעזור ליושב ראש ולוועדה בהצעות קונקרטיות, זה מה שאני רוצה, זה מה שאני הבנתי מהיושב ראש שהוא רוצה.


אנחנו נקרא את הסעיפים, עד שהיושב ראש יחזור, אבל לפני זה אני אתן לך לסיים את דבריך, בבקשה.

זה לגבי התפלגות, לגבי הנתון של שירות בתי הסוהר, שלושים ושלושה אחוז, צריך לשים לב שהמחקרים בעולם שצוינו גם במחקר של המ.מ.מ. וגם בנייר שאני הגשתי לפני כמה חודשים לוועדה, מתמקדים בארצות שכבר יש את כל החוקים האלה של הפיקוח, ברובם, לא בכולם. בגלל זה אחוזי הרצידיביזם יחסית נמוכים למדינת ישראל.


צריך גם לקחת בחשבון את מה שלילה מרגלית אמרה, שפה אנחנו מדברים על חזרה לבית סוהר, חזרה לבית סוהר זה תמיד המדד הכי נמוך לרצידיביזם. אז אנחנו יכולים להניח שכאן במדינת ישראל איפה שאין כלום, אחוזי הרצידיביזם הרבה יותר גבוהים.

גם האוכלוסייה ההתחלתית היא האוכלוסייה היותר מסוכנת, מטבע הדברים שכבר הגיע לבית הסוהר.

את לא מדייקת, לא כל המחקרים בחוץ לארץ מתבצעים על אנשים שלא היו בכלא. הרבה אבל לא כולם. את צודקת אבל באופן חלקי.

שמעתי פה הערה, שעבירות במשפחה, שזה עבירות גילוי נמוך, פחות –

הרציבידיזם נמוך, כן, אין על זה חילוקי דעות.

זה פחות מקרים, אבל הם חוזרים על עצמם יותר ויותר במשפחה.

חוזרים על עצמם שנית, בדרך כלל עבריין במשפחה מתמקד על אחד מהבנות, אם הוא כבר עובר לבת השנייה, זה כבר הופך את המקרה להרבה, הרבה יותר. אבל כמו שאתם אומרים זה עבירה אחת שמתמשכת שנים.


אגב, נתוני רצידיביזם, מודדים הרשעות.

זה אותו עבריין שעושה הרבה עבירות.

נכון,

מבחינה משפטית זה יכול להיות אלפי ומאות עבירות, זה איש אחד שעושה הרבה מאוד עבירות.

צריך לקחת את זה בחשבון, שהמחקרים האלה מודדים הרשעות, לא עבירות. כל הרשעה בעבירות מין, אם יש פה מסמך שהגשתי לוועדה, לפני, בישיבה הקודמת, עוד מעט אני אתן לך שכל הרשעה של עבריינים מכליל בעצמו הרבה מאוד תיקים של עבירות, אז פה רצידיביזם מודד הרשעות, לא תיקים ולא קורבנות, שזה הרבה מעבר לאחוזי הרצידיביזם.

יש לי רק שאלה למשטרה, בגלל שרצידיביזם בעיקר מתמקד בהרשעות, וקיבלנו נתונים מהמשטרה שאפשר ללמוד מהם גם על כמות ההרשעות מ-96 ל-2004, וגם על כמות התיקים שנפתחו. אנחנו רואים פער מאוד גדול בין כמות ההרשעות לכמות התיקים שנפתחו. פער שעומד על שלושה עשר אחוז, שלושה עשר אחוז מהתיקים שנפתחו הסתיימו בהרשעות בעבירות מין. רציתי לבדוק אם זה נתון שהוא –

איך הגעת –

פשוט חיברתי את כל התיקים שנפתחו בין 1996 ל2004, וכל ההרשעות שהיו בין 96 ל-2004, וההרשעות עומדות על שלושה עשר אחוז. משמעות הדבר שאם רצידיביזם נמדד רק על סמך הרשעות, הנתון עצמו יהיה נתון חלקי של הרצידיביזם.

הנתון של הרצידיביזם לעבירות מין הוא בעייתי מכל כיוון שתסתכלי. עכשיו לכל העבירות לרבות עבירות מין, יש פער לא קטן. אני אומרת את זה ככה בעדינות, בין מספר התלונות, לבין מספר התיקים שהוגשו לבית המשפט. אחוז הזיכויים הוא לא גדול, זה לא נובע מזה שאת כל התיקים אנחנו מגישים, אנחנו בוררים את התיקים שמגיעים לבית המשפט, שיטת המשפט אומרת הוכחה מעבר לכל ספק סביר.

רציתי לדעת האם פער כזה קיים, לפי מה שידוע לך, גם בעבירות מין.

אני מוכנה לבדוק, למיטב זיכרוני והבנתי בעבירות אחרות כן, אבל אני לא רוצה להגיד, גם למשל בנושאים שבדקנו, למשל אלימות במשפחה, אז יש פער גדול בין מספר התיקים שמוגשים והתלונות, לבין מספר התיקים שמוגשים ומורשעים. רוב אלה שמוגשים, כבר מורשעים, העניין הוא שהבחינה של התיקים, -

בין התלונה לאישום,

בין התלונה, היא כל כך מדוקדקת ובעייתית, שאנחנו באמת מגישים את התיקים. עכשיו אני רוצה לסבר את האוזן של כולם, חלק גדול מהתיקים שמוגשים, התלונות שמוגשות למשטרה בכלל, אני לא מדברת על עבירות מין, אבל זה כולל גם עבירות מין, זה מראש מי שמתלונן לא יודע אפילו מי פגע בו. זאת אומרת זה עבריין לא נודע, לכן הפערים האלה.


בעבירות מין יש איזה, צריכים לסייג, בעבירות מין יגידו מחקרים ובצדק, שעבירות מין בדרך כלל מבוצעות דווקא על ידי אנשים המוכרים לאנשים שנגדם העבירה נעברה. זאת אומרת שעבירות המין הן לא כמו בעבירות אחרות.

יש הרבה פסקי דין של פגיעה בקטינים, שמופיעים הרבה מאוד מקרים בתוך פסק הדין עצמו, שהנאשם עצמו מספר על מקרים, עד שזה הגיע להרשעה, זה גם משהו שמשפיע על החקירה.

זה אני יוצאת מנקודת הנחה שיש דיווח לוקה בחסר או אי דיווח או כל מה שתקראו לזה, זה אנחנו מראש יוצאים מתוך הנחה שבעבירות מין יש תת דיווח, מתוך הנחה כזאת אני יוצאת.

אנחנו ניתן לנציגת משרד המשפטים עוד הערה ואז אנחנו נתחיל לקרוא.

ההערה היחידה שיש לי, שאנחנו צריכים לזכור שאפילו אם יהיו לנו את מלוא הנתונים שהגורמים הרשמיים יכולים לתת, לא תהיה לנו תמונה שלמה וזאת בגלל חתך הדיווח. כמו כן אני חושבת שצריך לקבוע את מה שנעשה בכנסת בשילוב עם מה שנעשה על ידי מר דוד כהן, שהוא מומחה לדבר, ושהוא גם מצביע על כך –

מרכז המידע עשה את עיקר העבודה, מה שבעולם, לא מה בישראל.

גם הוא עשה את עיקר העבודה בעולם, אבל כאן גם צריך לבדוק מה היה הייתה ההגדרה של רצידיביזם בכל מחקר, האם זה הרשעות קודמות, האם זה שהם היו בבית סוהר, האם זה התנהגות מינית, האם זה תלונות, האם זה מבוסס על מה שהוא אמר, האם זה מבוסס על מה שהמשטרה אמרה.


גם חלק מהדברים אם אינני טועה, חלק מהמחקרים שנעשו, התבססו על עברייני מין שעברו תהליך טיפולי, אם אני לא טועה. על זה בוודאי שצריך להבין –

זה לא רק אחוזים, זה גם סוגי הפשע.

זה סוגי הטיפול שהם קיבלו.

סוגי עבריינים.

סוגי עבריינים, או.קי.

הדבר השני שרציתי להגיד והאחרון, הוא שהסיבה לחוק הזה היא לא רק רצידיביזם, הוא גם, לא רק, אלא שהנזק העמוק שמתחולל כתוצאה מעבריינות מין, והדפוסים המייחדים עברייני מין, הם המצדיקים חקיקה כזאת בעינינו.

תודה רבה, היועצת המשפטית אפרת.

אני מסכימה שהנתונים לא מספרים את כל הסיפור, אבל אנחנו כן תוך כדי תהליך החקיקה הזה, צריכים להיות מאוד ערים לנתונים שקיימים, לנתונים שיש לנו ולא רק לנתונים שאין לנו. הנתונים שיש לנו מצביעים על כך שהרוב של עברייני המין לא חוזרים על ביצוע עבירה נוספת, לפחות אין תשתית עובדתית –

זה לא נכון, אתם כל הזמן נותנים נתונים לא נכונים.

אני לא מוכנה לדבר בצורה כזאת .

תן לה בבקשה לומר את מה שהיא רוצה להגיד, בבקשה.

אני חושבת שנעשתה כאן עבודה רצינית, לפחות מבחינת בדיקת הנתונים בעולם, על ידי המ.מ.מ. למשל, והנתונים הללו, הנתונים שיש, מצביעים על כך שרוב עברייני המין אינם חוזרים לבצע עבירה נוספת, או לפחות אין בסיס נתוני, ברור, להגיד שכן. זה מבחינה עקרונית, זה צריך להשליך בצורה משמעותית על סוג המקרים בהם אנחנו מוכנים להחיל את החוק הזה.


אנחנו לא יכולים לשכוח שלקחת אדם שסיים לרצות את מלוא עונשו, להכפיף אותו למשטר מגבלות, זה דבר מאוד, מאוד בעייתי, מאוד , מאוד חמור –

ושילד יפגע על ידו זה לא משמעותי? אתם מגינים רק על אזרחים בוגרים לא על ילדים שנפגעים?

לעשות את זה בלי תשתית עובדתית ברורה, זה דבר מאוד בעייתי.


אני מבקשת, אנחנו הרי לא מדברים כאן על אנשים שנקבע לגבם שהם לא כשרים לעמוד לדין, שהם לא אחראים על מעשיהם, שאין להם אפשרות לבחור בעתיד כיצד להתנהג. אנחנו מדברים על אנשים שברמה החברתית, נקבע לגבם שהם כן אחראים על מעשיהם ושלפחות מבחינה תיאורטית, ברגע שהם סיימו לרצות את עונשם, הם יכולים לבחור בעתיד כיצד להתנהג.


אנחנו מאפשרים לאנשים לקבוע את רמת המסוכנות שלהם, במבחנים שמגיעים לדייקנות שלכל היותר שמונים אחוז במקרים הקיצוניים של מסוכנות גבוהה, במקרים הבינוניים של מסוכנות בינונית מגיעים לרמת דייקנות של חמישים אחוז, ואנחנו מאפשרים על סמך הערכות מסוכנות כאלה, שלא יכולים גם ברמה התיאורטית להגיע למאה אחוז, כי בכל זאת מדובר באנשים בעלי בחירה חופשית, ואנחנו מאפשרים על סמך זה להטיל מגבלות שכביכול אינן בגדר ענישה. אני חושבת שזה דבר מאוד מסוכן וצריך לבחון את זה באופן מאוד, מאוד זהיר ומאוד, מאוד דייקני.

אני רוצה בקיצור, אני רוצה להזכיר לגברת מרגלית הנכבדה, שגם לקורבנות יש זכויות, אני חושבת שאתם שכחתם את זה לגמרי, אתם והסנגוריה, נוצר כאן מצב שיש הרבה אנשים שנלחמים מלחמת אמוק למען העבריינים, ואף אחד לא פותח את הפה חוץ מאיציק קדמן, תודה, למען זכויותיהם של הקורבנות.


אני רוצה להגיד שלקורבן זה מאה אחוז, הסבל, הנזק, המכוות ברזל הזאת, זה לכל החיים וזה מאה אחוז. על זה צריכים לחשוב, לכן אני אומרת שלא נשכח.


שלא נשכח את האיזון גם לטובת הקורבנות.

אני לא שוכחת את האיזון, היא אמרה שיהיה בסיס הדיון.

חבל שהתחלנו להתנצח, מפני שיושב ראש הכנסת הנוכחי, ויושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט הנוכחי, עוררו בגדול את נושאי נפגעי העבירה, והכנסת התחילה להתעסק בזה בגדול, עד כדי כך שאנחנו נעצרנו, לא נעצרנו סתם בנושא במקרה היועצת המשפטית אפרת רוזן ואני מעורבים בזה. אנחנו נעצרנו לא סתם בנושא, אנחנו נעצרנו כי הגענו לשר האוצר שיקבע לנו תקציבים רב שנתיים לנושא. זאת אומרת הייצוג הזה כנראה יגיע, ואנחנו כנראה לא נבטל את מה שעשינו בעניין. אני לא אומר שהערתך הייתה מיותרת, אבל הערתך מובנת, קיבלנו, זה מובן.

אנחנו נתחיל בעמוד 5 לנוסח שיש בפניכם, אני רק אזכיר באיזה נקודה אנחנו נמצאים. אנחנו דנו בפרטים א' וב' שמדברים על הערכות מסוכנות. אנחנו קבענו מנגנון שאומר שכל עבריין מין, שהורשע בעבירת מין, יעבור בשלבים שונים של ההליך הפלילי, הערכת מסוכנות שתקבע את הסיכון שנשקף-

כל עבירת מין?

כל עבירת מין, התפיסה הייתה, הצעת החוק בעצם בא לקבוע שני מנגנונים, אחד הוא מנגנון של שיקום והשני הוא מנגנון של פיקוח ומעקב. התפיסה הייתה שאנחנו לא מטילים את אותם מנגנונים על כל עבריין מין, רק בגלל העובדה שהוא הורשע בעבירת מין, אנחנו מטילים אותם רק לאחר שעבריין המין עבר את הפרוצדורה של הערכת הסיכון, ונקבע כלפיו, אנחנו נקבע אז באיזה רמת סיכון שהוא מסוכן ושהוא יחזור לבצע עבירות מין נוספות. ורק לגביהם אנחנו קובעים את מנגנון הפיקוח.


אנחנו נתחיל מהפרק של הפיקוח ומעקב, אנחנו עזבנו עכשיו את פרק השיקום.


אנחנו בעמוד 5, סעיף 15. בפרק זה –

"אשפוז" - אשפוז בבית חולים, לפי סעיף 15 ב לחוק טיפול בחולי נפש;

" צו אשפוז" - כמשמעותו בסעיף 15 ב' לחוק טיפול בחולי נפש;

"מאסר בפועל" – לרבות מאסר על תנאי שהופעל, ולמעט מאסר בפועל אשר בית המשפט החליט שעבריין המין ישא את כולו בעבירות שירות לפי סימן ב1 בפרק ו1 לחוק העונשין;

"שחרור" – לרבות שחרור על תנאי.

חובת פיקוח ומעקב

16. עבריין מין יהיה תחת פיקוח ומעקב בהתאם להוראות פרק ז, כדי להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות בידי עבריין מין.

הקמת יחידת פיקוח ומעקב

17. השר לביטחון הפנים יקים יחידות פיקוח ומעקב, בפרק זה יחידות הפיקוח, שתפקידן להפעיל פיקוח ומעקב על עברייני מין, בהתאם להוראות פרק זה, כדי להגן על הציבור ולמנוע עבריינות מין חוזרת.

(ב) תפקידי יחידות הפיקוח יהיו אלה:


(1) להפעיל פיקוח ומעקב על עברייני מין.


(2) להמליץ בפני בית המשפט על פי הערכת מסוכנות על תנאי פיקוח ומעקב לעבריין מין.


(3) להתעדכן בדבר פרטיהם של עברייני מין, שיש עליהם חובת התייצבות לפי חוק זה
ולשמש מוקד להתייצבותם.


(4) לנהל מרשם הכולל את פרטי עברייני המין בהתאם להוראות חוק זה כדי לאפשר


פיקוח על עברייני מין.


(5) לקיים קשר שוטף ותדיר עם עברייני מין שהם תחת פיקוח ומעקב.


היה פה רק הבהרה של שב"ס והמשרד לביטחון פנים –

אולי רק אני אבהיר, דובר על כך וזה גם היה בתיאום עם משרד המשפטים ועל דעת המשרד לביטחון פנים, שמי שיבצע את הפיקוח והמעקב, יהיה שירות בתי הסוהר, לכן מן הראוי שירשם, בין אם זה ירשם במסגרת סעיף 17 לאחר המלים – פיקוח ומעקב, ובין אם זה ירשם בסעיף 23 בהמשך, שזה מי שמבצע זה שירות בתי הסוהר. אני אומר בתיאום בין משרד המשפטים, משרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר, ששירות בתי הסוהר לוקח על עצמו את הנושא של פיקוח ומעקב.

אפשר לדבר על זה.

אפשר לדבר על זה, אני אומר מה שסוכם בין הגורמים המשרדיים.

אדוני, רשמנו את ההערה, חשוב לי שהיושב ראש הקבוע יגיב על זה, כשהוא ייכנס אני אעיר תשומת ליבו לנקודה, חבר הכנסת לוי, בבקשה.

אני רוצה להבין מה ההיגיון ששירות בתי הסוהר יפקח על זה, אני חושב שזה לא נכון, כלומר מכמה וכמה סיבות זה לא נכון. קודם כל האיש הזה הוא כבר לא תחת השב"ס, והוא כבר ריצה את עונשו, למה שהוא יהיה קשור בכלל לפיקוח של שירות בתי הסוהר, יכול להיות שהוא יגיע לבתי הסוהר עוד פעם, עוד פעמיים, אז למה שלשירות בתי הסוהר יהיה כבר מעקב על מה שהוא עשה כשהוא לא היה שם, למה לתת לאדם תווית של אסיר, כשהוא בבית? יבואו אליו אנשים עם מדים של שירות בתי הסוהר או בלי מדים או מכתבים וכו'. אני חושב שזה רעיון לא טוב.

אני רוצה בהערה לומר, א' חלק גדול מהאוכלוסייה, במיוחד המסוכנים שבהם, הם כאלה שיושבים במאסר והטיפול, יש בהם טיפול שנעשה במשך שנים בתוך בתי הסוהר –

אנחנו מדברים פה על אנשים שהם מחוץ –

אני יודע, אני מדבר, ואז יש מה שנקרא המשכיות לאחר השחרור. ב' שירות בתי הסוהר מפקח על אנשים שלא יושבים במאסר, שירות בתי הסוהר הוא זה שעושה את הפיקוח על עובדי השירות, שהם אומנם כאלה שנשפטו, ומאסר – אבל הם אזרחים לכל דבר והם לא בבתי סוהר ויש את הניסיון הזה.

אני אגיד לך, אני הייתי מעדיף לדון בזה בסוף הפרק לחזור לזה. ב' אני הייתי אולי חושב, אני לא יודע, כיוון שלא כתוב כאן איזו יחידות ואיך, יכול להיות שצריך להשאיר את היחידות בתקנות. יכול להיות שצריך לקבוע כרגע שהשר לביטחון פנים יקים יחידות, יכול להיות שלאחר שנגמור את החוק, אני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק, שזה שירות בתי הסוהר, ואם נרצה להחליף ואם נרצה לשנות, אני בכל אופן הייתי מציג שזה יהיה משרד החינוך, לא בתי הסוהר, משרד החינוך ממלא את תפקידו.


אבל זה יכול להיות יש לנו שירותי ורווחה של מעקב, של קציני מבחן, שהם מנוסים בזה, יש לנו מנגנונים שכבר קיימים. לכן אני מציע אולי לא לכתוב את זה, אם רוצים לכתוב, בואו נפתח דיון.

רק מילה אחת, הסיכון בזה שלא כותבים, שהדברים מתמסמסים ואז התקציב , אין תקציב לשום דבר זה מה שיקרה. יהיו לנו מילים יפות, -

קבענו שהשר לביטחון פנים והוא יקבע את התקנות.

אומנם אני יכולה לחכות, כי זה לא הערה לעצם הגוף שיעשה את הפיקוח, אני רציתי להתייחס לתפקידים של יחידת הפיקוח. אני חושבת שצריך לקבל הסבר יותר מפורט, מה בדיוק תפקידי יחידת הפיקוח, כי זה לא מובן לפחות לי זה לא מובן מתוך נוסח החוק. יותר מזה, לא ברור התפקיד של יחידת הפיקוח בכל הנוגע להמלצות שמובאות בפני בית המשפט.


על סמך מה, איזה נתוני ידע וגופי ידע יש בפניו כשהוא ממליץ לעשות, איזה תנאים יהיו לפיקוח. הרי כשאנחנו באים לקבוע, יש לבית המשפט הערכת מסוכנות, יש לו המלצה של קצין שיקום.

אני רוצה להסביר את זה, כרגע נקודת המוצא שלנו, כרגע אין את השיקום, אנחנו דנים עכשיו רק בפיקוח, אנחנו לא יודעים מה יהיה עם השיקום.

מה זאת אומרת אנחנו לא יודעים, זה חלק מהחוק.

בגלל שכרגע אמרנו, אנחנו שמים את השיקום בצד.

לא אמרנו שאנחנו שמים את השיקום בצד, אמרנו שאנחנו דנים בשיקום אחרי הפיקוח.

בסדר, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה – רינת אנחנו לא נדע מה יהיה המהות, עד שלא נדון בזה.

עדיין מבחינת גוף הידע, לא ברור לי –

היא צודקת, הרי הא בהא תליא, אם השיקום והפיקוח מעורבים אחד בשני, אז גורמי הפיקוח צריכים להיות מעורבים עם גורמי השיקום.

כן, אבל כיוון שבדיון הקודם התעוררו מחלוקות קשות לגבי השיקום – אנחנו לא יודעים אם הוא יהיה בכלל.

אני לא יודעת אם אנחנו לא יודעים אם הוא יהיה, אנחנו אמרנו שהחוק הזה עומד על מספר רגליים שהוא צריך את שלושתם, רק אמרנו שמבחינת סדר הדיון, אנחנו כרגע דנים על הפיקוח ומעקב, אז אני שואלת, את יודעת מה, בלי קשר לקצין שיפוט, אני שואלת איך, על סמך מה, מהם גופי הידע, על איזה ידע מתבססת יחידת הפיקוח והמעקב, כשהיא ממליצה בהתחלה או.קי. , בשלב הראשון, על הכלי שיש לנקוט לצורך הפיקוח, על בסיס מה?

מלכתחילה בעת שדנו בהצעת החוק, אכן לא היה ברור שהפיקוח והמעקב יבוצעו על ידי המשרד לביטחון פנים באמצעות אחת היחידות שלו ולא משנה איזה. במהלך הדיונים ומתוך ראייה של חשיבות הנושא, השר לביטחון פנים הסכים לקבל על עצמו את האחריות לנושא הזה, במסגרת הדיונים הפנימיים שלו, הוא החליט שמי שיטפל בזה, זה שב"ס.


אכן אין צורך לתקן את זה במקום הזה, ואולם בהחלט הדבר יחייב תיקון חקיקה בפקודת בתי הסוהר, שתאפשר להם לעשות את הדבר.

נציגת משרד המשפטים רוצה להתייחס לנושא של התפקידים והייעוד של יחידת הפיקוח?

כן, אני רציתי פשוט להסביר שהקונספציה של החוק הזה היה שעבריין המין עטוף במעטפת של צעדים כשהוא משוחרר לקהילה, שהם כוללים א' את השיקום, ב' אכיפה מסוימת. לכן הפיקוח והמעקב צריכים להיות מבוצע על ידי גוף אכיפה, לא על ידי גוף חינוך או שיקום או רווחה, צריכים להיות שני הדברים, למה? משום שבספרות על עברייני מין נמצא שבעוד שהשיקום הוא נורא חשוב, כמו לכל בן אדם שהוא בעל רשות לעשות את הטוב ואת הרע, חשוב גם שיהיה איזה שוט מונח על צווארו, מבחינת מה שקוראים בספרות המקצועית אור אלס פקטור.

אבל מה העיקר, בין שני הגורמים האלה, מה העיקר. אני שואל אותך, מה הדבר המרכזי בין שני הדברים, בין – שני הדברים, בין הפיקוח – יש פה אכיפה ושיקום.

אני חולקת על זה, שניהם חשובים, אני מסבירה את הקונספציה של החוק, יכול להיות שיגיעו למסקנה שאם אין לנו מוצא ואין לנו זמן לעשות את הכול, אז לפחות נעשה את הפיקוח, זה אני לא שוללת. אבל אם אנחנו עושים את החוק כפי שזה צריך להיות –

היושב ראש, התחלנו לקרוא את המסמך, והגענו לסעיף 17, קראנו אותו עד סופו, אנחנו בפתח סעיף 18 ועלתה הנקודה, אם אתה שם לב בשורה הראשונה של סעיף 17א, כתוב – יחידת פיקוח ומעקב. אומר לנו נציג המשטרה , אני עושה סיכום של מה שהיה פה בעשר דקות, רבע שעה אחרונות, היושב ראש , סוכם – השר לביטחון פנים, סיכם והסכים, שהיחידה שתפקח ותעקוב תהיה השב"ס. עלה חבר הכנסת לוי ואחרים שהעירו – למה השב"ס ואז נציגת משרד המשפטים הסבירה לנו מה הייעוד והתפקידים של חובת הפיקוח והמעקב, מה אנחנו רוצים להשיג.

אנחנו יודעים מה זה,

היושב ראש, אתה נעדרת, אז אני אומר לך שזה היה הנושא, הנושא היה למה שב"ס ומה התפקידים, מה הייעוד של הפיקוח והמעקב, שחבר הכנסת לוי יש לו השגה על זה שזה השב"ס. כאן אנחנו עומדים, בפתח סעיף 18.

אני רק רוצה לומר כך, בהקשר לעניין הזה, אני לא רוצה לוותר על איכות החקיקה, גם בלחץ הזמן שבו אנחנו נמצאים ובלחץ האירועים, אבל בכל אופן אני כן רוצה שנביא לנגד עיננו את העניין שאם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור ואני חושב שחשוב שהוא יעבור, לפני שהכנסת מתפזרת, נצטרך להיות מעשיים ותכליתיים.


למשל השאלה האם זה שב"ס כן או לא, היא שאלה חשובה וראויה, אבל היא לא בהכרח שאלה משפטית, היא שאלה ביצועית. אם הממשלה כבר החליטה, אני לא חושב שיש לי כעת את היכולת להיכנס , זה נושא שהייתי עובר עליו.

יש לזה השלכות מבחינת המסר שנשלח לאותו אדם.

אין צורך, כתוב פה מספיק, השר לביטחון פנים יקים את יחידת הפיקוח.

הערה אחרת, מזוית אחרת לגמרי על סעיף 17 אני לא , אני מהסנגוריה הציבורית, אני לא מומחית בדיני נזיקין, אבל על פניו זה נראה שהסעיף הזה פותח את המדינה, יהיה אשר יהיה האורגן אשר ינהל את זה, פשוט חושף אותה להרבה מאוד תביעות נזיקיות במקרה ותהיה עבריינות חוזרת, שאלה אם זה –

למה חייבת בנזיקין אם תהיה עבריינות חוזרת? למה היא לא חייבת היום, היא יכולה גם היום להיות חייבת.

על פניו שנדמה שבמקום שתהיה עבריינות חוזרת, בטח לגבי עבריינים שיהיו כפופים לפיקוח –

למה?

יתחילו לשאול שאלות האם הפיקוח נעשה כמו שנעשה, האם באמת התעדכנו בפרטים, האם –

אז אני לא מבין מה את רוצה להגיד בזה?

אנחנו הערנו את זה כהערה לשים לב, אין לנו אינטרס.

בואו נתקדם.

סעיף 18 – צו פיקוח ומעקב.


9(א) בית המשפט רשאי לתת לגבי עבריין מין, צו פיקוח ומעקב תקופה שיקבע (בחוק זה – צו פיקוח) על פי הערכת מסוכנות ועל יסוד המלצת יחידת הפיקוח בדבר תנאי הפיקוח והמעקב המומלצים עבור עבריין המין, אם דבר לאחר שקיים דיון בעניין, שיש סיכון ממשי שעבריין המין יחזור לבצע עבירות מין חוזרות.


מוצעות פה מספר גרסאות לדיון. אני מציעה שנגמור את הפרק ואם אחר כך יהיו דברים שנצטרך להבהיר לגבי התפקידים מבחינת הסעיף שמבהיר מה התפקידים, אז נחזור לסעיף התפקידים.


יש פה כמה גרסאות לגבי רמת הסיכון שאנחנו דורשים על מנת להטיל על אדם צו פיקוח ומעקב, כמו שאתה רואה אנחנו שינינו את זה מהדיון הקודם, בדיון הקודם הנוסח שהיה חייב את בית המשפט לתת צווי פיקוח, זה לא היה סמכות שבשיקול דעת, שינינו את זה פה לסמכות שבשיקול דעת, הנטל מוטל על המדינה לבוא לבית המשפט, להגיד לו אנחנו מבקשים צו פיקוח על הבן אדם הזה.


עכשיו השאלה היא לגבי רמת הסיכון הנדרשת, על מנת להטיל את הפיקוח על הבן אדם. מוצעות פה כמה גרסאות, הראשונה סיכון ממשי, הכוונה היא לסיכון שהוא לא סיכון של מה בכך, גרסה ב' היא וודאות קרובה, גרסה ג' –

מה זה עבריין מין?

עבריין מין מוגדר כמי שהורשע באחת מעבירות המין, שמדובר על פרק עבירות המין.

זה מחזיר אותנו לשאלה הקודמת, של הנתונים.

כן למרות שאנחנו דנו בזה בדיון הראשון שהיה לנו בוועדה , ואמרנו אנחנו לא נעשה את החלוקה על בסיס איזה שהיא בדיקה טכנית, אם זה עבירה כזו או אחרת, אלא על בסיס הערכת מסוכנות, מה רמת הסיכון שנשקף מבן אדם, כי אמרנו, ונתנו לנו פה דוגמאות. יכולה להיות עבירה שהיא נחשבת עבירה מאוד קלה, אבל רמת הסיכון שנשקף מבן אדם היא מאוד גבוהה. ויכולה להיות עבירה מאוד חמורה, שרמת הסיכון היא נמוכה.

זה בעייתי מאוד.

אנחנו לא דנים בזה כרגע, אמרנו נחזור לזה, נוכל לדון.

לא, אבל לא כדאי שנדבר על זה עכשיו, לא החלטנו, נדבר על זה. אני לא מקבל את מה שהיא אומרת.

לא, אבל זה משליך גם על המבחן עצמו. כשאנחנו מדברים על הטלת מגבלות ואני אחזור על זה עוד פעם מכיוון שאדוני לא היה פה, כשאנחנו מטילים מגבלות על אדם שכבר סיים לרצות את עונשו, אדם שהוא מוחזק כאחראי על מעשיו, שיש לו כביכול יכולת בחירה בין טוב לרע, יש לנו מנגנון הערכת מסוכנות שמגיעה לרמת דיוק, במקרים הטובים, במקרים של מסוכנות גבוהה, כאשר מעריך מסוכנות קובע מסוכנות גבוהה, מדובר על רמת דיוק של שמונים וחמישה עד שמונים אחוז. כלומר אנחנו לוקחים סיכון מחושב, סיכון מחושב גדול, של הטלת מגבלות, על אדם שכבר סיים לרצות את עונשו, ושלאמיתו של דבר הוא לא רצידיביסט, הוא לא יבצע שוב עבירות.

השמונים אחוז זה מה?

השמונים אחוז כאשר מעריך מסוכנות ותתקן אותי אם אני טועה, כאשר מעריך מסוכנות לוקח אדם שסיים לרצות את עונשו, ומבצע הערכת מסוכנות, הוא קובע רמת מסוכנות גבוהה, רמת הדיוק, רמת הנכונות של הדבר הזה, כפי שהבנתי מאנשי המקצוע, נעה בין שמונים לשמונים וחמישה אחוז.

זה המון, זה לא יכול להיות.

זה רק לגבי המסוכנות הגבוהה.

זה לגבי המסוכנות הגבוהה, לגבי המסוכנות הבינונית, כאשר באים ואומרים מסוכנות בינונית, יש חמישים אחוז סיכוי שזה טעות. כלומר ככל שעולים ברמת המסוכנות, כך עולה גם רמת הדיוק. מה שאנחנו צריכים להבין כאן ככל שאנחנו מנתקים את הקשר בין המנגנון הזה שאנחנו רוצים להטיל על אנשים, ששוב, רוב עברייני המין לפי הנתונים שיש לנו, הם לא רצידיביסטים, ככל שאנחנו רוצים להטיל מגבלות על אנשים, אנחנו צריכים שיהיה איזה שהוא קשר מידתי בין המגבלות וסוג המגבלות שאנחנו מטילים לבין העבירה שהורשע בו.


אסור לקחת אדם שהורשע בעבירה קלה, גם אם נקבעת –

מה זה עבירה קלה?

עבירה קלה זה אדם שעד היום לא פגע בזולת בצורה קשה.

רבותיי, זה לא מתאים לכם, או שאתם רוצים להתייחס לזה אמוציונאלי, או שאתם רוצים שיהיה כאן ניתוח רציונאלי, תחליטו. אני יכול לכבד את זה שזה דבר אמוציונאלי, אבל לפחות שתהיה לכם מודעות לזה. אתם מגיבים כאילו, היא אמרה, יש עבירות קלות עבירות יותר קשות, בעבירות מין, מה לעשות, זה החיים. גם בגיהינום יש מדורים לכאלה שהיו כאלה וכאלה שהיו כאלה, מה לעשות.


בואו ננסה רגע להבין את הדברים, נוציא מפה חוק בסוף, אל תפחדו.

יש כאן משהו שמשנה ברמה המאוד יסודית את התפיסה שלנו לגבי עבריינות, את התפיסה שלנו לגבי התגובה של החברה, אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד מחושבת ומידתית, ולא על פי –

לילה, שמענו, בסדר, אני מבקש לעצור רגע. מה השאלה?

השאלה היא איזה רמת סיכון אנחנו דורשים שתכתב בהערכת המסוכנות, על מנת שעל בסיסה בית המשפט יהיה רשאי להטיל פיקוח.

יפה, הבעיה בעיני היא ההמשך של התהליך. כלומר, אם אני יודע היום שאנחנו עומדים בקריטריונים האלה, של רמת סיכון גבוהה, שמונים וחמישה אחוז דיוק, ורמת סיכון בינונית חמישים אחוז דיוק, ורמת סיכון נמוכה, אז אני לא יודע כמה.

עולה, ככל שאתה – רמת הדיוק עולה גם לחיוב –

כשאתה אומר אדם מוכרז שאין בו סיכון בכלל, מה רמת הדיוק, כמה מהם –

גם באותה רמת דיוק שאתה אומר שבן אדם ברמת מסוכנות גבוהה.

שמונים וחמישה אחוז,

ככל שהניבוי, שההערכה מתייחסת לדרגות האמצעיות, כך הוא פחות מדויק. הקצוות יותר מדויק.

אני רוצה להבין בנתונים. כאשר אני אומר על אדם שהוא ברמת סיכון נמוכה מאוד, ואני מביא כאלה מאה איש, אז בחמישה עשר מהם אני עלול לטעות.

כן,

זה מה שאמרתם לי,

כן , נכון,

כמו שאמרת ההיפך, שאם אני אגיד שהם ברמת סיכון גבוהה, בשמונים וחמישה אחוז אני אהיה צודק. לגבי שמונים וחמישה איש מהם אני אהיה צודק.

אם אני מקבל את הנתונים של לילה, כן,

איזה נתונים?

לגבי רמות הדיוק.

זה היא קיבלה ממך.

לא, לא, רמות הדיוק, זה אני אמרתי, זה אני הדגשתי את זה, רמות הדיוק, ככל שאתה משתמש ביותר כלים שלובים, רמות הדיוק עולה. אני מודה, אף פעם אנחנו לא עוברים את התשעים אחוז, NEVER, אבל רמת הדיוק במקרים הבינוניים אנחנו יכולים לשפר אותה.

קודם נבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו אומרים שאדם שיש לגביו, הערכות המסוכנות כך אני מבין, ניתנות בארבע רמות או בשלוש רמות, גבוה, בינוני, נמוך . כן?

אנחנו בדרך כלל אומרים את זה בשבע, נמוך מאוד, נמוך, בינוני, בינוני גבוה, גבוה ולזרוק את המפתח .

תיקח עכשיו אבל אז שיעור הדיוק יכול לסטות בתוך הקבוצות,

נכון,

אז ניקח שזה יהיה יותר גס, ניקח שלוש רמות אחת תשקלל לי לשלוש, נמוך, בינוני, וגבוה. עכשיו אני מבין כנתון, שאתה נותן לנו, שאתה אומר כך – כאשר אני אעשה סטטיסטיקה, לגבי מאה איש, עברו את בדיקת ה מסוכנות, ונקבעה לגביהם רמת מסוכנות גבוהה, שמונים וחמישה אחוז מהם יהיו רצידיביסטים, הם יחזרו ויבצעו עבירות.

בערך, כן,

לגבי אלה שהוכרזה רמת סיכון בינונית, אז יהיו חמישים אחוז, לגבי אחרים אנחנו יכולים לטעות בערך בחמישה עשר אחוז.

נכון, רמת הדיוק ברמות הבינוניות היום הוא קצת יותר גבוה מחמישים אחוז, הוא משתפר כל הזמן, היום הוא לא הרבה יותר גבוה מזה.

אז נגיד חמישים אחוז, זאת אומרת שאם אני לוקח מאה איש, שהוכרז עליהם רמת מסוכנות בינונית, חמישים מהם יהיו רצידיביסטים, יחזרו יבצעו עבירות.

לא, חמישים אחוז מהאנשים שאני אמרתי שהם יחזרו, יחזרו.

לא אתה לא אמרת עליהם שהם יחזרו. אתה לוקח בן אדם ואתה אומר הוא נמצא ברמת סיכון, גבוהה, בינונית, נמוכה. כשאתה על מאה איש, לקחת מאה איש ואמרת המאה איש האלה הם שייכים לקטגוריה של רמת סיכון בינונית. חמישים איש מהם, יבצעו אחר כך עבירות נוספות.

אתה לא תגיע ברמות בינוניות לחמישים אחוז רצידיביזם.

עזוב רגע את הביטוי רצידיביסט, בית המשפט שולח לבצע הערכת מסוכנות לאלפי אנשים, למאות אנשים. אנחנו לוקחים את התעודות שהמומחים כתבו ומחלקים אותם לשלוש קבוצות, אלה שהיו רמת סיכון גבוהה, בינונית ונמוכה.


נגיד שלא עשו יותר שום דבר, אישרו לאנשים האלה ללכת, שחררו את כולם מבית הסוהר כולם הלכו ברחוב וכו'. ההערכה היא שעל כל מאה איש ששוחררו, כשיש רמת סיכון גבוהה, עדיין יש רמת סיכון גבוהה לגביהם, שמונים וחמישה איש מתוך המאה יבצעו עבירות ברחוב.

בדיוק,

תנו לו רגע הוא בכל אופן מתבלט.

זה לא בדיוק,

אז תסביר לנו,

אני אנסה, אני משתמש בכלים בסוף, סטטיסטיקה זה אף פעם לא היה הקלף החזק שלי. כשאנחנו מדברים על רמת מסוכנות גבוהה, חזרה לבית סוהר, נניח שאנחנו אומרים שברמות האלה, ארבעים אחוז יחזרו לבית סוהר. או.קי. ?

ברמה גבוהה, ארבעים אחוז?

נגיד, לצורך הויכוח, זאת אומרת אם בארבעים האלה, סליחה, באלה שאמרתי שהם ברמת סיכון גבוה והם יחזרו לבית סוהר, אני אהיה צודק שמונים אחוז מהזמן הערכה שלי.

זה מה שאני אומר לך כל הזמן.

אבל יש גם הערכות, שבן אדם יכול להיות בסיכון גבוה.

זה לא מה שאתה אמרת, זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. על כל מאה יש שישים אחוז שלא יעברו עבירה נוספת, והוא אומר רק ארבעים אחוז – זה מה שהוא אמר כרגע.

רבותיי, אני אחזור עוד פעם בצורה ברורה על השאלה. אני נמצא כרגע בבית משפט, או בועדת שליש, ועדת שחרורים וצריך לקבל הערכת מסוכנות. קיבלתי, הביאו לי מאה תיקים, עם הערכות מסוכנות, ובכל המאה תיקים כתוב- מיכאל איתן רמת מסוכנות גבוהה, איתן מיכאל, רמת מסוכנות גבוהה, פלוני אלמוני רמת מסוכנות גבוהה. מאה איש כאלה, מאה תיקים.


השאלה שלנו, מה יכולת הניבוי של האנשים שביצעו הערכת מסוכנות? ואז אתה אומר לנו, יכולת הניבוי שלהם היא שמונים וחמישה אחוז, כלומר, שאם את תיקחו את המאה איש האלה, ותשחררו אותם, אני לא מדבר על המאה ספציפיים, זה יכול להיות באלפים אני אומר רק כדוגמא, באלפים, כל אחד, את כל אלה שברמת הסיכון שנקבעה לגביהם, רמת סיכון גבוהה ותתנו להם להסתובב ברחוב, שמונים וחמישה אחוז מהם יחזרו לבצע את העבירה.


הוא אומר מתוך כלל האוכלוסייה אולי זה ארבעים אחוז.

הוא מדבר על הגבוה,

לא, אני לוקח רק את אלה שבדקו אותם כבר ואמרו שהם בסיכון גבוה. רק אלה.

הוא דיבר על אלה – כבר –

זה אמור להיות שאני מסווג ברמת המסוכנות הגבוהה, רק את האנשים האלה שאני חושב , זה קרוב לוודאי, שהם יחזרו לבצע עבירות.

אני שואל אותך, יש הבדל בין לבצע עבירה ללכת לבית סוהר? אני שואל אותך, בוא נחדד, יש הבדל בין לבצע עבירה ללכת לבית סוהר –

לא, לא, הוא מתכוון לבצע עבירה.

בסדר, הוא כל הזמן אומר ללכת לבית סוהר.

לבצע עבירה,

לבצע עבירת מין, הסיכוי שההערכה שלי תהיה צודקת, ברמות הגבוהות האלה, יהיה שמונים וחמישה אחוז שאני צודק.

אבל יש עדיין אחוז מאלה שאתה צודק שלא יבצעו עבירות, שיש להם פוטנציאל שהם אומנם מסוכנים אבל –

לא, אין דבר כזה,

מזמן שחרב בית המקדש נמסרה הנבואה לשוטים ולחזאים, זהו, אני מעריך מסוכנות.

חברים, אני רוצה גם להגיע לעיקר. כי אני בסך הכול השתמשתי בזה לגבי מה שאני חושש שעלול לקרות.


שמענו פה כבר מין הערה, עכשיו כשיהיה חוק, המדינה תהיה אחראית בנזיקין. אז אני מפחד או האם לא תהיה נטייה של אנשים שמבצעים הערכות מסוכנות כעת להגיד מה אכפת לי, בסך הכול הבן אדם הולך להשתחרר, אני צריך לתת הערכת מסוכנות, שיפקחו עליו, מה יכול להיות, במקרה הכי גרוע אז הוא צריך כל יום לבוא להתייצב במשטרה חמש פעמים, מה אכפת לי. ולעומת זאת, אם אני אגיד שהערכת המסוכנות היא נמוכה ועל יסוד זה ישחררו, יבואו אלי אחר כך בטענות.

יותר מזה, הכישלונות של אלה שלא ניתנה הערכת מסוכנות, יהיו גלויים לעין, הכישלונות שניתנו אובר הערכת מסוכנות, לעולם לא יהיו גלויים לעין, אף פעם לא נדע, נדע רק על הכישלונות.

את יודעת למה אנחנו נדע? כי אם אנחנו – אנחנו נדע, יש לזה בסיס במציאות. אנחנו נדע כי אנחנו יודעים ה יום את ההתפלגויות שנותנים חוגי המקצוע לגבי אוכלוסיות עבריינים. אז אנחנו יכולים היום לדעת פחות או יותר מה המדדים. כמה הם מגדירים היום כמסוכנים, בינוניים ונמוכים. יש סטטיסטיקה לדברים האלה, מישהו יודע? כמה מסך הכול הערכות המסוכנות נגמרות במסוכנות גבוהה, כמה במסוכנות בינונית, וכמה במסוכנות נמוכה. מישהו יודע? את יודעת להשיב על זה?

לא ספרתי, אבל אני אגיד שוב מה שאמרתי בישיבה הראשונה. היום אנחנו נוטים להעריך את המסוכנות יותר גבוהה ממה שהיא, במקרים מסוימים בכלל שאין שום דבר לבן אדם שהוא משתחרר. המרכז לטיפול בעברייני מין שנפתח, נפתח לפני כמה ימים.

אדוני, עם כל הכבוד מה שאתה אומר עכשיו, זה בסתירה למה שאמרת קודם.

לא,

בהחלט, מקודם הסברת לנו שאם אני לוקח את כלל הערכות המסוכנות הגבוהה, שמונים וחמישה אחוז מהם הם יהיו אנשים שאתם צדקתם לגביהם. זאת אומרת שאתם לא מותחים את זה יותר מדי, אם היית אומר לי בחמישים אחוז נהיה צודקים, אז הייתי אומר לך תשמע, אתם לוקחים מרחב יותר מדי גבוה, אתם מכניסים שם כאלה, כל אחד, כל שני הוא בכלל לא.


אבל אתה אומר לי לא, אנחנו במסוכנות הגבוהה, אנחנו לוכדים בפנים שמונים וחמישה אחוז מהאנשים, שזה אם זה אמיתי, זה מצוין, זה מכשיר ניבוי טוב מאוד. אבל, עכשיו אתה מנסה להגיד לי, אנחנו לוקחים יותר מדי. אם אתה לקחת יותר מדי, אתה לא יכול להגיע לשמונים וחמישה אחוז.

שני הדברים שאמרתי הם צודקים והם לא סותרים אחד את השני.

אז תסביר.

בהתחלה אני הבנתי שהיושב ראש שואל אותי על הכלים באופן כללי, ועל המצב נגיד הרצוי. שאנחנו מעריכים מסוכנות של בן אדם שמשתחרר, למציאות שיש עליו פיקוח. היום במדינת ישראל בן אדם משתחרר למצב שאין לו פיקוח, הוא משתחרר לרחוב.

נכון,

בגלל זה מי שממונה על הערכות המסוכנות, יש לו נטייה להעלות את המקרים הבינוניים ולהגיד עליהם שהם יותר מסוכנים, תוך כמובן שאנחנו מסבירים לבית המשפט מדוע אנחנו עושים את זה.

אבל עדיין אתם פוגעים בשמונים וחמישה אחוז מהמקרים.

לא, לא,

אתה צודק, אם אתה אומר שיש נטייה להעלות, כלומר אתה בא ואתה אומר השמונים וחמישה אחוז, האלה, הם לא –

הם כוללים את ההגזמה,

הם כוללים את ההגזמה, הם כוללים את הדלתא של הנטייה, זה מה שאתה אומר, אתה אומר אולי המציאות היא שבעים אחוז, יש דלתא של עוד חמש עשרה אחוז שאני מוציא בגלל שאין פיקוח.

לא, השמונים וחמישה אחוז הוא צודק, הוספתי אם יהיה לי פיקוח, אני אפגע במאה אחוז מהמקרים.

לא, ממש לא,

הוא אומר היום אני בודק מאה אנשים וגם עם ההגזמה שלי, בשמונים וחמישה אחוז צדקתי. כלומר, אם עכשיו לא תהיה הגזמה, הוא יצדק במאה אחוז.

לא, חס וחלילה, אני אף פעם לא אהיה צודק במאה אחוז, אם כן זה יפחיד אותי. רמת הדיוק של הכלים הנמצאים בארצות הברית, בקנדה ואנגליה, לא פה , פה, אנחנו כפי שאמרתי, פה במצב הנתון, אנחנו מעלים את, מקפיצים קצת אנשים מסוימים בדרגות המסוכנות, ככה, כי אין שום פיקוח, על מנת שבית המשפט יזהר וידע מה קורה עם האנשים האלה, ורמות הדיוק תכלס בשטח היום, הוא הערכות שלנו הם אובר מחמירים.

גם בועדות שליש, כאשר לאדם אין זכות מוקנית להשתחרר, זה משחק אחר לגמרי.

היום מה שאני אומר, כאשר החוק הזה בעזרת השם יעבור, לפני , לא יודע מתי יהיה פיזור הכנסת אבל לפני זה, אז כשיש לנו את כל הכלים על מנת לפקח על האנשים כמו שצריך, ההערכות המסוכנות יהיה בהתאם למצב הקיים.

גם אז,

גם אז רמת הדיוק תהיה מה שלילה אמרה.

אני רוצה לתרגם את מה שאתה אומר. אתה קובע כך – רמת המסוכנות היא לא דבר שאינו קשור במה שהחברה עושה, עם האסיר לאחר יציאתו. אתה אומר אם כביכול, בוא נגיד לרגע אחד, אם כביכול היה אדם שאתם יודעים שמיד לאחר מכן לוקחים אותו לאיזה שהוא מקום והוא עשרים וארבע שעות בהשגחה,

אז הוא לא מסוכן.

הייתם אומרים הוא לא מסוכן.

נכון,

זאת אומרת המסוכנות היא לא הפוטנציאל של הסיכון, שהוא יכול להיות –

זה השילוב של שני הדברים.

הוא יכול להיות עבריין מועד, ששומרים עליו, זה השילוב.

עבריין מועד תסגור אותו , הוא לא מסוכן, לכן זה השילוב.

זה לא בדיוק, אבל בוא נגיד.

מה שהיושב ראש אומר זה נכון ברמות המסוכנות היותר גבוהות, כי ברמות המסוכנות הנמוכות, אני יכול בשקט, להמליץ על בן אדם להשתחרר מבית סוהר, גם אם אני יודע שאין עליו פיקוח, כי רמת המסוכנות היא נמוכה או מאוד נמוך, ואין שום בעיה להשתחרר. וזה בלי שום פיקוח.

הבנתי, אז עכשיו אנחנו רוצים להבין, יצחק קדמן, אני שואל את זה מפיו, הוא רוצה לדעת, כשאתה אומר רמת סיכון נמוכה, ואומר אני שולח את הבן אדם ללא פיקוח, מה לדעתך אחוז הדיוק שלך וכמה בכל אופן מבין מאה משוחררים, ברמת סיכון נמוכה, יחזרו על המעשים?

רמת הדיוק היא דומה לרמת הדיוק באחוזים הגבוהים, שאני אומר, ניקח מאה אנשים שאני אומר עליהם –

שהם לא יחזרו על המעשים.

לא, שרמת המסוכנות היא נמוכה, אתה יכול להניח שאני אטעה מה שנקרא פולס נגטיב, בערך בחמישה עשר אחוז מהמקרים.

אותו דבר,

כי כמות הדיוק יורדים באמצע –

זאת אומרת שגם ביניהם אנחנו צפויים עדיין לחמישה עשר איש.

אין מה לעשות,

אני לא אמרתי שיש, אני רק אומר עובדה, זה הכול.

עבירות מין, אני לא מתייחס לעבירות אחרות.

הוא אומר לך מאה אחוז, אבל כיוון שאני לא נביא, אני לוקח טעות של חמש עשרה אחוז.

לא, אני אומר הסטטיסטיקה מצדיקה את מה שאני אומר.

אחת השאלות שעלו כאן זה איך באמת לעשות את האבחנה, כי החוק הוא באמת חוק לא פשוט, בין האנשים שהם רצידיביסטים קשים, שבאמת החוק הזה מתיר להם, לבין האנשים שאולי החוק יכול לפגוע בהם וליצור נזקים.


מה שחסר לי כאן זה מושג מאוד בסיסי, זה נושא של הסטייה, הוא לא מוזכר בחוק בכלל, אבל אחד מהדברים שהם מאוד מהותיים לנושא של הערכת מסוכנות, זה נושא של הסטייה המינית.

סטייה היא חלק ממרכיב המסוכנות, זה עניין מקצועי, אני לא צריך עכשיו עוד סטיגמה חדשה, יש לי מספיק את העניין של הערכת מסוכנות, זה כלי אלגנטי, אנשי מקצוע צריכים לדעת שאדם שיש לו סטייה, אני לא צריך עכשיו לקבוע שהוא סוטה, אני לא צריך את זה, יש לי את זה לא ישחררו.

אני באמת חושבת שצריך לקבוע אמות מידה מאוד אחראיות, אבל קצת ככה בקטע של נזיקין, לא הבנתי את ההערה, זה בא להטיל עלינו איזה שהוא מורא? למה אני מכוונת? לועדת חוקה כל יום מוציאה חוקים שבית המשפט יעצור לא יעצור בתנאים כאלה, החוק קובע תנאים לשחרור במעצר, בית המשפט משחרר ממעצר, בעצם אדוני, בכל המקרים האלה עושים הערכת מסוכנות, בלי שזה יהיה כתוב בשום מקום, כי איך בית המשפט או המשטרה קובעת.


אז להגיד שפתאום בא החוק ועכשיו להמציא את הנושא של נזיקין –

למה את עכשיו מכניסה את זה? אחריות של עובד מדינה, בכל אופן אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, אני רק רוצה לומר שאחריות המדינה בנזיקין, ואחריות עובד ציבור בנזיקין, הם קיימים והם יחולו גם על המקרים האלה, כמו על כל מקרה אחר. אז אנחנו לא משנים כעת את האחריות של המדינה.


נחזור, אני רוצה רגע לסגור את הנקודה שנדע איפה אנחנו עומדים. אנחנו מדברים על ההחלטה של בית המשפט – אם סבר לאחר שקיים דיון בעניין, יש לנו שלוש אפשרויות, שיש סיכון ממשי, קיימת ודאות קרובה, גרסה ג', סיכון גבוה, וגרסה ד', לא לציין את סוג הסיכון.


אני הייתי חושב, אני מציע, שאנחנו נכתוב את המילה סיכון ללא שום תוספת, ככה נראה לי, ונשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט, בהתאם לנסיבות, לפעמים זה יהיה מאוד, מאוד, אני מסתכל כרגע על המסר שאנחנו נמצאים פה ועל נקודת האיזון הנכונה.


האם אני יכול לקבל חוק במדינת ישראל, שאומר שיש מצב של סיכון שילדים יפגעו, ואני אומר לשופט, למרות זאת תשחרר את הבן אדם.


אני אומר אם יש סיכון, תעשה משהו, אתה רשאי, אם אין סיכון, אתה אפילו לא רשאי, יש סיכון ואתה אפילו לא רשאי, זה נראה לי מאוד קיצוני לכיוון אחד. אם אני אגיד רק סיכון אתה חייב, זה גם קצת בעיה. אבל אם יש סיכון ואתה רשאי, זה נראה לי הכי בסדר.


עכשיו נשמע את המתנגדים.

צריך לראות באמת, דברים שלילה התחילה להגיד ואני אגיד אותם בכיוון קצת אחר. צריך לראות שמצד אחד יש לנו הערכת מסוכנות, שהיא ודיויד חוזר ואומר את זה, היא כלי יחסית חדש, הוא מאמין שהוא כלי יותר טוב ממה שהיה לפני שלוש ארבע שנים, אבל הוא מאמין כי אין מספיק -.


עוד דבר שדיויד אומר לנו הוא אומר לנו אני בתור איש מקצוע, לעולם לא אגיד שיש סיכון.

מה את רוצה לומר?

הוא אומר אם אני אבדוק למעשה כל אחד מהאנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן אני לא אגיד-

אבל את לא בדיון עכשיו, את מפספסת, סליחה, אני אשמע את דעתך, אני רוצה לשמוע את דעתך אבל הנושא שמטריד אותי, לא מה שמטריד אותך. אני רוצה שתדעי את האלטרנטיבות, כי נדמה לי שאת לא בנקודה.


הסיטואציה כרגע היא לא הערכות מסוכנות, גמרנו, עזבנו את הפרק הזה, אנחנו לא שם בכלל. אנחנו כעת במקום שבו נמצא שופט מול אדם. מבקשים עבור האדם הזה עיכוב פיקוח ומעקב. השופט מקבל דוחות, עדויות, הערות, -

על סמך מה הוא מחליט, על דוח הערכת מסוכנות.

לא רק, אני קורא את הסעיף – לכן תעזבו עכשיו את הדוח מסוכנות, הוא לא רלבנטי למה שאנחנו דנים עכשיו.


בית המשפט רשאי לתת לגבי עבריין מין צו פיקוח ומעקב לתקופה שיקבע, - עכשיו הוא אומר ככה – מה הכלים – על פי הערכות מסוכנות ועל יסוד המלצות יחידת הפיקוח בדבר תנאי הפיקוח והמעקב, המומלצים עבור עבריין המין, אם סבר לאחר שקיים דיון בעניין, -

מבוסס על הערכת מסוכנות,

לא נכון, הערכת המסוכנות זה כלי הוא קיים דיון בעניין, אפשר להביא כלים שסותרים את הערכת המסוכנות, אפשר לשכנע אותו כך ואחרת. ואז, לאחר שקיים דיון בעניין, הוא מגיע למסקנה ואנחנו אומרים לו – עכשיו, אדוני, לאחר ששמעת את הכול ונתת משקל לזה ולזה ולזה, כהבנתך, תחשוב לעצמך, האם אתה מגדיר את המצב ודאות קרובה, סיכון ממשי, סיכון, תחליט. עכשיו אם הוא מחליט סיכון, אנחנו אומרים לו עכשיו, אחרי שהחלטת סיכון, אתה רשאי לנקוט באיזה שהוא צד, בפרופורציות של מה שאתה חושב. או, אני אומר לו - אתה יודע, למרות שהגעת לסיכון, אבל אם זה רק אם זה ודאות קרובה, אתה יכול לנקוט בצעד, אני בעד הגרסה הראשונה.

אני בעד הגרסה של סיכון ממשי, אני רוצה לנמק. אני אגיד לך מה קורה כאן, אנחנו דנים בעצם בחוק שרגל אחת שלו חסרה מאוד. כל נושא השיקום, הפיקוח גם נגיע לזה, כמה זמן תטיל פיקוח. אם הייתי יודע שהפיקוח מצטמצם בסופו של דבר לשנה, אז אולי כל הגישה שלי הייתה אחרת.


לכן אני אומר ליושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בהגבלת אנשים, מצד שני צריך להגן על החברה מפניהם, צריך למצוא את האיזון הנכון. לכן כרגע בנתונים העכשווים, אני רוצה לקבוע שהרף הוא סיכון ממשי, אם אני אראה אחר כך בזמנים שנצמצם, אם יש שיקום, יכול להיות שאני אשנה את דעתי, כרגע אני רוצה סיכון ממשי.


עכשיו אני רוצה להגיד לך מדוע. מכיוון שסיכון, זה גם יכול להיות סיכון מאוד נמוך, עכשיו אתה נותן לשופט כאן כלי מאוד, מאוד רחב, לבוא ולהטיל פיקוח, אני רוצה קצת לצמצם את זה, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שאדם שמילא את עונשו כלפי החברה לא באופן אוטומטי -

חבר הכנסת לוי,

מה ששמענו מדיויד, זה ששמונים וחמישה אחוז מכולם, לא רק מאלה שגבוה –

לא,

סליחה, שמונים אחוז הם גבוה, - מאלה שהוא מסווג בינוני, שמונים וחמישה אחוז הוא קולע בעניין, ומאלה שהוא מסווג לנמוך, שמונים וחמישה אחוז. גבוה שמונים וחמישה אחוז, זאת אומרת נניח שיש לך ממוצע של שישים, שבעים וחמישה אחוז, מכל עברייני המין, שאתה אומר בעצם בדרגת סיכון, דרגת סיכון שונה. אז מה אתה אומר בעצם? אני בא –

אז מה אתה מציע?

אני מציע סיכון ממשי,

יפה, יש שלוש גרסאות כרגע, רגע, ובית המשפט יהיה רשאי או חייב?

רשאי, בכל מקרה רשאי,

רשאי, כי זה מגביל, אתה סיכון ממשי ורשאי, אני סיכון ורשאי, וקדמן רוצה שיהיה כתוב חייב,

סיכון כלשהו, חייב,

סיכון וחייב, בסדר,

יש בעיה ממשית, כי החוק הזה מטיל מגבלות אין סופיות על אנשים, אתה נותן סמכויות שהם סמכויות שלוקחים אנשים שגמרו לרצות את העונש ומתערבים להם לכל דבר בחיים.

גברתי, את לא מוסיפה לי כעת שום דבר. לילה, מה את רוצה לומר?

אני רוצה להגיד שאני חושבת שהגישה שאנחנו צריכים למנוע סיכון ושלא יכול להיות שאנחנו לא נמנע סיכון, היא גישה לא נכונה. מכיוון שהמטרה שלנו כחברה, היא לאזן בין הצורך למנוע סיכונים לבין הצורך למנוע על מסגרת צודקת וכו'.

נכון, נכון,

כשאנחנו לוקחים בן אדם שהוא עדיין מוחזק כאחראי על מעשיו ואנחנו עושים הערכת מסוכנות לגביו, יש חוסר צדק מובנה בלהטיל מגבלות על אנשים, כשאנחנו לוקחים בחשבון מראש, ששמונים אחוז, חמישים אחוז, עשרים אחוז מהמקרים –

אבל זה השופט יחליט –

אבל אסור לתת לבית המשפט כוח מופרז בעניין הזה, בתי המשפט אין להם כלים לקבל החלטות צודקות, אם אין להם קריטריונים ברורים.

אנחנו הגענו למסקנה, אתה מגזימים לכיוון השני. גברתי, באים אנשים ואומרים לך תשמעי גברת יקרה, בשמונים וחמישה אחוז סיכוי בסוג העבירה הזה, הבן אדם יחזור על מעשהו. כל אדם שחוזר על מעשהו זה לא על אדם אחד, אנחנו שומעים פה עדויות שזה על עשרות אם לא מאות ילדים שאחר כך יפגעו. אז אנחנו יכולים להגיד שאם קיים סיכון כזה אנחנו אדישים ולא נותנים אפילו אפשרות לשופט לעשות משהו?

לכן אני מדברת על סיכון זה לא רק סיכון גבוה, סיכון זה סיכון בינוני וזה סיכון נמוך, אני מציעה וודאות קרובה כדי שזה יתייחס רק לאוכלוסייה –

לא ודאות קרובה, את מערבבת בין שני דברים.

אז תחפשו איזון אחר, אם המטרה שלך להגביל את זה לקבוצת הסיכון הגבוה –

לא, לא, סיכון ממשי, -

אבל אמרת לגבי אלה שיש את השמונים אחוז.

לא אמרתי כלום, אני אומר רבותיי, אני ידעתי שיהיה כל הזמן בלבול, תשכחו מכל הדיון על רמת המסוכנות, אני לא מדבר על רמת המסוכנות כעת, זה לא שייך כעת, אני מדבר על הדיון בפני השופט. כשרמת המסוכנות זה אחד הקריטריונים שהשופט ישתכנע והוא ייתן לו משקל, יכול להיות שבאותו דיון הוא יגיד אנחנו בכלל, כל רמת המסוכנות, במקרה הזה, היא לא תופסת, לא מוכן לקבל אותה בכלל, או שיגיד אני מאמץ אותה מאוד.


אני לא יודע, אני לא קובע כעת, זה לא דיון על רמת המסוכנות, זה דיון על סך הכול הממצאים שהשופט יתרשם באותו רגע. הוא אומר אני מסתכל על הבן אדם, יש סיכון שהוא יפגע, אין סיכון ואז הוא אומר יש סיכון. אז הוא רשאי לעשות משהו. אני לא יכול להגיד לו – רק אם יש סיכון ממשי, -

אתה יכול,

אני יכול, אבל אז אני אומר לו תשלח אנשים –

זה יכול להיות סיכון נמוך, כל אדם - -

רבותיי, נכון, יכול להיות מצב שיש סיכון נמוך, אבל אז גם ההפוך לא יכול להיות, אני לא יכול להסתכל לאנשים בציבור בעיניים, ולהגיד להם, איך אני, הם ישאלו אותי, מיכאל איתן, אתה קובע שאדם שמהווה סיכון, אתה מונע משופט לשים עליו בקרה? מה אני אענה להם? למה, בן אדם מהווה סיכון.

אם היית מבדיל בין עבירות מין, -

נבדיל בין עבירות מין, נבדיל, אני כבר אומר לך שאני אבדיל.

אז נראה,

עכשיו רק אני רוצה, דבר אחד אני מבקש ממך, חבר הכנסת תמשיך במלאכה, כאן אנחנו לא סגרנו סופית, נעשה על זה הצבעה, יש שלוש גרסאות, גרסה אחת חייב, גרסה אחת סיכון ממשי ורשאי, והגרסה השלישית, סיכון ורשאי. תעברו לסעיף הבא.

אנחנו בהמשך סעיף קטן א',

מה סוכם?

יובאו שלוש גרסאות.

רבותיי, ההצבעות יהיו בסוף הדיון, יהיה מקבץ הצבעות.

אנחנו ממשיכים בסעיף קטן א', מה שהוסכם זה שיובאו שלוש גרסאות.

ואז מתי יצביעו על זה?

נצביע כאשר נזומן להצבעות.

עכשיו אנחנו מסתכלים על הסיפא של סעיף קטן א', יש גם שתי גרסאות, בית המשפט מקיים דיון בעניין וקובע שיש סיכון, שעבריין המין יחזור לבצע עבירות מין חוזרות או שהוא קובע שיש סיכון שללא הצו ימשיך עבריין המין לסכן את הציבור באופן ממשי, על ידי ביצוע עבירות מין חמורות נוספות, זה שתי הגרסאות שמובאות לדיון.

מי תומך בגרסה ב1? אני חושב שזו גרסה מסובכת ומסבכת את העניין, אין צורך בה.

יש עבירות מין שהפגיעה שלהם יותר גדולה, ויש עבירות שהפגיעה שלהם קטנה יותר. השאלה היא על איזה סוג של עבירות יופעלו צווי הפיקוח. אני אתן דוגמא. יש לדוגמא עבירת מין של התערטלות בציבור, של מעשה מגונה, והשאלה האם בעבירה הזאת, שזה אומנם עבירת מין, ראוי שבית המשפט או שהחוק הזה יטיל צווים כל כך כבדים.

סליחה, אתם רוצים להתקדם? עכשיו אני חושב שזה לא המקום למה שאת אומרת כרגע בסעיף הזה, אני שאלתי קודם את היושב ראש, אמרתי לו שבעיני חשוב מאוד להבדיל בין עבירות, גם לגבי הניסוחים. אמר לי היושב ראש שאנחנו נגיע להבדיל בין עבירות. אני חושב ששם צריך לעשות את הדיון, אני חושב שלסבך את הסעיף הזה בשיקולים נוספים, זה לא המקום. כלומר אני מסכים איתך בעיקרון אבל אני חושב שזה לא המקום.


אני מציע לקבל את הגרסה הראשית, לא את ב1, ולהמשיך הלאה.

אם אפשר להגיד, יש הבדל הרי, להבדיל בין עבירות זה שאלה באיזה עבירה בן אדם הורשע בעבר. השאלה של להבדיל בין עבירות, היא מתייחסת לשאלה באיזה עבירה אדם הורשע בעבר, כאן השאלה היא איזה סיכון יש לגבי העתיד. לכן יש הבדל –

אני לא חושב שהחזאים יכולים גם לחזות במדויק את הסעיף, הם באים ואומרים אדם עבר עבירה, אז הוא בכך וכך אחוז יעבור עבירה. הוא לא אומר לך בדיוק איזו עבירה הוא יעבור שוב, אם זו עבירה כזאת או עבירה כזאת.

שאלה אם הסכנה שלו היא סכנה לסכן את הציבור, או סכנה שיעבור עבירות שאינן בהכרח מסכנים ברמה הזאת את הציבור.

אז שיקול לבית המשפט.

אני חושב שבמילה סיכון, בעיקר טמון סיכון לציבור. בעיקר, אני לא אומר שיש פה סיכון לעצמו. אבל יש סיכון לאנשים אחרים, סיכון לילדים, סיכון למבוגרים, סיכון לנשים.


אני חושב שהעניין הובן, אני חושב שאנחנו נדון בזה כאשר נגיע להגדרת העבירות. אני מבין שאתן מדברות בעיקר לא רק על עבירות העבר, אלא גם על עבירות העתיד, ועל מידת הסיכון שיש בעבירות לעתיד, נדבר על זה.

זה הנושא של החוק.

מאה אחוז, לכן אני חושב שהשופט בוודאי ישים את ליבו לעניין הזה, לא על העבר, אלא על העתיד, כל החוק הוא עם הראייה לעתיד, הראייה לעבר הוא כבר נענש, כל החוק הוא עם הראייה לעתיד, אז לא צריך לומר את זה, את אומרת דבר מובן מאליו.

לא, אבל בית המשפט צריך הנחיות ברורות מהמחוקק, אחרת, השופטים הם בני אדם.

זה ברור, הוא יקבל אותם בהמשך החוק, כך אני רואה את הדברים.

להערכתנו של הקשה – של עבירות מין חמורות, מה שהיא מורה לשופט, היא מורה לשופט לא רק לבדוק האם תתבצע עבירת מין, אלא את מה שעבירת המין נושאת בחובה.

את במידה מסוימת מעקרת את הסעיף, אם את כותבת חמורות, הווה אומר שאת כבר קובעת מראש, שחלק גדול מן העבירות לא נכללות בסעיף הזה. אנחנו לא רוצים לקבוע את זה עכשיו, אנחנו הדבר על זה, לא רוצים לקבוע את זה עכשיו.


אנחנו מקבלים את הגרסה הראשונה.

לדעתי מה שאני מבקשת מהשופט בתיבה הזאת לעשות, זה להעריך את הנזק החברתי ועדיין השאלה –

הבנו, ליבו של החוק הוא הערכת הנזק החברתי. הוא לא מה שהיה.

אבל זה לא נאמר, זה צריך להיאמר.

אמרת שהשופט בן אדם, אבל הוא לא טיפש.

בית המשפט יקיים דיון לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה , גרסה ב' מאפשרת בבית משפט לקיים דיון גם ללא דעתו.

אני חושבת שאין טעם לא לאשר את זה, יוזמת בית משפט.

צריך לחשוב על הסיטואציה, אנחנו לא קושרים את זה כרגע לגזר הדין, זה לא חלק, השאלה היא איך זה יתבצע.

איך יתנהל דיון כזה, לא ברור, אני חושבת שהמדינה משמשת הרבה פעמים מסננת חשובה של מתי להגיש את הבקשה.

אבל גם ההגנה יכולה לבקש את זה. גם ההגנה יכולה לבקש את זה אם היא חושבת שזה לטובתה.

אין כאן הגנה, אין כאן הליך בכלל. מדובר על אדם שמשתחרר מהכלא.

אם אנחנו לא מקבלים את גרסה ב', אז רק הפרקליטות יכולה לבקש את זה. יכול להיות שהסנגוריה הציבורית תחשוב שזה חשוב –

אבל מדובר על עת השחרור מהכלא, לא מדברים –

בסדר, הוא ממנה לו ועדת שחרורים עם עורך דין .

אבל זה בדיוק העניין, אתם כל הזמן מדברים על ועדת שחרורים, לא מדובר כאן על ועדת שחרורים, מדובר על שחרור מלא.

מדובר על שחרור לקהילה, מי שלא נדון למאסר בכלל.

אנחנו מדברים על השלב הזה.

אני שואל את הסנגוריה, אתם חושבים שיהיו מקרים שבהם אתם תרצו להעלות את העניין ?


כלומר על פי החוק, האם אתם חושבים שיהיו מקרים שבהם אתם תרצו להעלות את העניין של הצבת פיקוח?

אני לא רואה מקרה שבו הנאשם יזום פיקוח, יכול להיות שבמקום שניתן צו פיקוח, הוא יזום –

כשצו הפיקוח ניתן בעת גזר הדין למשל, אז כן. רק כאשר זה בסוף המאסר.

האם אפשר להשתמש בכלי צו הפיקוח, אני פשוט לא הייתי בדיונים הראשונים, אני מצטער, אבל האם אפשר להשתמש בכלי הזה של צו פיקוח, במקום מאסר, במקום מאסר על תנאי?

כן,

אז לא יתכן שאתם תבקשו? אתם צריכים להיות תלויים ביועץ המשפטי? כלומר לא יתכן שאתם תבואו ותזמו בקשה?

אבל צריך להבחין כאן בין שני שלבים.

אבל החוק מדבר על הכול, הוא לא מדבר על חלק זה או אחר, אם את מוחקת עכשיו –

אז אולי תכתבו נציג היועץ המשפטי או האדם, או ההגנה.

מה זה האדם?

הנאשם במקרה הזה,

הנאשם עבריין המין.

ואם השופט רוצה להציע פה פשרה? לבוא ולומר רבותיי, בואו נעשה פיקוח במקום הליך זה, הליך זה. השופטים לפעמים מציעים גם ללא הרשעה לעשות כל מיני דברים, השופטים מנסים להקל את הדברים.


אני רק אומר למה שלא ניתן לשופט עוד כלי שהוא יוכל לשקול אותו.

אנחנו מפספסים פה משהו, ברגע שאנחנו נותנים אחרי הרשעה, -

זה לא חייב להיות אחרי הרשעה, זה יכול להיות –

החוק הוא רק אחרי ההרשעה, שזה לא יהיה במקום העונש.

מי אמר שזה במקום העונש?

כי כשאנחנו באים ואומרים לסנגוריה, אולי תבקשי-

אני לא אמרתי במקום סנגוריה, אני לא מציע לכתוב סנגוריה.


אני תומך בגרסה ב', חבר הכנסת נסים זאב, אתה תומך –

הוחלט להוסיף את גרסה ב' של סעיף קטן ב', אנחנו ממשיכים הלאה, סעיף ב1 הוצע על ידי המועצה לשלום הילד,


על אף האמור בסעיף קטן א', הורשע עבריין המין בעבירת מין שנפגע העבירה בה הוא קטין, ייתן בית המשפט לגביו צו פיקוח על פי הערכת מסוכנות ועל יסוד המלצות יחידת הפיקוח, בדבר תנאי הפיקוח והמעקב המומלצים עבורו. אלא אם סבר מהנימוקים שיפרט ולאחר שקיים דיון בעניין, שאין סיכון ממשי כי עבריין המין יחזור לבצע עבירות מין חוזרות.


המשמעות היא שנפגע העבירה הוא קטין, שאין לבית המשפט שיקול דעת.

אבל ייתן בית המשפט, זה מחייב.

מה עם חסרי הישע?

מלכתחילה יש לי בעיה עם המושג הזה של סיכון ממשי, ויותר לדעתי ברור, גם כי זה סובייקטיבי, גם כי סיכון ממשי לפחות לפי מה שהחוק יכיר, זה מי שאתה נמצא בסכנה כאן ועכשיו. גרסה ב' הרבה יותר אובייקטיבית.

קודם צריך לדון בכלל בשאלה האם יש מקום –

לדעתי כן,

שבעצם לא מאפשר שיקול דעת.

לדעתי כן, כי הספרות מצביעה על כך שאלו עברייני המין בוא נגיד פרודוקטיביים, אני לא יודע אם זה מילה טובה, אבל הם עברייני המין היותר פרודוקטיביים, הם עברייני מין גם לפי הסטטיסטיקות ורמות המסוכנות היותר גבוהות מאשר אנסים שאונסים נשים בוגרות.

תודה רבה, בבקשה גברתי.

אני רציתי להגיד ששני הסעיפים קשורים זה בזה, אם מקבלים שלבית המשפט יש שיקול דעת מצומצם מאוד, שלא יטיל פיקוח כשמדובר על קטינים, אז אפשר בסעיף הקודם, סעיף ב1 מותיר לבית המשפט איזה שהוא שיקול דעת, רק הוא מאוד מצומצם, הוא צריך לנמק, להסביר, בסעיף הקודם שדנו עליו, האם לכתוב ברמת ודאות גבוהה, יכול להיות שאם הקטין זה חובה, אז ניתן להסתפק בסעיף הקודם שאכן בית המשפט יהיה רשאי ברמת סיכון יותר גדולה.

מה שגברת אומרת, שכל דבר שמהווה חלק מעבריינים, אתה בעצם עומד איזה אחוז, אם היו אומרים נניח באחוז, כל עבירות המין כמה זה מול קטינים, או כלפי קטינים, או כמה קורבנות עם קטינים, אנחנו אומרים בסעיף ב1 אנחנו קובעים כללים אחרים, אנחנו קובעים פה שני סוגי כללים.


הכללים לגבי הפוגעים בקטינים, הם א', והכללים לגבי הפוגעים בבוגרים הם ב'. לכן יכול להיות שלמשל - זה צריך לראות, אבל יכול להיות שצריך לראות את שני הסעיפים בשיקול אחד, לראות איפה אנחנו מאזנים פה. אבל נחזור לב1.


קודם כל אני שואל שאלה, בלי להיכנס לגרסאות, האם יש מי שמתנגד לעיקרון. לעיקרון לבוא ולקבוע נורמה אחרת לגבי קטינים.

יכול להיות שהתוכן של המבחן יכול להיות שונה, שאם שם מדובר על וודאות קרובה –

אני שואל עכשיו רשאי או חייב, בואי נצמצם את השאלה כרגע.

אני חושבת שלהפוך את הנטל זה מאוד בעייתי, אני חושבת שאם המדינה רוצה או אם החברה רוצה לבוא ולהטיל מגבלות על אדם, שסיים לרצות, אותו הנטל חייב להיות על המדינה, להוכיח שיש מסוכנות ש מצדיקה את זה ואסור להפוך את הנטל, כי זה פגיעה בלתי מוצדקת.

זה אנשים שהורשעו, לא כולם ירצו מאסר.

אבל אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, אנשים שסיימו לרצות את עונשם, לא משנה מה העונש כרגע, אז אדרבא, אם בית המשפט החליט לא להטיל עליהם עונש מאסר, אז יכול להיות שהם לא בגדר מסוכנים שצריכים להיות, שצריך להחמיר את הענישה.

יכול להיות שבסופו של דבר ישתמשו בחוק הזה לפיקוח נאות.

אם החוק הזה, עבריינים ישתחררו בשליש.

אני לא אכפת לי, זה לא העניין, אני מדברת עכשיו על עיקרון, כל הזמן אומרים למה אתם מגינים על עברייני המין, אנחנו מגנים כאן על עקרונות שכולנו רוצים לחיות לפיהם, לא רק עברייני המין. אני לא רוצה שאנחנו נחיה בחברה שבה אנחנו נותנים יד קלה לבית משפט או לכל גוף אחר לבוא להעריך מסוכנות, לעשות סטטיסטיקות, ולפי זה להחליט מה מידת החירות שיש לאדם. אפשר גם לעשות את זה על סמך גנטיקה ודי.ני.איי. .

אם יש הערכת מסוכנות וחוות הדעת המקצועיות מראות שאכן יש סיכון, אז בית המשפט אין לו שיקול דעת, יש לו שיקול דעת אולי לתקופה שהוא צריך לתת את הפיקוח ולאשר את הפיקוח. אבל אין לו שיקול דעת שלא לתת פיקוח. יכול לבוא ולומר אני נותן את הפיקוח לשישה חודשים בלבד. בעוד שישה חודשים נשמע הערכה נוספת.


למה אי אפשר לומר את הגרסה שניתן, גם זה מחייב את בית המשפט, אבל להגביל כל שישה חודשים הערכה נוספת.

זה סעיף אחר של ההגבלה.

אבל זה תלוי הא בהא, אם אני מגביל את הסעיף.

מה שאני רוצה לומר זה שהקריאה שלנו כאן בחוק, לא מונעת מאיתנו בשלב מסוים לחזור על איזה סעיף, אם אנחנו חושבים שהשתנתה התמונה, זה מה שאני רוצה לומר.


אני חושב שכאן רוצים להחליט בעיקר אם רוצים לקבוע נורמה אחרת לגבי ילדים, זו השאלה. לגבי פוגעים בילדים, לגבי פגיעה בילדים.

חסרי ישע,

האם הנורמה היא בחיוב, או אולי האם ההחמרה היא בחיוב, אולי ההחמרה היא בדברים אחרים, תיכף נדבר.

סעיף קטן ב1 מבחינתנו הוא בעייתי במובן הזה שאנחנו בעצם עושים פה אבחנה בין סוגים של עבריינים בתוך ההחלה הכללית על עברייני מין, אנחנו עושים את האבחנה זו מראש ולא בדיעבד, בעקבות הערכת מסוכנות. אנחנו מחייבים את בית משפט, לא נותנים לו שיקול דעת, אומרים לו בגלל עצם העובדה שעבריין המין הזה פגע בקטינים, לא נותנים לך שיקול דעת, ואתה חייב להטיל עליו מגבלות, אלא אם כן יש תנאים שמתקיימים. זה נראה לנו – אם אנחנו נותנים לבית משפט שיקול דעת, בכל מקום, שיש סיכון שבאמת עבריין המין יחזור לבצע עבירות, אני לא בטוחה שזהות נפגע העבירה, בהקשר הזה צריכה להיות משמעותית.

בוודאי שבסופו של דבר שיקול דעת, אבל כאן מכיוון שנטל ההוכחה מתהפך, אז כמובן שאנחנו משנים פה את האיזון גם בשיקול דעת של השופט, גם בשיקול דעת של השופט אנחנו משנים את האיזון , כאן המדינה צריכה להוכיח, וכאן –

לפני שנגיד אם כן או לא, אם מדברים על קטינים, צריך להוסיף פה גם חסרי ישע, כלומר מפגרים וכל אותם אלה שזה צריך להוסיף. אחר כך נתווכח אם כן להטיל או לא. זה את מסכימה?

אבל שאלה גם ברצידיביזם.

רק צריך לומר מדוע, אולי את הברור מאליו, כי האוכלוסייה הזו של הקטינים היא פגיעה יותר, האבחנה היא לא בגלל סוגי העבריינים אלא בגלל סוגי הקורבנות, הם יותר פגיעים, הם פחות מדווחים, הפגיעה יותר משמעותית ולכן צריך לא לאפשר את שיקול הדעת הזה, שיקול הדעת נ מצא, הוא פשוט מצומצם יותר.

הוא נמצא, אלא אם כן בסוף.

הוא לא נמחק שיקול הדעת, זה ברירת מחדל. אנחנו כבר בשלב של אחרי ההליך המשפטי.

הסעיף הזה עושה מספר דברים קודם כל הוא הופך את הנטל, הפיכת הנטל על פניו, מאחר והשיקולים שמדובר באוכלוסייה פגיעה, לזה אין התנגדות, אבל יש הבדל בין להפוך את הנטל לבין לצמצם את שיקול דעת בית המשפט, זה דבר אחד.


דבר שני, אני חוזרת ואומרת , השאלה צריכה להיות האם יש בעתיד סיכון לביצוע עבירות מין כלפי קטינים, זאת בעצם השאלה, השאלה היא פחות לגבי מה שהיה בעבר, החוק, השופט צריך לשקול את הסיכון העתידי, ולכן יכול להיות אדם שהפגיעה, העובדה שהוא פגע בקטינים, עדיין לא מלמדת או עדיין לא גורמת להערכת מסוכנות שהוא ימשיך לפגוע בקטינים.

כל זה בית משפט יכול לקחת בחשבון.

זה צריך להיאמר בחוק, החוק אומר משהו אחר, החוק אומר אם יחזור לבצע עבירות מין חוזרות, מבחינת בית משפט כל עבירת מין, וזה צריך להיות עבירות מין חוזרות בקטינים, כי זה הכוונה.

אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה של נפגעי עבירה, אנחנו יכולים להבחין גם לגבי הסיכוי בעתיד. הייתי מצרפת לזה, דפנה אני חושבת שרצתה להגיד גם, בנושא של אנשים שהם פגיעים, אנשים שהם חסרי ישע, אנשים עם מוגבלות שכלית, לקחת את ההגדרות אולי מחוקים אחרים, מי זה אותם מוגבלי שכלית, אנשים שהם חסרי ישע, אנחנו נקבע מה ההגדרה לא באופן כוללני ולא באופן גורף, אבל גם להגן עליהם מבחינה זאת. קטין זה כמו חסר ישע.

אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם מה שחגית אמרה לחלוטין, אם אנחנו עושים פה משהו מיוחד, זה חייב להיות ברור שזה למנוע פגיעות חוזרות בקטינים. יש תופעה בעברייני המין שהיא נקראת קרוס אובר, שלא כל הזמן עבריין מין, יש כאלה שמתמחים בקטינים, ויש כאלה שלא מתמחים בקטינים, יש כאלה עוברים עבירת מין בקטין, כי הוא קורבן נוח, או בחסר ישע, כי הוא קורבן נוח, הוא חלש, הוא לא ידווח, הוא לא ידבר. יש כאלה באמת שיש להם משיכה כלפי קטינים.


השאלה הרלבנטית פה היא לא במי הוא פגע הפעם, או.קי. ? כי יכול להיות שהוא עבריין מסוג זה, שהוא מצא לעצמו איזה חסר ישע וניצל את ההזדמנות.


השאלה היא, וזה על סמך הערכת מסוכנות ניתן לדעת, האם הסיכון נוגע לפגיעה חוזרת בקטינים או בחסרי ישע. זה לחלוטין נכון.

אז אם אתם רוצים להפוך את הנטל, תצמצמו את זה למקרים שבהם יש הערכת מסוכנות שקובעת סיכון גבוה לפגיעה בקטינים.

זה מה שאנחנו מדברים עכשיו. רבותיי.

שתי הערות, יש ספרות שמצביעה על כך שישנם עבריינים אקלקטים שיש קרוס אובר, אבל, וזה סותר לכאורה את הקביעה שעברייני מין שפוגעים בילדים, הם בעלי רמות מסוכנות יותר גבוהות מאלה שפוגעים בנשים, כי אם יש קרוס אובר ויש אקלקטיות, אז איך אתה קובע שאלה יותר מסוכנים מאלה.


אני שאלתי את השאלה הזאת כמה מומחים בעולם והתשובות שקיבלתי הם בערך ככה – שלעברייני המין דפוס מועדף של פגיעות, של סוג פגיעות וסוג של קורבנות, אם הם פוגעים מעבר לדפוס הזה, זה בדרך כלל בדיעבד, בגלל שהקורבן המועדף לא נמצא כרגע.


זאת אומרת אף פעם אי אפשר להגיד מי יהיה הקורבן הבא, אבל אם לבן אדם יש דפוס בעבר ויש לו כפועל יוצא מכך גם סטייה מינית, סביר מאוד להניח שהפגיעה הבאה תהיה בכלל האוכלוסייה.

אני אומר שלאחר שיקיים דיון בעניין וישתכנע. למה אני רוצה לומר את זה, כי בוא נאמר שעדיין חלוקות הדעות בין השופט לאנשי המקצוע, שהשופט השתכנע שאין סיכון ממשי, שהדברים הם אכן כן משתנים.

אני חושב שזה מובן מאליו, שהוא ישתכנע, כי אם הוא לא ישתכנע הוא לא יאמר. אבל אם מבחינה ניסוחית, צריך לבחון את זה.


אני רוצה לסכם את הדיון בשלב זה, שוב, ללא הצבעות. אני אומר יש לנו כאן פחות או יותר הסכמה, שאנחנו מוסיפים, שמבצע עבירות מין חוזרות בקטינים –

וחסרי ישע,

אני אדבר על חסרי ישע, קודם כל בקטינים, כלומר שגם המועצה הלאומית לשלום הילד, בהחלט מבינה שההחמרה הזאת היא לגבי האפשרות או הסבירות שתהיינה עבירות נוספות בקטינים.


הרי כל החוק הזה הוא צופה פני עתיד, כל הפיקוח וכל השיקום וכל הערכת מסוכנות, הכול צופה פני עתיד. עכשיו בצופה פני עתיד, יכולים להיות כל מיני סוגים של צופה פני עתיד, יכול להיות שצופה פני עתיד שאדם יהיה נמוך, גבוה, יכול להיות צופה פני עתיד שאומר תראה, האיש הזה הוא מסוכן לקטינים, למה הוא מסוכן לקטינים, לא רק בגלל שהוא פגע בקטינים, אלא יש לו נטייה, יש לו סטייה, יש הערכה וכן הלאה.


אבל אם למשל זה אדם שיש לו מאחוריו, סתם אני אומר, שבע פגיעות מיניות, מתוכם זה שבע לבוגרים אחד לקטין, והוא לא הקטין היה מזדמן, אז יכול להיות שאנחנו לא נחיל עליו את ב1.


כלומר אני רוצה לומר שהשופט יצטרך לבחון שני דברים, השופט יצטרך לבחון קודם כל לגבי אדם שפגע בקטין, הוא צריך לבחון האם הסיכוי פה שהעבירה הבאה תהיה גם בקטין.

אם הגעת לשיקול דעת.

לכן אני אומר, כשאני בא ואומר, פגעת בקטין, זה מה שכתוב עכשיו בסעיף, אני לא אומר מה נקבע, אני רק אומר מה שהתגבש פה, פגעת בקטין אתה נכנס לב1, צריך לשכנע את השופט שהוא לא יחזור על עבירות בקטינים. לא צריך לשכנע את השופט שהוא לא יחזור בכלל לעבירות מין, צריך לשכנע את השופט –

שיקול דעת לאיזה דבר.

לעולם זה שיקול דעת, שאלה מי משכנע את מי. השאלה באיזה עניין ומה רוצים לשקול.

אבל הבסיס להיפוך הנטל צריך להיות הערכת מסוכנות כלשהי, שמדברת על סיכון, אני חושבת שסיכון גבוה –

סיכון עתידי לקטינים, נכון,

אני לא מדברת על השאלה המהותית, אני מנסה להבין איך זה יתנהל.

זה יתנהל כך עבריין מין פגע בקטין, אם הוא פגע בקטין אז חלה עליו ב1, בא אליו השופט ואומר לו אתה הורשעת או גמרת את עונשך, או מה שלא יהיה, אתה עכשיו מקבל צו פיקוח. איזה צו פיקוח, נראה אחר כך, אתה מקבל עכשיו צו פיקוח, אתה רוצה לא לקבל צו פיקוח? תשכנע אותי שאתה לא תעבור שוב על עבירות מין בקטינים.

אבל מה המקום של הערכת המסוכנות בעניין הזה?

רק הערכת המסוכנות תגיד לך אם זה הקורבן המועדף לסטייה שלו –

כמו שאמר מיכאל איתן בסעיף הקודם, הערכת מסוכנות היא אחד הכלים שאפשר יהיה להביא כדי לשכנע את השופט לכאן או לכאן, זה הכול, אנחנו רוצים לשים מחסום נוסף על פגיעה בקטינים.

אנחנו מדברים על גרסה ב'?

השתכנע השופט שאין סיכון בעבירות קטינים, אז הוא חוזר לסעיף א', אז הוא הופך להיות עבריין מין כמו כל עבריין מין, ואז הוא חוזר לסעיף א'. זה הליך מעט יותר מורכב, אנחנו רוצים להקשות על הפוגעים בקטינים, אז אנחנו רוצים , אתה תדע לך, שהחיים שלך יותר קשים, החיים שלך קשים ואתה קודם כל תצטרך להסביר לנו למה אתה לא תפגע בקטינים, ואחרי שהסברת את זה, אנחנו נבחן אם בכלל אתה מסוכן. אם אתה מסוכן, אולי תקבל בכל אופן צו.


זה דבר אחד שנאמר פה, הדבר השני שנאמר פה, זה לגבי חסרי ישע, אז אנחנו רוצים לבקש מאפרת לישיבה הבאה לנסות לגבש איזו הגדרה לחסרי ישע, אם הסעיף יתקבל, יכול להיות שהסעיף לא יתקבל, אני לא מצביע על הסעיף עכשיו.


כלומר אם הסעיף יתקבל, אני מבין שיש פה כן רצון, להוסיף מעבר לקטינים, עוד אוכלוסיות חלשות, אני לא יודע אם כולם, יש כמה סוגים של חסרי ישע, אפשר לגבש, לא עכשיו, אולי תדברי עם אפרת אחר כך ותראו איך מגבשים את העניין של חסרי ישע.


אלה הדברים שיבואו להצבעה בפעם הבאה, אם בכלל אנחנו לוקחים את הסעיף, הוא יבוא בתוספת של קטינים, עבירות חוזרות בקטינים ותוצע פה הגדרה בנושא חסרי ישע.

גם המילה ממשי כאן,

בסדר, אף אחד לא מחק את זה, אתם הצעתם סיכון ממשי.


אני חושב שאם נטל ההוכחה הוא על העבריין, קשה מאוד, זה כמעט בלתי אפשרי שהוא יוכיח שאין סיכון בכלל. הוא צריך להוכיח שהסיכון ממשי, להוכיח שאין סיכון בכלל, זה דבר –

לפני שמסכמים- אני אומר מבחינת ההצבעות לגבי הסעיף שעברנו, אני חוזר רגע לנושא של שירות בתי הסוהר, בסעיף 17 או 23 אחר כך במקביל, אמרנו שלא נכתוב את זה בגוף החוק הזה וזה יקבע אחר כך בתקנות, וזה היבט יותר ביצועי. אבל מה שכן, אם זה לא ייכתב פה, זה צריך לפחות שיהיה תיקון עקיף בפקודת בתי הסוהר שרק יאפשר, שלא תהיה קביעה, אבל שיאפשר. אם לא יהיה תיקון עקיף, גם אם השר יחליט, הוא לא יכול להחליט.

יהיה גם בחוק נפרד, זה לא צריך להיות –

פעמיים לדון באותו דבר, אין טעם להביא עוד פעם לחקיקה, זה עניין שתהיה סמכות.

אני חושב שזה לא צריך להיות בתי הסוהר, אני בתפיסה שלי אסור שזה יהיה בתי הסוהר, ולכן אני לא אתמוך גם בחקיקה המתקנת הזאת, אבל נראה אחר כך.

מבחינת הצבעות, שידעו שתהיה הצבעה גם על העניין הזה.

אני הייתי רוצה לראות, אם לא שב"ס אז מי כן.

אני לא מכיר ספרות מקצועית העוסקת בעניין הזה, שמועדות לפגוע בחסרי ישע, אני לא אומר שאין, אני לא מכיר ספרות שעוסקת בכך, לדידי זה יהיה מאוד, מאוד קשה למעריך המסוכנות המקצועי לעמוד בזה.

אני רציתי להציע הערה לגבי סעיף 16, שכדי להדגיש את העניין הזה שזה צריך להיות באמת רק במידה הנדרשת, הייתי מוסיפה, כדי להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות ובמידה הנדרשת כדי למלא אחרי המטרה הזו. כי זה נותן לך את-

אני מבין שיש לנו עוד סעיף שנדבר על המידה הנדרשת.

גם התנאים, גם התקופה, הכול צריך להיות רק במידה הנדרשת.

אני מסכים. תודה רבה רבותיי.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20

PAGE