PAGE
1
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל

16.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 3

גילויי השחיתות בממשל

יום רביעי, י"ד חשוון, תשס"ו (16/11/2005), בשעה 09:00

התנגדותה של מדינת ישראל לחתום על אמנה נגד שחיתות

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

נסים זאב

רשף חן

אתי לבני

יוסי שריד

עו"ד צביה גרוס, יועמ"ש, משרד הביטחון

עו"ד רחל גרשוני, ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

אסתר אפרת סמילג, מנהלת מח' אמנות, משרד החוץ

צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

עו"ד מנשה אילני, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

סוזן תם, עמותת שבי"ל

דוד כנפי, נציג המפונים

דורית ואג

אתי אפלבוים

התנגדותה של מדינת ישראל לחתום על אמנה נגד שחיתות

אנחנו מתכנסים היום במסגרת ועדת החקירה הפרלמנטרית, בישיבה שלא מן המניין, בנושא האמנה הבין-לאומית נגד השחיתות וגילויי השחיתות. על פי הפרסומים, חתימתה של מדינת ישראל על האמנה הזאת משתהה. סברתי שיש מקום לקיים דיון יוצא דופן בסוגיה הזאת ולשמוע מכל הגורמים מה בדיוק קרה.


אתמול התקשרו אלי כל הגורמים ואמרו שכל העניינים הסתדרו ושהכל יבוא על מקומו בשלום. אפשר לחלק את הדיון לשני חלקים. בחלק הראשון נקבל את הסיכומים עד היום ובחלק השני נשמע למה זה התעכב.

מבחינת הישיבה היום, לאחר שנשמע את הדברים נראה אם יש צורך להרחיב או אם כולם הפנימו את הלקחים של הפרשה הזאת, ונסתפק רק בדיון היום.

הנושא עלה אתמול ביזמתי בוועדת חוץ וביטחון. שר הביטחון הגיב על הדברים שאמרתי ואני מודה ומתוודה שלא הבנתי בדיוק מה הוא אמר. נאמר שכביכול האמנה עומדת להיחתם ושאולי לא. שמעתי שישנה הנחיה של היועץ המשפטי, אבל אני מצטרף לתהייתו של יושב ראש הוועדה: למה דברים מן הסוג הזה, שנראים מובנים אליהם, ולא צריך שקלה וטריה, משתהים? יש אמנה בין לאומית מטעם האו"ם, שלפי מיטב ידיעתי יותר מ-130 מדינות חתומות עליהם, ויש להניח שחלקן מושחתות ובכל זאת חתמו עליה. על סמך הניסיון הישראלי, הנסיון העצוב שחותמים על אמנות ואין קשר בין החתימה לבין קיום ה אמנות, אז בכלל אפשר לחתום. יש אמנות שישראל חתומה עליהן ומעולם לא ביצעה אותן. יש אמנות כאלה שאפילו משרד המשפטים לא יודע עליהן.

יש כאן איזה חידוד שאני לא מבין. אנחנו מדינה הגונה כי אנחנו מודיעים שאנחנו לא יכולים לחתום על אמנה כי אנחנו כן לוקחים שוחד, יש בזה מן ההגינות.

לקחת את המילים מפי. אמרת דברים נכוחים ביותר. אתמול בישיבה אמרתי דברים דומים. צריך לשבח את ההגינות הישראלית. אנחנו יודעים מה אנחנו עושים ואנחנו לא חותמים על דברים שהם בסתירה למה שאנחנו עושים. הבנתי שלא חתמנו על האמנה הזאת כי אנחנו משלמים שוחד בכמה הזדמנויות, מערכת הביטחון משלמת שוחד. לשוחד הזה לפעמים יש הגדרה שבלשון נקיה נקראת עמלות.

יש מדינות שבהן מס הכנסה מכיר בשוחד כהוצאה מוכרת ליצואן.

שאלתי אתמול את שר הביטחון, האם למערכת הביטחון יש מושג כמה שוחד משלמים? מה סך כל השוחד? מי מפקח על השוחד הזה? ומי מוודא שנותני השוחד לא מקבלים שוחד. הניסיון הבין לאומי, וגם שלנו, מלמד - - -

זה נדבק.

גם עכשיו מתנהלות כל מיני חקירות. כדי לסכם, נעשתה טעות בכך שהשהתנו על חתימת האמנה. יש לשים לב לעובדה שאנחנו הולכים ומדרדרים בהדרגה כלפי מטה במפתח המדינות המושחתות. זה חבל. אולי גם משרד המשפטים צריך להיות מודאג. לכן היה ראוי לזרז את ההליכים, לפני שנדבק הכתם כי כשהוא נדבק, מתקשים להסיר אותו.

נכון שכל גורמי הממשלה מסכימים שנחתום על האמנה הזאת. היועץ המשפטי לממשלה מנסה לקדם את זה מספר חודשים וקיים ישיבה בשבוע שעבר. בישיבה הסכימו כל הגורמים שצריך לחתום על האמנה.

יש לעשות אבחנה בין חתימה על האמנה לבין אישור על האמנה. בחתימה על האמנה, כל מה שאנחנו צריכים לעשות, על פי אמנת וינה, הוא להבטיח שלא נסכל את מטרות האמנה בשום דרך. באישור אנחנו חייבים שתהיה לנו חקיקה על כנה שמיישמת את כל הוראות האמנה ולשם כך יש צורך בחקיקה. למשל, בקשר לעבירה פלילית של מתן שוחד לנציג של ארגון בין לאומי: כרגע יש לפחות ספק אם יש לנו עבירה פלילית שהיא מספקת כדי להפליל התנהגות כזאת. אנחנו מקווים שנקבל את תמיכת הכנסת כדי שנוכל לאשרר את האמנה בבוא העת.

את אומרת שמתן שוחד לארגון בין לאומי, על פי האמנה צריכה להיות עבירה מקומית של המדינה החתומה.

נכון.

ואם זה מתן שוחד לארגון עסקיי פרטי, זאת לא עבירה בכלל?

אין לנו כרגע במדינת ישראל, ואין גם חיוב לפי האמנה, שאנחנו נקבע עבירת שוחד בסקטור הפרטי. זה נושא שצריך לשקול.

במדינות אחרות יש עבירות כאלה?

כן.

זאת אומרת, שיש מדינות שבהן אם אדם שגר במדינה, משחד בחו"ל גורמים פרטיים, זה מהווה בארץ המקור שלו?

יש מדינות שבהן זאת עבירה פלילית גם לשחד בסקטור הפרטי. אם זה פקיד ציבורי של מדינה זרה אז יש - - -

כל העולם נסער עכשיו בגלל פרשה של נפט תמורת מזון בעיראק. ישנן חקירות פליליות בכל העולם. יש להניח שאנשים כבר איבדו קריירות. מה שאת אומרת בעצם זה שלא הולכים לעשות כלום. אם לא מאשררים אז מה התועלת בחתימה?

השלב הראשון הוא החתימה. אנחנו הסכמנו ונעשה את זה. ברגע שאתה חותם אתה בכנות מודיע בעצם על חובתך לתקן את החקיקה כדי שתוכל לאשרר. הכוונה היא לכנס צוות בין משרדי.

חוץ משוחד במגזר הפרטי, יש עוד נושאים שצריך לאשרר?

הנושא היחיד הטעון חקיקה, מבחינת מה שמחייב, הוא שוחד של פקיד של ארגון בין לאומי. זה הדבר היחיד שמחייב חקיקה. אבל ישנם נושאים אחרים שמחייבים דיון.

מתי לדעתך שוחד הוא לגיטימי?

השאלה מה זה שוחד.

אני אתן לך דוגמא: מזמינים לארץ קניינים מהארץ שבה מייצרים את המוצר. הם באים אך ורק כדי לבדוק וזה בסדר. אבל אם הם באים הנה, וגם שמו להם בבנק קצת כסף ועושים להם פה מסע רהבתני, יכול להיות שזה יגיע לדרגת שוחד. אלה עניינים שבעובדה. זה לא בהכרח דברים שאתה כותב בצורה דווקנית בחוק.

יש שלוח ושולח. כשהנשלח פועל לא על סמך שיקולים טהורים שבגדר השליחות שלו אלא כדי לקבל טובת הנאה, בגדול זה שוחד. אם כי ישנה שאלה מה העיקר פה? האם עצם השליחות או הכוונה היא העיקר? כשאני פועלת כשליחה שלך אבל אני פועלת משום שאני קיבלתי - - -

אני מנהלת מחלקת אמנות במשרד החוץ. משרד החוץ היה שותף פעיל כל הזמן והדגיש בכל דרך אפשרית את הצורך שמדינת ישראל תצטרף לאמנה.

מתי לראשונה הדגשתם את הצורך הזה?

השתתפנו בדיוני גיבוש האמנה באו"ם וערכנו כל הזמן דיונים בנושא.

השתתפנו גם בניסוח?

כן, בהחלט.

אנחנו אומרים לגויים מה הם צריכים לעשות, אבל זה לא בהכרח מחייב גם אותנו.

היו כמה שלבים וסבבים בדיונים עם משרדי הממשלה השונים ובכולם השתתפנו. בכל שלב היה ברור לכל הנציגים של כל משרדי הממשלה שזאת המטרה שבסופו של דבר נצטרף לאמנה. היו גם כל מיני פניות שלנו מיוחדות תוך הדגשת הנושא אבל בסופו של דבר התקבלה החלטה שמדינת ישראל מצטרפת לאמנה.

אבל סופו של דבר היה לפני יומיים. מה קרה בין לבין? מתי נחתמה האמנה?

האמנה נחתמה לפני שנתיים.

ומה קרה בשנתיים האחרונות?

היו דיונים. זה בכל זאת נושא מסובך.

איפה היתה ההתנגדות העיקרית?

אני לא יודעת.

גברתי, את כרגע מופיעה בוועדת כנסת. כשאת אומרת "לא יודעת", את צריכה באמת לא לדעת. אבל אם את יודעת את לא יכולה להגיד לנו שאת לא יודעת. זאת לא פריבילגיה שלך כעת להיות נחמדה או קולגיאלית לעובדי מדינה אחרים. את פה והחוק מחייב אותך למסור לנו את המידע. זה לא עסק פרטי שלך או שלי.

היה משרד אחד שאמר שהוא עדיין צריך לבדוק את הנושא.

משרד הביטחון?

כנראה. אני רוצה לציין שכל הזמן היתה תמיכה עקרונית של כל הגורמים.

באופן עקרוני אנחנו בעד רק שאנחנו לא יכולים לחתום על זה.

האם יכול להיות, שמשיקולים מקצועיים של משרד החוץ, ישראל תגיד שאנחנו לא חותמים על האמנה, רק בגלל החשש שרוב אוטומטי בתוך המנגנונים של האמנה יתעלל בישראל ויהפוך כל דבר כאילו ישראל לא בסדר ויוקיע אותה פעם אחר פעם?

אני חושבת שאסור להתעלם מחשש כזה. זה דבר שאנחנו חיים איתו. אם מותר לי נימה אישית, הייתי גם באו"ם לפני הרבה מאוד שנים, אין ספק שהיחס לישראל הוא לא תמיד בדיוק היחס כמו לכל מדינה אחרת. חשש כזה באמת קיים וצריך להביא אותו בחשבון. אי אפשר להתעלם מאפשרות שדווקא חתימה ישראלית על דבר כזה תנוצל לרעה. יש אפשרות של ניצול לרעה.

האו"ם כרגע הוא גוף מאוד אוהד לישראל. חוץ מזה יורדים לחייו של בנו של מזכ"ל האו"ם על פרשה דומה. זאת הרי פראנויה.

בהקשר של האמנה הזאת, עמדת כל הגורמים ומשרדי הממשלה, היתה שאין ספק שמדינת ישראל חייבת להיות צד לאמנה.

כארגון עולמי אנחנו מקדימים את הנושא הזה במסגרת עולמית יותר. היה לנו כנס עולמי ואחת השאלות שנשאלתי היתה על כך שבשנת 2003, כשרוב המדינות חתמו על האמנה, הנציג הישראלי שהיה אמור לחתום, בסוף לא חתם. לא ידעתי לענות למה הוא לא חתם. יש לך מושג למה? היתה כוונה לחתום וברגע האחרון הוא נסוג.

הוזמן נציג ישראלי. לגבי החתימה - - -

אולי אנחנו יכולים להציץ קצת על התהליך כפי שהוא משתקף מאחורי הקלעים. המובילים של האמנה הם משרד החוץ ומשרד המשפטים. משרד הביטחון אומר: "אנחנו לא יכולים עדיין לתת תשובה, תמתינו". חולפות שנות 2003 ו-2004 ואנחנו באמצע 2005. מה קורה בינתיים? באיזה דרג זה נתקע? מי הדרג שמערערים אליו ואומרים שיש בעיה ושמישהו צריך לכפות על משרד הביטחון?

היו פניות של משרד החוץ למשרד הביטחון וליועץ המשפטי לממשלה, בעיקר בדרגי עבודה.

באיזה תדירות?

היו אלינו פניות גם השגרירות האמריקאית. הם שאלו למה ישראל עדיין לא צד לאמנה. הפניות היו בעיקר בדרגי עבודה.

כמה פעמים בשנתיים האחרונות היו התייעצויות עם משרד הביטחון?

לא היו התייעצויות, הועברו מכתבים. שלחנו 5-6 מכתבים ולא קיבלנו תשובות.

אנחנו היינו מצפים, כלקח מהעניין, שהיועץ המשפטי לממשלה היה צריך לגלות קצת יותר מעורבות והוא היה צריך לדחוף את משרד הביטחון להגיע להכרעה מהר יותר. אני אומר את זה ברוח טובה. הוא בטח עמוס בהרבה עבודה - - -

הוא אמר לי שהוא מנסה לקדם את זה כבר כמה חודשים.

היועץ המשפטי לממשלה זה לא אחרון האזרחים. אם הוא מנסה לקדם, יש לו את האמצעים לקדם דברים כאלה.

מה שאת אומרת מאוד מדאיג. לו הייתם אומרים שליועץ המשפטי לא היה זמן, הייתי פחות מודאג. אבל כשאת אומרת שכבר כמה חודשים יועץ משפטי מנסה לקדם את זה, זאת אומרת שיש התנגדות אדירה. כי אחרת זה עניין של מה בכך והיועץ המשפטי מסיים את זה תוך יום.

הוא הביא לכך שתהיה ישיבה עם כל הגורמים.

ראשית, משפט ראשון שהוא רלוונטי אבל לא עונה על כל השאלות: האמנה תיחתם עד ה-9 לדצמבר שנה זאת. אני חושבת שהיה טוב לו היינו חותמים מלכתחילה, אבל חשוב מאוד שאנחנו חותמים טרם נסגרת החתימה. השלב הדו שלבי יסתיים ב-8 לדצמבר ואני חושבת שזה טוב שאנחנו עושים את זה לפני סגירת החתימה.

משרד הביטחון אף פעם, וזה בדוק, ולהפך, תמך בהצטרפות.


זה לא מצחיק, שמעתי הרבה פעמים הערות ציניות. אני מכירה את הכנסת הרבה שנים ואני מכירה את תרבות הדיון ואני מפנימה אותה פנימה.

זה מצחיק כי פה אומרים שהסיבה היחידה שלא חתמו היא שאתם מתנגדים, ואתם אומרים שלא התנגדתם.

אני מכיר הרבה שנים את משרד הביטחון.

הבנתי את הניואנס: אתם לא התנגדתם, פשוט לא הבעתם את עמדתם.

רבותיי, אני מבקש שתיתנו לה לדבר.

מותר לי לחייך. אף אחד כאן לא הפסיק אותה. לכן אל תגידי לי אם זה מצחיק או לא מצחיק, אלא אם כן את מוכנה לקבל תשובה. מה שאמרת הוא מצחיק או מוזר ביותר.

אני רוצה לדבר רק עניינית.

תנסי אובייקטיבית לראות מה קורה פה. עשינו בירור קצר. עד לרגע זה משרדי הממשלה מצביעים על משרד הביטחון כמי שקיבל פניות פעם אחר פעם, לא השיב ועיכב את העניין. כשאת אומרת שמשרד הביטחון תמך, טבעי שזה מעורר גיחוך. אני נותן לך את היכולת להסביר. לא צריך לעשות מזה עניין אישי.

אני חוזרת על מה שאמרתי, שמעת גם את משרד החוץ. משרד הביטחון לא רק שלא אמר שהוא מבקש לא לחתום על האמנה אלא הוא תמך ולא התנגד. בשלב מסויים, בשנת 2003, ביקש משרד הביטחון לבחון את כל המשמעויות של האמנה, את כל הנושא המשפטי שכרוך בזה כדי ללמוד את האמנה. בראשית 2004 היו באמת תזכורת או שניים בדרגי עבודה, שכן נענו, ולאחר מכן היו עיסוקים נוספים שעסקו בהם ובאמת הנושא הזה ירד מסדר היום על ידי כל משרדי הממשלה. נעשתה עם גופים מסוימים כדי לבדוק את המשמעויות.

איך את מסבירה את העובדה שמשרד החוץ אומר שהוא לא נענה?

משרד החוץ נענה שהעניין בבדיקה. משרד המשפטים היה שותף לכל הנושא הזה, גם היועץ המשפטי לממשלה. בשנות 2004 ו-2005 הנושא לא נדון. היו דברים רבים על סדר היום ואנחנו לא עסקנו בזה ואני מניחה שגם משרדים אחרים.

ב-6 לנובמבר היתה ישיבה של כל המשרדים. כמה ימים לפני כן הגיעה הבקשה לדיון.

האם זה היה לאחר ההתעניינות התקשורתית?

לחלוטין לא. בלי קשר, ההתעניינות התקשורתית היתה אחרי הדיון או בעקבות הדיון. בדיון הזה הבענו את עמדתנו שאנחנו לא מתנגדים לחתימה. ביקשנו כמובן להציג את זה.

זה קצת נשמע מוזר. התאריך האחרון להתכנס לאמנה הוא ב-9 בדצמבר. ב-6 בנובמבר יש דיון ואתם עדיין לא נותנים אישור סופי שאתם אומרים: "תלכו לחתום". מה את מצפה שיקרה?

האישור היה סופי. הוא היה מותנה בלהציג למנכ"ל שנכנס שהיה בחו"ל ואחר כך בשבעה. מה לעשות? אתמול הצגנו לו את זה.

אני רוצה להציג את עמדתו של מבקר המדינה. לדעת המבקר הגיע הזמן שהמדינה תחתום על האמנה הזאת. המבקר תומך באמנה הזאת והוא עומד על כך שמדינת ישראל תחתום על האמנה הבין לאומית. זאת חובה מוסרית וממלכתית שמדינת ישראל חייבת לקיים אותה. אנחנו סבורים שאם המדינה לא תחתום, יתכן שהשוחד או כל מיני מעשי שחיתות, אולי יתחילו בחוץ לארץ, עלולים לחלחל גם אלינו, ויפה שעה אחת קודם להיערך ולהתמודד עם מצבים כאלה. אי אפשר להשלים עם תופעות של שחיתות ואנחנו מצפים שתהיה חתימה כזאת גם כדי לקדם את מלחמתה של מדינת ישראל בשחיתות.

כשנציגת משרד הביטחון אמר שמשרד הביטחון לא מתנגד חייכתי מפני שאילו באמת מלכתחילה משרד הביטחון לא היה מתנגד כלל, אז אולי היה לנו כאן סיפור חלם של משרדי ממשלה שלא מצליחים לתקשר אחד עם השני. ההם רוצים וההם רוצים אבל במשך 3 שנים הם פשוט לא מצליחים להסביר אחד לשני עד כמה הם רוצים לחתום על אמנה, שכולם אומרים שהיא טובה, לא מזיקה ואין איתה בעיה. חוץ אולי מאיזה עניין אזוטרי של שוחד לארגון האו"ם או לארגונים בין לאומיים.

כשהיא המשיכה לדבר הבנתי שזה לא אמת. משרד הביטחון לא תמך. אתה לא מושך משהו שנתיים ושלוש כי אתה מתנגד לו. כולנו מכירים את המערכות וכולנו יודעים איך הורגים דברים שאתה מתנגד להם באי עשייה. אני לא קונה את הדברים האלה. אני חושב שמשרד הביטחון ראוי לכל גנאי.


משרד הביטחון לא יכול לבוא לכאן ולומר לנו שבמשך שלוש שנים הם דנו בנושא, מזל שלא אמרו לנו שהם הקימו ועדה. במשך 3 שנים משרד הביטחון יכול היה להבין בעצמו וגם להודיע ליתר משרדי הממשלה שהאמנה הזאת מצוינת. הוא היה יכול לעשות את זה תוך שבוע, בבירוקרטיה נוראית - תוך חודש. אם משרד הביטחון משך את העניין 3 שנים, זאת אומרת שהוא התנגד.


אני שמח שסוף סוף, למרבה הבושה בלחץ ציבורי, משרד הביטחון התעשת וחזר בו מהעמדה הזאת.

אין פה דברים אישיים, צביה. יש לך מזל שא לא מופיעה בסנאט האמריקאי, היו קורעים אותך לגזרים. אנחנו אנשים מאוד מנומסים. שם חוקרים באופן מאוד מאוד רציני. יש פה מקרי רציני של ממה נפשך: אם כולם תומכו וזה משתהה למעלה משנתיים, זה מצביע על אין אונות ורישול של הבירוקרטיה הממשלתית. פשוט סכנה לאומית. בידי מי אנחנו מופקדים? הרבה דברים מופקדים בידיכם. אם הכל תומכים וזה משתהה למעלה משנתיים אז אנחנו בצרה צרורה, בסכנה איומה.

לכן המסקנה מהדברים שנשמעו כאן וגם באופן הגיוני, שהיתה התנגדות של משרד הביטחון. היא לא היתה בכדי. אמרתי קודם משהו על העמלות שבשפה נקיה ובמקרים מסוימים זה שוחד. אני חושב שמשרד הביטחון לא מילא את תפקידו כראוי במקרה הזה. גם משרדים אחרים, אבל אצלם מתוך רפיון. במשרד הביטחון זה בא מתוך השקפת עולם.

משרד הביטחון לא אמר שהוא לא מוכן לקדם את הנושא. משרד הביטחון דן בסוגיה הזאת ויש נכונות מצד משרד הביטחון לחתום בעתיד. זה אמנם לקח שנתיים, יכול להיות שהמשרד צריך להיערך בהתאם ולא לחתום על האמנה כשהוא לא מוכן. הדברים ברורים למה לפעמים לא ערוכים לדבר, אבל זה לא אומר שזה בא מתוך שחיתות, אלא מתוך זה שצריך לנקות את השחיתות, אם היא קיימת ולהיות ערוכים בהתאם.

שוחד אסור בתכלית האיסור. לפי הכללים, ויש כללים, שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, והם לא רק כלפי משרד הביטחון - אסור לשלם שוחד. שוחד זה בדרך כלל לנציגי ציבור. יש עמלות מותרות, אני לא אכנס לנושא. זה נושא בהחלט רגיש שצריך לבחון אותו לעומק ולקבוע את הכללים שלו.

אולי לא שמת לב אבל עכשיו העלית על השולחן פצצה גדולה.

אנחנו מקדמים בברכה את העובדה שבסופו של דבר כל המשרדים הממשלתיים התיישרו והם תומכים בחתימת ישראל על האמנה. אנחנו מברכים על כך שישראל תחתום על האמנה עד ה-9 בדצמבר, שזה המועד האחרון שאנחנו יכולים לקבל מעמד של חותמים ולא של מצטרפים. אני מבין שזה יתבצע, נכון?

אכן.

נקודה שניה: אנחנו לא ועדת חקירה. לא בדקנו ולא נתנו הזדמנות לכל אחד לומר את דברו. לכן אני אתבטא במתינות רבה. בניגוד למה שנאמר כאן, אני רואה את האחריות לעיכוב לא על משרד הביטחון אלא על משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה. אני אומר עוד פעם, אני לא מאשים, יכול להיות שהדברים נפלו בין הכיסאות. אבל מי בעצם היה צריך להיות אחראי? מי היה צריך לזרז ולומר שזה לא יתכן ולחתור שהדברים יזוזו? היועץ המשפטי לממשלה. לא מצאנו כאן שום הסבר מניח את הדעת מדוע במשך שנתיים היועץ המשפטי לא הצליח להביא את משרד הביטחון לתת תשובה. היועץ המשפטי הוא כתובת לכל דבר בתחומים של טוהר מידות, משפט, משפט בין לאומי. אני חושב שהוא היה צריך להיות זה שהיה אמור להניע.

אני אומר את זה ברוח טובה, אם צריך להסיק מסקנות, היועץ המשפטי צריך לרשום לעצמו איזו נקודה שאולי הוא לא נתן את ליבו. אנשי משרדו אולי לא הסבו את תשומת לבו, אבל התוצאה היתה, שהוא שהיה צריך להיות הכי רגיש לעניין, קצת נרדם בשמירה.

נזרקה כאן פצצה בחלל האוויר. מסתבר שיש כללים, וישבו וגיבשו כללים ובמסגרת הכללים אנחנו יודעים שגם דנים בתחומים אפורים, אחרת בשביל מה צריך את הכללים אם הכל ברור? אני לא יודע איזה ועדה בכנסת צריכה לדון בנושא, אבל נדמה לי שהכנסת צריכה לבקר את הרשות המבצעת בכללים שקבעה הרשות המבצעת ולבדוק האם הכללים האלה הם אכן כללים שמקובלים או שמא ישנם כללים שמבחינת הנורמות של מדינת ישראל, כפי שהכנסת רואה אותם, צריך להעיר, לשנות.

השאלה האם היועץ המשפטי לממשלה מודע לכללים האלה ונותן גיבוי. אני לא חושב שצריכים לחשוד ביועץ המשפטי שהוא נותן יד לפשעים.

לי יש תפקיד אחר מאשר לך. אתה בא הנה ואתה כל הזמן סומך על הממשלה, על משרד הביטחון, ועל היועץ המשפטי ועל משרד הדתות. אני לא סומך על אף אחד. אני פה בכנסת צריך לבקר לבדוק ולשאול ולבדוק מה נעשה שם. זה תפקידי. אם אני אסמוך על כולם, אני יכול לשבת בבית. אני פה לוודא שהכל בסדר. אם יש כללים אז מישהו בכנסת צריך לעמוד מול הגורמים שקבעו את הכללים, להסתכל ולהגיד אם זה בסדר, וגם לקחת אחריות.

השאלה אם זה נושא לדיון פה על שולחן הוועדה מול מצלמות הטלוויזיה? זה חייב להיות יותר דיסקרטי כי הנושא רגיש ביותר.

חבר הכנסת נסים זאב, לכנסת יש מנגנונים לקיים דיונים חשאיים. אם כנסת ישראל מפקחת על השירותים החשאיים של ישראל ברמת סוד אדירה, אז היא יכולה לפקח גם על דיני ממונות, זה לא דיני נפשות. כל העניין הזה של הסודיות, נכון, יש מסגרות שאפשר לעשות את זה.

אני רוצה לסיים במשפט שמכוון לכנסת עצמה. אני לא יודע מה קורה היום בכנסת. בזמנו היתה בוועדת הכספים של הכנסת ועדה חשאית שטיפלה בצורה יותר ישירה בכל הנושאים שאנחנו מדברים בהם כרגע, ואני אמת לא רוצה לפרט יותר מידי. כולנו מבינים במה מדובר. אני לא יודע מה קרה, אם זה קיים או לא. אבל כשאנחנו באים, מבחינת הכנסת, בטענות לכל העולם אז אנחנו צריכים לבדוק שזה לא יראה מגוחך. פה אנחנו מעבירים ביקורת ובחדר השני זה קיים ונותנים לזה גושפנקא.

לכן אני חושב שאולי יהיה מקום שנקיים בעניין הזה שיחה עם יושב ראש הכנסת ונבדוק איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

האם תהיה השלכה על מדינת ישראל לא תחתום?

כש-135 מדינות חותמות ואחת לא חותמת זאת הסנקציה. כי יגידו: "איך זה יכול להיות? למה ישראל לא חותמת?" ואז אומרים: "עוד פעם היהודים, עם השוחד, עם הכסף, שיילוק", כל הדברים האלה. למה שלא נהיה כמו מדינות בנות תרבות? אתה חושב לרגע אחד שהכלכלה הצרפתית, ההולנדית, הבלגית והאמריקאית והאנגלית לא יכולות להסתדר עם האמנה הזאת? כמו שהם מסתדרים גם אנחנו נסתדר. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50