ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/11/2005

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה (תיקון) (הרשות כתאגיד ציבורי), התשס"ו-2005

פרוטוקול

 
1
הוועדה לקידום מעמד האישה
21.11.2005


הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 217
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ט בחשון תשס"ו (21 בנובמבר 2005), שעה 08:30
סדר היום
הצעת חוק לקידום מעמד האישה (תיקון – הרשות כתאגיד סטאטוטורי) התשס"ה 2005.
של חברות הכנסת
ענבל גבריאלי, נעמי בלומנטל, לאה נס, זהבה גלאון, יולי תמיר, אילנה כהן, גילה פינקלשטיין, אתי לבני (פ/3678)
נכחו
חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר


אתי לבני


גילה פינקלשטיין
מוזמנים
עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

מאיר בניג – רפרנט ממשל ומנהל – משרד האוצר

עו"ד דפנה גוטנברג אבני – משרד האוצר

עו"ד אביטל טלי-שחר – מנכ"ל שדולת הנשים

עו"ד שלומית בנע – יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

עו"ד גיל קרקובסקי – משרד ראש הממשלה

עו"ד דריה חסקין – משרד ראש הממשלה

גב' יהודית פלוטקין – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

גב' מרי חדייר – ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד עירית גזית – ויצ"ו

עו"ד טליה לבני – יו"ר נעמ"ת


עו"ד מאירה בסוק – יועמ"ש לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

סנ"צ נורית זיו – רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קרן ברנע-ניסן – לשכה משפטית, משרד הרווחה

ליאורה מינקה
ייעוץ משפטי
הלית מגידו
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לקידום מעמד האישה, (תיקון הרשות כתאגיד סטאטוטורי)
התשס"ה 2005,
של חברות הכנסת
ענבל גבריאלי, נעמי בלומנטל, לאה נס, זהבה גלאון,
יולי תמיר, אילנה כהן, גילה פינקלשטיין, אתי לבני (פ/3678)
היו"ר ענבל גבריאלי
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הבוקר.
על סדר היום הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה, תיקון הרשות כתאגיד סטאטוטורי התשס"ה 2005, הצעת חוק שמספרה 3678 של חברות הכנסת: נעמי בלומנטל, לאה נס, זהבה גלאון, יולי תמיר, אילנה כהן, גילה פינקלשטיין, אתי לבני ואנוכי. הצעת החוק עברה במליאה בקריאה טרומית וכעת אנחנו בשלב של הכנתה לקריאה ראשונה.

אני רוצה שנעבור על הצעת החוק, כל סעיף וסעיף, אלא אם כן מישהו רוצה להתבטא, לומר, להציג את עמדתו באופן כללי לפני שאנחנו יורדים לגופה של הצעת החוק.
טלי שחר
אני הבנתי שהגיעה אתמול איזו חוות דעת של רות קדרי הלפרין?
היו"ר ענבל גבריאלי
היא מונחת על שולחן הוועדה, גם על שולחנכם.
דלית אזולאי
לא.
טלי שחר
אז אני אשמח לראות כי היא חשובה.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה הגיע בלילה.
טלי שחר
א-קיי, האם אפשר לקבל אותה תוך כדי הדיון, כי בכל אופן דעתה כיושבת-ראש הוועדה המייעצת חשובה לנו. תודה.
היו"ר ענבל גבריאלי
ד"ר רות הלפרין קדרי כאמור העבירה אתמול בלילה את חוות-דעתה לגבי הצעת החוק הזו. אני אתמצת, אני אביא בפניכם את הנקודות החשובות יותר בחוות הדעת שלה.
"..המהלך לקראת תאגוד הרשות נרקם כבר מזה מספר חודשים מתוך הכרה בכך שנדרשת רפורמה מבנית ברשות בכדי לקבל את מעמדה ולשפר את יכולת תפקודה. כיושבת-ראש הוועדה המייעצת לרשות וכמשפטנית, קיימתי מהלך זה הן במסגרת הוועדה המייעצת והן במסגרת פעילות צוות משפטי מצומצם שהקמנו אד-הוק לצורך קידום הרפורמה המבנית. המחשבה שליוותה אותנו בפעילות הצוות המשפטי היתה כנדרש מהלך כפול, הן של שדרוג מעמד המשפטי של הרשות בכדי לייעל את אפשרות תפקודה השוטף ולהגביר את מידת עצמאותה הארגונית והן של הוספת סמכויות פיקוח ואכיפה בכדי להקנות לרשות מעמד ביצועי מתקדם יותר..".
ד"ר הלפרין-קדרי מדגישה
".. מדובר במהלך משולב שאיננו ניתן להפרדה, עבודתו של הצוות המשפטי טרם מוצתה..".

היא מסבירה שטרם הובהרו מספר נושאים שלטעמה הם חשובים בטרם מתקדמים הלאה. היא עוד אומרת, שהיא "תמהה על קידומה של הצעת החוק הפרטית לתאגוד הרשות שנעשתה ללא תיאום עמנו ומבלי להתייחס למטרה של מתן סמכויות פיקוח ואכיפה".

בנקודה הזו לפני שאמשיך עם חוות-דעתה, את הצעת החוק הזו אני יזמתי והחתמתי את חברות-הכנסת שהקראתי את שמותיהן. הצעת החוק בהחלט הוגשה ותואמה, בכל אופן ברובה, עם הרשות.
יהודית פלוטקין
אני אתייחס לזה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז התמיהה כאן היא כפולה. לסיום מציינת ד"ר הלפרין-קדרי:
"..לנוכח ההתפתחויות של העת האחרונה מתאפיינות בבהילות ובדחיפות חסרת פשר, חוששתני ששכרנו ייצא בהפסדנו. בהיבט מערכתי השוקל את כל האינטרסים והמטרות, דומני שהחיפזון בהעברת הצעת החוק במתכונתה הנוכחית יביא לנזק יותר מאשר לתועלת. המהלך כולו עדיין לא בשל ..".

זה עיקר חוות-הדעת. מעבר למה שהוספתי אני עוד אוסיף שהעובדה שאנחנו יושבים כאן היום ומקיימים דיון בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה אינה מלמדת כהוא זה על איזשהו חיפזון, הכל תלוי בהתקדמות העבודה שלנו. אני לא מכריזה כבר עכשיו, היום תתקיים הצבעה כי נורא חשוב לי, בעיני הוועדה, עבור הוועדה. לא פחות חשוב שהצעת החוק תהיה מקצועית, תהיה נכונה, תהיה טובה, תהיה שקולה, תהיה בעיקר יעילה. ולכן בטענה הזו אני באמת לא מוצאת ממש.
יהודית פלוטקין
אני רוצה להגיד שד"ר רות קדרי היא יו"ר הוועדה המייעצת שלנו שעכשיו מסיימת את תפקידה. היא אישה ברמה מאוד גבוהה שעזרה לנו ברשות בשלוש השנים האלה בצורה יוצאת מן הכלל. היא היתה ראש הצוות המשפטי שבמסגרת תהליך האסטרטגי החליט להמליץ שהרשות תהפוך לתאגיד סטאטוטורי.

נמצאות פה שתי חברות המנהלת שלנו שזה הגוף העליון. עורכת-דין טליה לבני, יושבת-ראש נעמ"ת; עורכת-דין ליאורה מינקה. וזו היתה גם דעתה של רות קדרי בישיבת ועדת השרים לחקיקה וגם לאורך הדרך מאז.
היו"ר ענבל גבריאלי
אגב, היא מציינת בחוות-הדעת שהיא תמכה בהצעת החוק בראשית הדרך וזו אף העמדה שהיא הביעה בוועדת שרים לענייני חקיקה. לא מצוין איזשהו המשך למשפט שאמור להביע על שינוי העמדה לגופו של עניין, אלא סוגיית החיפזון שהיא ציינה.
יהודית פלוטקין
הערה טכנית קטנה, היא קיבלה את הטיוטא להצעת החוק שלך, כל חברי המנהלת קיבלו אותה, היא קיבלה את התיקון לטיוטה על-ידי היועצת המשפטית פה בכנסת, היא היתה אתנו לכל אורך הדרך. יכול להיות שהיא הוטעתה על-ידי איזשהו גורם, אולי לא בכוונה וזה קרה, החיפזון של הרגע האחרון, אני לא יודעת, אבל זכות של בן-אדם גם לשנות את דעתו, אני מכבדת את דעתה. אני חושבת שאני מסכימה עם כל מה שאת אמרת, אבל צריך רק לתקן את ההערות הטכניות.
יעל אחילאה
בהמשך לדיון שהתקיים בוועדת השרים לענייני חקיקה, שבו הוחלט שהממשלה תתמוך בהצעה בזכות השינויים שייעשו בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, ישבנו ביחד עם הרשות וקיימנו ישיבה אחת אני חושבת שבה היו נציגים של משרד המשפטים.
יהודית פלוטקין
כן, לישיבה השניה נבצר מכם להגיע.
דן אורן
אתמול ב-5, כן.
יעל אחילאה
רציתי רק באופן כללי להסביר את הגישה שלנו לגבי השינויים המחויבים שאנחנו סברנו שיש להכניס להצעת החוק מהעובדה שמדובר בתאגיד. אנחנו סברנו שצריך לתקן לא רק את הצעת החוק, אלא גם כמה סעיפים בחוק עצמו. החוק נבנה במחשבה על רשות שהיה תהיה ממשלתית, שהיא פועלת במשרד ראש הממשלה שהוא משרד מטה ומסייעת לממשלה לתאם ולפקח ולארגן את כל הנושא של קידום מעמד האישה בממשלה.

אנחנו רואים את התפקיד של תאגידים ציבוריים כתפקיד אחר. מדובר בגוף שהוא נפרד מהממשלה, הוא מעט מרוחק מהממשלה והאופי שלו בדרך-כלל יותר ביצועי ולכן הוא פחות אמור להשתתף בנושאים של קביעת מדיניות ותיאום ופיקוח על פעילות הממשלה עצמה. לכן אנחנו נציע בהמשך, אנחנו נסביר לגבי כל סעיף וסעיף את התיקונים שנדרשים. אבל למשל סברנו שראוי שהרשות לא תתאם בין משרדי הממשלה וגופים שונים מפני שזה תפקיד שמתאים יותר לגוף פנימי.

למשל, הנושא של ייצוג המדינה בפני גורמי חוץ ואנחנו חשבנו שהוא מתאים יותר לגוף פנימי מאשר לתאגיד שהוא חיצוני. לפעול לקידום הצעות החקיקה זה גם נושא של מדיניות שהוא בגרעין הקשה של הדברים שהממשלה אמורה לעשות, אבל הרשות תוכל לסייע למדינה בקידום היעדים האלה, כפי שאנחנו אחר-כך נתייחס לנושאים האלה.

נושא נוסף, זה המבנה של הרשות. היום הרשות יש לה מנהלת ומנהלת ועובדים ובמקביל יש מועצה מייעצת. המבנה שאנחנו סבורים שמתאים לתאגיד ציבורי הוא מבנה של מועצה מייעצת שהיא מכוונת את פעילותו של התאגיד ומפקחת על עבודתו של המנכ"ל שהוא בעצם הגורם הביצועי ברשות שמפעיל את העובדים ולכן אין צורך במנהלה.

זה גם גוף שהוא מאוד קטן, יחסית לתאגידים אחרים, כך שמנהלה נראתה לנו רק גורם שמסרבל. לגבי מועצה המייעצת אפשר להשאיר את המועצה המייעצת כגוף שמייעץ. הוא יכול לייעץ גם למועצה וגם למנהלת. דבר נוסף שרצינו רק לציין, שהמנהלת שהיא הגורם הביצועי, לא יכולה להיות חברה במועצה או במועצה המייעצת מפני שתפקיד המועצה הוא לפקח על פעילויותיה.
היו"ר ענבל גבריאלי
איך זה קיים בגופים אחרים?
יעל אחילאה
ככה זה בדרך כלל קיים. יש תאגידים ישנים שהמנהל הוא חבר בהם, אבל אנחנו חושבים שזה מבנה שהוא בעייתי מבחינה תאגידית. גם חברות זה בעייתי אבל דיברנו על זה גם בישיבה, המנהלת יכולה להיות מוזמנת להשתתף בכל הישיבות.
היו"ר ענבל גבריאלי
מנהלת הגוף תהיה מוזמנת כאורחת לישיבות?
יעל אחילאה
זה לא בדיוק כ"אורחת", אפשר להגיד כאן שזה אורחת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אם היא לא חברה במועצה, אנחנו מזמינים אותה כאורחת.
דן אורן
כי מנהל הוא לא חבר במועצה.
יעל אחילאה
היא לא יכולה להיות חברה בגוף שמפקח על פעילותה. כי תפקיד המועצה בתאגיד הוא לפקח על פעילותו של המנכ"ל. היא כמובן מן הראוי שהיא תשתתף בישיבה ושהיא תסביר למועצה מה עושה הרשות, איך היא פועלת, מה היעדים שלה, איך היא מתכוונת לקדם אותם. אם יש להם שאלות אליה, היא צריכה לענות עליהן.
הלית מגידו
אני יכולה לתת דוגמה בהקשר של מעמד האישה שהיועצת שקיימת ברשויות המקומיות על-פי חוק מחויבים להזמין אותה אל הישיבות ולתת לה להשמיע את דעתה. אבל שוב, היא לא יכולה להצביע שם. אני מדברת על דוגמה שקיימת בחקיקה שחייבים להזמין גורם ולתת לו להשמיע את דעתו מבלי שהוא חבר בגוף שאליו הוא הוזמן, לזה התכוונתי.
יהודית פלוטקין
יש לי הערה בעניין הזה. יוחלט מה שיוחלט ואני אקבל, אנחנו לא צריכים להסתכל על זה בהיבט שלי, שלו, שלה, של הנוכחים, אלא על הגוף הזה, להמשך ואיך צריך את המבנה החוקי הנכון.

מה שאני רק רוצה לבקש בעיקרון מהיועצים המשפטיים, אני סוציולוגית, אני מומחית מאוד קטנה במשפטים, שלא ניקח על החוק הזה ונמצא מה שלא קיים בשום מקום ונצרף בו את כל ה"לא". זה למשל קיים ברשות לשיקום האסיר וברשות למאבק בסמים וברשות לניירות ערך שמתפקדת פשוט פנטסטי וכן הלאה.

אז יכול להיות שפה צריך להחמיר, אבל אי אפשר בכל הסעיפים, לקחת את כל הסעיפים המחמירים מכל התאגידים הסטטוטוריים ולהלביש אותו על הרשות המסכנה הזאת, אני בטוחה שזה לא הכוונה להעניש אותנו על זה שרצינו קצת עצמאות, אבל אני בטוחה שלא, אבל אני מבקשת תשימו לב לעניין הזה שגם דברים שקיימים לא באחד ולא בשניים של תאגידים אחרים, תאגידים סטאטוטוריים פה יש הצעה או נושא לדיון לקחת את זה מאתנו.
דן אורן
אם אפשר להשלים. אני חושב שההערות שלנו הועברו בנייר לרשות ואני מבין שהרשות העבירה את ההערות גם ליושבת-ראש. אם מתכנסים וצריך לדון פה בכל סעיף וסעיף מן הראוי לדון בהערות שלנו לכל סעיף וסעיף, ואלה ההערות שגם מקובלות.
היו"ר ענבל גבריאלי
אנחנו דנים כרגע באופן כללי, אני אמרתי בפתח הדיון שאנחנו נעבור על כל סעיף וסעיף ונשמע את ההערות.
דן אורן
יש לכם את ההערות?
היו"ר ענבל גבריאלי
ההערות נמצאות בכתובים, אבל אנחנו כך או כך משרד המשפטים והגורמים האחרים יציגו את ההערות שלהם לגבי כל סעיף. אין חשש שמא יתפספס משהו.
דן אורן
אני רק רוצה להבהיר, שההערות האלה גם מקובלות על הלשכה המשפטית ממשרד ראש הממשלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
גם אם תרצו להוסיף הערות שלא כתובות, אנחנו נשמע.
דן אורן
לא, כי ועדת שרים תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם משרד ראש הממשלה ועם המשפטים. אז מדובר פה בהערות שהן בתיאום בין משרד ראש הממשלה לבין משרד המשפטים.
היו"ר ענבל גבריאלי
נכון, אבל מה שעשה משרד המשפטים זה לקחת את כל החוק של הרשות לקידום מעמד האישה וכניסה בדלת האחורית, או לא בדלת האחורית, אלא באיזושהי דלת של הבית הזה, להכניס כל מיני שינויים מתוך תפיסה שלא את הרשות. שזה בסדר, אבל אנחנו לא מחויבים לקבל ובוודאי שאנחנו לא יכולים להניח שזה רצונה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
דן אורן
אנחנו אמונים על התאגידים הציבוריים.
היו"ר ענבל גבריאלי
סליחה רגע, אם התיאום בינינו לא יעלה יפה ויישארו קונפליקטים רבים בינינו, כמובן שקיימת לנו האפשרות להמשיך ולהצביע ללא התחשבות בדעות השונות של הגורמים השונים, תמיד אפשר גם לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה, להשאיר על כנה או להסיר את ההתניה.
דן אורן
האופציה הזו ידועה לנו כמובן, אבל צריך להדגיש שכאשר מציעים להפוך גוף לתאגיד סטאטוטורי יש בעינינו כל מיני תיקונים שמתחייבים מכך והם מתחייבים הראיה הכוללת שלנו כמומחים בנושא של תאגידים ציבוריים, כיוון שאנחנו יושבים במועצה לתאגידים ציבוריים, יושבת פה חברתי שחיברה את הדוח של התאגידים הציבוריים.
לכן הראייה המקצועית שלנו, מכתיבה מה מתאים לתאגיד סטאטוטורי ומה לא. ויש לנו ולמועצה לתאגידים ציבוריים משנה סדורה בעניין. יש לו תאגיד ציבורי עם מאפיינים אחרים מרשות פנים ממשלתית.
יעל אחילאה
הבנתי שלאחר שהעברנו את ההערות לרשות היתה שם איזה שהיא מחשבה שניה בנושא האם רוצים להפוך לתאגיד או לא.
היו"ר ענבל גבריאלי
יכול להיות שבכמה נקודות אנחנו באמת נעבור על כל סעיף וסעיף.
טלי שחר
אני רוצה להגיד שלאור הערתך, כסוציולוגית ולא משפטנית למרות תואר העורך-דין שמתנוסס ליד שמי בדרך קבע, ההתמחות שלי היא לא בענייני תאגידים ולא בענייני גופים או ישויות משפטיות מסוגים שונים. אני חושבת שנורא חשוב לקבל סביב השולחן הזה איזה שהיא סקירה קטנטונת עוד לפני שנכנסים לסעיף סעיף, למה היתה בחירה דווקא בישות הזאת שהיא תאגיד סטאטוטורי כי מדברי ההסבר, אני מבינה את החשיבות ואת החשיבות אני מאמצת, אני רק לא ברור לי למה זה המבנה שיביא להישג העצמאות הזאת.

אם אנחנו כארגוני נשים רוצות לתמוך ברשות עצמאית, ברשות אפקטיבית, אני לא הצלחתי להבין למה תאגיד סטאטוטורי. עכשיו אם כן תאגיד סטאטוטורי באי הבנתי את המטריה המשפטית המאוד ספציפית, אז אני חייבת להקשיב למשרד המשפטים ולהערותיו. באמת לא הייתי רוצה להיות שותפה, לתמוך בתאגיד סטאטוטורי שיש בו כל-כך הרבה בעיות לאור איזושהי מציאות ציבורית. זאת אומרת, כבן אדם דווקא שלא ממש מבין בעניין המשפטי, אני חושבת שזה נורא לעשות את ההבהרה הזאת ואז אחרי העניין המאוד לגיטימי הזה לראות שזה באמת הדבר הכי אפקטיבי לקידום מעמד האישה במדינת ישראל ואז כמובן שנתמוך.
יהודית פלוטקין
למען הסדר הטוב, אני חושבת שיש מקום לדיונים כלליים בנושא הזה. אנחנו ואני אשמח גם לחזור אתך על כל הפרטים. אנחנו עשינו דיון, הרשות קיימת שבע שנים, אנחנו התחלנו בתהליך הבדיקה אחרי חמש שנים, עם ייעוץ אסטרטגי של יועצת אסטרטגית בוגרת שדולת הנשים, עם ועדה משפטית, עם החלטה של הוועדה המייעצת של הרשות עם הצבעה שלה לאמץ את הדוח שבהצבעה היתה גם יושבת-הראש שלך והיא היתה שותפה לכל התהליך של ההחלטה להפוך את הרשות לתאגיד סטאטוטורי. את נכנסת אחרי זה, יש לך שאלות? אני אשלים הכל.
טלי שחר
תאמיני לי שגם ליושבת-הראש שלי יש שאלות, אני מייצגת את השדולה.
יהודית פלוטקין
בסדר, אני רוצה להגיד שכשהיא היתה שותפה, היא לא העירה הערה אחת של הסתייגות, היא היתה שותפה לתהליך. קיבלו חברי הוועדה גם היבטים ארוגניים, גם משפטיים, גם מוסדיים, גם ציבוריים. היה צוות שלם של יועצים מכל התחומים והיא היתה חלק רק למען הסדר הטוב.
גיל קרקובסקי
הבהרה לפרוטוקול. זה נכון מה שעורך-דין אורן מסר. אתמול אנחנו מסרנו למשרד המשפטים הודעה לפיה אנחנו מקבלים את נוסח ההצעה, אבל הבהרתי שזה כפוף להערות הרשות והגב' פלוטקין. אז רק להבהרה. כמחלקה משפטית וכהבנת הדברים אנחנו מקבלים את רוח ההצעה וזה עדיין כפוף להערות הרשות שלא הספקנו באותה העת שמסרנו את ההודעה לקבל את העמדה המסוימת שלה.
טלי שחר
טוב, הצעת החוק זו לא העמדה שלה, אני לא הבנתי.
גיל קרקובסקי
קיבלנו הערות של הלשכה המשפטית של משרד המשפטים.
היו"ר ענבל גבריאלי
עורך-דין אורן, אנחנו לא הולכים עכשיו לאיזשהו משא ומתן על כל הבלוק של ההערות. מישהו רוצה להוסיף משהו נוסף לפני שאנחנו יורדים לסעיפי ההצעה?
טליה לבני
הרעיון בהפיכת הרשות לתאגיד סטאטוטורי בא על מנת מטרה אחת, לחזק את מה שמייצגת הרשות. כך שאנחנו צריכים כשבאים להסתכל על הצעת החוק, לשמור שמה שייצא זה דבר מחוזק ולא דבר מוחלש.

מדובר בציבור שאני למשל הייתי מצפה לראות בהצעת החוק גם סמכויות תביעה ואכיפה בעניין תביעות לגבי אי-שוויון. אני חושבת שיש לנו דוגמאות כאלה ואני חושבת שהרשות דווקא במבנה כתאגיד סטאטוטורי במבנה המורחב של מועצה וועדה מייעצת, כל הגופים שנמצאים בהם כל אלה שעוסקים בנושא קידום מעמד האישה. היא יכולה להוות כלי ממלכתי עם תפקידים מוגדרים על-פי חוק שפועלת ומחזקת את כל הגופים, את כל הארגונים ובעיקר את ציבור הנשים. אז אם המטרה, אנחנו צריכים באיזשהו מקום כאן לומר מהי המטרה שאנחנו רואים לנגד עינינו ולאור המטרה לבוא ולומר מהם סעיפי החוק ומה המבנה.

אני בעקרון, מתנגדת לפשרות מראש לפני שהחקיקה נכנסת. אומרים, בסדר, נלך על פחות ונלך על פחות ונלך על פחות, העיקר שנעביר. אני חושבת שאנחנו דווקא כציבור נשים ודני תמיד תומך בנו, יושב במועצה המייעצת, נלך על המקסימום שאנחנו חושבות שצריכה להיראות הרשות לקידום מעמד האישה.

אני רוצה לראות בה גופי מחקר ואני רוצה לראות בה מחלקה משפטית שלא מתמלאים התפקידים האלה על-ידי משרדי ממשלה אחרים. ובצדק, כל אחד רואה את הפריזמה שלה ומתמקד בפריזמה שלו. לפני שהייתי יושבת-ראש נעמ"ת עסקתי בנושאים משפטיים אחרים. אבל לכשהגעתי והתמקדתי בנושאים, אני היום יכולה להצביע על המצב של הנשים במדינה בצורה הרבה יותר ממוקדמת. אני חושבת שהגיע הזמן שהרוב הזה במדינת ישראל, הרוב של הנשים, לא יתנהג כמיעוט ולא יתייחסו אליו כמיעוט ולכן אני רוצה לראות את הצעת החוק הזאת עם סמכויות יותר נרחבות, יותר עמוקות וכמובן כצעד קדימה ולא צעד שיהיה במקום.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה לומר כמה מלים על מה שאמרת. קודם כל, אני בוודאי שותפה לחזון ולמטרה ולרציונל שעומד מאחרי הצעת החוק להפוך את הרשות לקידום מעמד האישה לגוף חזק יותר, לגוף שיש לו יותר סמכויות, לגוף שיש לו שיניים. לגוף שיכול בעצם, במלים פשוטות, בפועל הלכה למעשה, לבצע את המטרות שלשמן הוא הוקם.

יחד עם זאת, ואני אולי מעצם הגדרת התפקיד שלי אולי מעצם המוניטין שהצלחתי לרכוש לעצמי במהלך שלוש שנות כהונתי כחברת-כנסת שהיה לי יותר מאשר עניין בקידומן של נשים וטובתן של נשים, אני חייבת להעיר לגבי סמכויות התביעה וסמכויות האכיפה שלטעמך אנחנו צריכים להכניס להצעת החוק וללכת על כל הקופה. כרגע מונחת על שולחן ועדת עבודה ורווחה של הכנסת הצעת חוק שהמטרה בה היא הקמת נציבות שוויון. כמובן שאני כמי שאומרת קודם כל נשים וטובתן של נשים וסוף סוף לפרוץ את הזכויות הבלתי מובנות שאי אילו גורמים, במיוחד ממשלתיים לוקחים לעצמם בדרך לאפליית נשים, כמובן שהייתי רוצה לפרוץ את זה.

בכנסת מחוקקים והחוק צריך להיות שוויוני, גם כשבאים לתקן אי-שוויון. אני חושבת שעצם מתן סמכויות אכיפה ותביעה לרשות לפני ולא, אני לא חושבת שזה סותר אחד את השני, אני בהחלט חושבת שאלה שני דברים שיכולים לדור בכפיפה אחת ולחיות את האחד לצד האחר. הניסיון של הרשות להקים, או הניסיון דרך הצעת החוק להקים את הרשות או לתת לרשות סמכויות אכיפה שאנחנו מדברים על רשות לקידום מעמד האישה, לפני שאנחנו כמחוקקים הבנו וקיבלנו והסכמנו והצבענו שצריכה לקום נציבות שוויון כנציבות שוויון, לא נציבות שוויון לנשים, לא נציבות שוויון למיעוטים.
טליה לבני
הבנתי. שוויון למיעוטים אבל לא לרוב, יש הבדל בהתנהלות וגם במדיניות.
היו"ר ענבל גבריאלי
המגזר הזה סובל מאפליה ומגזר הנשים סובל מאפליה ומגזרים נוספים סובלים מאפליה. אני חושבת שבעצם ההגדרה שלנו, עצם נציבות, אני יודעת שהיו ויכוחים בהצעת חוק על הקמת נציבות השוויון שבהגדרה של הנציבות אנחנו נאמר, הקמת נציבות לשוויון נשים. אני חושבת שבאופן ההגדרה הזאת קיימת איזושהי אפליה.
אני שוב אומרת, אני מייצגת אינטרס אחד בלבד, לפחות כיושבת-ראש הוועדה, והמטרה שלי היא להיטיב עם נשים, להיטיב עם האוכלוסייה הזאת, לאפשר לכמה שיותר גופים וכמה שיותר תכניות לפעול כדי להגשים את המטרה הזו. הדברים האלה יכולים לדור בכפיפה אחת. הצעת החוק הזו לא דנה כרגע בסמכויות אכיפה, זה גם לא מה שעבר בוועדת שרים ואנחנו פותחים כאן נושא אחר, גדול, רחב, שנצטרך לקיים עליו דיון, אני חושבת שזה הצעד הבא.
יהודית פלוטקין
כן, גם דיברנו על זה שבהמשך.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה לפנות להצעת החוק.

סעיף 1 דן בסעיף 2 לחוק המקורי וקובע בעצם "בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח – 1998 להלן החוק העיקרי:
במקום סעיף 2 יבוא
"הקמת הרשות –

2. (א)
מוקמת בזה הרשות לקידום האישה;
(2) הרשות היא תאגיד;
(3) הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 (2) לחוק מבקר המדינה, נוסח משולב התשי"ח-1958".
מעבר לסעיף קטן ג' שם הוערה הערה לגבי נקיבת סעיף ספציפי בחוק המבקר שמקובל עלי שאנחנו יכולים לומר שהרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה נוסח משולב וכו'.
גיל קרקובסקי
אם אני לא טועה, הגב' פלוטקין מבקשת שיהיה תיקון קטן לשם של הרשות.
יהודית פלוטקין
כן, ואנחנו עשינו בדיקה עם לשכת הפרסום הממשלתית ועם החוקרים ועם היועצים האסטרטגים והם הציעו להוסיף את המילה "לאומית" לשם הרשות, כמו רשויות אחרות שצריכות להוביל שינוי חברתי.
דהיינו
"הרשות הלאומית לקידום מעמד האישה". זה תהליך שנעשה עכשיו במקביל, בעבודה שהזכרתי.
היו"ר ענבל גבריאלי
משרד המשפטים.
יעל אחילאה
אנחנו מתנגדים.
היו"ר ענבל גבריאלי
טוב. בסעיף הזה, אנחנו בעצם מקימים את הרשות כתאגיד, הרשות הלאומית.
הלית מגידו
אני רוצה לחזור לרגע להערה של הפניה של סעיף ספציפי בחוק מבקר המדינה, כשאני ראיתי חוקים שהקימו רשויות אחרות, תאגידים סטאטוטוריים אחרים, סתם דוגמאות, החל מהרשות הלאומית לתרבות הלדינו דרך הרשות הלאומית למלחמה בסמים, הרשות לפיתוח הגליל או הנגב או ירושלים או שיקום האסיר ואחרות.

הם דווקא כן מפנים ספציפית לסעיף 9 (2) שקובע שרשימה של גופים אשר יהיו מבוקרים החל ממשרדים הממשלתיים וחברות ממשלתיות. סעיף 9 (2) קובע שכל מפעל או מוסד של המדינה יהיה גוף מבוקר. באותם חוקים של רשויות אחרות כן הפנו לסעיף 9 (2). אם רק אוכל לבקש מהוועדה להמשיך ולבדוק את זה, או שאנחנו נשאיר את זה כפי שהצעת בראשית דברייך.
היו"ר ענבל גבריאלי
ההערה היא לא היתה שלי, אני בהצעת החוק באמת אמרתי.
יעל אחילאה
זה אחד מהתיקונים גם שהתייחסנו אליהם בדוח התאגידים וגם בדיונים.
הלית מגידו
זאת אומרת, כולם יופנו לסעיף הכללי?
יעל אחילאה
לסעיף 9, כן.
הלית מגידו
הכללי, בלי לנקוט בפסקה?
יעל אחילאה
כן.
היו"ר ענבל גבריאלי
תיקון סעיף 5. בסעיף 5 לחוק העיקרי בפסקה 8. במקום: "מסגרות",

יבוא ---,
דן אורן
יש לנו הערות לסעיף 3 לפני כן.
יעל אחילאה
בהמשך למה שאמרתי בפתח הישיבה לגבי מבנה הרשות. אנחנו מציעים פה לשנות את סעיף 3 שיקבע, אני אקריא ואחר-כך אני אדבר, שלרשות יהיו מועצה, מנהלת וועדה מייעצת.
"תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהלת הרשות שתמנה הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה, לאחר שהתייעץ עם מועצת הרשות או הוועדה המייעצת".
תקופת כהונתה של המנהלת תהיה חמש שנים וניתן לשוב למנותה לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.
מנהלת הרשות תהיה מישהי בעלת רגע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי של שלוש שנים לפחות בתחום מתחומי פעילותה של הרשות, בנוסף לדרישות כשירות אחרות על-פי כן דין".
היו"ר ענבל גבריאלי
יש לי שתי שאלות, כמובן ללא התחייבות לקבל את ההערה. כמדומני היום יכול ראש הממשלה למנות את מנהלת הרשות ללא התייעצות. למה עצם הפיכת הרשות לתאגיד מחייבת את הכנסת הסעיף הזה שתחייב את ראש הממשלה להתייעץ גם אם אנחנו נוקטים בלשון בלתי מחייבת של התייעצות?
יעל אחילאה
קודם כל, כשמתייעצים צריך לשקול את העצה שניתנה. אנחנו סברנו שראוי שתהיה התייעצות עם המועצה ועם הוועדה המייעצת כמי שאמונים כגורמים מקצועיים על היכרות עם הנושא של קידום מעמד האישה. לאור העובדה שזה לא נושא שהוא תמיד בידיעתו של ראש הממשלה, מועצת הרשות אמורה להיות מורכבת מגורמים שמכירים את הנושא. המועצה המייעצת גם היא אמורה להכיר את הנושא ולכן כדאי כדי להגיע למינוי מיטבי, תהיה התייעצות עם הגורמים הללו.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני באופן אישי נוטה להתנגד לחיוב ההתייעצות הזאת על ראש הממשלה. אגב, שאלה נוספת לפני שאני מחזירה אלייך את זכות הדיבור, האם אין מקום גם להוראות מעבר לגבי מינויים שכבר קיימים היום ברשות?
יעל אחילאה
יכול להיות שיהיה צורך בהוראות מעבר. אני רוצה רק להעיר, ההצעה לקבוע חובת התחייבות היא לא נובעת, היא לא נגזרת מעצם העובדה שמדובר באגודה אבל כשאנחנו באנו לתת הערות, נתנו הערות לגבי מה שנראה לנו כמיטבי.

לגבי ההערה של גב' פלוטקין בנושא מבנה הרשות. אנחנו סבורים שזה מבנה שלא אמור להקשות על הרשות אלא להקל על פעילותה של הרשות.
היו"ר ענבל גבריאלי
כרגע הבנו שוב, שאין קשר בין מבנה הרשות, בין אם היא תאגיד סטאטוטורי או בין אם נשארת במתכונת הנוכחית שלה, לבין חובת ההתייעצות. כרגע אנחנו על חובת ההתייעצות.
יעל אחילאה
אני לא מדברת על חובת התייעצות, אני מדברת על המבנה שבו יש מנהלת שכפופה למועצה ולצידה יש ועדה מייעצת או מועצה מייעצת.
גיל קרקובסקי
מבחינתנו אנחנו לא ראינו את זה כדבר שאנחנו נעמוד על רגליים אחוריות, גם אם זה יתוקן בהתאם לבקשת משרד המשפטים או לא, אנחנו חושבים שרצוי דווקא, אנחנו מעדיפים שזה לא יתקבל הנוסח הזה.

אנחנו שוב פעם, לא עומדים על זה, אבל מעדיפים שזה לא יהיה הנוסח כמו שהוא. כי אנחנו מעדיפים שהנוסח יהיה כמו שהוא רשום כיום, שבעצם ראש הממשלה יכול למנות ללא התייעצות עם גופים נוספים.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה בתנאי שהוא מוצא על-ידי משרד המשפטים?
גיל קרקובסקי
מקובל. השינוי מקובל עלינו. השינוי היחידי הוא שבמקום המנהלת תוקם המועצה. ומבחינתנו אנחנו מקבלים את זה ולא רואים את זה כדבר שאנחנו יכולים להתנגד לו.
טלי שחר
אתה נתת כאן הצהרה שהלשכה המשפטית של ראש הממשלה קיבלה את ההערות של משרד המשפטים, אז תעשו לי סדר.
היו"ר ענבל גבריאלי
הוא ציין.
טלי שחר
לא, הוא אמר שהוא מעדיף אחרת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה לעשות כאן סדר.
טלי שחר
אני נורא מצטערת, אני מחויבת להבין.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז אני מוכנה, כמי שהתחייבה לקלוט באוזן דברים שנאמרו כאן, אני אעשה את הסדר. בין אם זו היתה הטענה של נציגי משרד ראש הממשלה ובין אם לאו, אף אחד מאתנו לא יצמיד אותם לקיר ולא יאפשר לשנות את דעתם, זה דבר ראשון. דבר שני, נאמר לי על-ידי נציגי משרד ראש הממשלה שמשרד ראש הממשלה קיבל, יכול להיות קיבל.
גיל קרקובסקי
הסכמנו.
היו"ר ענבל גבריאלי
קיבל, קיבלו והסכימו להערות של משרד המשפטים וציין בסוף דבריו שזה בכפוף להערות הרשות.
גיל קרקובסקי
כמו שאמרתי קודם ואני חוזר על זה כרגע. דברים שכרגע מסרתי זה עמדת המשרד, דברים שהוספתי תואמים את העמדה של הגב' פלוטקין. למנוע ספק מסוים אני מעדיף שגב' פלוטקין תאמר את דבריה וזה ישלים את העמדה שלנו.
כמו שאמרתי מלכתחילה, אנחנו מקבלים את הנוסח כמו שמשרד המשפטים העביר, אבל שוב פעם, פה בנקודה הזאת היתה הערה מסוימת של גב' פלוטקין. אז למניעת ספק אני מציע, אני יכול לכל אורך הדרך להגיד, הכל מקובל עלי אבל אני לא אגיד מה שגב' פלוטקין העבירה לנו.
יהודית פלוטקין
שני הדברים שהועלו על ידי יעל רציתי להעיר. לגבי ראש הממשלה שמתייעץ עם גופים של הרשות, אני חושבת שזה מאוד אסתטי ציבורי. אותי הטריד דווקא ההיבט המשפטי שמה קורה אם המוסדות של הרשות מתחלפים כאשר מנהלת הרשות גם מתחלפת שזה יכול לקרות ואז עם מי הוא יתייעץ.

אם יש איזה פתרון יפה, אסתטי ציבורית שמחבר את הכל ביחד, מצוין. אם לא, החשש שלי היה משיתוק הרשות, זה הכל.
היו"ר ענבל גבריאלי
הערות לגבי תקופת הכהונה והצעת המבנה?
יהודית פלוטקין
לגבי הצעת תקופת הכהונה, אין לי הערות להצעה של משרד המשפטים. לגבי המבנה – פה באמת רציתי להתייעץ עם המשפטנים. יש המון וראסיות של מבנים ותאגידים סטאטוטוריים. אנחנו רוצים שמנהלת הרשות, מצד אחד יהיה עליה כל הביקורת והפיקוח שצריך על-פי החוק.

מצד שני, שיהיה לה את חופש הפעולה המינימלי לפעול וצריך גם לזכור שפה יש מצב שהיא כפופה לראש-ממשלה וראש ממשלה זה או אחר יכול להיות לו אג'נדה כזאת או אחרת והיה פתאום ויש דירקטוריון שיש לו סמכויות הכי נוקשות כמו בחברה ממשלתית וראש הממשלה אומר דבר אחר, תאגיד סטאטוטורי לא חברה.

אז האם ניתן למצוא איזשהו פתרון ביניים שגם יהיה פיקוח, מה שצריך פיקוח על מנהלת הרשות. מצד שני שלא יהיה מצב שתהיה בעמדה הכי גרועה והכי כבולה מכל התאגידים הסטטוטוריים שאני קראתי. לדוגמה, ברשות למלחמה בסמים ובשיקום האסיר, המנכ"ל הוא חבר בה במועצה, הוא אפילו מנהל אותה ויש יושב-ראש שהוא יושב-ראש הוועדה המייעצת.

ברשות לניירות ערך, כפי שאמרתי, יש רק יושב-ראש אין מנכ"ל ואולי יש עוד וראסיות, אני לא משפטנית, מה שאני מתייעצת אתכם האם יש אפשרות בכל זאת לשקף במבנה המשפטי גם את המצב שזה לא חברה ממשלתית אלא שזה תאגיד שגם צריך לעשות או להיות מושפע ממה שהממשלה אומרת לו וגם ממה שמושפע המועצה שלו.
הלית מגידו
אני מבינה את ההערה, אני פשוט לא זוכרת איך זה באמת נראה ברשות לשיקום האסיר וברשות לניירות ערך ולרשות במלחמה בסמים. המבנים שאני נתקלתי בהם דווקא כן היתה הפרדה, אבל ספק שיהודית צודקת בכך שזה לא אחיד באופן מוחלט לגבי כל התאגידים הסטטוטוריים. יעל, את זוכרת איך זה ברשות למלחמה בסמים?
יעל אחילאה
לגבי המלחמה בסמים, יש לי פה את החוק. לפי מיטב זכרוני והבנתי, המנכ"ל הוא חבר במנהלה שהיא גוף ביצועי. אני לא חושבת שהוא חבר במועצה. אנחנו סבורים שזה מבנה בעייתי. ההצעה שהבאתי פה היא לא איזה שהיא הצעה שתפרנו במיוחד כדי להגביל את הרשות למעמד האישה.

המבנה של תאגיד ציבורי שמשרד המשפטים סבור אחרי עבודה מאוד מקיפה וארוכת שנים של המועצה המייעצת שזה הסבור היה מבנה היעיל ביותר לתאגיד ציבורי שאין בו מנהלה, שלדעתנו הוא גוף מיותר, ויש פיקוח על מנכ"ל. זה גם לא מגביל בשום צורה את הפעילות של המנכ"ל, זה רק אומר שהמנכ"ל לא יכול להיות חבר בגוף שמפקח על פעילותו.
לגבי מעמדו של ראש הממשלה ביחס למנהלת הרשות. זה נכון שראש הממשלה אולי ימנה את מנהלת הרשות, אבל מנהלת הרשות לפי החוק ולפי דרך הפעולה לתאגיד ציבורי היא צריכה להיות כפופה למועצה שקובעת את מדיניותה של הרשות. אין כפיפות ישירה לראש הממשלה, אין כפיפות בכלל.
יכול להיות שראש הממשלה ירצה בתור השר האחראי להביא את דבריו בפני המועצה, להביא את דבריו בפני המנהלת, הוא יכול לעשות את זה. אבל להבדיל ממבנה ההיררכי של רשות שהיא חלק ממשרד ראש הממשלה וכפופה לראש הממשלה, כאן רוצים להפריד את הרשות מתוך משרד ראש הממשלה, רוצים להוציא אותה.
יהודית פלוטקין
ראש הממשלה והממשלה, כי את הדוח שלה היא צריכה להביא לממשלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
שוב, אני מקשיבה לך אנחנו באמת רוצים לעשות איזה שהיא הפרדה, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים לנתק את זה לגמרי. בכל זאת אנחנו אומרים שהוא השר האחראי, אנחנו לא מבקיעים ממנו בעצם את יכולת המינוי?
יעל אחילאה
לא. יכולת המינוי הוא דבר אחד והסמכות לתת הוראות היא דבר שונה לגמרי. והמועצה לתאגידים ציבוריים שהיא מועצה מייעצת לשר המשפטים חשבה שזה דבר מאוד חשוב לתת למועצה של תאגיד ציבורי את הסמכות לקבוע את מדיניות התאגיד. והשר הממונה ולממשלה יהיו סמכויות מוגבלות בלבד ביחס לנושא הזה. זה לדעתנו הלב של הסיבה למה לוקחים גוף מסוים ומפרידים אותו מהממשלה, כדי שתהיה לו עצמאות מסוימת.
עירית גזית
לא יודעת אם אני רוצה ממש לנקוט עמדה, אני רק חוששת שכל התוספות האלו מחליפות כבלים שמופעלים על עבודת הרשות בכבלים חדשים. אולי צריך למצוא איזה דרך כי זה נושא שהוא בעייתי, הוא לא נושא פשוט כמו בתאגידים סטאטוטוריים אחרים, זה נושא שהוא טעון ובעייתי בעיסוק שלו.
אני חושבת שזה עלול קצת לשתק את העבודה של הוועדה, כל מנגנוני הפיקוח. צריך פיקוח, צריך לפקח, צריך שהכל יתנהל כמו שצריך, בטח שאנחנו רוצים להציג משהו שהוא באמת נטול אינטרסים, אבל אולי צריך למצוא שפחות יכבול ויאפשר.
דריה חסקין
אנחנו כן תומכים בעמדה של משרד המשפטים ביחס לעובדה שגוף מפוקח לא יכול להיות חבר בגוף מפקח. המצב הזה קיים בחקיקה נוספת כולל בחוק לרשות למלחמה בסמים וגם שם אנחנו עובדים על תזכיר חוק ואנחנו מבקשים לשנות את המצב הזה כי המצב הזה הוא לא נכון. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הארכת הכהונה של מנהלת הרשות, אני סבורה שיש מקום פה דווקא לעשות התייעצות עם איזשהו גוף נוסף בשל החשש הזה של מינויים פוליטיים וכו'. אז פה אולי כן ראוי שייצאו עם איזשהו גוף רלוונטי לגבי המשך הכהונה שלה.
יעל אחילאה
יכול להיות, אבל בכל מקרה המנהלת של התאגיד של הרשות תהיה כפופה לבדיקה של ועדת רביבי לפי חוק החברות הממשלתיות, כמו מנהל של כל תאגיד ציבורי.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה. שוב, מבחינת עמדת הוועדה אנחנו נוטים לא לקבל את חובת ההתייעצות ומבקשים לא לכלול אותה בסעיף. לגבי תקופת הכהונה אנחנו מקבלים את החמש השנים ואת האפשרות לשוב ולמנות לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.

לגבי המבנה, אני לוקחת לעצמי את הסמכות להשאיר את הדבר הזה לוועדה וצריך עיון כרגע, במיוחד לאור ההערה של אנשי משרד ראש הממשלה, לגבי כוונתם לשנות את זה גם באותם גופים שאנחנו בעצם ייצגנו אותם כאן כמשל לרצוננו במבנה אחר.

אני רוצה לעבור לסעיף הבא.
דריה חסקין
סליחה, שלא יובן לא נכון. אנחנו לא הולכים עכשיו לעשות תיקוני חקיקה גורפים בכל החוקים. מה שמגיע רלוונטית ואנחנו מכינים פה, אז בבד בבד אנחנו גם מתייחסים לנושאים האלה. שלא תחשבו שמשרד ראש הממשלה הולך ליזום.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, הדברים הובנו. ושוב, אנחנו כך או כך לא נקיים הצבעה על כל הצעת החוק, מפאת הרצון שלנו כן להתעמק ולקיים דיון רציני בכל סעיף שמוצע לשנותו, אז את הנקודה הזו אנחנו נשאיר בצריך עיון ונעבור לסעיף הבא. אבל אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב, ותחליף אותי חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין.
גילה פינקלשטין
שיהיה בהצלחה.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה.
גילה פינקלשטין
קשה לומר מה יותר חשוב, המקום אליו את הולכת או המקום הזה.
החלפת יו"ר לישיבה – היו"ר גילה פינקלשטיין
היו"ר גילה פינקלשטיין
אנחנו מדברים עכשיו על תיקון סעיף 5. בסעיף 5 לחוק העיקרי בפסקה המילה: "לתאם" תימחק; הפסקה 6 בטלה; בפסקה 8 במקום: "מסגרות" יבוא: "והפעלת מסגרות". בעצם נציין את זה עד הסוף ואז נתחיל בהערות?
יעל אחילאה
מה שאת מקריאה זה הנוסח המשולב עם ההצעות שלנו לתיקון וההערות שלנו.
דן אורן
של משרד המשפטים.
היו"ר גילה פינקלשטיין
אפשר להציע להוסיף ברישא "לסייע לממשלה" במקום "המדינה" יבוא: "הממשלה ולהגיש לה";
דן אורן
גברתי היושבת-ראש, כל פסקה פה צריכה לדון בה.
היו"ר גילה פינקלשטיין
או-קיי, אז נעבור על כל פסקה ופסקה. אנחנו מדברים על המילה "לתאם".
דן אורן
אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תגיד מה אותו סעיף בחוק הנוכחי אומר ומה מוצע לתקן.
היו"ר גילה פינקלשטיין
או-קיי, בבקשה.
הלית מגידו
אני רוצה להקדים ולעדכן את חברת-הכנסת פינקלשטיין שזה עתה הצטרפו אלינו חברת-הכנסת גבריאלי וחברות הכנסת שהגישו את הצעת החוק המקורית.
היו"ר גילה פינקלשטיין
כל חברות הכנסת הגישו?
הלית מגידו
אמת. הנוסח שאת מסתכלת עליו כרגע הוא נוסח שהוגש על-ידי משרד המשפטים. הוא כולל כבסיס את הנוסח של הצעת החוק המקורית, אבל עליו מסומן במודגש ההצעות שמשרד המשפטים חשב שהן מחייבות שינוי נוסף בחוק.

עכשיו הפסקה הראשונה שהם מציעים כאשר מציעים למחוק את המילה "לתאם" זה בעצם הצעה שלהם שהיא לא היתה במקור ועל כן באמת בהתאם להצעה של דן, אני אקריא.


סעיף 5 מדבר על תפקידי הרשות והוא אומר כך:
"מבלי לגרוע מהוראות סעיף " (סעיף 4 הוא תחומי פעולתה של הרשות) יכללו תפקידי הרשות גם את אלה:
(1) לעודד, לתאם ולקדם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות;
הצעה של משרד המשפטים למחוק את המילה "לתאם". תאמר בעצם שהרשות תעודד ותקדם את אותן פעולות אבל לא תעודד ותתאם אותן. אני מניחה שהכוונה היא שלא הגוף כתאגיד סטאטוטורי.
יעל אחילאה
יתאם בין משרדי הממשלה השונים.
דן אורן
רק כדי שוב לעדכן את היושבת-ראש הנוכחית. ההערות שלנו נובעות מהמומחיות שלנו בקשר לתאגידים ציבוריים וממה שנובע ומתחייב מהפיכת הרשות לתאגיד סטאטוטורי.

אז כיוון שמדובר בתאגיד סטאטוטורי הוא מתרחק מהממשלה ולכן היא לא יכולה לתאם כמו משרד ממשלתי ולכן עמדתנו היא שצריך למחוק את המילה "לתאם" מפסקה 1.
הלית מגידו
יחד עם זאת, חברת-הכנסת גבריאלי ממש לפני שהיא יצאה אמרה שהיא עדיין לא שוכנעה באופן מוחלט בצורך של השינוי המבני והיא החליטה להשאיר את העניין הזה בצריך עיון. אז זה תיקון שמתחייב, הדן על בסיס הקבלה של הוועדה בעצם השינוי.
דן אורן
אם הוועדה תחליט שלא להפוך את הרשות כתאגיד סטאטוטורי, יש לזה השלכות.
היו"ר גילה פינקלשטיין
אנחנו עוד נקיים דיון על זה.
טלי שחר
במידה וייהפך לתאגיד סטאטוטורי אז כדאי, אחרת זה ירחיק אותי מכל דיון.
דן אורן
זאת אומרת, ההערות שלנו הן על בסיס הצעת החוק שהופכים את הרשות לתאגיד סטאטוטורי.
יהודית פלוטקין
ברשותך משפט אחד שאמרתי קודם. הצעת החוק שלכן היא הצעה שמכסה מספר נושאים שנועדו לשדרג את הרשות. ועדת שרים החליטה לאמץ את הצעת החוק, משרד המשפטים העיר לוועדת השרים שבמידה ויוחלט לשדרג את הרשות לתאגיד סטטוטורי, יש להם מספר הערות, גם הן פה במסמך הזה לגבי ההיבט המבני של הרשות והם נתנו דוגמה, גודל ועדה מייעצת וכן הלאה כן הלאה.

ולאור זה היתה החלטה שאת ההיבטים האלה צריך לתאם. עכשיו בא משרד המשפטים ואומר, לא, דברים שהוא לא אמר בפני ועדת השרים, למיטב הבנתי, ואומר, אין לי רק עניין עם המבנים האלה, אלא אני רוצה בגלל שאתם נהפכים לתאגיד סטטוטורי, בעצם בלשון של הדיוטות, לא משפטנים, להעניש אתכם ולקחת ממכם כל מיני סמכויות אחרות שיש לכם.
דן אורן
אנחנו מסתייגים מהאמרה הזאת.
יהודית פלוטקין
רק תרשה לי לסיים ותסתייג, אני מכבד אותך דן. זה התחושה שלי, אני מדברת בלשון לא משפטית ואומרת את התחושה שלי. אז אני בטוחה שזה לא מכוונה רעה, אבל המצב הוא שאני לא כמשפטנית עשיתי שיעורי בית, התייעצתי וראיתי שכל מיני סעיפים שאתם ביקשתם להוריד לנו קיימים בתאגידים סטטוטוריים שהמטרה שלהם דומה, זהה, מבדילה שבנויים על אותה מטרה.

בסך-הכל הרשות למעמד האישה הוקמה כדי להיות גוף מרכזי וזה נכתב במטרות החוק. אז אם הרשות למלחמה בסמים לא תוכל לתאם את כל הגורמים שפועלים בתחום הסמים, אז בשביל היא קיימת כגוף.
טליה לבני
זה ממש לא נכון. תאגיד סטטוטורי מוקם על-פי חוק ומה שהחוק קובע שהוא יהיה. עכשיו עם הממשלה רוצה לפעול, גם לתאם בין משרדים, על-ידי התאגיד הסטטוטורי שיעשה את כל הפעילויות, פשוט אם זה כתוב זה נשאר. לכן אני לא חושבת שיש סיבה להוציא את המילה "לתאם".
דן אורן
בשביל מה יש לנו כללים מנחים, בשביל מה יש חוקי יסוד אם המחוקק יכול לקבוע את הכל?
שלומית ברנע
אני מבקשת להבהיר שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה. לא נאמר שזה בכפוף לתיאום סעיף אחד או נושא שני. והחלטה חד משמעית בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה.

עכשיו אני רוצה להבהיר. לא ניתן לקחת, ללקט הוראה אלמונית מחוק מסוים והוראה פלמונית מחוק אחר. כל חוק נבנה כמקשה אחת, בצורה כוללת בהתייחס להוראות שונות וליחסי הגומלין ביניהם. אי אפשר לקחת מהרשות למלחמה בסמים דווקא הוראה מסוימת זו, ומהרשות להגבלים עסקיים הוראה אחרת. לכל חוק יש את הנסיבות ואת ההוראות המיוחדות שלו.

עכשיו נושא התיאום פה הוא מאוד בעייתי. הרי משרד המשפטים אמון על נושא של תאגידים סטטוטוריים, לא ניתן במקרה הזה לאפשר לתאגיד סטטוטורי, שאני רוצה להסביר מה זה תאגיד סטטוטורי, אולי לרענן קצת את הזכרון.

מדבר פה באנשים שהם לא עובדי מדינה ומנהלת רשות, שאני מאחלת לה שרק תזכה למצוות על מעשים טובים, היא לא תהיה עובדת מדינה אבל וגוף שהוא מתנהג כתאגיד לכל דבר ועניין והוא מחוץ לממשלה. הקשר שלו עם הממשלה יתבטא רק בתקצוב וכן בנציגים, נציגי הממשלה.

אותו גוף שיפעל לפי פרמטרים אחרים לחלוטין, אולי מסחריים לפי חוק החברות, אני לא יודעת, לפי פרמטרים מסחריים או אחרים, גוף שמגייס תרומות, גוף שפועל לטובת הגשמת המטרות שלו וזה מאה אחוז וזה ככה צריך להיות. אותו גוף זר לעבודה הממשלתית הפנימית.

לכן לא ייתכן שגוף חיצוני יפעל לתיאום בין הגורמים.
היו"ר גילה פינקלשטיין
המטרה שלנו לשדרג את הרשות.
שלומית ברנע
ללא ספק. אבל תוך יחסי גומלין נכונים מבחינה קונסיטיטציונית ביחס לעבודת הממשלה. למשל לדוגמה לנושא קידום מעמד האישה זה לא משהו מאוד מאוד מסוים, משום שהוא עניין מאוד רוחבי שחוצה משרדים, בכל משרד ומשרד יש היבטים שונים.

יש חוק לדוגמה, זה מקרוב בא, שלא ניתן להקים ועדה ציבורית ללא מינויים של נשים בפנים. יש הרבה מאוד עשייה ששומרת על קידום מעמד האישה בצורה מאוד מובנית בתוך עבודת המשרדים.

יש פה הצעה לדוגמה לבטל או לעצור מכרזים על-ידי הרשות החדשה.
יהודית פלוטקין
לא, לא, אין פה הצעה כזאת. את פשוט לא היית בתוך הדיונים ולכן לא הבנתם את הנייר שהעברנו למשרד המשפטים. זה היה אם אנחנו נשארים לא תאגיד סטטוטורי.
שלומית ברנע
זה גם כך וגם כך. לכן אני אומרת ברגע שמשרד המשפטים בא ואומר שמבחינת הנורמות החלות על תאגידים סטטוטוריים, במקרה הזה גם מכל הרצון ואנחנו רוצים לעזור ליהודית, לשדרג את מעמד הרשות.
יהודית פלוטקין
זה לא ליהודית.
שלומית ברנע
סליחה, לעזור לרשות, לעזור לקידום מעמד האישה, אנחנו בוודאי רוצים לעזור קידום מעמד האישה. אנחנו עושים בפועל, עובדים למעשה יום יום, אנחנו חושבים שזה לא נכון לתת לה סמכות כזו.
יהודית פלוטקין
אני מבקשת עוד הערה אחת לשלומית. כשאת מדברת שהרשות לא יכולה ללקט, קודם כל מי שרוצה לעזור לנו, צריך לעזור לנו ללקט איזה סמכויות יש ברשויות שהן מגבילות ולראות מה מבחינה חוקית אפשרי ומה שלא. ככה אני מרגישה, אולי אני טועה.

שתיים, אי אפשר להחליט שמלקטים רק את השלילי, זאת אומרת, מוציאים את כל התאגידים הסטטוטוריים שאין להם לתאם ואת כל התאגידים הסטטוטוריים שאין להם לפקח. מתעלמים מהמוני התאגידים שהם מאוד דומים ויש להם מטרות דומות שיש להם כן לתאם ולפקח ולייצג את ישראל בפני גופים בינלאומיים.
זה הליקוט שנעשה פה, למיטב הבנתי הלא משפטית.
יעל אחילאה
קודם כל הערה מקדמית. אני מטפלת בנושא של תאגידים ציבוריים במשרד המשפטים. קודם כל אני רוצה להבהיר, השתמשו פה במילה לשדרג את מעמד הרשות מרשות פנים ממשלתית לתאגיד סטטוטורי ואני מתנגדת לעצם השימוש במילה הזאת ולרעיון שעומד מאחריה.

בתור עובדת מדינה שהיא לא עובדת של תאגיד סטטוטורי, אני למשל לא חושבת שצריך לשדרג את מעמדו של משרד המשפטים ולהפוך אותו לתאגיד סטטוטורי. יש את המדינה והממשלה שהם הגוף המרכזי במגזר הציבורי. הממשלה היא הגוף שקובעת את המדיניות שתיושם במדינה וככה צריך לראות את זה.

והמשרדים השונים מסייעים לו והרשויות הפנים ממשלתיות מסייעות למשרדי הממשלה ולממשלה בגיבוש המדיניות בתיאום בין המשרדים וביישום מדיניות שהממשלה רואה אותה כחשובה באותה תקופה.

עכשיו תאגיד סטטוטורי הוא גוף שהוא חיצוני לממשלה ולכן אנחנו סבורים שצריך להטיל עליו תפקידים שונים מאשר התפקידים שמוטלים על משרדי הממשלה. ולכן צריך לעשות שינויים, אין פה עניין של שדרוג או לא שדרוג.
היו"ר גילה פינקלשטיין
לשדרג את הטיפול במעמד האישה, כפי שאמרה ליאורה.
לאה אחילאה
צריך לשדרג אולי את הטיפול במעמד האישה.
היו"ר גילה פינקלשטיין
לגבינו זה אותו דבר.
לאה אחילאה
אבל זה לא אותו דבר, אני רוצה להסביר, שדרוג של יכולות של גוף מסוים יכול לבוא בצורות שונות והוא לא דווקא בא לידי ביטוי בסמכויות מסוימות שנמצאות בסעיפים מסוימים שמסדירים את החוק. יכול היה להיות, יש משרדים, רוב משרדי הממשלה לא פועלים בכלל לפי חוק, יש להם סמכות של הממשלה כרשות המבצעת וזאת הסמכות השיורית וזאת הסמכות הרחבה ביותר.

עכשיו אנחנו אומרים במקום שהרשות תהיה חלק ממשרד ראש הממשלה ויהיה לה את הסמכויות, היא תוכל להפעיל באמצעות תקציבים וכוח-אדם ודברים כאלה, את הסמכויות שהן נתונות בידיו של משרד ראש הממשלה כמי שחבר ממשלה ומוביל שינויים ומוביל פרויקטים שמשרד ראש הממשלה רואה בהם חשיבות, רוצים להפוך אותה לתאגיד ציבורי.

שהוא גוף מה לעשות, שהוא נספח לשירות המדינה, הוא קצת יותר בפריפריה הוא לא במרכז. ולכן אין מקום שתאגיד ציבורי יקבע למשל את מדיניות הממשלה, כי אתה לא תיטול את הסמכות הזאת מהממשלה.
יהודית פלוטקין
גם הרשות בתוך משרד לא קובעת את מדיניות הממשלה, מה אנחנו קובעים.
דן אורן
אין מקום שהיא תתערב.
יעל אחילאה
במגזר מסוים יכול להיות שאנחנו רוצים להטיל על גוף פנים ממשלתי לסייע לממשלה בגיבוש המדיניות ואנחנו פחות ניטה לכך שתאגיד ציבורי שהוא גוף נפרד והוא קצת יותר בפריפריה, יעשה את זה. ולכן גם העניין של התיאום.
לא הגיוני היה בעינינו שרשות חיצונית לממשלה תבוא ותתאם את משרדי הממשלה. משרדי הממשלה לא צריכים קבלן חיצוני. יכול להיות שזה נאמר לגבי גופים אחרים ותאגידים אחרים, אבל זה לא בהכרח כל מה שנאמר לגבי איזשהו תאגיד בחוק מסוים, הוא נכון. ויש תאגידים כאלה ויש תאגידים אחרים.

אני אפילו רואה שיש פה דברים שלא באו לידי ביטוי במסמך הזה ואני רוצה להתייחס גם אליהם. למשל לקיים מעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה. אנחנו דיברנו על זה בישיבות שהתקיימו, משום מה אני לא רואה את זה פה במסמך. זה גם לא מתאים לרשות חיצונית.

במשרד ראש הממשלה קיים אגף לביקורת והוא בודק איך משרדי הממשלה מיישמים את דוחות מבקר המדינה ואיך הם צריכים להמשיך ליישם אותם. זה גם לא נושא שמתאים לפעולה של גוף חיצוני.

עכשיו למה אנחנו רוצים להוציא דברים מהחוק הזה, כי החוק הוא בנוי לפי מחשבה שזה גוף פנימי, שזה גוף שיושב מאוד מאוד קרוב לראש הממשלה כדי שתוכל להיות לו השפעה על כלל הממשלה ומשרדי הממשלה.

עכשיו אומרים לנו המציעים, אנחנו לא רוצים שהגוף הזה יישב במרכז ליד ראש הממשלה, אנחנו רוצים שהוא בכלל ייצא מכל שירות המדינה. אז אנחנו אומרים במשרד המשפטים, אנחנו סבורים שאין מקום שגוף שהוא חיצוני לממשלה והוא קצת בפריפריה של השירות הציבורי, יבוא ויעשה לנו תיאום ומעקב ובקרה על הפעילות של משרדי הממשלה פנימה.
היו"ר גילה פינקלשטיין
אנחנו כמובן מסתייגים מהדברים שלך.
יעל אחילאה
יכול להיות. אין לנו התנגדות לשדרוג הפעילות של הרשות למעמד האישה. השדרוג של הפעילות הזאת יכול לבוא בכל מיני דרכים. יכול לבוא בתקצוב, יכול לבוא בקידום שינוי סדרי העדיפויות בתוך הממשלה. יכול לבוא בדרכים שונות.
ליאורה מינקה
איך הוא ייעשה אבל לפי זה? איך את משדרגת את פעילות הרשות שאת לא מגדירה את המאפיינים שלו?
יעל אחילאה
החוק הזה קובע סמכויות מסוימות לרשות.
טליה לבני
אבל יכול להיות שנצא מפה מוחלשים ואז צריכים לומר, רגע, חכו, בואו נחשוב מחדש. זה לא חכמה, אתה נכנס לוועדה למטרה מסוימת, אתה יכול לצאת ממנה בדיוק הפוך.
היו"ר גילה פינקלשטיין
רבותיי, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת אתי לבני שהיתה תקופה ארוכה יושבת-ראש הוועדה ועזרה הרבה ופעלה הרבה.
אתי לבני
אני חושבת שמוסכם עלינו שאנחנו רוצים לחזק את הרשות הזאת. מוסכם על כולנו, רוצים לתת לה יותר ויותר סמכויות. נדמה לי שהויכוח מה הדרך הנכונה איך לעשות את זה.

אני זוכרת שאני התעסקתי בתחילת כהונתי בכנסת במועצה לביטחון לאומי ורציתי להקים דבר גדול וחשוב, חשבתי חשוב מאוד. אמרו לי, תשמעי, אם הוא יישב ליד ראש הממשלה וחדר ליד ראש הממשלה תכתבי בחוק, ואז יהיה לו את ההשפעה האמיתית, עם התקציבים, עם ההשפעה.

כאשר מוציאים דבר מחוץ למערכת זה נחלש. אין לי ויכוח על המבנה. יהודית, אני רוצה לחזק את הנושאים האלה, אני רוצה אתך ואתכם כולכם, לחזק את הנושאים האלה. אם אני שומעת ממשפטנים ומרות הלפרין-קדרי שאומרת שזה לא זה, בואו נחשוב מחדש איך אנחנו מחזקים.

אני רוצה שר לענייני נשים, אני רוצה הכל בענייני נשים, בואו נחזק את זה. אם יש כאן משפטנים ואחרים והם לא נגדנו, שלומית לא נגדנו או משרד המשפטים לא נגדנו. בואו נחזק את זה בצורה הכי טובה. אבל בואו לא נלך עם הראש בקיר. ואני רוצה ללכת אתך יד ביד, בואי תתייחסי לדברים שנאמרו כאן.
יהודית פלוטקין
אני אשמח להתייחס. אנחנו כמובן כולנו מאותו צד, כולם. לא במקרה באנו עם העניין הזה לא אחרי שנה של הרשות ולא שנתיים, שבע שנים של הרשות, אני נכנסתי אחרי שהרשות היתה חמש שנים, עברנו תהליך של ייעוץ אסטרטגי, ייעוץ משפטי, אך תהליך עם כל הוועדה המייעצת של הרשות שהתייעצו איתם בתת ועדות לגבי כל אחד מהנושאים.

והוחלט שזו הדרך הטובה יותר. הדרך הזאת הוצעה על ידי חברות הכנסת, אושרה על-ידי ועדת שרים לחקיקה. אני יושבת בישיבות, עוד לא ראיתי מקיר לקיר כזאתי ששרים נדבקים לכסא ולא הולכים כדי להצביע בעד העניין הזה. אז זה אל"ף.

בי"ת, מה שאני טענתי לפני שאת נכנסת שיש כל מיני סעיפים שאני בכלל לא יודעת, אני בספק אם זו מטרת ועדת השרים כי ועדת השרים אישרה את התיקון לחוק ועכשיו משרד המשפטים אומר, או-קיי, אתם מתקנים את זה, יש עוד המון סעיפים שאני רוצה לקחת מהרשות סמכויות, זה לא דעה שהוא הביע בוועדת שרים, אבל נשים את זה כרגע בצד, לא יודעת, אני צריכה לשאול.

כל מיני סמכויות שרוצים פה לקחת מאתנו קיימים בתאגידים סטטוטוריים זהים, מקבילים, בעלי מטרות.
היו"ר גילה פינקלשטיין
את יכולה לתת דוגמאות?
יהודית פלוטקין
חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים, חוק הרשות לפיתוח הגליל והנגב וחוק הרשות לפיתוח הנגב, חוק הרשות לשיקום האסיר. ליזום חקיקה - חוק הרשות לשיקום האסיר, הרשות הלאומית למלחמה בסמים. סמכויות פיקוח – חוק הרשות לפיקוח חקלאי, חוק הרשות השניה לטלוויזיה, חוק הגנים הלאומיים שמורות טבע.

סמכויות בינלאומיות – רשות הדואר, חוק הגנים הלאומיים, חוק הרשות הלאומית להסמכת ועדות. ואני לא מומחית, אני פשוט ישבתי, קיבלתי תדרוך איפה לחפש, סמים, בטיחות בדרכים, החוק החדש, מורשת יהדות לוב קיבלה יותר סמכויות מאתנו.

חבר'ה, באמת.
טליה לבני
אפשר לעשות תאגיד סטטוטורי קרוב קרוב, אפשר לעשות אותו רחוק רחוק.
דן אורן
יעל בטח תפרט כי היא המומחית בנושא. או שעושים חקיקה במדינה שכל חוק זה משהו אחר, בלי שיטה, בלי קונספציה, או שעושים משהו אחר. השר דן מרידור בהיותו שר המשפטים הקים את המועצה לתאגידים ציבוריים כדי לגבש קונספציה לגבי התאגידים הציבוריים.

ויש שני דוחות של המועצה לתאגידים ציבוריים שבהם חברתי פה יעל כתבה וזה נובע מקונספציה, כפי שאמרה יעל, שתאגיד סטטוטורי הוא מרוחק מהממשלה ובאמת צריך לקבל פה החלטות מה הכי טוב לקידום מעמד האישה.

אם הולכים על קונספציה של תאגיד סטטוטורי אז צריך לקבוע הוראות שהן נובעות ולשנות הוראות שנובעות מהאופי הבסיסי של תאגיד סטטוטורי שהוא לא גוף פנים ממשלתי, וזה שנעשו כל מיני דברים בחוקים האחרים זה לא מכשיר. וככל שעמדתנו תתקבל תהיה שיטה בחקיקה ולא גחמות וגחמות שם, תסלחו לי.
יעל אחילאה
בהמשך למה שדן אמר, יש חוקים שכתוב בהם שהרשות תתאם. אני יודעת למשל ברשות למלחמה בסמים, זה כתוב. כמו שדן אמר, המועצה לתאגידים ציבוריים הוקמה מפני שהחוקים השונים שמקימים את התאגידים השונים הם לא אחידים, הם לא מסודרים, הם לא מתאימים, חלק מהסמכויות שכתובות בהן לא מתאימות לתפקידים שהמחוקק העניק לתאגיד.

לא מוסדרים בהם היחסים בין השרים לבין התאגידים האלה. לפעמים יש להם עודף קרבה לשרים, לפעמים יש להם עודף ריחוק מהשרים. אני לא אתחיל למנות בפניכם את כל הסעיפים, אי אפשר גם לעשות את זה. כל חוק גם צריך לקרוא על רקע התפקיד המיוחד של הגוף שהוא מסדיר את הפעילות שלו.

לגבי הרשות הזו, אני חושבת שצריך להגיש, החוק כמו שהוא קיים, חוק הרשות לקידום מעמד האישה, הוא בנוי במחשבה על גוף שהוא יושב ליד הממשלה ועוזר לה לגבש מדיניות ולפקח "במבט על" על משרד הממשלה ועל גופים נוספים.
אם רוצים לשנות את המעמד של הגוף הזה ולהוציא אותו מתוך שירות המדינה ולהפוך אותו לתאגיד ציבורי, יש דברים שצריך להוציא, לדעתנו, מתוך החוק הזה. בין השאר את הסעיפים שמתייחסים לגיבוש מדיניות.
יכול להיות שצריך לעשות תיקון גם בסעיף 4, אני רואה. זה משהו שלא מופיע במסמך שאנחנו העברנו אליכם.
היו"ר גילה פינקלשטיין
הסעיף הבא, פסקה 6 בטלה. פסקה 6 מה זה, "לפעול לקידום הצעות לחקיקה בתחומי פעולה של הרשות".
יהודית פלוטקין
זה לסמים יש, זה יש לכולם.
יעל אחילאה
המסמך שאנחנו העברנו הוא מסמך שגובש מאוד במהירות לאור הלוח זמנים הצפוף שנתנו לנו. אני רואה, יכול להיות שצריך לשנות פה את סעיף 6.
היו"ר גילה פינקלשטיין
צריך לשנות הרבה ולעשות חשיבה מחודשת.
יעל אחילאה
לא, צריך לעשות אולי עוד קצת חשיבה מחודשת. בעקרון תאגיד ציבורי לא יוזם חקיקה, הוא יכול אולי לסייע לשר האחראי עליו להביא בפניו הצעות והשר יכול לשקול אם הוא מעוניין לקבל או לא לקבל את הצעות הרשות.

יש פה עוד נושא שאנחנו לא התייחסנו אליו בנייר שלנו. אבל בסעיף 4, כתוב פה "הרשות תגבש, תקדם ותעודד מדיניות ופעילות לקידום מעמד האישה". אני הייתי משנה אותו והייתי אומרת שהרשות מוסמכת לסייע למשרד ראש הממשלה, אם רוצים שהתאגיד יישב במשרד ראש הממשלה, לסייע לממשלה בעצם לגבש מדיניות.
יהודית פלוטקין
את הופכת למשרד ייעוץ לראש הממשלה, זה מה שאתם הופכים אותנו.
יעל אחילאה
לגוף שהוא מחוץ לממשלה אין סמכות לקבוע.
יהודית פלוטקין
אבל זה בכל הרשויות האחרות יש.
יעל אחילאה
זה לא כל הרשויות, יש אולי שתי רשויות שזה כתוב בהן. אנחנו לא סבורים שזה ראוי שיהיה כתוב בהן, יכול להיות שבפועל מדובר על רשויות שפועלות בצורה שהיא טובה, אבל אנחנו לא הוליכם לחזור על דברים שלדעתנו הם טעויות שנעשו.
היו"ר גילה פינקלשטיין
תודה. מאחר ואנחנו במקום להתקדם הולכים אחורה, מה שאני מציעה זה שהרשות, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה יישבו שוב ויחשבו שוב על החקיקה וניפגש שוב.
טליה לבני
אני רוצה לומר את זה בעיקר למשרד המשפטים. כנסת ישראל חוקקה את חוק הרשות, היא שמה את זה במשרד ראש הממשלה כדי לתת לזה מעמד משפיע. יכול ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר לתת לרשות תקציב של 100 ₪ וההשפעה שלה תהיה בהתאם לתקציב.

אין לזה קשר לתפקידים. יכולה לבוא הממשלה ואנחנו מדברים על ועדת שרים לענייני חקיקה והכנסת ולבוא ולומר, אנחנו רוצים שהתפקידים האלה שהממשלה חושבת שמישהו צריך לקיים אותם, יקיים אותם במעמד חזק יותר ויתאם אותי בנושאים האלה ויזום חקיקה בנושאים האלה ויהיה לי פרוז'קטור ורמזור אדום, ידליק לי נורות אדומות בכל פעם שאני לא פועלת נכון.

היא יכולה לעשות את זה. אתם מציירים מצב הפוך. אתם מציירים מצב שכאילו בחיים לא יכולה הרשות לקידום מעמד האישה להיות משהו שיצמח ויהיה חזק יותר. מדוע? משום שאם היא יושבת עם הסמכויות בתוך משרד ראש הממשלה, הוא יכול לעיין אותה. אבל אני מדברת כרגע על ציבור הנשים במדינה, אני לא מדברת כרגע.
דן אורן
יש הרבה גופים פנים ממשלתיים שיש להם כוח.
טליה לבני
דקה, אני מדברת כרגע, החקיקה הזאת היתה תוצאה של לחץ של ארגוני נשים, אני מדברת על כל ארגוני הנשים במדינה שרוצים שהנושא הזה יקבל את המשקל הנכון שלו. עכשיו התפקיד שלך זה למצוא לי את הדרך הנכונה, גם התפקיד שלך, כי זאת המטרה ולא הפוך.

אנחנו לא צריכים להיות במצב שאתם תגידו לי את המילה "לתאם", מה הבעיה לתאם. הרי הממשלה כשהיא רוצה שיתאמו את משרדי הממשלה היא יכולה לקחת ולהתקשר עם אמרגן והוא מתאם אותה.
מדובר בסך-הכל בנושאים שלנו, זה מה זה, זה להכתיב לראש הממשלה מה לעשות? לא. זה כאשר מדובר נניח באיזה שהן פעילויות, אז לעודד כן, לקדם כן, אבל לתאם, לא. אז מה שגם יהיה חוסר תיאום בבלגן? לא.
אבל כשנותנים את זה למשרד אמרגנות או למשרד של ייעוץ אסטרטגי, כל משרדי הממשלה עומדים מתואמים וצועדים. אני רואה בתיאום עניין טכני.
דן אורן
אני מכבד אותך אבל לא מסכים אתך.
טליה לבני
אתה יכול לא להסכים. אל"ף, טוב שאתה מכבד, אבל אתה יודע למה אתה לא מסכים? כי אני רואה את זה מעיניים אחרות, אני רואה את זה מעיניים של ציבור נשים שרוצה שסוף כל סוף יהיה גוף חזק יותר שייזום חקיקה.
וכל אחד מהארגונים יכול להביא חקיקה לגוף, אבל עדיין בכל אופן באותו גוף ישבו וידונו ותהיה לשכה משפטית רצינית שתעבוד על חקיקה, תעזור לוועדה הזאת. הרי על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על גוף שמשמש בין השטח עם כל הייצוג של השטח לבין - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין
תודה, טליה לבני. יהודית, בבקשה תסיימי.
יהודית פלוטקין
אני רוצה לסיים בהתייחסות מאוד קצרה לשתי הנקודות האלה ומשפט אחד כללי. הרשות היום יזמה עד היום הצעות חקיקה, הרשות תיזום הצעות חקיקה ולי כמנהלת הרשות יותר נוח שזה לא יהיה כתוב שאני חייבת ליזום, כי גם לא כתוב אסור לה ליזום. אתם אפילו לא מוציאים, אז אני מותר ליזום.

אז אתם מחייבים, החוק המקורי חייב את מנהלת הרשות ואת הצוות שלה ליזום הצעות חקיקה כי התפקיד שלה זה להוביל שינוי חברתי ולכן הוא חייב אותה. אתם רוצים להוריד ממני את החובה ושאני אעשה את זה בזכות, בסדר, אני אעשה את זה בזכות.

אבל אולי המנהלת שאחרי לא תחשוב שבית המחוקקים זה מקום חשוב, לא תחשוב שהיא צריכה.
טליה לבני
אני לא רוצה להוציא ממך את החובה.
יהודית פלוטקין
לא, אני רוצה שהם יבינו. זו דוגמה אחת. עכשיו אני רוצה לתת לכם דוגמה מה זה התיאום, המילה המפחידה הזאת. מה עושה הרשות. למשל יש אלף גורמים בממשלה, זה לא דבר פשוט ולתאם זה לא לתת הוראות. אבל אם אנחנו עושים פגישה אצלנו של כל מי שעוסק בנושא יזמות עסקית לנשים, מהרשות לעסקים קטנים.
יש יחידה במשרד התיירות שאף אחד לא יודע, יש במשרד השיכון יחידה שאף אחד לא יודע ויושבים כל אלה, 20 איש שעוסקים ביזמות עסקית מכל התחומים ומחליפים כרטיסי ביקור על השולחן שלי ושתיים הוצאות שמסבסדות את אותה סדנא והם לא ידעו כל אחת שהשניה מסבסדת. תגידו, מה רע, באיזה סמכויות מאיימות יש מהעניין הזה.
הרי אני לא אומרת לה, את אל תעשי, או אל תעשי, אני מתאמת, אני מפגישה אותם ואנחנו עושות יחד סיור מוחות אפשר לשדרג את הנושא של יזמות עסקית ואיך אפשר לעגן משאבים.
היו"ר גילה פינקלשטיין
עכשיו זו היתה דוגמה טובה.
טלי שחר
אני רוצה להגיד משהו. את יודעת מה אני מרגישה שהבעיה בדיון הזה זה הקידוש של שני הדברים. הקידוש של התאגיד והקידוש של הרצונות לשדרוג או לשיפור וזה יוצר קונפליקט. כי אם בעצם היתה כאן רשימה מה אנחנו רוצות כדי לשדרג, להאדיר, להעצים, לחזק.

אני באמת מתייחסת למהות ולא לסמנטיקה. אז נעשה כאן רשימה שאנחנו רוצים תיאום, אנחנו רוצים אכיפה, אנחנו רוצים תביעה, אנחנו רוצים כל מיני דברים ובתנאי שזה ינותב למקומות הנכונים. ואז לבוא לגופים המוסמכים ולהגיד, תגידו, הרצון הזה שלנו שככה תיראה התמונה מה נכון לה? שתהיה תאגיד, שתהיה יחידת סמך, שתהיה אולי רשות כמו שהיא נמצאת.

ועכשיו אנחנו אומרים ככה, אנחנו רוצים תאגיד סטטוטורי וזה חשוב לנו מאוד שזה יהיה תאגיד סטטוטורי שיכיל את כל הרשימות שלנו והנה באים אנשי המקצוע ואומרים, רגע, יש כאן בעיות אתיות, יש כאן בעיות שזה לא מקובל, יש כאן משרדי ממשלה מיוצגים שלא רוצים. והקידוש הכפול הזה יוצר כאן קונפליקט שהוא לא יכול לקדם את הדיון הזה.
יהודית פלוטקין
אין פה משרדי ממשלה שלא רוצים.
טליה לבני
אני אגיד לך למה. את יודעת, כי אין לנו עמדה לצאת עם מיניסטריון לענייני נשים. אם היה לנו פה מנדט, היינו מחליטים.
יעל אחילאה
נראה כאילו שמשרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה רוצים לקצץ בסמכויות של הרשות למעמד האישה ולא להוסיף. אבל אני רוצה להזכיר, הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת לא מוסיפה סמכויות לרשות, היא מוסיפה איזה שהיא סמכות להפעלת מסגרות מסוימות שאנחנו חושבים שאולי צריך להבהיר בדיוק על מה מדובר.
אבל היא מדברת על המבנה, היא מדברת על הפיכה לתאגיד והיא מדברת על המבנה של המוסדות הפנימיים. אם הייתם אומרים, אנחנו רוצים סמכויות לתבוע ואנחנו רוצים סמכויות כאלה וסמכויות כאלה, היינו דנים בזה, אבל הצעת החוק לא הביאה לנו סמכויות לדון בהם.
ולכן אנחנו אומרים, או-קיי, יש חוק קיים, הוא בנוי לפי מחשבה שמדובר באותו גוף של השלטון, אז אנחנו אומרים, גוף שאתה מוציא אותו מהשלטון יש דברים שלא מתאימים שיהיו בחוק שמסדיר את הפעילות שלו. זה לא אומר שאי אפשר לקיים ישיבות ולהפגיש את כל הגורמים שנוגעים בדבר.
היו"ר גילה פינלקשטיין
אנחנו צריכים לשבת כל הגורמים שוב על הצעת החוק ולהיפגש שוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים