ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/11/2005

החלטת הממשלה על סגירת שה"מ(שירות ההדרכה והמקצוע) שבמשרד החקלאות

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת הכלכלה

23.11.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 531

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"א בחשון התשס"ו (23 בנובמבר 2005), שעה 09:30
סדר היום
החלטת הממשלה על סגירת שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע) שבמשרד החקלאות
נכחו
חברי הוועדה: יצחק וקנין– היו"ר



אבשלום וילן




אחמד טיבי




דוד טל

אליעזר כהן
מוזמנים
יוסי ישי – מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


רחל פנצ'ק – סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


משה גורן – מנהל שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


רפאל אליאסי – יו"ר הוועד הארצי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


רפאל וייס – חבר מזכירות הוועד הארצי


יוסף קרסו – חבר מזכירות הוועד הארצי


אסף מאיר - רכז אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסף בלייר – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

תמיר לירון – כלכלן, מועצות ייצור ושיווק

דניאל אברהם – איגוד מגדלי הפרחים

חנניה אזולאי – איגוד מגדלי הפרחים

יואב חורין – יו"ר ארגון מגדלי דגים

יוסי מלול – התאחדות מגדלי בקר בישראל

גרשון שליסל – מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה

פיני מהר"מ – מ.מדור גידולי שדה, ארגון עובדי הפלחה

גיורא סלע – מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות בישראל

בעז כנות – יו"ר ארגון מגדלי דבורים

דוד קוכמן – מזכ"ל האיחוד החקלאי

פהמי כתאני – ארגון החקלאים הערבים

אחמד יאסין – ארגון החקלאים הערבים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
החלטת הממשלה על סגירת שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע) שבמשרד החקלאות
היו"ר יצחק וקנין
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא שה"מ. הנושא בעצם חשוב מאוד: קיצוץ שאמור להיות על פי התקציב שהוגש לשנת 2006 אמור לקצץ משמעותית בתקציב ההדרכה בנושא של שה"מ, שירות ההדרכה והמקצוע שבמשרד החקלאות. למי שמכיר את זה מקרוב, לחקלאים, אני חושב שהמדינה הולכת ומוותרת על אחד הנכסים החשובים שלה. אם החקלאות במדינת ישראל הגיעה למה שהגיעה בשנים האחרונות, אני חושב שזה בזכות אותם מדריכים מקצועיים, על כל השלוחות שלהם בכל הארץ. יש כוונה לקצץ מעל שלושת רבעי מהתקציב. קח בחשבון שאם אתה מקצץ את זה .

חבר הכנסת טל. אני חושב שההתייחסות של האוצר לנושא הזה, כמי שמכיר את זה בעשר השנים האחרונות שאני יושב בוועדה הזאת, כמעט בכל שנה הנושא הזה עלה על שולחן דיוני הוועדה. אין שנה שהדבר הזה לא עלה ואנחנו הצלחנו להדוף אותו ברגעים האחרונים, לעשות שיפור של התוכניות של האוצר.
דוד טל
אז למה שגם הפעם לא נהדוף את זה?
היו"ר יצחק וקנין
בשביל זה אנחנו מקיימים את הישיבה. אני חושב שאם לא ראינו את החשיבות של הנושא הזה כבאמת ערך נעלה מאוד, אז לא היינו מקיימים את הישיבה. אני חושב שהדבר הזה כל שנה עולה והאוצר מנסה, כמו שהוא מנסה בהרבה תחומים. אבל דווקא בתחום הזה אני חושב שמישהו צריך להבין שההישגים בחקלאות, במיוחד של מדינת ישראל, הם לא הישגים שבאו מאליהם, אלא בזכות אותם מדריכים, אותה הדרכה, אותם בעלי מקצוע. ואני אומר את זה בכל התחומים. אין תחום שאנחנו לא יכולים להתפאר בהישגים שלנו בחקלאות.

לצערי הרב, פקידי האוצר או שהמדיניות בכלל, מכוונים לכיוון שלצערי הרב הוא תלוש מהמציאות. כיוון שאם הכיוון של האוצר ללכת לאותם גופים פרטיים שהם יתנו את ההדרכה, אני מודיע לכם: מהר מאוד כל המערכת הזאת תקרוס, מכיוון שהיא תפעל אך ורק מהזווית העסקית בלבד ולא בשום זווית אחרת. ואת זה, כחקלאי, כמי שמכיר את הדבר הזה מקרוב במשך קרוב לארבעים ושבע שנים.

הדבר הזה עלול להמית שואה על החקלאות, שגם כך מתמודדת עם קשיים רבים בכל התחומים, בתחומי המים. ואם יש דבר שאנחנו יכולים להתפאר בו זה הפיתוח החקלאי. הפיתוח החקלאי הוא הגורם היחידי שגורם לנו לעמוד מול כל השווקים בעולם. הרי בכוח אדם אנחנו בבעיה, אנחנו לא יכולים להתמודד בכוח אדם עם מדינות העולם השלישי. אז הדבר היחידי שיש לנו זה בעצם המשאב האנושי שמפתח את החקלאות.

לכן אני נותן את הפתיחה הזאת כפתיחה, שיהיה ברור לחלוטין שאנחנו לא ניתן יד לקיצוץ הזה. אנחנו נפעל בכל הכוחות שלנו על מנת שהדבר... אני לא אומר שלא צריך לעשות שינויים מסוימים או צמצומים, כפי שנעשה בהרבה מקרים. אבל לא כפי שהאוצר רוצה לעשות את זה. האוצר רוצה בעצם לחסל את השלוחה הזאת. החיסול של השלוחה הזאת, אמרתי למה הוא יכול להביא אותנו.

אלה הם בעצם דברי הפתיחה שלי. אני הייתי רוצה להקדיש זמן קצר לדיון עד השעה עשר וחצי. אני מקווה שאז תהיה לנו החלטת הצעה של הוועדה שאנחנו נקריא אותה ואני מקווה שעל פיה גם נפעל על מנת שהגזרה הזאת לא תתבצע.
אחמד טיבי
אין ספק שמדובר בנושא שחוזר ונשנה בדיונים כאן בוועדת הכלכלה. מדובר בקבוצה של אנשים, מעל מאתיים איש, אגרונומים לרוב, אנשים אקדמאים, מיוחדים, שהוכיחו את עצמם. אנשים שכמעט בדרך כלל אין להם תחליף במקצוע הזה של הדרכה, ידע מקצועי, קידום הענף בכל הרמות האופקיות והאנכיות. ובא האוצר, פעם אחר פעם, ברצונו להרוס את היחידה הזאת על ידי אמירה של צמצום לחמישים או לכמה עשרות אנשים, שלא יוכלו להשתלט על המרחב הרחב והגדול הזה של כל הפעילות ששם נעשית.


זה חשוב שבעתיים לגבי חקלאים, לבל אחד או שתיים ולא לגבי חקלאים גדולים. אלה בדרך כלל זקוקים להדרכה הצמודה והייעוץ המקצועי הזה. אני כולל בזה גם את החקלאים הערבים באזור המשולש, ואחרים. גם ברמה הכלל ארצית וגם ברמה הזאת, זו סיבה להתנגד לניסיון הזה הלא מוצדק, שוב, הלא מוצדק, פעם אחר פעם, של משרד האוצר לחסל את שירותי ההדרכה.


אני אסתפק בהקדמה הזאת כדי שנראה את השקפים.
משה גורן
אני מנהל שה"מ במשרד החקלאות. אני רוצה להראות מצגת קצרה כדי שנדע על מה מדובר, מבחינת שה"מ, מה אנחנו היום, על מה אנחנו שמים דגשים. זו תעודת הזהות שלנו פחות או יותר. זה מבנה שה"מ כרגע, ארגון שמכיל כמאתיים ועשרה עובדים, מאה ארבעים מדריכים מקצועיים במחוזות משרד החקלאות, חמישים במטה, כולל עשרים עובדי מנהלה. תקציב הארגון כארבעים ושבעה מיליון שקל, ועוד עשרה מיליון מותנה בהכנסות, שאנחנו בדרך כלל מקבלים באמצעות מועצות הייצור וארגוני החקלאים.

זה המבנה הבסיסי שלנו. מטה מקצועי עם כל ענפי החקלאות, יחידות במטה המקצועי הקשורות עם המדריכים במחוזות, וזוהי הפריסה הארצית שלנו על פני כל הארץ מגליל גולן ועד הדרום, פרוסים על כל הארץ.

זהו גרף שינויים בכוח האדם בשה"מ מ-1965 ועד היום. אתם רואים שאז שה"מ מנה שש מאות שבעים איש. עם השנים הצטמצמנו מאוד. אני רוצה להגיד שהצטמצמנו בשני מובנים: מובן אחד, שזה היה מקביל לצמצום במספר החקלאים. גם מספר החקלאים הצטמצם. קרה משהו. אנחנו יחידה רבה שידעה במידה רבה להתאים את עצמה לגודל של המגזר החקלאי ולצרכים של המגזר החקלאי.

ולכן אני חושב שזו יחידה שהיא בוודאי לא גולם שקם על יוצרו אלא יחידה שידעה להתייעל וליצור שיטות הדרכה חדשות שיכלו לחסוך בכוח אדם. בצורה כזו אנחנו היום ב-2005 עם מאתיים ועשרה עובדים, ואני חושב שאנחנו מסוגלים לתת שירות סביר כפי שנדרש.

המטרות שלנו בתמצית זה כמובן מתן הכשרה והדרכה מקצועית לחקלאים, באיכות הכי גבוהה שאנחנו יכולים, תמיכה ויישום של המדיניות של משרד החקלאות בכל מה שקשור בתועלות חברתיות, ציבוריות והגברת הייצור, חיסכון במים, הפחתת שימוש בחומרי הדברה, חיזוק החקלאות בפריפריה וכדומה.

כמו כן, אנחנו מספקים שירותים מקצועיים לגורמים במשרד וכמובן גם למשרד החוץ. יש לנו פעילות בחוץ לארץ שמתבקשת על ידי משרד החוץ.

זה סיכום של כל פעולות ההדרכה שאנחנו נוקטים בהן על מנת לעשות את מערכת העברת הידע בישראל הכי טובה שאפשר. אמנם אנחנו נחשבים בעולם למערכת העברת הידע הטובה ביותר בעצם. אני רוצה רק להעיר שחזר רק עכשיו פרופ' עמי קרן מהמכון לקרקע ומים מארצות הברית, שם הוא נתן הרצאה על השפעות של שימוש במי קולחין. בסופו של דבר האמריקאים שאלו אותו ואמרו לו, באמת יפה מאוד ההרצאה שלך אבל אנחנו מתעניינים במערכת העברת הידע שלכם, שמענו שהיא מצוינת, אנחנו רוצים להעתיק את שה"מ אצלנו לקליפורניה, לפרנזון. אז זה אומרים אנשים מבחוץ , אבל אין הנחתום צריך להעיד על עיסתו.

זה מספר הפעולות הקבוצתיות או מספר החקלאים שנחשפים לפעילות שה"מ בשעה , בערך תשע עשרה אלף. אין תשע עשרה אלף חקלאים בישראל, יש בין חמש עשרה לשמונה עשרה, אבל לפעולות שלנו מגיעים גם הרבה שהם לא ממש חקלאים פעילים, אנשי מקצוע בתחומים שונים נחשפים לפעילויות שלנו, וזה רק דוגמה לענפים שונים שעושים את הפעילויות. אנחנו עושים קורסים לחקלאים. אנחנו יחידה שעושה את כל הקורסים הקצרים לחקלאים, כאלף ארבע מאות חקלאים משתלמים אצלנו בשנה. זה רק דוגמאות לקורסים שאנחנו עושים: דור המשך, השתלמות לירקנים, בכל תחומי החקלאות, בכל ענפי החקלאות, כולל בעלי חיים, שלא הבאנו את הפירוט ונתנו פה רק דוגמאות למה אנחנו עושים.

המשולש הקלאסי שאנחנו משתדלים מאוד מאוד לקיים אותו בכל מחיר, וזה בעצם היתרון הכי גדול של המערכת שלנו, זה שיהיה קשר הדוק כל הזמן בין ההדרכה, המחקר והחקלאים. המערכת הזאת בישראל ידועה כמערכת היעילה ביותר שאפשר מבחינת העברת ידע מהיר מן המחקר אל החקלאים, והעברה חוזר חלילה של בעיות מהחקלאים לפתרון במחקר דרכנו, או באופן ישיר, וזה המשולש שעליו אנחנו עובדים.

אנחנו מתמקדים בזמן האחרון בשירות של מוצרים ציבוריים, שאנחנו חושבים שהם נכונים לא רק לחקלאים אלא לכלל האוכלוסייה בישראל, כמו הפחתת שימוש בחומרי הדברה, חיסכון בדשנים, חיסכון במים, הגברת הייצור, חיזוק החקלאות, שימוש מושכל במים וכמובן עיבוד של קרקעות.

אנחנו מתמקדים מאוד בנושאי איכות סביבה. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרדים נוספים, ואנחנו מקדמים נושאים שאין מישהו אחר במדינת ישראל שעוסק בזה, אלא רק אנחנו.

לכן, אנחנו חושבים שחלק מהתפקידים שאנחנו עושים אנחנו יכולים לעשות אותם מתוקף מעמדנו כעובדי מדינה. לדוגמה, הפחתת שימוש בחומרי הדברה. כיום כמיליון דונם של גידולי שדה הם תחת המשטר הזה, וזה גורם לחיסכון של שלושים וחמישה אחוז בחומרי הדברה. זה אינטרס ציבורי מובהק לפי דעתנו, ולכן אנחנו עוסקים בזה. אנחנו עושים את זה בשיטות שונות, לא ניכנס לפירוט.

זו רק דוגמה של אחד הפיתוחים שאנחנו עשינו, בית רשת לבננות, חוסך שמונה מאות קוב לדונם. זה לדוגמה בוצר את הענבים , זו מוסקת זיתים חיסכון עצום בימי עבודה. כולם מכירים את בעיית ימי העבודה בחקלאות. פה רק נתנו דוגמה קטנה.

שיקופית אחת, מה אומרת הצעת האוצר? בעצם הצעת האוצר לא חוסכת כלום. אין שום חיסכון ברמת התוצר המקומי הגולמי שלנו. במונחים כלכליים, אין להצעת האוצר שום יתרון – להפך. עד שנת 2010, הקו האדום מראה שבעצם הצעת האוצר תהיה יותר יקרה ברמת המשק הלאומי. לכן אין לה ערך כלכלי על פי הנתונים שלנו. הצגנו את זה לאוצר, הצגנו את זה לכלכלנים חיצוניים, שיגידו לנו אם אנחנו טועים, אף אחד לא אמר לנו שאנחנו טועים.

אנחנו הצענו תוכנית שמדברת על התייעלות בשה"מ, כי אנחנו חושבים שכל יחידה, בייחוד יחידה ממשלתית, צריכה להתייעל ולעשות את המכסימום כדי שהיא תפעל ביעילות הכי גבוהה. ולכן אנחנו חושבים שהדרכה חקלאית, במקרה של חקלאות, זה דבר חיוני. פה ניסינו להגדיר קצת מדוע, שזו אובייקטיבית, הדרכה שעומדת לרשות כלל הציבור. אין לנו אפשרות במסגרת הזאת להפריד בין מטה מקצועי לבין שטח. הצעת האוצר להפריט את הדרכת השטח היא בלתי אפשרית מבחינת הארגון, יש לזה גם ניסיון בעולם. ההדרכה פועלת כזרוע ביצור של מדיניות המשרד. אם תיקחו את מה שקרה באנגליה ובעיית הפרה המשוגעת, חלק מהבעיה של האנגלים זה חוסר היכולת שלהם להשתלט על בעיית הפרה המשוגעת, כי הם חתכו את הכלים הממלכתיים שלהם שיכלו לטפל בזה.

אני אומר עוד פעם, אנחנו מקדמים תיאוריות ציבוריות, אנחנו גם שגרירים של חקלאות לארצות שמבקשות את הידע שלנו, אנחנו שומרים על אינטגרציה בין המחקר, הפיתוח והחקלאות. ולסיכום אני רוצה להגיד, שמדינות רבות עסקו בהפרטת המערכת. בדרך כלל מי שהפריט את מערכת ההדרכה נכשל. בניו זילנד ניסו לעשות את זה לפני עשר שנים. שנה לאחר שהמערכת הופרטה התוצר של החקלאות ירד בשלושים אחוז. אז אני חושב שפה יש ניסיון לשפוך את התינוק עם האמבטיה. אני מציע לא לעשות את זה, אלא באמת לעבוד על ההתייעלות של המערכת ולא על חיסולה. תודה רבה לכם.
לאה ורון
המנכ"ל אמור היה להגיע, הוא נקרא ללשכת ראש הממשלה והוא אמר שיאחר ויגיע בהמשך. אנחנו מקווים שהוא יגיע.
היו"ר יצחק וקנין
לפני שנשמע את האוצר הייתי רוצה לשמוע עוד מספר דוברים מטעם הארגונים.
אחמד יאסין
אני מזכיר ארגון החקלאים הערבים בישראל. אני באתי לפה לא לנאום אלא ממש להביע מה שבתוכי ולהגיד מה שיש לי בפנים על ההפרטה ועל חיסול מערכת שה"מ במשרד החקלאות. חיסול מערכת שה"מ יהיה חיסול החקלאות בכלל, במגזר הערבי ובכלל. הסקטור החקלאי הוא סקטור חשוב למדינה הזאת. המדינה הזאת התבססה על חקלאות מאז שהיא הוקמה. אני לא רוצה לחזור להיסטוריה, אבל זה עניין חשוב מאוד. החקלאים במדינה הזאת הם חתך נרחב במדינה וחלק בלתי נפרד משאר תושבי המדינה ומשאר בעלי המקצוע במדינת ישראל. כחקלאים אין לנו תעודות לא אוניברסיטאיות, אין לנו אפשרות לעשות הסבה לאחר שמקור הפרנסה שלנו יחוסל בעצם לאחר חיסול שה"מ. שה"מ היא עמוד השדרה שמחלק לנו בעצם את המידה ואת התכנוניות בשביל לפתח את הצבע ולקטוף את הפרי.


האמת, חיסול שה"מ, אני רוצה במפורש שכולם יידעו, זה חיסול החקלאים וחיסול פרנסת ילדינו. ותוטל האשמה על מי שיחליט בנושא הזה.
יוסי מלול
אני מהתאחדות מגדלי הבקר. אנחנו מייצגים את רשת החלב בישראל, שנחשבת לאחת הטובות ביותר בעולם. עם הפרה שנותנת את התנובה הגדולה ביותר. עכשיו יצא ממצא שההולנדים, עם כל הקושי שלהם, היו נאלצים לפרסם גם את ישראל בטבלה שלהם, ומראים שישראל במדרגה אחת גדולה מעל שאר העולם בתוצאות המקצועיות שלהם. אין לי ספק שמערכת ההדרכה לאורך שנות דור תרמה תרומה משמעותית מאוד לפיתוחו של ענף החלב ולהבאתו למה שהגיע, יחד עם מערכות המחקר ויחד כמובן עם החקלאי הישראלי, שהוא לאין שיעור טוב יותר ומשכיל יותר מעמיתו המקובל בעולם. פגיעה במערכת ההדרכה בעצם תפגע בעיקר בפריפריה, באותן קבוצות חלשות, אותן קבוצות שזקוקות לליווי של הדרכה, לקורסים, להשתלמויות, לימי עיון, להעברת הידע שהצטבר במחקר. הראשונים שייפגעו זה אותם חקלאים קטנים, שלא מסוגלים לרכוש את ההדרכה באופן עצמאי. יקר להם לעשות את זה, זה לא זמין להם, ולכן זאת סכנה גדולה מאוד בפירוק מערכת ההדרכה.


אני יכול להגיד פן נוסף שחשוב למדינת ישראל, והוא ייצוג מדינת ישראל כלפי מדינות העולם. השבוע היה כאן עוד ביקור של אישיות ממלכתית בכירה במדינות זרות, הגיע שר החקלאות ההודי, השר הפדרלי והוא לווה על ידי מדריכי שה"מ והוא היה המום לראות את ההתפתחות של החקלאות הישראלית ואת ההתארגנות הפנימית שלה, שזה נותן לה את העוצמה הגדולה. בזכות המערכת המאורגנת, שחלקה על ידי חקלאים וחלקה על ידי הממשלה, מגיעה החקלאות בישראל לתוצאות פשוט מדהימות, שכל מי שמגיע לכאן בעולם נדהם ומתפלא. החקלאות, עם מערכת ההדרכה, מהווה שגרירות טובה מאוד, כדי לתת למדינת ישראל שם טוב, שם מוצלח, שם שנעים להתגאות בו. אני חושב ששווה מאוד לשמור את מערכת ההדרכה ושה"מ. צריך לייעל אותה, צריך לעשות פעולות על מנת לבנות אותה בצורה קצת שונה, אבל באופן בסיסי צריכים לשמור את מערכת ההדרכה ושה"מ.
דניאל אברהם
אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, חבר באיגוד לשכות המסחר. אני שומע את הדיון הזה.... וזה הכל קשור בנו. ואם שמנו לב למה שהסביר לנו משה גורן, היו שש מאות מדריכים. שש מאות שבעים מדריכים. היום יש בקושי מאתיים ועשרה. בואו נעשה חשבון, ואני פונה פה לאוצר, תסתכלו על כל התמונה. מה המדיניות שלכם למעשה? זה לעבוד באינטנסיביות איך לחסל את החקלאות. אם אני מסכם את הדיון הזה, זה נדבך אחד. האוצר פועל במרץ רב לחסל את החקלאות. ומה שאמר משה, תשע עשרה אלף חקלאים, לדעתי חקלאים שמתפרנסים מחקלאות אמיתית זה נע בערך שמונת אלפים חקלאים, והאחרים הם מזעריים כאלה. למעשה האוצר פועל באינטנסיביות לחסל את החקלאות. ניקח את הנושא של מס מעסיקים, ניקח את כל מה שמסביב. הרי זה לא רק שהם לבד בעניין. אם יש מדיניות כזאת לחסל את החקלאות, האוצר יוכל לשבת בשקט אני חושב, שנתיים שלוש ארבע, זה במילא נסגר לבד. כי המדיניות לחסל את החקלאים, לא יהיה להם את מי להדריך.


מה שאני מציע, זה קודם כל לרדת מהעניין הזה של חיסול שה"מ. זה אחד. דבר שני, אני רוצה לקיים דיון ענייני על החקלאות, לאן אנחנו הולכים. אם זו המדיניות, אז בואו נחליט היום לסגור. עדיף. לא רק את שה"מ, נסגור את החקלאות כולה, אולי בכלל נסגור את משרד החקלאות, תחסכו עוד יותר כסף, לסגור את מועצות הייצור שגם הן מיותרות. אני מציע לרדת מהעניין הזה ולדחות את ההצעה של האוצר על הסף.
היו"ר יצחק וקנין
אני רוצה לתת איזו השלמה לדברים שאמר דניאל ואמרו שאר החברים פה. אני אמרתי שאני מכיר את זה מקרוב כחקלאי, כמגדל, גם היום כמגדל. המדיניות של האוצר בכללותה בשנים האחרונות מנסה להכביד את העול על החקלאים. אם המציאות היתה שבשנים קודמות האוצר סבסד חלק מהמוצרים ונתן סבסוד לגידולים שונים, לצערנו את כל זה אנחנו לא רואים היום. היום החקלאי מתמודד לבד. הוא לא מקבל סבסוד כמעט לשום תוצרת, מלבד חוק הגליל שישנו, אני חושב שזה הדבר היחיד שמקבל סבסוד, שאני בין אלה שמגדלים בחוק הגליל. אולי זה הדבר היחיד שעדיין מקבל איזה סבסוד.

כל שאר הדברים רבותיי, בחקלאות החקלאי מתמודד, החקלאי מפנה עודפים, החקלאי מתמודד עם כל בעיות האקלים ועם כל הבעיות החקלאיות שהן קשות מאוד, בעיות המים, מחירי המים, כל יום שני וחמישי אנחנו רואים את זה. ולצערנו הרב, כנראה שבאוצר יושבים פקידים שלא מבינים מה זה להיות חקלאי, באיזה דברים אתה מתמודד.

אני לוקח את היישוב שלי, היינו מגדלי אבוקדו, שבע מאוד דונם מגדלי אבוקדו, לאט לאט לא נשאר אפילו מגדל אחד. למה? כי אתה צריך לעמול כל השנה בריסוסים, במים ולשלם את התשלומים, ואחרי זה לקחת אותו וזה הולך הכל לייצוא, וכשאתה מקבל מחירים שהם אפילו לא מכסים לך את עלויות הייצור, ואתה אומר אולי בשנה הבאה יהיה יותר טוב, שלא לדבר שאנחנו רואים איזו תוצרת יש על המדפים במדינת ישראל. בזכות מי זה? בזכות פקידי האוצר.

מישהו צריך להבין שהחקלאים פה בעצם מזינים את כל מדינת ישראל והשפע הזה שאנחנו רואים זה בזכות אותם חקלאים שהם לפעמים מתמוטטים ואין להם שום רווח. ותאמינו לי, מגדלי הפירות השנה אני לא יודע איך הם יצליחו לשרוד את השנה הזאת. מישהו מבין את זה באוצר? זה שאתה רואה תוצרת חקלאית על המדפים, אפרסקים ושזיפים ואגסים ותפוחים וכל הדברים הכי יפים שיש - -
קריאה
אני מציע לשאול את מזכיר איגוד מגדלי הפירות אם מישהו מבין את זה באוצר.
היו"ר יצחק וקנין
אני רוצה להגיד לך משהו, אני יושב פה וגם בוועדת כספים. אני עשר שנים בוועדה הזאת. מישהו יכול לספר לי סיפורים על מה אני מתמודד אתכם? על מה אנחנו מתווכחים כאן כל הזמן? חבר'ה, אנחנו מתמודדים אתכם, אבל אתם צריכים להבין, לפעמים צריכים לדבר אתכם יותר מהלב, כדי שתבינו שהחקלאי מתמודד עם מצוקות קשות מאוד. ואתה יודע כמה חקלאים, אמר את זה דניאל, תשע עשרה אלף. אנחנו מדברים על זה שכמעט לא נשארו היום חקלאים, לא נותרו חקלאים. אני מודיע לך, גם ענף הלול אצלנו בגליל, אם לא היתה סובסידיה, היה נסגר, לא היתה שום רווחיות להמשיך ולהחזיק את הענף הזה. באזורים כאלה, בפריפריה כזאת, באזור ההר, לך תגדל נשירים, וכשאתה נופל אתה נופל בגדול, וכשהמחירים הם מחירים שלא מכסים לך את עלויות הייצור ומחיר המים מרקיע שחקים, בשום מדינה בעולם את המציאות הזאת. ואנחנו מצליחים מדי שנה ללכת ולשרוד. אתם כנראה שלא מבינים את הדברים הללו.


אני מתמודד עם הפקידים, אותך אני רואה אולי פעם ראשונה פה, אבל אני מתמודד עם כל החבר'ה שהיו לפניך. במשך עשר השנים האחרונות אני מתמודד פה בהתמודדות קשה, לצערי הרב.


לכן אני אומר, רבותיי, לפעמים מישהו מנסר את הענף ולא יודע שגם הוא יושב על אותו ענף, ובסוף כולם נופלים ביחד. אז אני לא רוצה שאנחנו נגיע למצב כזה. אני חושב שהדגל של מדינת ישראל בכל פינה בעולם זו החקלאות. אם יש דבר שאנחנו יכולים להתפאר בו זו החקלאות, גם בתוך מדינת ישראל וגם מחוץ למדינת ישראל. ואני לא צריך להגיד את זה. רואים את התוצאות. אתה יודע מה? יש איזה פסוק בתורה שאומר "ארץ אשר עיני אלוקיך בה מראשית השנה ועד אחרית שנה". יש פה איזו השגחה מסוימת. אבל אם גם נעשה את הכל כדי שזה לא יתקיים, אז זה לא יתקיים. כי אם אתה יורה לעצמך בראש – אז בסדר. נגד מתאבדים אין לנו מה לעשות.
בועז כנות
אני יושב ראש ארגון מגדלי דבורים ובעל מכוורת גדולה. לכאורה אני לא זקוק לשה"מ. יש לי תואר ראשון מהפקולטה לחקלאות בנושא דבורים, אני מחובר לידע עולמי וללא המדריך שלי אני חצי בן אדם. אני נוהג לומר שליש מהמכוורת שלי שייך למדריך. בלעדיו זה לא היה.
שני היבטים נוספים
קודם כל, נושא הציבור. המערכת של שה"מ דואגת למזון בריא. הסיפור של תוצרת בריאה נקייה משאריות זה דבר מאוד חשוב. ומי שחושב על הציבור, על איכות המזון שהוא מקבל ועל הכמות, צריך לחשוב על שה"מ.


דבר אחרון, שה"מ מבחינתי זה תשתית. במסגרת יחסי אזרח מדינה אני מחויב ללא מעט דברים כלפי המדינה, והמדינה מחויבת כלפי בתשתיות. זו חובת המדינה כלפי האזרח. שה"מ מבחינת החקלאות זה תשתית הכרחית, שבלעדיה לא נוכל.
גיורא סלע
אני מנכ"ל איגוד מגדלי הפירות ואני מסתובב באזור שלך בתקופה האחרונה. אני רוצה להגיד שדווקא נציג האוצר שיושב פה היום דווקא מבין ועזר למגדלי הפירות, הוא אישית. המדיניות של האוצר באמת כל השנים לפרק מערכות, אולי אפילו החקלאים הרגישו שרוצים להרע את מצבם משנה לשנה. וכל שנה אנחנו מכירים מחוק ההסדרים עוד גזרות, עוד מטלות ועוד מסים. אבל בקטע של הדרכה, אדוני, הזכרת בעצמך שלא יכול להיות מצב שלא יהיה קשר בין מחקר, הדרכה וחקלאי. אנחנו רואים את זה בייחוד השנה, בתקופה הקשה של הפירות, החקלאים היו זקוקים יותר להדרכה על מנת להגיע לאיכויות בלא שאריות חומרי הדברה, לייצא את הפירות. יש עודפים, רוצים לייצא. ופה ההדרכה נכנסה דווקא ביתר שאת לטיפול בחקלאי הפרטי ולפעמים גם בקיבוצים, על מנת להגיע אתם לתוצאות שיוכלו לייצא על מנת לא לגרום לעודפים. ההדרכה גרמה לחקלאים בשנים האחרונות, כשהיתה פאניקה ומחסור במים ומיליארד קוב שהחקלאות השתמשה במים לחמש מאות מיליון קוב מים. ואני חושב שזה אחד הנציגים.

אנחנו זוכרים נציבי מים ושרי חקלאות שהיו בפאניקה כל שנה שנתיים, עוד בתקופה של רפול זכרונו לברכה. אני חושב שהחקלאות תרמה בהדרכה לזה שהחקלאים ירדו לחמישים אחוז צריכה. דרך אגב, מה מספר החקלאים שירד? עדיין כמות החקלאות נשארה, אותה כמות שישנה. אז יכול להיות שביישוב שלך ביערה על אותה כמות אדמה שניים שלושה מגדלים, אבל נשארו אותם קרקעות, כמעט אותה צריכת מים, רק בחיסכון על ידי שה"מ והמדריכים שמסתובבים בשטח, והגיעו להתייעלות כזאת שאני חושב שצריך לברך. אם זה היה תלוי בי, הייתי מתגבר את שה"מ.
דודו קופמן
אני מהאיחוד החקלאי. מדברים על המדיניות של האוצר. אני הייתי מתפלל באמת שתהיה מדיניות, אבל לצערי אין שום מדיניות. זו הבעיה. אם היתה מדיניות אז לפחות כל אחד מאתנו היה יודע מה הולך להיות, מה התוכנית, מה יקרה בעוד חמש שנים, מה יהיה בעוד עשר שנים, שנוכל כולנו לכלכל את צעדנו. הבעיה היא, שבשונה ממה שקורה בעולם המערבי, שבו יש תוכניות ארוכות טווח במרחב הכפרי, באירופה מבינים שיש חשיבות רבה למרחב הכפרי כמרחב שיש לו חשיבות אקולוגית, תיירותית, לתרבות של מורשת, לנושא של החקלאות. לא רק החקלאים עצמם. שם בממוצע החקלאות מסובסדת בארבעים ושלושה אחוז.

במדינת ישראל אנחנו רואים שמה שקורה בעשרים השנים האחרונות, אנחנו נחשבים מומחים בעולם לנושאים חקלאיים, אבל החקלאים בארץ עניים מרודים ממה שמובילים אותנו. והתוצאה הולכת להיות קטסטרופלית לכל המגזרים, החל מהחקלאים הקטנים שדיברו עליהם כאן וכלה בכולם. אני לא יודע אם מישהו עשה כאן איזו שהיא בדיקה, אבל כל ההיי טק של החקלאות בורחים מהארץ. הולכים לספרד, לפורטוגל, ליוון כי שם מחבקים אותם, אוהבים אותם ונותנים להם סבסוד, רק שיבואו. ואנחנו לא מבינים את העניין הזה. וזה יקרה כמו שקרה במים, שהאוצר חנק, חנק חנק את פיתוח מקורות המים, ואחר כך כשנגמרו המים בא דו"ח מבקר המדינה. אבל כל אלה שהובילו באוצר את המדיניות הזאת אף אחד לא תלה אותם בכיכרות העיר ואף אחד לא עשה אתם כלום, והם קיבלו ג'ובים ותפקידים במקומות אחרים.


לכן, אני חושב שצריך לחשוב על מדיניות ארוכת טווח, ואי אפשר לחשוב על מה יקרה מחר בבוקר ושפקידי האוצר יוציאו כל סוף שנה מהמגירות שלהם מהם יכולים להעביר ואיזו קונסטלציה הם יכולים לעשות כדי לעשות כל מיני דברים שלא ראויים לעשות אותם. הפרטה זה דבר פופולרי, דבר נהדר. לא בכל עניין ודבר. במקרה הזה זה אוצר ציבורי חשוב, הוא מגיע לכל קצה וקצה בארץ. מדובר על מאתיים אנשים שהם האליטה המקצועית של המדינה שלנו, שנותנת שירותים לאזרחים באשר הם, ולא משנה היכן הם נמצאים, החקלאי הקטן ביותר או החקלאי הגדול ביותר. לידם צומחים כל מיני דברים נהדרים: מחקרים ומומחים פרטיים שנותנים גם עזרה בפני עצמה. אבל אסור לנו לוותר בשום פנים ואופן על העבודה המקצועית של האנשים האלה. כל מי שמכיר את המערכת, כמו כבוד היושב ראש, יודע שהעבודה שלהם עבודת קודש, והיא עבודה חשובה.
אסף מאיר
אחרי ההקדמה של אדוני היושב ראש וחבר הכנסת טיבי וכל החברים שדיברו כאן אני מניח שלא יהיה לי קל לבוא ולהסיר מה עומד מאחורי הרצון שלנו, אני מדגיש, לא לחסל את שירותי ההדרכה, לא להפריט את שה"מ. לדעתי, כל מה שנאמר כאן לא משקף את מה שאנחנו רוצים לעשות, אבל אני אנסה בכל זאת. רק לפני זה אגיד כמה דברים ברמה הכללית, לפני שאנסה בכל זאת להסביר ביחס למה שנאמר כאן.


קודם כל, אין פה נציג של משרד המשפטים. אני חייב לומר, זה פשוט מרגיז. שאלת אדוני מקודם אם אין פה נציג של משרד החקלאות. אני חייב לציין שגם מר גורן מנהל שה"מ הוא עובד משרד החקלאות, ולמיטב הבנתי יש החלטת ממשלה, ובמקרה הזה יש שתי החלטות ממשלה שונות. החלטת ממשלה מחייבת גם את משרד החקלאות, כי מה לעשות הוא עדיין בממשלה. ולצערי הרב, משרד החקלאות פועל פה בניגוד לכללי מנהל תקין, אבל זה אני אשאיר את זה למי שצריך להתעסק בזה.
היו"ר יצחק וקנין
יש הרבה החלטות שלדעתי אין להן שום ביסוס. לשר החקלאות יש אצבע בממשלה. יש עדיין שרים שלא מכירים את המטריה.
אסף מאיר
אדוני, אני לא משפטן.
היו"ר יצחק וקנין
יתרה מזו, אני לא מבין את כל השיקול שעומד אחרי הדרך שאתם מובילים. אתם הרי מה אומרים בעצם? אנחנו נעביר את הכסף הזה להדרכה הפרטית.
אסף מאיר
אני אנסה להסביר. אני רק אמרתי כהקדמה, שוב זה לא תחום העיסוק שלי, אבל אני יודע שמשרד ממשלתי מחויב להחלטות ממשלה. נשים את זה רגע בצד כי זה לא הנושא ולא בשביל זה באתי לכאן, וזה גם לא התחום שלי.
לאה ורון
אכן, ואני מציעה לאפשר למר גורן לומר לוועדת הכנסת את דבריו.
אסף מאיר
כמובן, אני רק חושב שזה לא תקין.
אבשלום וילן
כבודו צודק לחלוטין. אני אגיד לך מה הבעיה? כשהחלטות ממשלה אינן הגיוניות אז זה כמו פקודה בלתי חוקית בעליל, להבדיל. כלומר, אתה באיזה שהוא שלב צריך לעשות את החשבון אם החלטה לא סבירה באופן קיצוני, והאוצר הביאו נימוקים אינטרסנטים והיא פוגעת פגיעה אנושה בחקלאות, נשאלת השאלה מה אני עושה במקרה דנן. והיא שאלה פתוחה.
אסף מאיר
יהיה לי קשה לבוא ולהסביר עכשיו, אחרי כל מה שנאמר כאן, האם המדינה כן צריכה לספק תשתית או לא צריכה לספק תשתית, איפה כן צריכה להתערב ואיפה היא לא צריכה להתערב. וגם אתה אדוני היושב ראש אמרת דברים לגבי הסבסוד, אם הוא קיים או לא קיים. אז נכון שבצורה ישירה באמת אנחנו מדברים על חוק הגליל, אבל אני יכול במסגרת אחרת, לא כאן, להרצות על למה המדינה עדיין מסבסדת את החקלאות בצורה די מקיפה, ואני בכלל לא מדבר על התחום - - -
דניאל אברהם
מה היא מסבסדת?
אסף מאיר
ברשותך, תן לי להסביר. אני הרי יודע שאני לא אשכנע לצערי, אבל אם תרצה בהזדמנות אני אשמח להיפגש ולדבר ולהסביר לך למה לדעתי החקלאות עדיין מסובסדת. אבל בוא לא נבזבז על כך את הישיבה הנוכחית. השאלה באילו אמצעים. כשמשווים את האמצעים, אני מסכים אתך. יש אמצעים מסוימים שבהם החקלאות בחו"ל מסובסדת יותר.
אבשלום וילן
אתם הובלתם את החקלאות הישראלית למצב בלתי אפשרי מבחינה תחרותית. היא קיימת למרות- - -
היו"ר יצחק וקנין
חבר הכנסת וילן חקלאי, אני חקלאי. אני יודע מה גובה הסבסוד היה בחקלאות. אנחנו מכירים את זה. אנחנו לא חדשים בתוך העסק הזה. אני אומר לך, ארבעים שנה אני יודע מה קיבלתי ומה לא קיבלתי. ולאט לאט הסבסוד הלך וירד. קח את כל המרכיבים האחרים שציינו פה, שזה עלויות של כוח אדם שאנחנו משלמים עבורו הון תועפות היום, שלא שילמנו בעבר, עבור העובדים הזרים, שהם בעצם המרכיב המרכזי היום בחקלאות. אני לא צריך להגיד לך דברים אחרים. כן? אין תחום שלא אקח. תחום המים מרקיע שחקים. אבל בוא, אנחנו רוצים לשמוע אותך. אנחנו כבר אמרנו.
אסף מאיר
אני מנסה להסביר, בלי להיכנס באמת לנושא של הסבסוד, שאפשר לקיים עליו כמו שאמרת דיון באמת עמוק, אבל נשים את זה רגע בצד. אני רוצה בכל זאת להסביר מה עמד מאחורי הכוונה של משרד האוצר בהחלטת הממשלה הזו שאנחנו יזמנו אותה.


שוב אני אומר, אף אחד לא דיבר כאן על לחסל את ההדרכה החקלאית ולא להפריט את שה"מ ולא לחסל את שה"מ. המטרה היא לעשות את ההדרכה החקלאית יותר יעילה. מה שעמד לנגד עינינו הן מספר בעיות שקיימות בתחום ההדרכה החקלאית. אפשר לחלק אותן לכמה קטגוריות: בעיה ברמת החקלאי, בעיה ברמת היחידה עצמה, בעיה ברמת המשק, שאני מיד אסביר. נוסיף לזה את דו"ח מבקר המדינה, שאני יכול לצטט ממנו מה שקבע בתשעים ושבע.
היו"ר יצחק וקנין
אם אתה הולך לפי דו"ח מבקר המדינה, אתה צריך לסגור את כל משרדי הממשלה.
אסף מאיר
תראה, אנחנו מנסים להפיק לקחים במקום שבו אנחנו יכולים. אני אסביר קודם את הבעיות שאנחנו רואים.
אבשלום וילן
מבקר המדינה לפני שנה נדמה לי עסק בכל מערכת המינויים הפוליטיים של השר. אתם הרי בעצמכם מודים היום שעם חוק איחוד המועצות עשיתם שגיאה קרדינליים, חטפתם את המינויים. אז אני ציפיתי מכם, אני מעריך כשאומרים עשיתי טעות. בא הממונה על התקציבים באוצר ואמר: טעינו שמה. אז קודם כל תנסה את זה. אתה הולך לשה"מ, למה כשיש קונצנזוס כללי שהיו מינויים לא ראויים, שכל איחוד המועצה תחילתו בטוב וסופו בביזיון גדול, למה אתם לא מטפלים בזה? זה הרבה יותר חשוב בסדר העדיפויות, זה דו"ח מהשנה ולא מלפני שמונה שנים. היא הנותנת. סוף סוף נוגעים בהם, אין ליכוד, גמרנו, ליכוד מתרסק, זה הזמן.
אסף מאיר
הבעיה המרכזית, שמענו פה הרבה דעות, אני אומר, כמי שהסתובב קצת בשטח שמעתי גם דעות אחרות של חקלאים, אבל בסדר, בואו נשים את זה רגע בצד.


הבעיה המרכזית היא שאין קשר בין מה שהחקלאי משלם ובין מה שהוא מקבל. בסופו של דבר, לא כל החקלאים מקבלים שירות שווה. כולם משלמים את ההיטלים לשה"מ בצורה אחידה, לא כל אחד מקבל. ואני אומר לכם, יש הרבה מאוד תלונות של חקלאים שלא מקבלים הדרכה בכלל, ויש כאלה שהם מאוד מאוד לא מרוצים מההדרכה שלהם.
היו"ר יצחק וקנין
אני לא יודע מאיפה אתה קיבלת את המידע הזה.
אסף מאיר
אני אומר עוד פעם: אני יודע שהדבר הזה קיים. בגדול, ברגע שכל התקציב מעוגן בתוך משרד ממשלתי, והוא זה שמקצה את המשאבים בצורה כזו או אחרת, מטבע הדברים, הדברים נעשים בצורה לא יעילה.


נאמר פה לגבי הניסיון הבינלאומי. אז יש ניסיון בינלאומי שהוא באמת פחות טוב ויש ניסיון בינלאומי יותר טוב. בגדול, מרבית מדינות העולם הלכו לכיוון של הפחתת המעורבות ברמת ההדרכה החקלאית. אף אחד לא מתכוון, ואמרתי את זה בכמה וכמה פורומים, להפחית --- אמר פה מנהל יחידת שה"מ לגבי הנושא של הכדאיות הכלכלית של ההפרטה הזו. אף אחד לא מתכוון להפחית כאן את התקציב. אמרנו את זה במפורש. כל התקציב שייחסך מזה שנפחית את כוח האדם בשה"מ נפנה באופן ישיר לסבסוד והדרכה. באיזה כלים? החלטת הממשלה מדברת על כך שיוקם צוות - -
היו"ר יצחק וקנין
תראו, יש לי ניסיון. הבעיה שלי כרגע באמת רצינית. אני רוצה להגיד לך משהו. כשקיבלו החלטה לפרק את משרד הדתות. אני, אין לי בעיה. תפרק את המשרד הזה. אבל כשאתה מפרק אותו ואתה לא מחפש אלטרנטיבה לפני הפירוק, אתה בעצם אומר לי: בוא נפרק ואחרי זה נחפש מה אנחנו עושים. אנחנו נתחיל לאלתר.


אני אגיד לך מה יקרה. אם יהיה עומרי שרון, אז הוא ידאג לאיזה חבר מרכז שיפתח איזה מרכז הדרכה שלו, ודרך שם זה ילך. אני אומר לך את זה באחריות, כמו שעשו בארגונים. ככה עשו, לצערי הרב. אני אומר דברים קשים פה, ואני אמרתי את זה לפני שבועיים. אני חבר הוועדה לביקורת המדינה. אני ישבתי שם ליד שר החקלאות ואמרתי דברים קשים על מה שנעשה עם כל מועצות הייצור. כל הכוונה היתה לעזור לחקלאי לשלם פחות כסף. בפועל, החקלאי משלם את אותם כספים ודאגו שם לאיזה מה שנקרא אותם חברים מקורבים לצלחת. אותו דבר עשו במשרד הדתות. אז אם זו הכוונה - --

אני מצפה ממך, כאחד שמביא לפה תוכנית, יכול להיות שהתוכנית שלך טובה. אבל אתה לא מציג לי שום תוכנית. אתה בעצם אומר, בוא נפרק, נחסוך את אותם כספים, ניקח את הכספים ונעביר אותם אני לא יודע לאן. אין לך שום תוכנית, אתה בא לפה בעצם כדי לקצץ את התקציב הזה. ואנחנו יודעים מה יקרה בסופו של דבר, שכל המערכת הזאת תקרוס. ואני אומר את זה, בצורה מוחלטת. יש לנו ניסיון ממשרד הדתות, שזה לא תקציב שלך ארבעים ושבע מיליון, שם היה תקציב הרבה יותר גדול, קרוב למיליארד שקל, ולצערי הרב, ראינו איך כל העסק הזה התמסמס. שירותי הדת מוזנחים, בתי עלמין מוזנחים, הכל מוזנח. כי לא באו ונתנו פתרונות לאותם דברים. צריך לקבור מתים במדינת ישראל, לא? אולי לא צריך, אני לא יודע. ואני אומר לך את זה במלוא הרצינות. אל תאלתרו, האלתורים האלה של האוצר, לצערנו הרב, אנחנו חווים את זה בכל השנים שאנחנו יושבים פה.


לכן אני אומר לך, אני לא אתן לזה יד בשום פנים ואופן.
אסף מאיר
אני מבין שאני כאן במיעוט, הייתי אומר קטסטרופלי, וזה בסדר, אני מנסה בכל זאת להסביר את הכוונות, הסברתי את מה שאמר מאחורי ההסדר. אתה אומר שאין תוכנית? אני אומר בגדול, החלטת הממשלה קבעה מספר עקרונות והם ברורים וכל מי שיסתכל על החלטת הממשלה יראה וילמד, ויבין את העקרונות.

ברור שבסופו של דבר, המודל הספציפי יותר של בדיוק כמה חקלאי מקבל, שיעורים כאלה ואחרים של השתתפות וכולי, אלה דברים שלא יכולים להיקבע בהחלטת ממשלה. לצערי, משרד החקלאות, אני אומר באמת, שאם היה משתף פעולה עם החלטת הממשלה ורואה את עצמו כמחויב לה ובא ויושב אתנו, אני חושב שאפשר היה לגבש את המודל בצורה שתהיה מספיק טובה.

חזרתי ואמרתי, ואני עוד פעם אומר, אין שום כוונה להפחית את התקציב הזה.
אליעזר כהן
מדוע אתם לא משאירים את הראורגניזציה הזו למשרד החקלאות? מדוע אתם עושים אותה? בדיוק על מה שאמרת. תן להם לעשות את זה. מה משרד החקלאות יעשה אם לא את זה?
אסף מאיר
אלף, אנחנו לא עושים את זה באופן חד צדדי. אנחנו רוצים לשבת.
אליעזר כהן
שר החקלאות מתנגד.
היו"ר יצחק וקנין
אני רוצה לתת למנכ"ל שהגיע בינתיים גם לומר את דבריו כי זה חשוב מאוד לפרוטוקול, הדברים שיאמר. אבל תסיים את דבריך.
אסף מאיר
אני כעיקרון סיימתי. אני רק רציתי להגיד לחבר הכנסת כהן שאת השאלה הזאת ניתן נדמה לי לשאול על כל משרדי הממשלה. ובסופו של דבר התשובה היא שהדברים נעשים בשיתוף. יש פה היבטים שהם גם בלתי כלכליים, היבטים תקציביים. משרד האוצר, בסופו של דבר, רואה או אמור לראות את התמונה הכללית. בודאי שאנחנו לא נעשה את זה בצורה חד צדדי ולבד. לצערי, לא משתפים אתנו פעולה בהקשר הספציפי הזה, למרות שיש החלטת ממשלה.
אליעזר כהן
אני רוצה להגיד, תולדות ההתיישבות היהודית בארץ ישראל בעת החדשה התחילה ונבנתה על החקלאות, החקלאות נבנתה מידע חקלאי. המזרח התיכון, כשאני עברתי עם הליקופטרים לחפש את החבר של אחמד טיבי בכראמה, בקעת הירדן היתה מדבר, והיום היא נווה מדבר. נקודתי הראשונה היתה תולדות ההתיישבות היהודית בארץ היתה על חקלאות ועל הדרכת חקלאות והתפתחות חקלאית.


נקודה שניה. המזרח התיכון כולו, לא רק בקעת הירדן, פורח מהדרכה חקלאית של החקלאות הישראלית.


הנקודה השלישית היא, אם אנחנו רוצים אבסורד של המצב הקיים, אם היינו צריכים לקבל החלטה כזו על ראורגניזציה, הראורגניזציה היתה צריכה להתחיל במשרד החקלאות. מה משרד החקלאות עושה אם לא ארגון בחקלאות? האבסורד הוא המצב המטורף של טירוף המערכות של היום, של השעה הזאת שאנחנו רצים מוועדה לוועדה ומצביעים הצבעות מטורפות, ששר האוצר בעד ושר החקלאות נגד. שאנחנו נחליט על מהלך כזה היום, שאני כל כך אוהד את החקלאים האלה?


והמילה האחרונה היא, ההדרכה חשובה במיוחד למסכנים ולפריפריה. סיכול ההדרכה החקלאית תפגע בחלשים. החזקים יש להם יועצים ויש להם בעלי מקצוע. וזה טוב לכולם, גם ליהודים וגם לערבים.
אבשלום וילן
אם אני אתן את עיקרי משנתי החקלאית וזה ייקח שעתיים, אני אמנע את זה מכם. אני רק אומר לחבר הכנסת כהן דבר אחד: אני לא הייתי מתפאר, קודם כל תזכור שיש גם חקלאים יהודים וגם חקלאים ערבים, כולם נהנים מהדרכה. אם ראית לקראת הישיבה הגיעו דווקא החקלאים הערבים המאורגנים. הם גם בפריפריה וכולי. ובמאמר מוסגר, אם כבר הזכרת את כראמה, אני לא הייתי מציין את זה, בכראמה לא הצלחת למלא את משימתך, אז תעזוב את זה. אבל לעניין עצמו, אני רוצה להגיד משהו.


תראו, אני פניתי לשאול קרמה ודיברתי גם עם מנכ"ל משרד החקלאות מר ישי, לאחר שאנשי שה"מ היו אצלי, במגמה למצוא לזה פתרון. זו החלטת ממשלה. תכף ידווח המנכ"ל מה קרה עם זה. אני חושב שהוועדה, אדוני היושב ראש, צריכה לפנות לממשלה ולאוצר ולהגיד, ההחלטה הזאת לא מקובלת עליה, ותכף אנמק מדוע, בדרישה שראש האגף ואגף התקציבים יבואו בדברים עם מנכ"ל משרד החקלאות וינסו למצוא פתרון.


מה שקורה, אני לא רוצה להתחיל פה את כל הויכוח. קונצפטואלית אתם טועים לחלוטין. אתם טעיתם באיחוד המועצות הצמחיות והודיתם בכך. אתם מחפשים את הפטור מההגבלים העסקיים, דחינו, ואתם תודו על חטא. כל הגישה שלכם אינה נכונה. בעולם שבו הנשיא בוש מסבסד את החקלאות האמריקאית במאה מיליארד דולר, כאשר הקנצלר והקנצלרית הגרמנית והנשיא הצרפתי מסבסדים את כל החקלאות האירופית - - אני ישבתי בכנס חקלאים מכל העולם, לידי ישב נציג הלובי השוויצרי לחקלאות אורגנית, וסיפר לי שבחווה שלו הסבסוד הוא שבעים אחוז. אתה מכניס אותנו לתחרות.


לכן, אני מציע לא להסתבך בתיאוריות. רציתם גם עם הביטוח החקלאי לעשות אותו דבר. אני מוכן ללכת למודלים אמריקאיים, גם בביטוח החקלאי, גם בהדרכה ובם בסבסוד. סגרנו? אתה יודע מה? אני בוש. ולכן, אני מציע שהוועדה תקרא לאגף התקציבים ולמנכ"ל לשבת ולמצוא פתרון שישאיר את שה"מ בחיים. חשיבותה ברורה.
רפי אליאס
אני יושב ועד ארצי במשרד החקלאות. אני רוצה להגיד שאם הצעת האוצר תצליח, בשנה הבאה נשב פה על המחקר החקלאי, כי גם את המחקר החקלאי רוצים להפריט.
יוסי שי
אני מצטער על האיחור ואעשה את זה מאוד קצר. אין ספק וכולם יודעים שבישראל מערכת ייצוא והעברת ידע מהטובות בעולם. למעשה כל מדינות העולם באות אלינו ומנסות ללמוד את המודל. אם לא הייתי בולם את המדריכים שלי, הם היו מבלים יותר מחצי שנה בחוץ לארץ. יש תחרות, כל מדינות העולם מתחרות על ההדרכה שלנו, ואני בולם את זה כי אני רוצה שהם יישארו כאן.


מערכת המחקר וההדרכה הם מערכת אינטגרטיבית שמורכבת משלושה: מערכת וולקני, מערכת אחד עשרה מו"פים שמפוזרים בכל חלקי הארץ שזה חלקות ניסוי ומערכת ההדרכה, שלמעשה מקשרת בין המחקר הגנרי, המחקר היישומי והפצת המידע הזה בשטח. שה"מ הוא למעשה הגוף שמקשר ומחבר את כולם, והדבר הזה ביחד יוצר את מערכת יצירת הידע והפצתו.


אם נפריט את ההדרכה, יכול להיות שבטווח הקצר נצליח לשמר חלק מההדרכה הטכנית. אבל מערכת יצירת הידע, המשך הרחבת הידע, פשוט תיעלם. אם לא תישמר מסה קריטית מאוד נכבדה של הדרכה ציבורית, פשוט ההדרכה תיעלם.
דוד טל
זה לא דבר שאפשר לרכוש את הידע הזה?
יוסי שי
אמרתי, לטווח הקצר אתה יכול לקחת את המדריך הזה ואת המדריך הזה והוא ידריך. ברגע שהידע שלו כבר לא יהיה רלבנטי, הוא ייעלם. מה קרה כאן? בגלל שיש הדרכה ציבורית, שמחוברת עם כל רגל אחת כל הזמן עם המחקר, אנשי המחקר עובדים אתם, רגל שנייה עם המו"פים, הידע מתעדכן ומשתדרג כל הזמן. מדריך פרטי, גם המדריכים הפרטיים שקיימים, וקיימים מדריכים פרטיים, כדי לשמר את הידע ולשמר את הידע הם נסמכים על הדרכה ציבורית.


מאחר ולצערנו הנושא הזה במשך עשור אולי עולה על שולחן הממשלה כמעט מדי שנה, והחלטת הממשלה בכל זאת באיזו שהיא צורה מחייבת גם אותנו, אנחנו הגשנו הצעה מסודרת לאוצר. גם בהצעה הזו יש הרבה מאוד סיכון. בהצעה הזו הצענו להפריט רבע, כדי לשמר מסה קריטית של שלושת רבעים, באותה מתכונת. אם האוצר יאמץ את ההצעה שלנו, לדעתי אפשר יהיה לחיות עם החלטת הממשלה.
אליעזר כהן
אתה מקבל את ההצעה של חבר הכנסת וילן?
יוסי שי
כבר הגשנו.
קריאה
לחסל רבע, ובעוד שנתיים עוד רבע?
יוסי שי
לא, זה הסכם רב שנתי.
היו"ר יצחק וקנין
אני רוצה להקריא את ההחלטה של ועדת הכלכלה. לאחר שהוועדה שמעה את כל הטיעונים של כל הנוגעים בנושא ההדרכה החקלאית הציבורית שבמשרד החקלאות, הוועדה ממליצה לממשלה לחזור בה מהחלטתה על צמצום דרסטי, עד כדי סגירת היחידה, מהטעמים הבאים:

· החקלאות בישראל נשענת, בין היתר, על המחקר החקלאית, הדרכה חקלאית וההון האנושי. סגירת מערכת ההדרכה תפגע קשות במגזר החקלאי, משום שזו מערכת חיונית לקיום חקלאות מודרנית וקידום תועלות ציבוריות לכלל האוכלוסייה.

· הוועדה דורשת מהאוצר להציג לה תוכנית מפורטת בעניין שירות ההדרכה שהציעו באמצעות מדריכים עצמאיים וגופים פרטיים. עד למועד הצגת התוכנית יוקפאו כל המהלכים הכרוכים ביישום החלטת הממשלה מספר 4125 הכוללת בין היתר הפחתה של תקני כוח אדם, ביטול שה"מ כיחידת סמך וכיוצא בזה.
רבותיי, מי בעד ההחלטה? 4 בעד. אין מתנגדים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים