ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/11/2005

חיוב אוטומטי בזמן אוויר עבור שיחה המועברת לתא קולי, שירות 144 של חברת בזק לאיתור מספרי טלפון, שירות לאיתור מספרי טלפונים סלולריים, חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ז-2006

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת הכלכלה

22.11.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' חשוון, תשס"ו (22.11.2005), שעה 10:30
סדר היום
1. חיוב אוטומטי בזמן אוויר עבור שיחה המועברת לתא קולי.

2. שירות 144 של חברת בזק לאיתור מספרי טלפון
3. שירות לאיתור מספרי טלפונים סלולאריים
4. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אבשלום וילן

דוד טל
מוזמנים
אסף כהן, סמנכ"ל בכיר, אגף כלכלה, משרד התקשורת

עדי קהאן, כלכלנית, משרד התקשורת

עו"ד נועה גבע, משרד התקשורת

עו"ד גבריאל מאיר, לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

צ'רלי בוזגלו, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד ציפי קלינבוים, לשכה משפטית, משרד הביטחון

עו"ד ישי יודקביץ, לשכה משפטית, משרד הביטחון

גיורא גולדברג, סגן ראש מל"ח, משרד הביטחון

יהל יפה, מתמחה, משרד הביטחון

יצחק הלוי, קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אשר וולך, רמ"ח אג"מ, אגף התקשוב, צה"ל

עו"ד איילת כהן-מעגן, לשכה משפטית, חברת בזק

מיקי ברקאי, ארגון יועצי תקשורת

ארנה ארנון, מנהלת שיווק, הוט

עו"ד שרון רוזנפלד-מור, הוט

עו"ד דבורה האוסן, תקשורת

שרון פליישר, רגולציה, פלאפון

עדי בירן, רגולציה, פרטנר

קרן בורנשטיין, רגולציה, סלקום
יועצת משפטית
שמרית שקד
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרוטוקולים
אתי אפלבוים

1. חיוב אוטומטי בזמן אוויר עבור שיחה המועברת לתא קולי
2. שירות 144 של חברת בזק לאיתור מספרי טלפון
3. שירות לאיתור מספרי טלפונים סלולאריים
4. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נדון היום ב-4 נושאים. נחבר את נושאים 2 ו-3 ואחר נדון בנושא הראשון ולאחריו בנושא הרביעי.

1. שירות 144 של חבר בזק לאיתור מספרי טלפון

2. שירות לאיתור מספרי טלפונים סלולאריים
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מקיימים כעת דיון שלישי בעניין. דובר על כך שיהיה מרכז שירות אחד שייתן מענה לכל מספרי הטלפון הרגילים והסלולארים. תהיה מרכזיה אחת שבה אפשר יהיה לאתר מספרים בחיוג. שירות 144 הוא שירות מעולה אבל מאוד יקר. אנחנו רוצים שהשירות החדש ייתן מענה לכל אזרחי המדינה. זה יכול להיות גוף נפרד.

בדיון ב-30.5 העלינו את הנושא הזה ואז נאמר לנו, על ידי מנכ"ל משרד התקשורת, שהיה אז 3 חודשים בתפקיד: " משרד התקשורת שמע כאן כמה רעיונות. אני מבטיח לוועדה לבוא תוך חודש עם פתרון מוסכם על משרד התקשורת ועל החברות בעניין שירות 144. אני לא פוסל אף רעיון". כך אמר המנכ"ל המכובד של משרד תקשורת. נתנו לו חודש ימים. נאמר לנו שישנה דרך טכנית וקיימת הטכנולוגיה לבצע את זה. הוא אמר שהוא לא פוסל שום רעיון והוא יבדוק. הוועדה עוקבת אחר הדברים.

לאחר חודש ימים מנהלת הוועדה העבירה אלי תזכורת שעבר חודש. אמרתי שנחכה מעט. ב-21.9, בתקופת הפגרה, הוועדה קיימה דיון על מנת להתעדכן. עברו 4.5 וחצי חודשים ושאלנו את משרד התקשורת מה קורה. מנכ"ל המשרד הוזמן לדיון היום. אנחנו מאוד מכבדים את המנכ"ל, הוא אחד האנשים המוכשרים שיש, אבל צריך לכבד גם את הוועדה. אם מוציאים משהו מהפה, צריך לעשות את הדברים. אם לא יודעים לעשות, אומרים: "תן לי לבדוק ואני אחזור בצורה אחראית".


אנחנו לא רוצים לחוקק חוקים, אנחנו רוצים שהחברות יתנו את השירות מתוך צורך אמיתי. הבנתי מתוך הדיון שחברות הסלולאר לא התנגדו לכך. צריך רק מישהו שירכז את הנושא וירוץ הלאה.

ב-21.9 קיימנו דיון והמנכ"ל אמר: "אמרתי שאנחנו מתחייבים ואת זה אני אומר כרגע לכולנו. אני התחייבתי פה בוועדת הכלכלה ב-21.9 שמהיום, בעוד חודשיים, אנחנו מגיעים לפה ועושים פה סיפתח על ההחלטה שלנו". הנה עברו חודשיים ואני הכנתי כבר שמפניה.

מנהלת הוועדה שלנו גם חרוצה וגם אחראית. ב-10.11 כתבה מנהלת הוועדה מכתב לאבי בלשניקוב וביקשה ממנו לעדכן מה קורה. אבל הוא לא התקשר ולא ענה לטלפונים. השארנו לו הודעות, גם בשמי, וגם אלי הוא לא חזר. אמרתי למנהלת הוועדה שנקיים את הדיון בדיוק בזמן שהוא ביקש. היום הכנו את השולחן ואת הכיבוד. אני מבקש מנציג משרד התקשורת לומר איפה הדברים עומדים.

נציג משרד התקשורת, רציתי לדעת האם למנכ"ל משרד התקשורת יש משהו נגד הוועדה? כי הוא לא הגיע היום. יש לו משהו להסתיר מהוועדה?
אסף כהן
אני באתי להציג את הנושא.
דוד טל
מדוע נפקד מקומו?
אסף כהן
אני לא יודע. אני רוצה להציג את הנושא: אפשר היה לקבל את הרושם שהמשרד לא עשה דבר בנושא במהלך החודשים הארוכים האלה ופיזר סתם הבטחות ותאריכים. אני רוצה לומר מה כן נעשה ואיפה אנחנו עומדים היום.
היו"ר אמנון כהן
כל מה שאמרתי נכון.
אסף כהן
לא אמרתי לרגע שזה לא נכון, אבל אמרתי שנעשתה עבודה בתקופה הזאת ואני רוצה לתאר. הדברים לוקחים זמן. ב-10.7 פרסמנו שימוע לחברות. לאחר חודש החברות הגישו תגובות. למדנו את התגובות ואז פנינו לחברת בזק לקבל נתונים לגבי היקפי השימוש הנוכחיים בשירות 144, נתונים סטטיסטיים - - -
היו"ר אמנון כהן
את הנאום הזה שמעתי גם בדיון הראשון וגם בדיון השני. אני יודע שזה טכני. על מה מסתמך מנכ"ל המשרד כאשר הוא אומר 30 יום או 60 יום? האם הוא לא יודע את הדברים האלה? כל מה שאתה אומר עכשיו אני יכול להמשיך ולהקריא מתוך הפרוטוקול הקודם.
אסף כהן
אני לא רוצה לנאום אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים היום. חשבנו שבשביל לקבל החלטות יותר טובות בתחום הזה אנחנו רוצים ללמוד מה הציבור חושב לגבי השירות. מתי אנשים השתמשו לאחרונה בספרי טלפונים? האם פתרונות כמו אינטרנט או דיסק הם מבחינתם פתרונות רלוונטיים? לוקח זמן לבחור גוף שיעשה את העבודה הזאת. השבוע נעשה סקר מאוד מקיף גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. אנחנו הולכים להחליט משהו שישפיע כמה שנים קדימה ואנחנו רוצים לראות שהפתרונות שאנחנו עומדים לעשות, באמת נותנים מענה מתאים.

המצב כיום הוא ששני הסקרים האלה אמורים להסתיים באמצע שבוע הבא. לאחריהם יהיה לנו את כל החומר שיאפשר לנו לקבל החלטות ואז נגבש את העמדה או ההצעה. אם לא היתה מגבלה שרוצים שחלק מהשירות יינתן בחינם, אז העסק באמת היה פשוט. אם מסירים את מגבלת התשלום, אפשר היה להגיע לפתרון מהר יותר. אם רוצים להגיע לפתרון שבו לפחות, באופן מסוים, אנשים יוכלו לברר מספרים בלי שזה שיעלה להם כסף, צריך לברר חלופות, לשמוע עמדות, ללמוד מה הציבור רוצה ואז לגבש עמדה.

כל מה שאמרת לגבי לוחות הזמנים הוא נכון. כך הדברים עומדים. אם תשאל אותי עוד כמה זמן יסתיים העניין, זה לוקח עוד זמן. אני מניח שבתוך שבועות ספורים או חודש נוכל לסכם את הכל ולהגיע להצעה.
אבשלום וילן
אנחנו לא המדינה היחידה שמשתמשת בסלולאר, מה עושים בעולם?
אסף כהן
יש היום פתרון. כל אחד שרוצה לבדוק מספר טלפון סלולארי יכול להתקשר ולקבל את השירות בחינם. אבל המספר של השירות לא כל כך ידוע. אפשר גם להתקשר ל-144 ולקבל מספרי טלפון סלולאריים, אבל זה פתרון שעולה כסף. אנחנו עדיין חיים בעולם שבזק מדפיסה כל שנה ספרי טלפונים ואנחנו חושבים שזה כבר פסה.
היו"ר אמנון כהן
למה לא עושים את זה על דיסקט או באינטרנט?
אסף כהן
אלה בדיוק הדברים שאנחנו מבררים עכשיו.
דוד טל
כמה זמן לדעתך צריך לברר דבר שכזה? אני לא אתן לך לענות כדי לא להכשיל אותך. אומר יושב ראש הוועדה, חצי שנה כבר בזבזתם. אני לא יודע מה עשיתם בחצי שנה האחרונה. אגב, מי החברה שקיבלה את העבודה?
אסף כהן
הלפ"ם.
דוד טל
ומתי הם קיבלו את העבודה? לפני שבוע? שבועיים? היה לכם פרק זמן של 180 יום כדי לעשות את העבודה הזאת. אם תגיד לי ש-180 יום אינם מספיקים, אני מבין. אבל אם 180 יום מספיקים כדי לבוא עם תשובה או עם חלופות, אז פשוט לא עשיתם את העבודה.
אסף כהן
לוחות זמנים תמיד אפשר לקצר. זה עניין של סדרי עדיפויות. זה לא הדבר היחידי שמשרד התקשורת מתעסק בו בתקופה הזאת. לא צריך לקבל את התחושה שהנושא הוזנח. נעשתה עבודה. יש צורך לבדוק את כל העניין מהבסיס. אולי בכלל לא צריך ספרי טלפונים?
אבשלום וילן
השאלה נוגעת למערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. היו פה החלטות, קיבלתם לוח זמנים. עם כל הכבוד למנכ"ל, שהוא פקיד ממשלתי רם דרג, כאשר יושב ראש ועדת כלכלה מחפש אותו, אתם נוקטים באסטרטגיה של השהייה. בלשון ציורית, מצפצפים על ועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו לא אנשים פרטיים, אנחנו מייצגים ציבור. אתם לא עומדים בתנאים שהיו מוסכמים, ולא מחזירים טלפונים. נניח שאתה צודק מהתחלה ועד הסוף בטיעונים שלך. ההתנהגות היא בלתי נסבלת, בלתי אפשרית, לא מקובלת במדינת חוק, ובכל מדינה מתוקנת, אם מנכ"ל ככה מתנהג, היה צריך להיקרא לסדר באותו יום, שלא לדבר על צעדים יותר דרסטיים. יתכן שכל ההסברים שלך הגיוניים ונכונים מקצועית, אבל זה לא מסביר את היחס. נושא התקשורת עולה פה בוועדה חדשות לבקרים. מה זה?
לאה ורון
הם היו יכולים לבקש דחיית מועדים.
היו"ר אמנון כהן
הוא יכול היה לבקש ארכה.
לאה ורון
מר בלשניקוב ידע היכן למצוא את אמנון כהן כאשר הוא מאוד היה מעוניין בקידום מהלכים.
דוד טל
אני מבין שאתם מאוד יצירתיים במשרד, וזה בסדר גמור וזה טוב. אבל למה כל כך קשה לכם לקבל החלטות? אתם רשות מבצעת ותפקידכם לבצע. למה קשה כל כך להחליט בכל דבר?
היו"ר אמנון כהן
רציתי להבין את עמדת חברות הסלולאר. הבנתי שאתם לא מתנגדים. תבינו, אם אנחנו לא נעשה את זה בהסכמות, נצטרך לחוקק חוק. הוכן כבר חוק שעבר בוועדת שרים לענייני חקיקה. מפאת המצב זה כרגע לא יעלה, אבל אני מבטיח לכם שאם זה לא יעבור כאן, זה יעבור בחקיקה. אני נגד חקיקה, אני מאמין שהדברים צריכים להתקבל על ידי זה שהחברות מבינות את הצורך והן רוצות לתת שירות לציבור.


האם כבר העברתן את מה שצריך למשרד התקשורת?
דוד טל
הפעם אני בא לבוא להגנתן של החברות הסלולאריות. כרגע הן לא הפרטנר שלנו. דנו איתן כבר בנושא והכל הועבר לפתחו של משרד התקשורת, שהיה אמור לקבל החלטות. אני מניח שגברת פליישר והחברות האחרות אותה עמדה כפי שהביעו בדיונים הקודמים. שוב נחזור למצב שבמקום מבלשניקוב נבקש הפעם מאסף כהן להכין את החומר תוך 90 יום.


אי אפשר לצייר את המשרד כאילו הוא חסר כוח אדם ואין מי שיטפל בזה. גם אם הוא חסר כוח אדם, בלשניקוב יודע זאת, ואז הוא יכול היה לבקש בדיון הקודם חצי שנה או שנה. אבל הוא אמר חודש. נתנו לו חודשיים, שלושה, ארבעה, שישה. השאלה עד מתי? יש פה יותר מאשר נימה של זלזול בהתייחסות של המשרד.
אסף כהן
אני לא חושב. אני חושב שהמשרד מתייחס לנושא הזה ברצינות. הרצינות הזאת גורמת להארכה בזמן הטיפול. לאחר שימוע החברות ושמיעתן עמדתן, הגענו למסקנה - - -
דוד טל
סליחה אסף. אני אומר לך שאם אתה היית מתחייב, היית מרים טלפון ליושב ראש הוועדה ומבקש ארכה. אני לא חושב ששמים אתכם בסד, אבל כשלא מתייחסים זה זלזול.
היו"ר אמנון כהן
אני מוותר. אני מכיר את עמדת חברות הסלולאר. אני דורש ממשרד התקשורת ומהמנכ"ל להגיב בכתב עוד היום וליידע אותנו מה קורה בנושא שירות 144 ושירות הטלפונים הסלולארים ומתי הם מתכוונים לסיים את הנושא הזה עד תום.

כמו כן ברצוני לדעת, האם נלקח בחשבון גם נושא אתר האינטרנט של בזק, שלא עודכן משנת 2001. מי שמחפש מספר טלפון באתר של בזק מקבל נתונים מעודכנים לשנת 2001. איך מוודאים שהאתר יעודכן? היום אנחנו בעידן המחשב, מה עם הנפקת דיסק במקביל לחוברת או בנפרד?
אבשלום וילן
אם מוציאים ספר כל שנה, איך זה שלא מעדכנים את האתר? זה נראה לי לא הגיוני.
דודו מזרחי
החובות החלות עלינו הן מוקד 144. המוקד מעסיק 800 עובדים. חוץ מזה יש את מדריכי הטלפון. אם משרד התקשורת יחליט שמדריכי הטלפון זה משהו שעבר מן העולם ויחליטו שבמקום זה יהיה אתר אינטרנט, יהיה אתר אינטרנט למופת תוך זמן מאוד קצר.
היו"ר אמנון כהן
זה יכול להיות במקביל?
דוד טל
אם אתר האינטרנט יהיה מעודכן, לא יהיה צורך בכל כך הרבה עובדים.
קריאה
זאת המשנה החברתית שלך?
דוד טל
אני מאמין בקדמה טכנולוגית ובצדק חברתי.
עדי בירן
אני ממליץ לוועדה, לכנסת ולכל עם ישראל לרדת מספרי הטלפון כי זה פשוט פשע אקולוגי. בשנת 2006 להדפיס כמויות כאלה של נייר, כאשר רוב הציבור משתמש בהם כמשקולת.
היו"ר אמנון כהן
מה השירות האחר שאתה מציע?
עדי בירן
אני ממליץ שכל פיתרון אליו יגיעו, לא יכלול ספרי טלפונים מנייר, כי זה חומר יקר.
היו"ר אמנון כהן
ניתן למשרד התקשורת לעשות את העבודה ולהביא לנו הצעות.
מיקי ברקאי
אני מייצג את ארגון יועצי התקשורת. אנחנו גוף מקצועי בלתי תלוי ומייצגים לדעתנו את עמדת הציבור. אנחנו ממליצים שיוקם מוקד טלפוני אחד לכל המפעילים. אנחנו ממליצים שהמוקד יהיה בפניה במספר אחיד בכל הרשתות. המימון של התפעול יוטל על ספק חיצוני או על אחד המפעילים הקיימים. המימון של התפעול יוטל על המפעילים הקיימים לפי יחס המנויים שלהם. אנחנו ממליצים שהתשלום לשירות יהיה מינימאלי, קבוע ואחיד.

לגבי שירות חינם, החשש שלנו הוא הצפה של השירות ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות תשלום מינימאלי.
היו"ר אמנון כהן
אולי פעימת מונה אחת.
מיקי ברקאי
הפונה יקבל את מספרי הטלפון של מנויים בכל הרשתות, חוץ מאשר מספרים חסויים. הוא יוכל לקבל מספר מספרי טלפון. אפשר יהיה לבצע שיחת המשך לכל הרשתות. אפשר יהיה לקבל את המספרים במענה גם באס.אמ.אס או באי-מייל. למוקד יהיה אתר אינטרנט שהשירות בו יהיה חינם. פה אנחנו חושבים שיש הצדקה שהשירות יהיה חינם. יש לקבוע קריטריונים של רמת שירות שתהיה בפיקוח על ידי משרד התקשורת. גם אם השירות יהיה אוטומטי אנחנו ממליצים שיהיה מוקד אנושי. התשובה תתייחס רק למספרים ידועים ורשומים. תהיה הסברה לציבור - - -
אמנון כהן
אנחנו לא עוסקים כרגע בטכניקה. תן לי את הדף שלכם ותמסור אותו למשרד התקשורת. סיימנו עם הנושא הזה.

3. חיוב אוטומטי בזמן אוויר עבור שיחה המועברת לתא קולי
אמנון כהן
הכנתי הצעת חוק בנושא הזה. הבנתי שאם מישהו מתקשר לחברו ולא משיג אותו בטלפון, לאחר כמה צלצולים נפתח תא קולי להשארת הודעה. אני לא רוצה להשאיר הודעה, אבל בעצם העובדה שנפתח תא קולי, אני מחוייב בשיחה. עשיתי בדיקה כמה מקרים כאלה קורים. עשו סקר וראו שזה קורה לכל אדם לפחות 3 פעמים בשבוע. למשפחה ממוצעת בת 2.5 נפשות זה יוצא 187 שקלים לחודש ולאדם אחד 25 שקלים לחודש.
דוד טל
זה לא נראה לי סביר. אולי זה לשנה?
היו"ר אמנון כהן
החברות מרוויחות מעל 100 מיליון שקלים עבור הפעילות הזאת. הן לא מודיעות למתקשר שיש לו את האופציה לבחור האם להשאיר הודעה. ישר נפתח התא הקולי והאדם מפסיד כסף.

אני חושב שהציבור לא מודע לזה. מבחינתי עושקים את הציבור, ואני נגד עשיקתו. השארת הודעה במענה קולי צריכה להיות רק אופציה. אם המתקשר לא ירצה להשאיר הודעה, הוא ינתק את השיחה. כרגע כל חברות הסלולאר עובדות בצורה הזאת. הייתי רוצה לדעת האם משרד התקשורת עשה בדיקה בעניין זה? ומה הוא מתכוון לעשות?

שוב, אני הכנתי הצעת החוק אבל אם תטפלו בבעיה וזה יהיה שקוף, לא יהיה צורך בחוק. אבל אם אתם גם פה תגידו, עוד שבועיים, עוד חודש - - - אני לא מתכוון לעשות עוד דיון. אני רוצה לשמוע אם יש לך תשובה עכשיו, ואם לא, תאמר תוך כמה אתה פותר את הבעיה ואז אני אוריד את הצעת החוק. בבקשה אדוני.
אסף כהן
במשרד לא ידענו על הצעת החוק אבל הבעיה ידועה. ב-16.10 הוצאנו מכתב לחברות שהנדון בו הוא חיוב המתקשר בשיחות המנותבות לקו פועל. במכתב אנחנו מציגים את הבעיות שתיארת.

הבעיה לא קיימת בבזק כי בזק מחייבת רק עבור שניה.

הבעיה הגדולה היא בחברות הסלולאר ששם אם דיברת שניה מחייבים 12 שניות. הבעיה מוחרפת עוד יותר בתכניות שחברות סלולאר החלו להציג עכשיו, שבהן גם אם דיברת פחות מדקה, אתה משלם עבור דקה שלמה. בתכניות כאלה אם התקשרתי ואחרי 3 צלצולים נפתח התא הקולי, אני משלם 60-65 אגורות. אנחנו חושבים שזאת בעיה צרכנית. לפני חודש פנינו לחברות.
דוד טל
ועד לפני חודש לא הייתם ערים לבעיה הצרכנית הזאת?
אסף כהן
הבעיה התעוררה הרבה יותר חזק כאשר החברות החלו להציע את התכניות שמחייבות על פי דקה. גם קודם הנושא עלה, כשדיברנו על שיטות יחידות המניה, אבל עכשיו זה הוחרף ולכן פנינו. לתחושותינו התרבו המקרים שבהם השיחות מנותבות ישר לתא הקולי. פנינו לחברות, הסברנו את הבעיה, הצגנו מספר אלטרנטיבות. בין האלטרנטיבות היתה האופציה ששיחה שאורכה פחות מכמה שניות לא תחוייב בכלל. שתינתן אפשרות למתקשר לסגת מהשיחה לפני שהוא יחוייב, שתינתן לו הודעה. ששיחות בתכניות של חיוב על פי דקה, אם השיחות קצרות מאוד אז הן יחוייבו רק לפי 12 שניות.
לאה ורון
אפשר לקבל עותק מהפניה שלכם לחברות?
אסף כהן
בוודאי.

לאחר כחודש קיבלנו תגובות מהחברות. אחרי שקראנו את התגובות החלטנו לבקש נתונים נוספים לגבי משך השיחות כדי לראות כמה מהשיחות הן באמת מאוד קצרות. המועד שקצבנו לחברות הוא עד ה-1 לדצמבר ואז נקבל את הנתונים ונראה מה עושים בעניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
מה זאת אומרת מה עושים? אי אפשר להוציא הנחיה שמודיעה למתקשר שהוא עומד להיכנס לתא הקולי?
אסף כהן
זאת אחת מהאפשרויות.
היו"ר אמנון כהן
איזה בירור אתה עוד צריך? למה למשוך ולמשוך? קודם כל תוציא הנחייה. תמצא מינוח כזה או אחר, שיטה כזאת או אחרת, אבל למה לעשוק את הציבור?
אסף כהן
לגבי הסייפה גם אני שואל שאלה כזאת.
היו"ר אמנון כהן
אבל לך יש את היכולת לעצור את זה.
אסף כהן
אני לא משפטן, אבל המשפטנים במשרד לימדו אותי שלפני שאנחנו מקבלים החלטות - - -
היו"ר אמנון כהן
שימשיכו לעשוק את הציבור.
אסף כהן
לא. אנחנו לא במצב שבו יום אחד אנחנו מתעוררים וחושבים שיש בעיה ואז אנחנו שולחים מכתב לחברות עם הנחייה. יש תהליך שבו אנחנו מציגים את הבעיה, פונים לחברות, שומעים את עמדתן, ואז מקבלים את ההחלטות. בשביל לקבל החלטה מבוססת אנחנו צריכים גם לשמוע את עמדת החברות, גם לאסוף נתונים מהחברות. כי אחרת אפשר לקבל החלטות שהן אינן מבוססות, אבל אז הן יפלו בבית המשפט. התהליכים צריכים להיות מסודרים וכך אנחנו מתכוונים לנהוג.
היו"ר אמנון כהן
האם יש עובדה קיימת שעושקים את הציבור בלי שהוא יודע? אם הייתם מפרסמים את העובדה שאם נכנסים לתא קולי מייד מחוייבים בשיחה, אז זה היה שקוף. אבל לא מפרסמים, הציבור לא יודע ואתה אומר שאתה צריך לבדוק. בינתיים, כל חודש, 100 מיליון.
עדי בירן
אני מסתייג מהמספר הזה, אדוני היושב ראש.
היו"ר אמנון כהן
10 מיליון או 1 מיליון, מה זה חשוב?
עדי בירן
לא 10 מיליון ולא 100 מיליון. אינני רוצה להיכנס לויכוח עם כבודו אבל כשנאמר כאן כזה מספר גם עורי מצטמרר.
היו"ר אמנון כהן
באיזה סכום מדובר?
דוד טל
אתה מורגל ב-100 מיליון.
עדי בירן
הציבור יודע, וזה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע. יש חברה בישראל שמייצרת את המערכות האלה. אני רק מבקש שהמספר שאדוני כתב, ייבדק, כי הוא לא דומה לשום דבר שקיים במציאות.
היו"ר אמנון כהן
יש לנו פה נתונים שאספנו. יש לוועדה יועצת כלכלית וביקשתי ממנה לקבל נתונים. יש כאן נתונים כמה זה לאדם לשבוע, למשפחה בשבוע, כמה אנשים בארץ מחזיקים מכשירים סלולארים, וכמה פעמים זה עובר למענה קולי. אתה לא מתריע על המעבר למענה קולי. אלא אם כן תוכיח לי אחרת.
דוד טל
גברת פליישר, את יכולה להפריך את זה אם תגידי לי כמה זה באמת. אם את אומרת שאת לא יודעת, אז איך את יכולה לדחות את ה-100.
שרון פליישר
הנהנתי בראשי כי גם אני לא יודעת את הנתון.
דוד טל
אני הולך לשיטתך. אתם אנשי המקצוע, אז אני שואל אותך - - -
שרון פליישר
אין לי מושג מה המספר - - -
דוד טל
אז אי אפשר לומר שזה לא נכון.
אסף כהן
פנינו לחברות כדי לקבל את התפלגות השיחות על פי מישכן ואז נדע את הנתון.
דוד טל
אבל היושב ראש הציע לך משהו ואפשר להתקדם צעד אחד קדימה. אתה תשית עליהם שתהיה שקיפות מסוימת. תודיע לציבור על כך שהוא מחוייב עבור שיחה כשהוא מועבר לתא קולי. בינתיים שימשיכו לעשוק את הציבור, אבל אז הציבור יידע. לאחר מכן תיכנס לשלב השני ותבדוק התפלגות ופילוח וכדומה. אתה יכול לעצור את זה כרגע.
אסף כהן
אני לא משוכנע שאנחנו יכולים לבצע את מה שאתה אומר. כדי לעשות את הפיתרון שלך צריך לשמוע קודם מהחברות האם יש פיתרון טכנולוגי מהיר. עוד שבוע נקבל את הנתונים. אנחנו לא מדברים על עוד חצי שנה.
היו"ר אמנון כהן
אמרתם לי עוד חודש ובינתיים עברו 8 חודשים. תאמין לי, הם יגישו את הנתונים מהר. הבעיה היא אצלכם.
דוד טל
אתם כל פעם נשענים על האינפורמציה מהחברות, לכם אין את האינפורמציה?
אסף כהן
האינפורמציה נמצאת בתוך מערכות החיוב של החברות.
היו"ר אמנון כהן
אדוני סמנכ"ל המשרד, האם אפשר, עד לסיום הבדיקות, להוציא לאלתר הנחיה לחברות הסלולאר לצאת בקמפיין פרסומי שמודיע לציבור שאם הוא נכנס אוטומטית למענה הקולי זה עולה לו כסף? מרגע זה הציבור ידע שאם הוא נכנס למענה קולי זה יעלה לו כסף.
אסף כהן
הנושא הזה לא עלה רק היום. אנחנו מאוד מתקדמים במהלך הזה.
היו"ר אמנון כהן
אתם עוברים על הצעות החוק של חברי הכנסת שמונחות על שולחן הכנסת? אתם לא מודעים?
דוד טל
זה חייב להגיע למשרדים הרלוונטים.
אסף כהן
אנחנו כבר התחלנו את התהליך, כבר עשינו סבבים עם החברות. אין טעם לקחת החלטות ביניים.
דוד טל
ד"ר כהן, אני מבטיח לך שאם בעזרת השם ניפגש פה בעוד ארבעה או חמישה חודשים, הדבר הזה לא יהיה סגור. הדברים נרשמים בפרוטוקול, ואתה תראה שכך זה עובד. זה לא רק במשרד שלך אלא כמעט בכל המשרדים הממשלתיים. לכן ההתקוממות של חברי הכנסת כנגד הרשות המבצעת.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן אתה צריך?
אסף כהן
במכתב שנשלח אליך בקשר ל-144 נתייחס גם לנושא זה.
היו"ר אמנון כהן
אני מקבל את בקשתו של סמנכ"ל המשרד שתהיה התייחסות גם לנושא זה במכתב שהם ישלחו אלינו.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005
היו"ר אמנון כהן
אנחנו עוברים לנושא השלישי: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005. מי מציג את החוק? קודם תסביר.
צבי יונדלר
התיקון המוצע, מס' 34 לחוק התקשורת, בעצם מתחלק לשני נושאים שונים: תיקון לסעיף 13 לחוק שבו אנחנו מציעים לתקן את רשימת ההגדרה של כוחות הביטחון על מנת לכלול את שירות בתי הסוהר כאחד מכוחות הביטחון. החלק השני של התיקון - - -
היו"ר אמנון כהן
מה זאת אומרת?
צבי יונדלר
סעיף 13 עוסק במתן שירותי בזק ותקשורת לכוחות הביטחון. היום כוחות הביטחון כוללים שם את צה"ל, השב"כ, המוסד ומשטרת ישראל. לפני כשנתיים פנה אלינו שירות בתי הסוהר בבקשה שבעצם הוא יוסף לרשימה, לאור העובדה שברוב החוקים האחרים שבהם יש התייחסות לשירותי הביטחון, הוא מופיע כאחד מהשירותים הרלוונטיים. משום מה, כאן הוא לא נכלל. אני בטוח שנציג השב"ס יוכל להבהיר את הדברים.
לאה ורון
צריך להציג לוועדה מאלו נימוקים מבקשים ולא משום שהם מופיעים בסעיפים אחרים.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי למה 55 שנה לא הייתם כלולים ועכשיו אתם רוצים להיות כלולים?
חיים שמואלביץ
העובדה ששירות בתי הסוהר לא היה רשום פה זה טעות או מעוות שלא תוקן. כלל החקיקה במדינת ישראל, בכל מקום שיש הגדרה בחוק של כוחות ביטחון או רשות ביטחון, שירות בתי הסוהר רשום כאחד מאלה.
היו"ר אמנון כהן
שאלתי מה פתאום עכשיו רוצים להכניס את זה?
חיים שמואלביץ
מייד אומר. גם בחוק יסוד כבוד האדם מופיע שירות בתי הסוהר כחלק מכוחות הביטחון. המשמעות אם מישהו רשום או לא רשום זאת משמעות כספית. באופן שגרתי, במשך שנים, היו אגרות ששולמו ולא בדקו את זה. במסגרת התנהלויות ובחינה מדוקדקת של תקציבים, לאור מצוקת התקציב שיש בשירות בתי הסוהר, בחנו את הנושא הזה ואז גם גורמים אחרים וגם האוצר אמרו: "למה אתם משלמים בכלל את האגרה, הייתם אמורים להיות פטורים כמו כל כוחות הביטחון".
היו"ר אמנון כהן
זה רק בנושא בזק או בעוד דברים?
חיים שמואלביץ
זה המקום היחיד שבו אנחנו לא רשומים.
דוד טל
כמה כסף זה חוסך לשירות בתי הסוהר?
חיים שמואלביץ
150,000 שקלים בשנה. קודם פנינו לבזק ושאלנו למה מחייבים אותנו ואז אמרו לנו שזה לפי החוק. בדקנו וראינו שכך זה מופיע ומשום מה שירות בתי הסוהר נשמט מכוחות הביטחון.
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה כשיפריטו חלק מבתי הסוהר?
חיים שמואלביץ
אין לזה שום משמעות. אותו מתקן כליאה, כשהוא יהיה מופרט, הוא יהיה תחת הפיקוח והאחריות של שירות בתי הסוהר. מדובר במתקן אחד בודד מתוך 24 מתקנים.
היו"ר אמנון כהן
מה עמדת בזק?
איילת מעגן
אנחנו לא יודעים באיזה אגרות מדובר. קיבלנו את הצעת החוק בשבוע שעבר.
היו"ר אמנון כהן
יש לכם כאן אובדן הכנסה מסוים. האם אתם מודעים לכך שזה יבוא ממשרד הביטחון או שלא יבוא בכלל?

איילת מעגן?

אנחנו לא מודעים.
היו"ר אמנון כהן
אתם מסכימים לחוק?
איילת מעגן
לא אמרנו שאנחנו מסכימים לחוק.
גבי מאיר
הדבר העיקרי הוא לא הכסף.
אתי בנדלר
אמנם זאת שאלה עקרונית אבל יש לה גם השלכה כספית.
גבי מאיר
העניין העקרוני והעיקרי פה הוא שאלת יכולתו של ראש ממשלה - - -
היו"ר אמנון כהן
מי אתה?
גבי מאיר
אני מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת.

סעיף 13 לחוק התקשורת בעצם מסמיך את ראש הממשלה לתת הוראות מיוחדות למפעילי התקשרות בעניין מתן שירותים לכוחות הביטחון. כלומר, ראש הממשלה יכול להורות לחברת בזק לתת שירות כזה או אחר לשב"כ. כפי שהוסבר לנו על ידי שירות בתי הסוהר, בשנים האחרונות אופי העבודה של שירות בתי הסוהר משתנה והוא מקבל אופי יותר ביטחוני. יש להם הרבה משימות של ביטחון שוטף ולכן הם פנו אלינו בבקשה להיכלל באותה רשימה. לכן, ראינו לנכון, בהסכמה של משרד המשפטים, להכניס אותם לאותה רשימה, כדי שראש הממשלה יוכל לתת הוראות גם לטובתם למפעילי התקשרות השונים, אם הדבר יידרש. מבחינתנו זה העיקר. לשם זה הצענו את התיקון לסעיף 13 לחוק.
חיים שמואלביץ
החקיקה שציינתי קיימת כבר לאורך שנים בחוקים אחרים. אבל היבט הביטחוני של שירות בתי הסוהר הולך וגובר עם הזמן. אנחנו רואים שכל בתי הסוהר הביטחוניים שהיו בידי צה"ל עוברים לשירות בתי הסוהר. בית סוהר מגידו הביטחוני עבר לשירות בתי הסוהר. בית סוהר קציעות גם עובר בקרוב. ליווי העצירים גם עובר לשירות בתי הסוהר. בעתיד, כל בתי המעצר המשטרתיים יעברו לשירות בתי הסוהר. כלומר, החלק הביטחוני של השירות הולך וגובר. שליש מהאוכלוסייה של שירות בתי הסוהר הם אסירים ביטחוניים. יש יחידות בשירות בתי הסוהר, כמו יחידת מצדה, שמבצעות משימות של ביטחון פנים, מעבר לנושא של השב"ס. עובדה שגם בחוק שירות הקבע, חיילים סדירים מבצעים את שירות החובה שלהם במסגרת שירות בתי הסוהר. בעבר זה היה רק במשטרת ישראל אבל עכשיו תוקן חוק שירות הביטחון וחיילים סדירים מבצעים שירות חובה בשירות בתי הסוהר.

לכן, מכיוון שמדובר בגוף ביטחוני, הרי שיש מקום שגם בהיבט הזה הוא יכלל. זה נותן את האפשרות להחליט כך או אחרת גם לגבי שירות בתי הסוהר.
איילת מעגן
התוספת של שירות בתי ה סוהר לא נכנסת רק בהקשר שהשר יכול לתת הוראות במצבים ביטחוניים מיוחדים, וזה הגיוני ששירות בתי הסוהר יהיה שם. יש סעיף אחר שמכניס אותם באופן אוטומטי לשורה של הסכמים מיוחדים, שלזה יש משמעויות כלכליות, וזה לא נבדק עם בזק. הצעת החוק לא הועברה אלינו מבעוד מועד.
היו"ר אמנון כהן
לא תאמתם עם בזק?
גבי מאיר
לא ליוויתי את השלבים הקודמים.
חיים שמואלביץ
אתמול היה דיון עם בזק.
איילת מעגן
אתמול היה דיון פנימי של הרגע האחרון ושם הוצג הנושא שתינתן לשר אפשרות לתת הוראות לגבי השב"ס גם כן, וזה הגיוני. אבל איפה שזה מוכנס כרגע בהצעת החוק, יש לזה השפעה כלכלית וזה מתערב במערכת הסכמים קיימת, וזה כבר נושא אחר לגמרי, שאותו היה צריך לבדוק איתנו.
עדי בירן
יש לנו בהחלט שורה של סימני שאלה ולא חס וחלילה בהקשר לשב"ס. הבעיה שלנו, וכאן אני פונה לידידנו מר יונדלר: על כל בעיה ביטחונית קלה ביותר, משרד התקשורת מתייעץ איתנו ובודק מה אנחנו אומרים, ולא בהכרח מקבל את דעתנו. כאן, לא בהקשר של שב"ס, מדובר על מערכת שבה מישהו, נכבד ככל שהוא, ראש הממשלה, שר התקשורת, יכול להגיד מעכשיו לעכשיו: "העמד את משאבך פרטנר, לרשות סלקום". למה? ככה.
דוד טל
אולי בגלל שזאת שעת חירום.
אתי בנדלר
הסעיף שבו מדובר לא מדבר על שעת חירום.
עדי בירן
אני לא בטוח שאדוני יקבל את העניין של שעת חירום. החוק הזה והמערכת הזאת קיימת הרבה שנים. אבל אז היו במדינה 2 מיליון טלפונים סלולארים. היום אין אחד שאין לו טלפון סלולארי והוא הולך איתו לצבא. האמא של החייל הגיבור שעשה אתמול מה שעשה אומרת שהיא לא יכלה לדבר איתו והיא שלחה לו אס.אמ.אס. וקציני צבא מתקשרים אחד לשני בטלפון סלולארי ואומרים: "זאת הדרך שלנו להתקשר". גם אני גדלתי במערכת הביטחון. זה קשור בזה שהסמכות לומר לחברת תקשורת, בין אם קוראים לה בזק, סלקום או הוט: "כעת כעת תיקחי חלק מהמשאבים שלך ותעמידי אותם לרשות מישהו אחר", מעבר לבעיה הכלכלית, היא תפגע בציבור פגיעה חמורה.
דוד טל
המישהו האחר הזה זאת מדינת ישראל, בצורה כזאת או אחרת.
עדי בירן
לעצם העניין, אני לא מתנגד למה שכתוב כאן, מפני שהדבר הוא מאוד עקרוני. אבל אני מבקש מעו"ד גבי מאיר ומצבי יונדלר שבנושא כל כך עקרוני יתייעצו איתנו. ברמת העיקרון לא מתווכחים. את העיקרון העליתי בפניכם כי אתם חברי הכנסת צריכים לדאוג לעיקרון. שלא יגידו האזרחים בעת חירום: "לא יכולתי להתקשר לבן שלי". אני מתעסק כאן בברגים, במה שאני צריך לעשות אם אני מקבל כזאת הוראה. כל מה שאני מבקש, זה שלא נקבל את הנייר הזה כמו שקיבלנו אותו אלא יקראו לנו להתייעצות. על הרבה דברים הרבה יותר אלמנטרים מתייעצים איתנו. מה קרה כאן?
צבי יונדלר
צריך להביט על הצעת החוק הזאת בהיקף הרבה יותר רחב. יש היום כל מיני תרחישים מלבד מלחמה. כמו למשל מבצע מיוחד בעורף, משבר תקשורת, התקפת טילים על ישראל או אסון טבע רב נפגעים וכדומה. על פי הבנתנו עלול להיות מצב שבתרחישים מהסוג הזה נצטרך להפעיל את סמכותנו לצורך תאום מיוחד בין מפעילים כאלה ואחרים, לרבות העמדת מערכות של מפעיל אחד לטובת רציפות תקשורת כזאת או אחרת, לטובת מפעיל אחר, בעקבות המצבים המיוחדים האלה שהמשרד החליט שהם חיוניים.

אנחנו גם מתבססים כאן, בין השאר, על החלטות ממשלה קודמות שמכניסות את מערך מל"ח. יש מושג חדש, על פי החלטת ממשלה, כולל מפברואר 2000 שמדברות על הפעלת מערך מל"ח. איך לטפל בכל אותם תרחישים כולל המשך רציפות אספקה של שירותים חיוניים.

לגבי מה שאמר עדי בירן, ברשימות ובכללים המיוחדים של החברות, שלטעמנו השירותים שלהם חיוניים, הכנסנו נספח מתאים ברישיון לנושא שעת חירום. חלק מהדברים הנאמרים כאן באים לידי ביטוי ברישיונות וזה לא חדש לגמרי.
היו"ר אמנון כהן
מה היתה הבעיה לשבת איתם ולשמוע האם יש להם הסתייגות כזאת או אחרת? אתם עובדים בשיתוף פעולה, אתם נפגשים גם בפורומים אחרים. אני לא אחוקק כאן שום חוק לפני שתהיה התייעצות. לא יהיה פה מחטף כזה או אחר בלי שישבו עם הגופים ופוגעים בהם. כמו שאני מגן על האזרחים אני גם אגן על החברות, כדי שלא תעשו מחטפים נגדם.
דוד טל
אם זה כבר מתוקן ברישיון, אז למה ליצור כפילות?
צבי יונדלר
זה על מנת להרחיב. אנחנו חוזים מצב לא צפוי שבו נידרש אנחנו לתת הנחיות. יש כאן נושא שעולה בסעיף ג', שהנחיות שהשר אמור לתת למפעילי התקשורת בנושא הזה יבוצעו בתאום ובהסכמה עם מערכת הביטחון. אנחנו רואים את הכל מטעמים של ביטחון המדינה. אני מדבר כאן באמת על "המקרה הגרוע ביותר". אם, לא עלינו, יש פיגוע ויש ביקוש שיא בתקשורת נייחת או ניידת באזור מסוים, אז אנחנו בודקים. בדרך כלל אנחנו לא מפעילים את סמכותנו. אנחנו מדברים רק על מצבים גרועים ביותר. אנחנו חושבים שזאת סמכותנו להנחות את המפעילים. מדובר בחברות הסלולאריות, בבזק ובהוט. אותן חברות שמוגדרות אצלנו כנותנות שירותים חיוניים.
דוד טל
זה יהיה נכון מצידכם להעביר את הסמכות הזאת למשרד הביטחון?
צבי יונדלר
לא, הסמכות היא של השר. המהלכים שהשר עושה הם בתאום ובהסכמה עם נציג מערכת הביטחון. לצורך העניין אנחנו מקימים בשעת חירום חדר מצב – חמ"ל תקשורת. יש שם נציג של מערכת הביטחון ושל המפעילים. אבל זה לא פוגע מסמכותנו ומטעמנו לקדם את הצעת החוק.
היו"ר אמנון כהן
אני חושב אחרת. אני מציע שלא נדון בחוק. קודם תשבו עם בזק ועם המפעילים. תשמעו אותם. תבואו מוכנים. אנחנו חושבים שהחוק חשוב. כאשר תגיעו להסכמות תודיעו למנהלת הוועדה. כל עוד לא תשבו איתם לא נקדם את הצעת החוק. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים