PAGE
1
ועדת הכלכלה

22.11.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' חשוון, תשס"ו (22.11.2005), שעה 10:30

1. חיוב אוטומטי בזמן אוויר עבור שיחה המועברת לתא קולי.

2. שירות 144 של חברת בזק לאיתור מספרי טלפון
3. שירות לאיתור מספרי טלפונים סלולאריים
4. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אבשלום וילן

דוד טל

אסף כהן, סמנכ"ל בכיר, אגף כלכלה, משרד התקשורת

עדי קהאן, כלכלנית, משרד התקשורת

עו"ד נועה גבע, משרד התקשורת

עו"ד גבריאל מאיר, לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

צ'רלי בוזגלו, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד ציפי קלינבוים, לשכה משפטית, משרד הביטחון

עו"ד ישי יודקביץ, לשכה משפטית, משרד הביטחון

גיורא גולדברג, סגן ראש מל"ח, משרד הביטחון

יהל יפה, מתמחה, משרד הביטחון

יצחק הלוי, קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אשר וולך, רמ"ח אג"מ, אגף התקשוב, צה"ל

עו"ד איילת כהן-מעגן, לשכה משפטית, חברת בזק

מיקי ברקאי, ארגון יועצי תקשורת

ארנה ארנון, מנהלת שיווק, הוט

עו"ד שרון רוזנפלד-מור, הוט

עו"ד דבורה האוסן, תקשורת

שרון פליישר, רגולציה, פלאפון

עדי בירן, רגולציה, פרטנר

קרן בורנשטיין, רגולציה, סלקום

שמרית שקד

לאה ורון

אתי אפלבוים

1. חיוב אוטומטי בזמן אוויר עבור שיחה המועברת לתא קולי
2. שירות 144 של חברת בזק לאיתור מספרי טלפון
3. שירות לאיתור מספרי טלפונים סלולאריים
4. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005

אנחנו נדון היום ב-4 נושאים. נחבר את נושאים 2 ו-3 ואחר נדון בנושא הראשון ולאחריו בנושא הרביעי.

1. שירות 144 של חבר בזק לאיתור מספרי טלפון

2. שירות לאיתור מספרי טלפונים סלולאריים

אנחנו מקיימים כעת דיון שלישי בעניין. דובר על כך שיהיה מרכז שירות אחד שייתן מענה לכל מספרי הטלפון הרגילים והסלולארים. תהיה מרכזיה אחת שבה אפשר יהיה לאתר מספרים בחיוג. שירות 144 הוא שירות מעולה אבל מאוד יקר. אנחנו רוצים שהשירות החדש ייתן מענה לכל אזרחי המדינה. זה יכול להיות גוף נפרד.

בדיון ב-30.5 העלינו את הנושא הזה ואז נאמר לנו, על ידי מנכ"ל משרד התקשורת, שהיה אז 3 חודשים בתפקיד: " משרד התקשורת שמע כאן כמה רעיונות. אני מבטיח לוועדה לבוא תוך חודש עם פתרון מוסכם על משרד התקשורת ועל החברות בעניין שירות 144. אני לא פוסל אף רעיון". כך אמר המנכ"ל המכובד של משרד תקשורת. נתנו לו חודש ימים. נאמר לנו שישנה דרך טכנית וקיימת הטכנולוגיה לבצע את זה. הוא אמר שהוא לא פוסל שום רעיון והוא יבדוק. הוועדה עוקבת אחר הדברים.

לאחר חודש ימים מנהלת הוועדה העבירה אלי תזכורת שעבר חודש. אמרתי שנחכה מעט. ב-21.9, בתקופת הפגרה, הוועדה קיימה דיון על מנת להתעדכן. עברו 4.5 וחצי חודשים ושאלנו את משרד התקשורת מה קורה. מנכ"ל המשרד הוזמן לדיון היום. אנחנו מאוד מכבדים את המנכ"ל, הוא אחד האנשים המוכשרים שיש, אבל צריך לכבד גם את הוועדה. אם מוציאים משהו מהפה, צריך לעשות את הדברים. אם לא יודעים לעשות, אומרים: "תן לי לבדוק ואני אחזור בצורה אחראית".


אנחנו לא רוצים לחוקק חוקים, אנחנו רוצים שהחברות יתנו את השירות מתוך צורך אמיתי. הבנתי מתוך הדיון שחברות הסלולאר לא התנגדו לכך. צריך רק מישהו שירכז את הנושא וירוץ הלאה.

ב-21.9 קיימנו דיון והמנכ"ל אמר: "אמרתי שאנחנו מתחייבים ואת זה אני אומר כרגע לכולנו. אני התחייבתי פה בוועדת הכלכלה ב-21.9 שמהיום, בעוד חודשיים, אנחנו מגיעים לפה ועושים פה סיפתח על ההחלטה שלנו". הנה עברו חודשיים ואני הכנתי כבר שמפניה.

מנהלת הוועדה שלנו גם חרוצה וגם אחראית. ב-10.11 כתבה מנהלת הוועדה מכתב לאבי בלשניקוב וביקשה ממנו לעדכן מה קורה. אבל הוא לא התקשר ולא ענה לטלפונים. השארנו לו הודעות, גם בשמי, וגם אלי הוא לא חזר. אמרתי למנהלת הוועדה שנקיים את הדיון בדיוק בזמן שהוא ביקש. היום הכנו את השולחן ואת הכיבוד. אני מבקש מנציג משרד התקשורת לומר איפה הדברים עומדים.

נציג משרד התקשורת, רציתי לדעת האם למנכ"ל משרד התקשורת יש משהו נגד הוועדה? כי הוא לא הגיע היום. יש לו משהו להסתיר מהוועדה?

אני באתי להציג את הנושא.

מדוע נפקד מקומו?

אני לא יודע. אני רוצה להציג את הנושא: אפשר היה לקבל את הרושם שהמשרד לא עשה דבר בנושא במהלך החודשים הארוכים האלה ופיזר סתם הבטחות ותאריכים. אני רוצה לומר מה כן נעשה ואיפה אנחנו עומדים היום.

כל מה שאמרתי נכון.

לא אמרתי לרגע שזה לא נכון, אבל אמרתי שנעשתה עבודה בתקופה הזאת ואני רוצה לתאר. הדברים לוקחים זמן. ב-10.7 פרסמנו שימוע לחברות. לאחר חודש החברות הגישו תגובות. למדנו את התגובות ואז פנינו לחברת בזק לקבל נתונים לגבי היקפי השימוש הנוכחיים בשירות 144, נתונים סטטיסטיים - - -

את הנאום הזה שמעתי גם בדיון הראשון וגם בדיון השני. אני יודע שזה טכני. על מה מסתמך מנכ"ל המשרד כאשר הוא אומר 30 יום או 60 יום? האם הוא לא יודע את הדברים האלה? כל מה שאתה אומר עכשיו אני יכול להמשיך ולהקריא מתוך הפרוטוקול הקודם.

אני לא רוצה לנאום אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים היום. חשבנו שבשביל לקבל החלטות יותר טובות בתחום הזה אנחנו רוצים ללמוד מה הציבור חושב לגבי השירות. מתי אנשים השתמשו לאחרונה בספרי טלפונים? האם פתרונות כמו אינטרנט או דיסק הם מבחינתם פתרונות רלוונטיים? לוקח זמן לבחור גוף שיעשה את העבודה הזאת. השבוע נעשה סקר מאוד מקיף גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. אנחנו הולכים להחליט משהו שישפיע כמה שנים קדימה ואנחנו רוצים לראות שהפתרונות שאנחנו עומדים לעשות, באמת נותנים מענה מתאים.

המצב כיום הוא ששני הסקרים האלה אמורים להסתיים באמצע שבוע הבא. לאחריהם יהיה לנו את כל החומר שיאפשר לנו לקבל החלטות ואז נגבש את העמדה או ההצעה. אם לא היתה מגבלה שרוצים שחלק מהשירות יינתן בחינם, אז העסק באמת היה פשוט. אם מסירים את מגבלת התשלום, אפשר היה להגיע לפתרון מהר יותר. אם רוצים להגיע לפתרון שבו לפחות, באופן מסוים, אנשים יוכלו לברר מספרים בלי שזה שיעלה להם כסף, צריך לברר חלופות, לשמוע עמדות, ללמוד מה הציבור רוצה ואז לגבש עמדה.

כל מה שאמרת לגבי לוחות הזמנים הוא נכון. כך הדברים עומדים. אם תשאל אותי עוד כמה זמן יסתיים העניין, זה לוקח עוד זמן. אני מניח שבתוך שבועות ספורים או חודש נוכל לסכם את הכל ולהגיע להצעה.

אנחנו לא המדינה היחידה שמשתמשת בסלולאר, מה עושים בעולם?

יש היום פתרון. כל אחד שרוצה לבדוק מספר טלפון סלולארי יכול להתקשר ולקבל את השירות בחינם. אבל המספר של השירות לא כל כך ידוע. אפשר גם להתקשר ל-144 ולקבל מספרי טלפון סלולאריים, אבל זה פתרון שעולה כסף. אנחנו עדיין חיים בעולם שבזק מדפיסה כל שנה ספרי טלפונים ואנחנו חושבים שזה כבר פסה.

למה לא עושים את זה על דיסקט או באינטרנט?

אלה בדיוק הדברים שאנחנו מבררים עכשיו.

כמה זמן לדעתך צריך לברר דבר שכזה? אני לא אתן לך לענות כדי לא להכשיל אותך. אומר יושב ראש הוועדה, חצי שנה כבר בזבזתם. אני לא יודע מה עשיתם בחצי שנה האחרונה. אגב, מי החברה שקיבלה את העבודה?

הלפ"ם.

ומתי הם קיבלו את העבודה? לפני שבוע? שבועיים? היה לכם פרק זמן של 180 יום כדי לעשות את העבודה הזאת. אם תגיד לי ש-180 יום אינם מספיקים, אני מבין. אבל אם 180 יום מספיקים כדי לבוא עם תשובה או עם חלופות, אז פשוט לא עשיתם את העבודה.

לוחות זמנים תמיד אפשר לקצר. זה עניין של סדרי עדיפויות. זה לא הדבר היחידי שמשרד התקשורת מתעסק בו בתקופה הזאת. לא צריך לקבל את התחושה שהנושא הוזנח. נעשתה עבודה. יש צורך לבדוק את כל העניין מהבסיס. אולי בכלל לא צריך ספרי טלפונים?

השאלה נוגעת למערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. היו פה החלטות, קיבלתם לוח זמנים. עם כל הכבוד למנכ"ל, שהוא פקיד ממשלתי רם דרג, כאשר יושב ראש ועדת כלכלה מחפש אותו, אתם נוקטים באסטרטגיה של השהייה. בלשון ציורית, מצפצפים על ועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו לא אנשים פרטיים, אנחנו מייצגים ציבור. אתם לא עומדים בתנאים שהיו מוסכמים, ולא מחזירים טלפונים. נניח שאתה צודק מהתחלה ועד הסוף בטיעונים שלך. ההתנהגות היא בלתי נסבלת, בלתי אפשרית, לא מקובלת במדינת חוק, ובכל מדינה מתוקנת, אם מנכ"ל ככה מתנהג, היה צריך להיקרא לסדר באותו יום, שלא לדבר על צעדים יותר דרסטיים. יתכן שכל ההסברים שלך הגיוניים ונכונים מקצועית, אבל זה לא מסביר את היחס. נושא התקשורת עולה פה בוועדה חדשות לבקרים. מה זה?

הם היו יכולים לבקש דחיית מועדים.

הוא יכול היה לבקש ארכה.

מר בלשניקוב ידע היכן למצוא את אמנון כהן כאשר הוא מאוד היה מעוניין בקידום מהלכים.

אני מבין שאתם מאוד יצירתיים במשרד, וזה בסדר גמור וזה טוב. אבל למה כל כך קשה לכם לקבל החלטות? אתם רשות מבצעת ותפקידכם לבצע. למה קשה כל כך להחליט בכל דבר?

רציתי להבין את עמדת חברות הסלולאר. הבנתי שאתם לא מתנגדים. תבינו, אם אנחנו לא נעשה את זה בהסכמות, נצטרך לחוקק חוק. הוכן כבר חוק שעבר בוועדת שרים לענייני חקיקה. מפאת המצב זה כרגע לא יעלה, אבל אני מבטיח לכם שאם זה לא יעבור כאן, זה יעבור בחקיקה. אני נגד חקיקה, אני מאמין שהדברים צריכים להתקבל על ידי זה שהחברות מבינות את הצורך והן רוצות לתת שירות לציבור.


האם כבר העברתן את מה שצריך למשרד התקשורת?

הפעם אני בא לבוא להגנתן של החברות הסלולאריות. כרגע הן לא הפרטנר שלנו. דנו איתן כבר בנושא והכל הועבר לפתחו של משרד התקשורת, שהיה אמור לקבל החלטות. אני מניח שגברת פליישר והחברות האחרות אותה עמדה כפי שהביעו בדיונים הקודמים. שוב נחזור למצב שבמקום מבלשניקוב נבקש הפעם מאסף כהן להכין את החומר תוך 90 יום.


אי אפשר לצייר את המשרד כאילו הוא חסר כוח אדם ואין מי שיטפל בזה. גם אם הוא חסר כוח אדם, בלשניקוב יודע זאת, ואז הוא יכול היה לבקש בדיון הקודם חצי שנה או שנה. אבל הוא אמר חודש. נתנו לו חודשיים, שלושה, ארבעה, שישה. השאלה עד מתי? יש פה יותר מאשר נימה של זלזול בהתייחסות של המשרד.

אני לא חושב. אני חושב שהמשרד מתייחס לנושא הזה ברצינות. הרצינות הזאת גורמת להארכה בזמן הטיפול. לאחר שימוע החברות ושמיעתן עמדתן, הגענו למסקנה - - -

סליחה אסף. אני אומר לך שאם אתה היית מתחייב, היית מרים טלפון ליושב ראש הוועדה ומבקש ארכה. אני לא חושב ששמים אתכם בסד, אבל כשלא מתייחסים זה זלזול.

אני מוותר. אני מכיר את עמדת חברות הסלולאר. אני דורש ממשרד התקשורת ומהמנכ"ל להגיב בכתב עוד היום וליידע אותנו מה קורה בנושא שירות 144 ושירות הטלפונים הסלולארים ומתי הם מתכוונים לסיים את הנושא הזה עד תום.

כמו כן ברצוני לדעת, האם נלקח בחשבון גם נושא אתר האינטרנט של בזק, שלא עודכן משנת 2001. מי שמחפש מספר טלפון באתר של בזק מקבל נתונים מעודכנים לשנת 2001. איך מוודאים שהאתר יעודכן? היום אנחנו בעידן המחשב, מה עם הנפקת דיסק במקביל לחוברת או בנפרד?

אם מוציאים ספר כל שנה, איך זה שלא מעדכנים את האתר? זה נראה לי לא הגיוני.

החובות החלות עלינו הן מוקד 144. המוקד מעסיק 800 עובדים. חוץ מזה יש את מדריכי הטלפון. אם משרד התקשורת יחליט שמדריכי הטלפון זה משהו שעבר מן העולם ויחליטו שבמקום זה יהיה אתר אינטרנט, יהיה אתר אינטרנט למופת תוך זמן מאוד קצר.

זה יכול להיות במקביל?

אם אתר האינטרנט יהיה מעודכן, לא יהיה צורך בכל כך הרבה עובדים.

זאת המשנה החברתית שלך?

אני מאמין בקדמה טכנולוגית ובצדק חברתי.

אני ממליץ לוועדה, לכנסת ולכל עם ישראל לרדת מספרי הטלפון כי זה פשוט פשע אקולוגי. בשנת 2006 להדפיס כמויות כאלה של נייר, כאשר רוב הציבור משתמש בהם כמשקולת.

מה השירות האחר שאתה מציע?

אני ממליץ שכל פיתרון אליו יגיעו, לא יכלול ספרי טלפונים מנייר, כי זה חומר יקר.

ניתן למשרד התקשורת לעשות את העבודה ולהביא לנו הצעות.

אני מייצג את ארגון יועצי התקשורת. אנחנו גוף מקצועי בלתי תלוי ומייצגים לדעתנו את עמדת הציבור. אנחנו ממליצים שיוקם מוקד טלפוני אחד לכל המפעילים. אנחנו ממליצים שהמוקד יהיה בפניה במספר אחיד בכל הרשתות. המימון של התפעול יוטל על ספק חיצוני או על אחד המפעילים הקיימים. המימון של התפעול יוטל על המפעילים הקיימים לפי יחס המנויים שלהם. אנחנו ממליצים שהתשלום לשירות יהיה מינימאלי, קבוע ואחיד.

לגבי שירות חינם, החשש שלנו הוא הצפה של השירות ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות תשלום מינימאלי.

אולי פעימת מונה אחת.

הפונה יקבל את מספרי הטלפון של מנויים בכל הרשתות, חוץ מאשר מספרים חסויים. הוא יוכל לקבל מספר מספרי טלפון. אפשר יהיה לבצע שיחת המשך לכל הרשתות. אפשר יהיה לקבל את המספרים במענה גם באס.אמ.אס או באי-מייל. למוקד יהיה אתר אינטרנט שהשירות בו יהיה חינם. פה אנחנו חושבים שיש הצדקה שהשירות יהיה חינם. יש לקבוע קריטריונים של רמת שירות שתהיה בפיקוח על ידי משרד התקשורת. גם אם השירות יהיה אוטומטי אנחנו ממליצים שיהיה מוקד אנושי. התשובה תתייחס רק למספרים ידועים ורשומים. תהיה הסברה לציבור - - -

אנחנו לא עוסקים כרגע בטכניקה. תן לי את הדף שלכם ותמסור אותו למשרד התקשורת. סיימנו עם הנושא הזה.

3. חיוב אוטומטי בזמן אוויר עבור שיחה המועברת לתא קולי

הכנתי הצעת חוק בנושא הזה. הבנתי שאם מישהו מתקשר לחברו ולא משיג אותו בטלפון, לאחר כמה צלצולים נפתח תא קולי להשארת הודעה. אני לא רוצה להשאיר הודעה, אבל בעצם העובדה שנפתח תא קולי, אני מחוייב בשיחה. עשיתי בדיקה כמה מקרים כאלה קורים. עשו סקר וראו שזה קורה לכל אדם לפחות 3 פעמים בשבוע. למשפחה ממוצעת בת 2.5 נפשות זה יוצא 187 שקלים לחודש ולאדם אחד 25 שקלים לחודש.

זה לא נראה לי סביר. אולי זה לשנה?

החברות מרוויחות מעל 100 מיליון שקלים עבור הפעילות הזאת. הן לא מודיעות למתקשר שיש לו את האופציה לבחור האם להשאיר הודעה. ישר נפתח התא הקולי והאדם מפסיד כסף.

אני חושב שהציבור לא מודע לזה. מבחינתי עושקים את הציבור, ואני נגד עשיקתו. השארת הודעה במענה קולי צריכה להיות רק אופציה. אם המתקשר לא ירצה להשאיר הודעה, הוא ינתק את השיחה. כרגע כל חברות הסלולאר עובדות בצורה הזאת. הייתי רוצה לדעת האם משרד התקשורת עשה בדיקה בעניין זה? ומה הוא מתכוון לעשות?

שוב, אני הכנתי הצעת החוק אבל אם תטפלו בבעיה וזה יהיה שקוף, לא יהיה צורך בחוק. אבל אם אתם גם פה תגידו, עוד שבועיים, עוד חודש - - - אני לא מתכוון לעשות עוד דיון. אני רוצה לשמוע אם יש לך תשובה עכשיו, ואם לא, תאמר תוך כמה אתה פותר את הבעיה ואז אני אוריד את הצעת החוק. בבקשה אדוני.

במשרד לא ידענו על הצעת החוק אבל הבעיה ידועה. ב-16.10 הוצאנו מכתב לחברות שהנדון בו הוא חיוב המתקשר בשיחות המנותבות לקו פועל. במכתב אנחנו מציגים את הבעיות שתיארת.

הבעיה לא קיימת בבזק כי בזק מחייבת רק עבור שניה.

הבעיה הגדולה היא בחברות הסלולאר ששם אם דיברת שניה מחייבים 12 שניות. הבעיה מוחרפת עוד יותר בתכניות שחברות סלולאר החלו להציג עכשיו, שבהן גם אם דיברת פחות מדקה, אתה משלם עבור דקה שלמה. בתכניות כאלה אם התקשרתי ואחרי 3 צלצולים נפתח התא הקולי, אני משלם 60-65 אגורות. אנחנו חושבים שזאת בעיה צרכנית. לפני חודש פנינו לחברות.

ועד לפני חודש לא הייתם ערים לבעיה הצרכנית הזאת?

הבעיה התעוררה הרבה יותר חזק כאשר החברות החלו להציע את התכניות שמחייבות על פי דקה. גם קודם הנושא עלה, כשדיברנו על שיטות יחידות המניה, אבל עכשיו זה הוחרף ולכן פנינו. לתחושותינו התרבו המקרים שבהם השיחות מנותבות ישר לתא הקולי. פנינו לחברות, הסברנו את הבעיה, הצגנו מספר אלטרנטיבות. בין האלטרנטיבות היתה האופציה ששיחה שאורכה פחות מכמה שניות לא תחוייב בכלל. שתינתן אפשרות למתקשר לסגת מהשיחה לפני שהוא יחוייב, שתינתן לו הודעה. ששיחות בתכניות של חיוב על פי דקה, אם השיחות קצרות מאוד אז הן יחוייבו רק לפי 12 שניות.

אפשר לקבל עותק מהפניה שלכם לחברות?

בוודאי.

לאחר כחודש קיבלנו תגובות מהחברות. אחרי שקראנו את התגובות החלטנו לבקש נתונים נוספים לגבי משך השיחות כדי לראות כמה מהשיחות הן באמת מאוד קצרות. המועד שקצבנו לחברות הוא עד ה-1 לדצמבר ואז נקבל את הנתונים ונראה מה עושים בעניין הזה.

מה זאת אומרת מה עושים? אי אפשר להוציא הנחיה שמודיעה למתקשר שהוא עומד להיכנס לתא הקולי?

זאת אחת מהאפשרויות.

איזה בירור אתה עוד צריך? למה למשוך ולמשוך? קודם כל תוציא הנחייה. תמצא מינוח כזה או אחר, שיטה כזאת או אחרת, אבל למה לעשוק את הציבור?

לגבי הסייפה גם אני שואל שאלה כזאת.

אבל לך יש את היכולת לעצור את זה.

אני לא משפטן, אבל המשפטנים במשרד לימדו אותי שלפני שאנחנו מקבלים החלטות - - -

שימשיכו לעשוק את הציבור.

לא. אנחנו לא במצב שבו יום אחד אנחנו מתעוררים וחושבים שיש בעיה ואז אנחנו שולחים מכתב לחברות עם הנחייה. יש תהליך שבו אנחנו מציגים את הבעיה, פונים לחברות, שומעים את עמדתן, ואז מקבלים את ההחלטות. בשביל לקבל החלטה מבוססת אנחנו צריכים גם לשמוע את עמדת החברות, גם לאסוף נתונים מהחברות. כי אחרת אפשר לקבל החלטות שהן אינן מבוססות, אבל אז הן יפלו בבית המשפט. התהליכים צריכים להיות מסודרים וכך אנחנו מתכוונים לנהוג.

האם יש עובדה קיימת שעושקים את הציבור בלי שהוא יודע? אם הייתם מפרסמים את העובדה שאם נכנסים לתא קולי מייד מחוייבים בשיחה, אז זה היה שקוף. אבל לא מפרסמים, הציבור לא יודע ואתה אומר שאתה צריך לבדוק. בינתיים, כל חודש, 100 מיליון.

אני מסתייג מהמספר הזה, אדוני היושב ראש.

10 מיליון או 1 מיליון, מה זה חשוב?

לא 10 מיליון ולא 100 מיליון. אינני רוצה להיכנס לויכוח עם כבודו אבל כשנאמר כאן כזה מספר גם עורי מצטמרר.

באיזה סכום מדובר?

אתה מורגל ב-100 מיליון.

הציבור יודע, וזה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע. יש חברה בישראל שמייצרת את המערכות האלה. אני רק מבקש שהמספר שאדוני כתב, ייבדק, כי הוא לא דומה לשום דבר שקיים במציאות.

יש לנו פה נתונים שאספנו. יש לוועדה יועצת כלכלית וביקשתי ממנה לקבל נתונים. יש כאן נתונים כמה זה לאדם לשבוע, למשפחה בשבוע, כמה אנשים בארץ מחזיקים מכשירים סלולארים, וכמה פעמים זה עובר למענה קולי. אתה לא מתריע על המעבר למענה קולי. אלא אם כן תוכיח לי אחרת.

גברת פליישר, את יכולה להפריך את זה אם תגידי לי כמה זה באמת. אם את אומרת שאת לא יודעת, אז איך את יכולה לדחות את ה-100.

הנהנתי בראשי כי גם אני לא יודעת את הנתון.

אני הולך לשיטתך. אתם אנשי המקצוע, אז אני שואל אותך - - -

אין לי מושג מה המספר - - -

אז אי אפשר לומר שזה לא נכון.

פנינו לחברות כדי לקבל את התפלגות השיחות על פי מישכן ואז נדע את הנתון.

אבל היושב ראש הציע לך משהו ואפשר להתקדם צעד אחד קדימה. אתה תשית עליהם שתהיה שקיפות מסוימת. תודיע לציבור על כך שהוא מחוייב עבור שיחה כשהוא מועבר לתא קולי. בינתיים שימשיכו לעשוק את הציבור, אבל אז הציבור יידע. לאחר מכן תיכנס לשלב השני ותבדוק התפלגות ופילוח וכדומה. אתה יכול לעצור את זה כרגע.

אני לא משוכנע שאנחנו יכולים לבצע את מה שאתה אומר. כדי לעשות את הפיתרון שלך צריך לשמוע קודם מהחברות האם יש פיתרון טכנולוגי מהיר. עוד שבוע נקבל את הנתונים. אנחנו לא מדברים על עוד חצי שנה.

אמרתם לי עוד חודש ובינתיים עברו 8 חודשים. תאמין לי, הם יגישו את הנתונים מהר. הבעיה היא אצלכם.

אתם כל פעם נשענים על האינפורמציה מהחברות, לכם אין את האינפורמציה?

האינפורמציה נמצאת בתוך מערכות החיוב של החברות.

אדוני סמנכ"ל המשרד, האם אפשר, עד לסיום הבדיקות, להוציא לאלתר הנחיה לחברות הסלולאר לצאת בקמפיין פרסומי שמודיע לציבור שאם הוא נכנס אוטומטית למענה הקולי זה עולה לו כסף? מרגע זה הציבור ידע שאם הוא נכנס למענה קולי זה יעלה לו כסף.

הנושא הזה לא עלה רק היום. אנחנו מאוד מתקדמים במהלך הזה.

אתם עוברים על הצעות החוק של חברי הכנסת שמונחות על שולחן הכנסת? אתם לא מודעים?

זה חייב להגיע למשרדים הרלוונטים.

אנחנו כבר התחלנו את התהליך, כבר עשינו סבבים עם החברות. אין טעם לקחת החלטות ביניים.

ד"ר כהן, אני מבטיח לך שאם בעזרת השם ניפגש פה בעוד ארבעה או חמישה חודשים, הדבר הזה לא יהיה סגור. הדברים נרשמים בפרוטוקול, ואתה תראה שכך זה עובד. זה לא רק במשרד שלך אלא כמעט בכל המשרדים הממשלתיים. לכן ההתקוממות של חברי הכנסת כנגד הרשות המבצעת.

כמה זמן אתה צריך?

במכתב שנשלח אליך בקשר ל-144 נתייחס גם לנושא זה.

אני מקבל את בקשתו של סמנכ"ל המשרד שתהיה התייחסות גם לנושא זה במכתב שהם ישלחו אלינו.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005

אנחנו עוברים לנושא השלישי: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005. מי מציג את החוק? קודם תסביר.

התיקון המוצע, מס' 34 לחוק התקשורת, בעצם מתחלק לשני נושאים שונים: תיקון לסעיף 13 לחוק שבו אנחנו מציעים לתקן את רשימת ההגדרה של כוחות הביטחון על מנת לכלול את שירות בתי הסוהר כאחד מכוחות הביטחון. החלק השני של התיקון - - -

מה זאת אומרת?

סעיף 13 עוסק במתן שירותי בזק ותקשורת לכוחות הביטחון. היום כוחות הביטחון כוללים שם את צה"ל, השב"כ, המוסד ומשטרת ישראל. לפני כשנתיים פנה אלינו שירות בתי הסוהר בבקשה שבעצם הוא יוסף לרשימה, לאור העובדה שברוב החוקים האחרים שבהם יש התייחסות לשירותי הביטחון, הוא מופיע כאחד מהשירותים הרלוונטיים. משום מה, כאן הוא לא נכלל. אני בטוח שנציג השב"ס יוכל להבהיר את הדברים.

צריך להציג לוועדה מאלו נימוקים מבקשים ולא משום שהם מופיעים בסעיפים אחרים.

לא הבנתי למה 55 שנה לא הייתם כלולים ועכשיו אתם רוצים להיות כלולים?

העובדה ששירות בתי הסוהר לא היה רשום פה זה טעות או מעוות שלא תוקן. כלל החקיקה במדינת ישראל, בכל מקום שיש הגדרה בחוק של כוחות ביטחון או רשות ביטחון, שירות בתי הסוהר רשום כאחד מאלה.

שאלתי מה פתאום עכשיו רוצים להכניס את זה?

מייד אומר. גם בחוק יסוד כבוד האדם מופיע שירות בתי הסוהר כחלק מכוחות הביטחון. המשמעות אם מישהו רשום או לא רשום זאת משמעות כספית. באופן שגרתי, במשך שנים, היו אגרות ששולמו ולא בדקו את זה. במסגרת התנהלויות ובחינה מדוקדקת של תקציבים, לאור מצוקת התקציב שיש בשירות בתי הסוהר, בחנו את הנושא הזה ואז גם גורמים אחרים וגם האוצר אמרו: "למה אתם משלמים בכלל את האגרה, הייתם אמורים להיות פטורים כמו כל כוחות הביטחון".

זה רק בנושא בזק או בעוד דברים?

זה המקום היחיד שבו אנחנו לא רשומים.

כמה כסף זה חוסך לשירות בתי הסוהר?

150,000 שקלים בשנה. קודם פנינו לבזק ושאלנו למה מחייבים אותנו ואז אמרו לנו שזה לפי החוק. בדקנו וראינו שכך זה מופיע ומשום מה שירות בתי הסוהר נשמט מכוחות הביטחון.

מה יהיה כשיפריטו חלק מבתי הסוהר?

אין לזה שום משמעות. אותו מתקן כליאה, כשהוא יהיה מופרט, הוא יהיה תחת הפיקוח והאחריות של שירות בתי הסוהר. מדובר במתקן אחד בודד מתוך 24 מתקנים.

מה עמדת בזק?

אנחנו לא יודעים באיזה אגרות מדובר. קיבלנו את הצעת החוק בשבוע שעבר.

יש לכם כאן אובדן הכנסה מסוים. האם אתם מודעים לכך שזה יבוא ממשרד הביטחון או שלא יבוא בכלל?

איילת מעגן?

אנחנו לא מודעים.

אתם מסכימים לחוק?

לא אמרנו שאנחנו מסכימים לחוק.

הדבר העיקרי הוא לא הכסף.

אמנם זאת שאלה עקרונית אבל יש לה גם השלכה כספית.

העניין העקרוני והעיקרי פה הוא שאלת יכולתו של ראש ממשלה - - -

מי אתה?

אני מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת.

סעיף 13 לחוק התקשורת בעצם מסמיך את ראש הממשלה לתת הוראות מיוחדות למפעילי התקשרות בעניין מתן שירותים לכוחות הביטחון. כלומר, ראש הממשלה יכול להורות לחברת בזק לתת שירות כזה או אחר לשב"כ. כפי שהוסבר לנו על ידי שירות בתי הסוהר, בשנים האחרונות אופי העבודה של שירות בתי הסוהר משתנה והוא מקבל אופי יותר ביטחוני. יש להם הרבה משימות של ביטחון שוטף ולכן הם פנו אלינו בבקשה להיכלל באותה רשימה. לכן, ראינו לנכון, בהסכמה של משרד המשפטים, להכניס אותם לאותה רשימה, כדי שראש הממשלה יוכל לתת הוראות גם לטובתם למפעילי התקשרות השונים, אם הדבר יידרש. מבחינתנו זה העיקר. לשם זה הצענו את התיקון לסעיף 13 לחוק.

החקיקה שציינתי קיימת כבר לאורך שנים בחוקים אחרים. אבל היבט הביטחוני של שירות בתי הסוהר הולך וגובר עם הזמן. אנחנו רואים שכל בתי הסוהר הביטחוניים שהיו בידי צה"ל עוברים לשירות בתי הסוהר. בית סוהר מגידו הביטחוני עבר לשירות בתי הסוהר. בית סוהר קציעות גם עובר בקרוב. ליווי העצירים גם עובר לשירות בתי הסוהר. בעתיד, כל בתי המעצר המשטרתיים יעברו לשירות בתי הסוהר. כלומר, החלק הביטחוני של השירות הולך וגובר. שליש מהאוכלוסייה של שירות בתי הסוהר הם אסירים ביטחוניים. יש יחידות בשירות בתי הסוהר, כמו יחידת מצדה, שמבצעות משימות של ביטחון פנים, מעבר לנושא של השב"ס. עובדה שגם בחוק שירות הקבע, חיילים סדירים מבצעים את שירות החובה שלהם במסגרת שירות בתי הסוהר. בעבר זה היה רק במשטרת ישראל אבל עכשיו תוקן חוק שירות הביטחון וחיילים סדירים מבצעים שירות חובה בשירות בתי הסוהר.

לכן, מכיוון שמדובר בגוף ביטחוני, הרי שיש מקום שגם בהיבט הזה הוא יכלל. זה נותן את האפשרות להחליט כך או אחרת גם לגבי שירות בתי הסוהר.

התוספת של שירות בתי ה סוהר לא נכנסת רק בהקשר שהשר יכול לתת הוראות במצבים ביטחוניים מיוחדים, וזה הגיוני ששירות בתי הסוהר יהיה שם. יש סעיף אחר שמכניס אותם באופן אוטומטי לשורה של הסכמים מיוחדים, שלזה יש משמעויות כלכליות, וזה לא נבדק עם בזק. הצעת החוק לא הועברה אלינו מבעוד מועד.

לא תאמתם עם בזק?

לא ליוויתי את השלבים הקודמים.

אתמול היה דיון עם בזק.

אתמול היה דיון פנימי של הרגע האחרון ושם הוצג הנושא שתינתן לשר אפשרות לתת הוראות לגבי השב"ס גם כן, וזה הגיוני. אבל איפה שזה מוכנס כרגע בהצעת החוק, יש לזה השפעה כלכלית וזה מתערב במערכת הסכמים קיימת, וזה כבר נושא אחר לגמרי, שאותו היה צריך לבדוק איתנו.

יש לנו בהחלט שורה של סימני שאלה ולא חס וחלילה בהקשר לשב"ס. הבעיה שלנו, וכאן אני פונה לידידנו מר יונדלר: על כל בעיה ביטחונית קלה ביותר, משרד התקשורת מתייעץ איתנו ובודק מה אנחנו אומרים, ולא בהכרח מקבל את דעתנו. כאן, לא בהקשר של שב"ס, מדובר על מערכת שבה מישהו, נכבד ככל שהוא, ראש הממשלה, שר התקשורת, יכול להגיד מעכשיו לעכשיו: "העמד את משאבך פרטנר, לרשות סלקום". למה? ככה.

אולי בגלל שזאת שעת חירום.

הסעיף שבו מדובר לא מדבר על שעת חירום.

אני לא בטוח שאדוני יקבל את העניין של שעת חירום. החוק הזה והמערכת הזאת קיימת הרבה שנים. אבל אז היו במדינה 2 מיליון טלפונים סלולארים. היום אין אחד שאין לו טלפון סלולארי והוא הולך איתו לצבא. האמא של החייל הגיבור שעשה אתמול מה שעשה אומרת שהיא לא יכלה לדבר איתו והיא שלחה לו אס.אמ.אס. וקציני צבא מתקשרים אחד לשני בטלפון סלולארי ואומרים: "זאת הדרך שלנו להתקשר". גם אני גדלתי במערכת הביטחון. זה קשור בזה שהסמכות לומר לחברת תקשורת, בין אם קוראים לה בזק, סלקום או הוט: "כעת כעת תיקחי חלק מהמשאבים שלך ותעמידי אותם לרשות מישהו אחר", מעבר לבעיה הכלכלית, היא תפגע בציבור פגיעה חמורה.

המישהו האחר הזה זאת מדינת ישראל, בצורה כזאת או אחרת.

לעצם העניין, אני לא מתנגד למה שכתוב כאן, מפני שהדבר הוא מאוד עקרוני. אבל אני מבקש מעו"ד גבי מאיר ומצבי יונדלר שבנושא כל כך עקרוני יתייעצו איתנו. ברמת העיקרון לא מתווכחים. את העיקרון העליתי בפניכם כי אתם חברי הכנסת צריכים לדאוג לעיקרון. שלא יגידו האזרחים בעת חירום: "לא יכולתי להתקשר לבן שלי". אני מתעסק כאן בברגים, במה שאני צריך לעשות אם אני מקבל כזאת הוראה. כל מה שאני מבקש, זה שלא נקבל את הנייר הזה כמו שקיבלנו אותו אלא יקראו לנו להתייעצות. על הרבה דברים הרבה יותר אלמנטרים מתייעצים איתנו. מה קרה כאן?

צריך להביט על הצעת החוק הזאת בהיקף הרבה יותר רחב. יש היום כל מיני תרחישים מלבד מלחמה. כמו למשל מבצע מיוחד בעורף, משבר תקשורת, התקפת טילים על ישראל או אסון טבע רב נפגעים וכדומה. על פי הבנתנו עלול להיות מצב שבתרחישים מהסוג הזה נצטרך להפעיל את סמכותנו לצורך תאום מיוחד בין מפעילים כאלה ואחרים, לרבות העמדת מערכות של מפעיל אחד לטובת רציפות תקשורת כזאת או אחרת, לטובת מפעיל אחר, בעקבות המצבים המיוחדים האלה שהמשרד החליט שהם חיוניים.

אנחנו גם מתבססים כאן, בין השאר, על החלטות ממשלה קודמות שמכניסות את מערך מל"ח. יש מושג חדש, על פי החלטת ממשלה, כולל מפברואר 2000 שמדברות על הפעלת מערך מל"ח. איך לטפל בכל אותם תרחישים כולל המשך רציפות אספקה של שירותים חיוניים.

לגבי מה שאמר עדי בירן, ברשימות ובכללים המיוחדים של החברות, שלטעמנו השירותים שלהם חיוניים, הכנסנו נספח מתאים ברישיון לנושא שעת חירום. חלק מהדברים הנאמרים כאן באים לידי ביטוי ברישיונות וזה לא חדש לגמרי.

מה היתה הבעיה לשבת איתם ולשמוע האם יש להם הסתייגות כזאת או אחרת? אתם עובדים בשיתוף פעולה, אתם נפגשים גם בפורומים אחרים. אני לא אחוקק כאן שום חוק לפני שתהיה התייעצות. לא יהיה פה מחטף כזה או אחר בלי שישבו עם הגופים ופוגעים בהם. כמו שאני מגן על האזרחים אני גם אגן על החברות, כדי שלא תעשו מחטפים נגדם.

אם זה כבר מתוקן ברישיון, אז למה ליצור כפילות?

זה על מנת להרחיב. אנחנו חוזים מצב לא צפוי שבו נידרש אנחנו לתת הנחיות. יש כאן נושא שעולה בסעיף ג', שהנחיות שהשר אמור לתת למפעילי התקשורת בנושא הזה יבוצעו בתאום ובהסכמה עם מערכת הביטחון. אנחנו רואים את הכל מטעמים של ביטחון המדינה. אני מדבר כאן באמת על "המקרה הגרוע ביותר". אם, לא עלינו, יש פיגוע ויש ביקוש שיא בתקשורת נייחת או ניידת באזור מסוים, אז אנחנו בודקים. בדרך כלל אנחנו לא מפעילים את סמכותנו. אנחנו מדברים רק על מצבים גרועים ביותר. אנחנו חושבים שזאת סמכותנו להנחות את המפעילים. מדובר בחברות הסלולאריות, בבזק ובהוט. אותן חברות שמוגדרות אצלנו כנותנות שירותים חיוניים.

זה יהיה נכון מצידכם להעביר את הסמכות הזאת למשרד הביטחון?

לא, הסמכות היא של השר. המהלכים שהשר עושה הם בתאום ובהסכמה עם נציג מערכת הביטחון. לצורך העניין אנחנו מקימים בשעת חירום חדר מצב – חמ"ל תקשורת. יש שם נציג של מערכת הביטחון ושל המפעילים. אבל זה לא פוגע מסמכותנו ומטעמנו לקדם את הצעת החוק.

אני חושב אחרת. אני מציע שלא נדון בחוק. קודם תשבו עם בזק ועם המפעילים. תשמעו אותם. תבואו מוכנים. אנחנו חושבים שהחוק חשוב. כאשר תגיעו להסכמות תודיעו למנהלת הוועדה. כל עוד לא תשבו איתם לא נקדם את הצעת החוק. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45