PAGE
1
ועדת הכלכלה

22.11.2005


הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' חשוון, תשס"ו (22.11.2005) בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 72) (כתיב אחיד בתמרורים), התשס"ה-2005 של חה"כ אמנון כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/3412)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אילן ליבוביץ

מריה כהן אתגר, מהנדסת תנועה במע"צ, משרד התחבורה

יואב סרנה, מנהל פרויקט מע"צ, משרד התחבורה

לריסה ליאחובצקי, סמנכ"ל אבטחת איכות מע"צ, משרד התחבורה

עו"ד חוה ראובני, יועמ"ש, משרד התחבורה

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

צ'רלי בוזגלו, מתמחה, משרד המשפטים

פקד רוני לוינגר, קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 72) (כתיב אחיד בתמרורים), התשס"ה-2005

אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 72) (כתיב אחיד בתמרורים), התשס"ה-2005 שלי ושל קבוצת חברי כנסת מכובדים. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מה שהחליטה הוועדה הובא לידי ביטוי בנוסח שהונח כאן. לפי סעיף 70 לפקודה, סמכות השר בנוסח שמובא היום היא: "שר התחבורה רשאי להתקין תקנות בעניינים אלה: 1. מסגרת התעבורה וקביעת כללים לשימוש בדרכים בשביל כלי רכב הולכי רגל ואחרים."

"ובכלל זה כללים בדבר קביעת כתיב אחיד בעברית, ערבית ובאנגלית של שמות המופיעים על גבי תמרורים המוצבים בדרכים". זאת אומרת שהנושא הזה יעוגן בתקנות. בסעיף 2 להצעת החוק נאמר: ש"תקנות ראשונות לפי סעיף 71 בפקודה, כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך 6 חודשים מיום תחילתו של חוק זה".


אני חייבת לציין שתקנות לפי סעיף 70, ככל שאינן תקנות עונשיות, אינן טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת. אבל היושב ראש ביקש שהתקנות בעניין זה כן יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. השאלה היא, האם אתה עדיין רוצה שהן יובאו לאישור ועדת הכלכלה או שחשוב לך רק להגביל את פרק הזמן להתקנת התקנות בנושא הזה?

אני רוצה פיקוח על כך שהשר יבצע את הדברים.

כתוב: "תקנות ראשונות לפי סעיף 71 לפקודה כנוסחו בסעיף 1 יותקנו בתוך 6 חודשים". אם בכל זאת תרצה שהנושא יובא לאישור ועדת הכלכלה, אני חייבת לומר שהוראות שאינן עונשיות אינן טעונות אישור של ועדת כלכלה, למרות שהיום כמעט הכל מוגבל לאישור ועדת הכלכלה.

תקנות התעבורה באופן גורף מוכרזות כעל תקנות עונשיות, אז כמעט כל דבר בתחום תקנות התעבורה מגיע לוועדה, למעט אולי סדרי הגשת בקשות לרישיונות או משהו דומה.

אני מניחה שלא היה היבט עונשי בנושא של כתיבת כתיב אחיד, ותקנות כאלה לא היו מובאות לאישור ועדת הכלכלה בלי הוראה כזאת.

אני חושבת שאם יושב ראש הוועדה חושד בנו שלא נעשה את זה בזמן, אני יכולה להבין מה מקור החשד. לאחר אפשר גם בהגשה. השאלה האם הצורך באישור הוועדה לא יעכב תהליכים כי הוועדה תצטרך להתפנות כדי לדון בזה, ויש לה נושאים הרבה יותר דחופים.

אם את מבטיחה להישאר שם עד הפנסיה, אני לא צריך את אישור ועדת הכלכלה.

בינתיים אני שם. לגבי המהות, עמדתנו היא שמשרד התחבורה אינו מומחה בכתיב נכון. התקנות יחייבו את מי שמציב תמרורים להסתמך על מסמך אחר, למשל, כללי התעתיק של האקדמיה ללשון עברית. האם יש לוועדה צורך להידרש למהות הזאת שתקבע בתקנה? האם הוועדה רוצה להתערב באיך שמאייתים?

העיקר שיאייתו נכון. שלא יהיה כתוב פעם כך ופעם כך.

שיאייתו באופן אחיד.

לי אין בעיה להוריד את אישור ועדת הכלכלה.

אני נציג החברה הלאומית לדרכים, מע"צ לשעבר. אנחנו מצפים לחוק הזה בכיליון עיניים.

למה אתם צריכים לחכות לחוק ולא משנים בעצמכם?

כי אנחנו חייבים לעבוד על פי החוק, זאת הבעיה. הבעיה היא שאנחנו כותבים פתח-תקוה עם האות "Q", כי זה חוק האקדמיה, ולידנו עובד מישהו שלא לפי החוק וכותב פתח-תקוה עם "K", שזה הנכון.

ואיך יהיה עכשיו הכתב האחיד?

זה תלוי במה שיחליטו. ישנו התעתיק הלטיני, שזה מה שהאקדמיה קובעת - - -

כשנקרא את החוק אני אבקש הערות ספציפיות איך להביא לידי ביטוי את כל האמירות האלה כי כשהכנתי את הנוסח לקריאה ראשונה, ואני חייבת לומר שעל סמך מה שנאמר בישיבה הראשונה, התקשיתי מאוד לתת ביטוי לכל הסיכומים שהיו כאן בקשר לתעתיקים ובקשר לכתיב אחיד.

רציתי להעיר לגבי שמות של ישובים ואעיר על כך וברגע שנגיע.

"1. בפקודת התעבורה, בסעיף 70, בפסקה (1) בסופה יבוא: "ובכלל זה כללים בדבר קביעת כתיב אחיד בעברית, בערבית ובאנגלית של שמות המופיעים על גבי תמרורים המוצבים בדרכים".

אגב, לא מדובר כאן רק בשמות של ישובים אלא בכלל בשמות שמופיעים על תמרורים, כולל שמות של רחובות.

אתם קובעים נכון שיהיה כתיב אחיד, וזה מאוד חשוב. יש גם בעיה שהכתיב האחיד של האקדמיה מתבסס על תעתיק שאיננו מקובל בעולם הרחב. כשתייר מגיע לארץ ופותח ספר, מה שכתוב שם זה לא מה שכתוב אצלנו בשלטים. יש תעתיק לטיני ויש תעתיק אנגלית. אני מציע שהתעתיק האנגלי הוא זה שיקבע ולא התעתיק הלטיני. האקדמיה אימצה את התעתיק הלטיני ועל זה, דרך אגב, מע"צ זוכה לאין סוף מכתבים של אנשים, שלא מכירים את החוק. כשאנחנו מסתכלים על התלונות שהציבור שולח למע"צ, 80% זה על השלטים וחלק גדול מהם זה על שגיאות הכתיב כביכול. הם רואים את ה-"Q" בפתח-תקוה ובקיסריה וחושבים שזאת שגיאה כי ככה לא כותבים באנגלית. הם לא יודעים שאימצו את התעתיק הלטיני שאינו מקובל היום בעולם הרחב.

אני מציע שבחוק, או בתקנות שיותקנו, שילכו צעד אחד קדימה - - -

אני רוצה שיהיה אחיד.

אתה רוצה לא רק שיהיה אחיד אלא גם שיהיה נכון. הנכון היום הוא לעבוד בתעתיק האנגלי. זה מה שקובע בעולם.

זאת בעיה ואני אסביר מדוע. התעתיק שהאקדמיה קבעה הוא תעתיק ללועזית ולאו דווקא לאנגלית - תעתיק לאותיות לטיניות לפי כללים מקובלים. אני ראיתי מסמך של האקדמיה שאפילו אומר שכאשר היה פה שלטון המנדט, הם קבעו שהתעתיק יהיה לפי ההיגוי האיטלקי. אין לי תעתיק לאנגלית.

אז אולי הגיע הזמן לשנות?

שר התחבורה והעובדים במשרד לא מבינים בתעתיקים. תעתיקים ואיות זה לא תחום ההתמחות של משרד התחבורה. לא מקובל בעולם לתעתק מעברית לאנגלית. שמישהו יגיד לי איך מעבירים מעברית לאנגלית. לא קיימים לזה כללים. אנחנו מציעים שייאמר בסעיף - לועזית ושהתעתיק יהיה לפי כללים שתקבע האקדמיה. היה והאקדמיה תשתכנע שבעולם מקובל לתעתק לאנגלית, אנחנו נאמץ את זה.

אם אנחנו משאירים את זה לאקדמיה, המשמעות היא שלא עשינו שום דבר בחוק הזה.

אתה כן עושה, כי לפחות תהיה אחידות. הבעיה כאן היא בעיית האחידות ושכותבים קיסריה בשלושה אופנים שונים.

אז עכשיו יכתבו את קיסריה באופן אחד לא נכון.

באופן אחד נכון לפי הוראות האקדמיה שהוא הגוף המוסמך. יש שאלה נוספת מתי צריך לתרגם ומתי צריך לתעתק. אם מתרגמים "נתב"ג" לאנגלית, מקבלים "שק אגוזים" בשגיאה. כולנו יודעים, והם אומרים את זה במפורש, שהאקדמיה מתעתקת לאותיות לטיניות שלא לפי ההיגוי האנגלי.

אבל העניין של רכבת ונתב"ג זה לא האקדמיה, אלא מע"צ. מתי אתם מחליטים לכתוב "רכבת" ומתי - - -

אני אסביר: "RAKEVET" מופיע בנתיבי איילון ולא במע"צ, אבל בכל זאת אתן את ההסבר שלהם. הם קראו לצומת הזאת, בטעות מבחינתם, בשם רכבת. זה באמת מגוחך כי הציבור לא הבין את מה שהסברתי עכשיו. אם הייתי מנכ"ל נתיבי איילון הייתי קורא לצומת אחרת.

חבל שנציג האקדמיה לא נמצא. אני חושב שיותר מהבעיה של הכתיב האחיד, הבעיה העיקרית היא של כתיבה שאיננה מקובלת. אנחנו עושים את זה לציבור תיירים שמגיע לכאן וטועה.

חוה, יזמתי חוק כדי לפתור בעיה אמיתית. אותי לא מעניין התעתיק. אותי מעניין שהציבור שלנו והתיירים יגיעו ליעדם על הצד הטוב ביותר והמהיר ביותר. שבדרך לא יהיו להם פירושים - - - זאת המטרה שלי. אותי לא מעניין איך תעתיקו. אני רוצה שזה יהיה אחיד ובלשון ברורה ובשפה שמקובלת בעולם. אם אנחנו עובדים לפי משהו מנדטורי אנחנו צריכים לשנות.

למשרד התחבורה אין הידע איך לשנות.

אותי לא מעניין מי עושה את זה. אני רוצה שהכל יהיה אחיד לתושבי ישראל ולתיירים. שידעו איך להגיע לטבריה ולרמת הגולן. לא איכפת לי איך יעשו את זה. משרד המשפטים, אתם תמצאו את המינוח. אני מעדיף שזה לא יהיה בחוק, המדינה היתה צריכה לעשות את זה לבד. אבל בגלל שאתם לא עושים, אז אני עושה חוק. אז תגידו לי בחוק איך עושים את זה. תגידו לי איך אני פותר את הבעיה. משרד המשפטים בבקשה.

הנושא שאתה מציג עכשיו בעניין התעתיק עדיין לא נבדק.

אני לא מדבר עכשיו על התעתיק. אני מחוקק, לא מעניין אותי תעתיק. מעניין אותי שאזרחי המדינה והתיירים, יקבלו מפה ויגיעו ליעדם בשלום בלי לצחוק עלינו בדרך ובלי לטעות בדרך. זאת הצעת החוק שלי. איך אתם רוצים לתרגם את המילים, לא אכפת לי. אנחנו נמצאים במצב עדין לפני פיזור הכנסת ואין זמן. אני רוצה להעביר את ההחלטה היום. לכן זה לא עוזר לי שאת אומרת שעוד לא נתתם את הדעת. יותר טוב שלא תגידי דבר, אם אין לך מה להגיד.

עם כל הכבוד, כמי שעבד פעם ברדיו, היתה אותה בעיה גם עם שירים. הסיפור הוא הסיפור של האקדמיה ללשון. האקדמיה צריכה להחליט מתי זה "טיבריוס" ומתי זה "טבריה". מתי זה "בן גוריון איירפורט" ומתי זה "נתב"ג". זאת החלטה שצריכה לבוא מהאקדמיה. לדעתי צודקת הוועדה שזה צריך להיות אחיד. האקדמיה ללשון צריכה לשבת עם משרד המשפטים ולהביא את הניסוח הנכון.

אדוני היושב ראש, מכל הויכוח הזה אני השתכנעתי בשני דברים. ראוי שהתקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה כי מה שמוצע כאן זה להסמיך את שר התחבורה. אני לא חושבת שראוי לכבול את שר התחבורה ואת שיקול דעתו. הוא יכול לשקול את זה ולהתייעץ עם משרד המשפטים וגורמים אחרים ולהחליט מה ראוי לגבי תמרורים. לכן ראוי דווקא לא לכבול את שיקול דעתו. הוא יקבע את התקנות בנושא הזה ואני חושבת שאין מקום לקבל את ההצעה שלך ולהפנות לכללי האקדמיה ללשון העברית.

דבר שני, דווקא בגלל שאולי עלולים להיות חילוקי דעות כאלה שיהיה ראוי שגם ועדה פרלמנטרית תביע את אמירתה בנושא הזה, אולי כדאי בכל זאת להשאיר את החיוב - - -

אז הכנסת הופכת להיות מנגנון לתיקון עיוותים?

אם, לצורך העניין, שר התחבורה יחליט לאמץ את התעתיקים של האקדמיה ללשון העברית ויסתבר שהכללים האלה בעצם אינם מסבירי פנים לתייר, שעליו בעצם רוצה להגן יושב ראש הוועדה להגן בהצעה שלו, הוועדה תוכל לאשר את הכללים או לא.

אפשר להוסיף לגבי השפה "כמקובל בעולם"

לא מקובל בעולם לתרגם מעברית לאנגלית.

לשר יהיה שיקול דעת. לשר התחבורה הנוכחי יש שיקולים רחבים, הוא יכול לבדוק ולאבחן. אני רוצה שיהיה לו את מרחב התמרון. הוא יבדוק ואם הוא יחליט ללכת שוב לכיוון של האקדמיה הוא יחזור לכאן שוב.

הנושא אינו רק הכתיב אלא יש את הנושא של השמות. השמות מתפרסמים על ידי הלמ"ס, שהוא גם כן לוקח את זה מהאקדמיה. השלט שעליו מקבלים הכי הרבה הערות, זה שלט שנמצא ליד קיסריה. יש שלט של מע"צ שבו כתוב קיסריה עם ה"Q" ולידו עומד שלט של משרד התיירות, שלט חום, וכתוב בו "סיזריה". אין ספק ש"סיזריה" נכון יותר. הרי השלט בא לעזור לתיירות. בכל ספר תיירות ובכל מפה תופיע השם "סיזריה" ולא תמצא את המילה "קיסריה". צריך לפתור גם את בעיית השמות.

כיוון שהיושב ראש מרמז שלא לכבול את שיקול דעתו של השר, אני מציעה שבמקום שיהיה כתוב "אנגלית" יהיה כתוב "לועזית". זה ישאיר אפשרות לאנגלית.

אם אני זוכרת נכון, בעת ההצעה לקריאה ראשונה, אולי אפילו בהצעת החוק, היה מדובר על לועזית. בעקבות הערות שהועלו כאן במהלך הדיון בוועדה סוכם שזה יהיה באותיות לטיניות. ואז הגב' נגה ענתבי, אמרה שאי אפשר להכניס בחקיקה "באותיות לטיניות" והיא תיקנה, ויש לי את זה בכתב ידה, שזה יהפוך לאנגלית, כמקובל בכל חקיקה. אנחנו נתנו דעתנו לנושא ולכן היום אני לא יכולה לשנות. להפך, חשבנו שהלועזית יכלול גם את הערבית.

בעצם אתם אומרים שהתעתיק חייב להיות תעתיק לאנגלית. הוא לא יכול להיות תעתיק אחר. אולי נכתוב באותיות לועזיות.

לא, באותיות זה כבר אומר משהו אחר. את אומרת שזה קיסריה באותיות אנגליות.

אין לי מניין לקחת את זה. אין לי מניין לקחת כתיב באנגלית של שמות עבריים. למעט שמות ישובים שזה קיים, אין לי מאין לקחת את זה. משרד התחבורה לא יודע לכתוב את זה. התיקון אולי צריך להיות לחוק האקדמיה ולכפות עליהם לשנות את כללי התעתיק.

להפך, כאן הוא לא כבול לאקדמיה.

אז מאיפה הוא ייקח את התעתיק?

מה זה מעניין אותי?


נמשיך הלאה, סעיף 2.

"2. תקנות ראשונות לפי סעיף 70 (1) בפקודה כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה."

אני רוצה להעיר שבהתחשב בקשיים למצוא כללים אחידים ובכך שמדובר בתקופת בחירות, זה לא ריאלי היום 6 חודשים. אני מציעה לתת תקופה יותר ארוכה. בנסיבות העניין, הייתי מציעה 9 חודשים.

בסדר 9 חודשים.

בזה סיימנו עם החוק.

אני מבקשת להסתייג לגבי האנגלית. אני מבקשת שיהיה כתוב "בלועזית" במקום "באנגלית".

אני מבקשת לקבל את ההסתייגות בחתימת השר, כמקובל. אני רק מבקשת שלפני כן תבדקו עם האקדמיה ללשון העברית אם באמת אתם רוצים לעמוד מאחורי ההסתייגות הזאת. אני אומרת שאי השימוש במילה לועזית היה בהתאם להנחיית נציגת האקדמיה שהיתה בישיבה הקודמת.

הצבענו ואישרנו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30