PAGE
1
ועדת הכלכלה

21.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 526

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט בחשוון, התשס"ו (21 בנובמבר, 2005), שעה: 11:30

הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, של חברי הכנסת: רומן ברונפמן, טלב אלסאנע, דוד אזולאי, מרינה סולודקין, עמרם מצנע, יורי שטרן, חיים אורון, נסים דהן, יעקב מרגי, עסאם מח'ול, איתן כבל, יולי תמיר, אפרים סנה, דני יתום, יוסי שריד, בנימין אלון, אחמד טיבי, רשף חן, חמי דורון, מיכאל נודלמן, אתילבני, שאול יהלום, עמרי שרון, משולם נהרי, אליעזר כהן, ויקטור בריילובסקי, אהוד רצאבי, אבשלום וילן יצחק לוי, ניסן סלומינסקי, אמנון כהן (פ/3237)

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

דוד טל

רומן ברונפמן

יעל אחילאה – משרד המשפטים

רני נויבואר – משרד המשפטים

תומר מוסקוביץ – יועמ"ש, משרד התמ"ת

עו"ד חנה טירי, משרד התמ"ת

עו\ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

אשר גושן – סגן יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

בתיה פודרביטל – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ענת לוסטמן – רשות החברות

עדן ספדי – מתמחה, רשות החברות

זאב ש. פרידמן, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד שלומי לויה – לשכת המסחר

עו"ד יורם ארן – רשות ההסתדרות לצרכנות

עו"ד ירון לוינסון – רשות ההסתדרות לצרכנות

דוד יפרח – מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005

רומן ברונפמן, טלב אלסאנע, דוד אזולאי, מרינה סולודקין, עמרם מצנע, יורי שטרן, חיים אורון, נסים דהן, יעקב מרגי, עסאם מח'ול, איתן כבל, יולי תמיר, אפרים סנה, דני יתום, יוסי שריד, בנימין אלון, אחמד טיבי, רשף חן, חמי דורון, מיכאל נודלמן, אתילבני, שאול יהלום, עמרי שרון, משולם נהרי, אליעזר כהן, ויקטור בריילובסקי, אהוד רצאבי, אבשלום וילן יצחק לוי, ניסן סלומינסקי, אמנון כהן (פ/3237)

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק המועצה הישראלית, התשס"ה-2005 של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת.

כולל אדוני היושב ראש.

נכון. מדובר בחוק חשוב מאוד. אני חושב שבאמת צריך לתת עצמאות למועצה הישראלית לצרכנות. אני זוכר הרבה מאוד דיונים בהם השתתפה היו"ר גלית אבישי, והיתה מעבירה מסרים ומטפלת באזרחים. היא עשתה עבודה נפלאה, וכבר שנה המועצה פועלת ללא מנכ"ל. היא היתה המנכ"לית, נכון?

היא היתה מנכ"לית, וגם אין יושב ראש.

חבל – מי שמפסיד ים הם אזרחי מדינת ישראל. יש כאן הצעה חשובה – אנחנו רוצים להקים מועצה א-פוליטית, כשם שיש לנו רשות לשירותים ציבוריים-חשמל, ורשות לשירותים ציבוריים-מים. אני חושב שצריך לבדל אותם ממשרדי ממשלה, כך שיפעלו באופן מקצועי בלבד, ויהוו מנגנון מבקר מול הרשות המבצעת. מכאן אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע רומן ברונפמן. אנא הסבר לנו באופן כללי את מהות החוק. לאחר מכן נאפשר למשרדי הממשלה להביע את עמדתם, נקרא את החוק ונאשר אותו. לכל הפחות נרוויח את הקריאה הראשונה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני חושב שהגדרת נכונה את הצורך ואת הנחיצות הרבה בעקבות המהפכות הפוליטיות שאנחנו חווים בימים האחרונים. אני אומר זאת בזהירות הראויה כדי שלא להשמע בוטה פוליטית יתר על המידה. כל עיכוב בהצעה הזאת יגרום בסופו של דבר לפגיעה באינטרסים של הצרכנים הישראליים. לכן אני רוצה להודות לך על כך שהכנסת את זה לסדר היום. אודה לך עוד יותר בשם הצרכנים אם נצליח להעלות את זה היום לקריאה ראשונה.

היה דין ודברים עם משרד התמ"ת, ולאחר מספר התייעצויות, שיחות ודיאלוגים ברמות שונות – החל ברמת שר, כולל מנכ"ל והצוות המקצועי – הגענו להסכמה שאפשרה את קידום ההצעה. כפי שאתה יודע, ההצעה עברה בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה ובהסכמת המשרד הרלוונטי, ואני חושב שזה צעד אחד קדימה בתחומים שאותם ציינת: מצד אחד, התנתקות מההשפעות הפוליטיות הישירות. אני לא אומר שההצעה שהגענו אליה כפשרה מנתקת באופן מוחלט את המועצה מיחסה אל הממשלה ואל הפוליטיקה הישראלית. אבל מצד שני, היא מנתקת את ההשפעות הישירות והבלתי אמצעיות שהיו וגם הזיקו לדעתי בשלב מסוים לקידום המועצה.

הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא מנגנון קביעת התקציב של המועצה שנמצא כאן. התקציב יהיה בלתי תלוי, ויחושב בהתאם לנוסחה שמקובלת במספר ארצות בעולם – סכום נקוב פר תושב. גם על כך מדובר בהצעת החוק הזאת. אנחנו מדברים על קביעת מחיר סמלי, אך הוא מאפשר בכל זאת איזושהי תשתית תקציבית למועצה – שקל אחד פר תושב. כך אנחנו מגיעים באופן בלתי תלוי לקביעת התקציב, שיהיה בבסיס.

שקל פר תושב, שמשרד התמ"ת יעביר למועצה?

לא, שתהיה שורה תקציבית בספר התקציב על ידי משרד האוצר של שקל פר תושב.

מי ישלם? האוצר?

משלם המסים ישלם, כמו תמיד. מי משלם? האוצר יעביר בספר התקציבים שורה תקציבית בבסיס תקציב המדינה, והוא ייחושב לפי שקל פר אדם. אני חושב שזו החלטה נבונה מאוד. אני מברך את שר התמ"ת, כי אני חושב שזה באמת מקדם אותנו למקומות הנכונים.

אני מבין שעמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק?

עם התיקונים שסוכמו בין חברי הכנסת – כלומר, שזה לא יהיה תאגיד סטטוטורי אלא חברה ממשלתית. בנוסף, יש לנו fine-tuning קטן ביחס למינויים, על פי משרד המשפטים, ואני מניח שלא תהיה לך התנגדות.

אמרתי, ואני חוזר על כך: הפשרה שהושגה היא פשרה ראויה. אני חושב שאתם עשיתם כברת דרך, ואנחנו עשינו כברת דרך, ואפשר בהחלט לברך ולקדם.

אבל הנוסח שיעלה לקריאה ראשונה הוא לא הנוסח שמונח כאן על השולחן.

אנחנו נקרא כל סעיף, ונכניס את כל התיקונים.

גם למשרד האוצר יש כמה הערות.

האם מישהו מתנגד? נשמע את נציגת משרד האוצר.

כיוון שאנשי האוצר טרם הספיקו לתאם את זה, רצינו לבקש אם אפשר לדחות את זה ביום או יומיים כדי שנספיק לתאם עם המציעים – אפילו למחר – ולעבוד. כי יש לנו כמה הערות שאנחנו רוצים לדון בהן.

מה מנע ממך לעשות זאת לפני שבוע, כאשר קיבלת את הזימון?

עומס העבודה. אני מתנצלת, אדוני היושב ראש.

אז אנחנו נעבוד כאן. אגב, האוצר תמך בהצעת החוק.

האוצר תמך בהסתייגות שהנוסח יתואם אחרי קריאה טרומית, ובכפוף לתיאום עם המשרד.

על כך הדיון.

רק שלא מקובל שוועדת הכנסת מחכה לנציגת האוצר, שתודיע מתי מתאים לה לתאם, עם כל הכבוד.

שמי דוד יפרח, מרשות הסתדרות לצרכנות.

אני מבין שיש לכם הרבה תלונות.

אנחנו מטפלים כל שנה ב-40 אלף תלונות - - - כל ההתייעצויות לא נערכו אתנו בכלל, למרות שאנחנו חלק – בדיוק כמותם, ואולי אפילו קצת יותר עכשיו.

מי זה "הם", לצורך הענין.

המועצה לצרכנות.

החוק הוא עליהם, ולא עליכם. כשנעשה חוק עליכם נתייעץ אתכם.

אי אפשר לבוא ולהציע חוק, של אדם שרוצה להיבנות על חורבן של אחרים. זה לא הולך כך. יש מועצה, יש את הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. היא עובדת ויושבת, וחשבתי שכדאי לתאם אתנו את הדברים. אי אפשר לפגוע במעמד של ארגוני צרכנים, ולבנות משהו שאולי יהיה – אם יתנו את השקל, מי יתנו את השקל--

האוצר מוכן לתת.

אתה שמעת שהוא מוכן לתת?

כן.

אני אומר שהתיאום צריך להיות עם כולם.

אני לא מבין, אדוני. אתה לא רוצה להשתתף בישיבות?

אני אומר שלא היה שום תיאום אתנו.

זה התיאום – אתה יושב עכשיו ליד שולחן לתיאום.

יש לכם הצעה, ולא ראינו את ההצעה.

אתה לא קיבלת נוסח?

קבלנו נוסח, ואמרו ש-70% מתוכו תוקן ושונה.

- - - גם הוועדה לא יודעת על כך בינתיים.

הבנו שיש עכשיו הרבה שינויים. ההערות שלנו היו כנראה לגבי השינויים שכנראה לא התקבלו.

שמי רני נויבואר ממשרד המשפטים. אני רוצה לומר בקצרה מה אנחנו חושבים: כיוון שההצעה מבקשת להפוך את החברה הממשלתית לתאגיד סטטוטורי, ואנחנו מתנגדים להפיכתה לתאגיד סטטוטורי, התיקונים שחשבנו שהם רלוונטיים מתמקדים בשני נושאים עיקריים: (א) בעיית מינוי הדירקטורים, והאפשרות להרחיק קצת את השרים מהמינוי הישיר של הדירקטורים.

זאת בעיה מבחינתכם?

כשנעבור על הצעת החוק אנחנו נגיד שסעיפים רבים אינם רלוונטיים, כי ההצעה מבקשת להפוך את החברה לתאגיד סטטוטורי, כשאנחנו חושבים שהבעיות של החברה הקיימת הן שתי נקודות: (א) בעיית התקציב ו-(ב) בעיית מינוי הדירקטורים.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת נוספת, שכן קבועה בהצעת החוק: למועצה הישראלית לצרכנות יש הענקה של מעמד לגבי כל החקיקות שמזכירות ארגוני צרכנים במפורש. כלומר, בחקיקות שונות שקיימות היום כתוב: "ארגון צרכנים שהכיר בו שר המשפטים לענין מסוים", וכך ממנים את חברי בית הדין לחוזים אחידים. זהו ההבט שהפריע, לדעתי, גם לחברים מהגנת הצרכן בהסתדרות. גם כאן אנחנו מסתייגים: אנחנו לא חושבים שצריך לאזכר את שמו של ארגון צרכנים מסוים, אלא צריך לאפשר את הגמישות שקיימת היום לשר להכיר.

אנחנו בוודאי מכירים במועצה הישראלית לצרכנות, שבאמת מקיימת את תנאי הנחיית יועץ שהוצאו על פי החקיקות השונות, ואין סיבה להוציא ארגון צרכנים אחר מהמשחק.

זו גם עמדת משרד התמ"ת.

אדוני המציע, אנא התחל לקרוא את הצעת החוק. תוך כדי הקריאה, מי שיש לו בעיה ירים את ידו.

הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005

סעיף 1 – מטרת החוק

"מטרתו של חוק זה להקים מועצה ישראלית לצרכנות, שתפעל באופן עצמאי, ללא תלות, לטובת הצרכן, לקידום הצרכנות בישראל בהיבטיה השונים, תוך שמירת זכיות הצרכנים וקידום ענייניהם מול גופים פרטיים וממלכתיים וכל סיוע נדרש אחר."

אנחנו מציעים את השינוי הבאה: "מטרתו של חוק זה לוודא כי המועצה הישראלית לצרכנות תפעל באופן עצמאי".

אני לא קיבלתי שום נוסח, אדוני היושב ראש. אני שומעת את זה לראשונה.

- - - העברנו לחבר הכנסת המציע את הנוסח.

אולי יש לכם עותק של הנוסח המוצע על ידכם.

לא – הוא נוצר ברגע זה. חשבנו שחבר הכנסת המציע יעשה את זה. אנחנו סיכמנו אתו את העקרונות, וכאן אני רק מוודא שהנוסח נשאר לפי העקרונות. אבל לא מדובר בדברים רבים, כי רוב הסעיפים פשוט יורדים.

אם כן, "מטרתו של חוק זה לוודא כי המועצה הישראלית לצרכנות תפעל" – וכל הסעיף נשאר כמות שהוא. אנחנו לא מקימים גוף חדש, אלא רק משפרים.

עליי זה מקובל.

מלבד זה, הנוסח מקובל עליכם? אין לכם הערות?

מסעיף 2 עד סעיף 8 אפשר להוריד.

האם יש למישהו הערות נוספות לסעיף 1 – מטרת החוק. אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 1.

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 לחוק נתקבל

אישרנו את סעיף 1, עם התיקון עליו סוכם. ממשיכים לסעיף 2 – הגדרות.

אציג את לוז הסיכום שהגענו אליו עם חבר הכנסת המציע: כולם מסכימים שהמועצה הישראלית לצרכנות צריכה להיות עצמאית, ולו רק משום שהיא יכולה לפעול גם נגד המדינה. יש לה זכות להגיש בג"צים נגד הממשלה, ולכן כשאתה מקים גוף כזה, אותו אתה מממן מתקציב ממשלתי אבל גם מצפה שהוא יפעל נגד המדינה, אתה צריך להעניק לו עצמאות. למה הדבר דומה? לרשות השידור, למשל. מצד אחד אתה מתקצב אותה, ומצד שני אתה מצפה שהיא גם תעביר ביקורת על הממשלה כמו כל גוף שידור ציבורי. זה די דומה.

אבל היא לא מעבירה ביקורת בדרך כלל. אולי נוריד לה את הכסף.

זו המטרה המוסכמת. היו שתי אפשרויות כדי לעשות את זה מבחינת המבנה המשפטי: פתרון אחד הוא להקים תאגיד ציבורי חדש, שלמעשה יחליף את החברה הממשלתית שפועלת היום. הגענו למסקנה שאין בכך טעם. אפשר להשיג בדיוק את אותה מטרה של עצמאות על ידי שני שינויים קטנים בניסוח וגדולים במשמעות בגוף הקיים היום. השינויים הם: (א) לנתק את מינוי הדירקטורים מהשרים, מה שעלול ליצור את החשש של "אני מיניתי אותך אז אל תבקר אותי, ואם תבקר אותי אני לא אמנה אותך לקדנציה הבאה".

ואם השר מינה אדם שהוא מקורב, איך הוא לא יבקר אותו? איך תנסח את זה?

נגיע לכך. הנושא השניה הוא התקצוב. בעיקרון, כולנו נגד תקצוב ייעודי.

לא כולם.

אני לפחות נגד תקצוב ייעודי.

זה איזשהו דגל שהממשלה הולכת אתו כל הזמן, שהיא נגד תקצוב ייעודי. הממשלה מתנגדת, בעיקר משרד האוצר.

אבל היא איפשרה למשרד התחבורה.

למה כאן זה מקרה מתאים לכך? כי זה דומה לרשות השידור. אם אתה רוצה להבטיח עצמאות, אתה צריך להבטיח גם ביטחון תקציבי. כך שלא יהיה מצב שבו יגידו: הגשת בג"ץ נגדנו, אז בתקציב של השנה הבאה נתחשבן אתך.

אשר על כן, הנוסח הנכון הוא: ככלל אנחנו נגד תקצוב ייעודי, למעט במקרים ההולמים.

לכן מה יורד בהגדרות?

בגלל השינוי האסטרטגי הזה, כל סעיפים 2, 3, 4, 5, 6, ו-7 יורדים, כיוון שמדובר בסעיפים שעוסקים בהקמת תאגיד - - -

אדוני המציע, אני מבין שזה מקובל עליך.

עד סעיף 6, כולל.

שמי זאב פרידמן, אני יועץ משפטי במועצה לצרכנות.

מה מפריע לך בסעיפים שהורדנו?

לא מפריע לי. אני רק רוצה להעיר הערה: אם אנחנו משאירים את המצב המשפטי הנוכחי – כלומר, שמדובר כאן בחברה – השאלה הבאה שצריך לשאול היא מיהם מחזיקי המניות. במצב הנוכחי, לא רק המדינה מחזיקה במניות באמצעות משרד התמ"ת, אלא יש מחזיקים נוספים, כמו מכון התקנים, למשל, שמבוקר לא-אחת, והמועצה פועלת שם באופן משמעותי. אם כן, בכל פעם שבה אנחנו פועלים נגד גוף אחד או גוף אחר, יכול להיווצר מצב שבו יופעלו על המועצה לחצים. אתן דוגמה: מכתב פשוט של מכון התקנים, שאומר: "רגע, שלח לי את כל הדוחות המבוקרים שלך לחמשת השנים האחרונות", הוא כבר מכתב שמפעיל לחץ, כמו מכתב שקבלנו בתחילת שבוע זה, ואינני יודע כמובן מהי המשמעות שלו ומהיכן הוא נפל. אבל זו דוגמה.

מה אתה מציע?

אני מציע שאם משאירים את המבנה, היועץ המשפטי יציע גם את האופן שבו הוא מתכוון לחלק את המניות. אני לא חושב שמכון התקנים הוא מי שאמור להחזיק את המניות, למשל.

ממי מורכבת המועצה? שנדע מיהם מחזיקי המניות.

היום מדינת ישראל מחזיקה ב-85%, ו-15% מכון התקנים. אני מוכן ללכת הביתה ולבדוק.

75% ו-25%.

הבנתי את ההערה, ואני מוכן לבדוק את הענין.

זאת הערה חשובה.

ראשית, אתה מציע למחוק את סעיפים 2-6.

כן, למעט הגדרת המועצה, אותה אנחנו רוצים להשאיר.

מיד נקרא את ההגדרה שאתה כן מציע להשאיר, עם השינויים או בלי השינויים.

ביחס להערה שנאמרה כאן בנוגע למבנה המניות: השאלה היא אם היא דורשת שינוי חקיקתי כלשהו?

לדעתי לא, כי זו החלטת ממשלה בחברה ממשלתית. לכן אמרתי שאני אלך הביתה, אבדוק ואודיע לכם.

לאיזה סעיף זה מתייחס?

לשום סעיף. חלוקת המניות בחברה ממשלתית היא מכוח החלטת ממשלה, ולא מכוח חוק. אנחנו שיווקנו את הפתרון הזה של חברה ממשלתית לחבר הכנסת המציע, ובשל כך הוא הסכים להוריד, יש לי חובת דיווח כלפיו לפחות, כדי לומר לו מה אנחנו מציעים לעשות לגבי מכון התקנים, ואני אבוא בדברים אתו ועם הוועדה.

מאה אחוז.

מה רצית להשאיר בסעיף 6?

ראשית, בסעיף 2 עצמו צריך להשאיר את הגדרת המועצה: ""המועצה" – המועצה הישראלית לצרכנות." אפשר להוריד את המילים "שהוקמה לפי חוק זה", כי היא לא מוקמת לפי חוק זה.

לגבי סעיף 7, האמת היא שלא אכפת לי להשאיר אותו.

מה דעת חבר הכנסת המציע לגבי סעיף 7?

לגבי סעיף 7: במסמכי ההתאגדות של חברה כתוב היום בתזכיר שלה את המטרות האלה. זה כתוב בהחלטת הממשלה – הן פחות או יותר באותו לשון.

לכן אני מציע שסעיף 7 יישאר.

מכיוון שזה כבר קיים, ונכון יותר שזה יהיה קיים במסמכי ההתאגדות ולא כאן, אנחנו מציעים להוציא את זה מכאן. אין קושי אובייקטיבי כלשהו – מאז שנת 1976 שבה הוקמה המועצה לא שינו את המטרות, לדעתי. בנוסף, זו גם גמישות גדולה יותר: אם המועצה תרצה שישנו את המטרות, אפשר יהיה לעשות זאת בהחלטת ממשלה.

מקובל עליי. אני רק מבקש לבדוק אם יש התאמה. אם יש התאמה מוחלטת בין השניים, אפשר להוריד את סעיף 7.

זאת לא התאמה מוחלטת, אבל זו התאמה - - -

בסדר – אם יש התאמה, בלי "מוחלטת".

כל סעיף 7 יורד, אדוני המציע?

בתנאי שיש התאמה.

אני מצטערת מאוד, אני לא מסוגלת להכין הצעת חוק כזאת, עם כל הכבוד. מה זאת אומרת? האם הסעיף הזה ייכלל בהצעת החוק או לא? אם כן, מה ייאמר בו? אי אפשר לקבל החלטות בצורה כזאת לצורך אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני צריכה לפרסם ברשומות, ואני צריכה לדעת מה. יתירה מזאת, אני חושבת שהוועדה צריכה לחשוב עד כמה היא באמת מוכנה להשאיר חופש לתאגיד עצמו לשנות את המטרות שלו, והאם אתה לא רוצה שמטרות התאגיד הזה ייקבעו בחקיקה. שאם לא כן, לשם מה אתה צריך את החקיקה הזאת בכלל? אני חושבת שאנחנו זכאים להסברים בענין הזה, ולא ברמה של סיכום.

ראשית, אני מתנצל על המהירות; אנחנו נעשה את זה לאט יותר, כדי שהיושב ראש, היועצות והמנהלות תהיינה בתמונה באופן מוחלט. את צודקת. מטרת החוק בסופו של דבר היא לנתק את המועצה הקיימת, והוויתור שלי למול הממשלה היה שלא להפוך את החברה הממשלתית לתאגיד, כי מדובר בתהליך ארוך מאוד, ובסופו של דבר שוכנעתי שאין בו צורך.

להשאיר את זה כתאגיד שהוא חברה ממשלתית.

בדיוק. כשאנחנו עושים שתי פעולות בו-זמנית: (א) אנחנו גם מנתקים את ההשפעה הפוליטית על ידי המינויים, שמייד יבוא הפירוט ביחס אליהם, בכל זאת באמצעות איזושהי וועדה; (ב) אנחנו נותנים תקציב בלתי תלוי, ישירות מהאוצר, בספר התקציבים. בעיניי, אלו שתי הפעולות שמבטיחות את המטרה שרציתי להניח בהצעת החוק.

אבל חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו מדברים כרגע על תפקידי המועצה. אתה אומר: אני מוכן לוותר על הסעיף הזה אם יש התאמה בין מה שכתוב כאן לבין תקנון התאגיד. דהיינו: נניח שיש התאמה מלאה לצורך הענין, ומחר הם ישנו את ה--

ואת אומרת שאולי כדאי לנו להעלות את הנושא הזה דווקא בחקיקה ראשית.

אני סבורה שאם לא כן מה טעם בכל החקיקה הראשית בענין הזה. אלא אם כן אני טועה, ואני אשמח לקבל הסברים.

אין לי התנגדות לכך.

אין התנגדות. אני בעד שזה יישאר.

המטרות שלשמן נוסדה החברה הן מטרות שלדעתי הן מטרות מקובלות. אין חולק על כך שלגופו של דבר המטרות האלה הן מטרות שאנחנו רואים כמטרה: לפעול להגנת צרכנים, שמירת זכויותיהם, "ליזום ולערוך בדיקות למניעת הונאתו של צרכן, כבילתו בתנאים בלתי הוגנים, לייצג בשמה ובשמו של אחר את ציבור הצרכנים בפני הממשלה, רשויותיה ובפני כל רשות ציבורית."

וכן הלאה – יש רשימה של מטרות, כפי שנקבעו בתקנון החברה.

והמטרות האלה לא שונו.

אבל אם זה לא ייקבע בחקיקה, אף אחד לא יוכל לשנות את זה מחר?

כן ניתן לשנות את זה, אבל השאלה היא מה הייתרון שלנו כשאנחנו באים לתקן את זה בחקיקה. הרי למיטב הבנתי, יסוד ההצעה בבעיות מסוימות שהתגלו בתפקודה של המועצה הישראלית לצרכנות היום. עד היום לא התגלתה לנו בעיה שבה בא שר וביקש לשנות את תקנון החברה בניגוד לדעת המועצה.

אבל אם את לא משריינת את זה בחקיקה, אם ירצו לנטרל את המועצה מחר מבחינה תקציבית זה יהיה בעייתי, אז ינטרלו אותה על ידי שינוי המטרות.

מה מפריע לך שזה יופיע בחקיקה הראשית? כי לתומר זה לא מפריע, את המועצה הישראלית לצרכנות זה רק מחזק.

אני חושבת שהגמישות היותר-נכונה היא שזה יהיה בהחלטת ממשלה.

אבל החלטת ממשלה לא תתקיים--

ברור שזה לא דבר עקרוני, זאת שאלה - - -

שמי ענת לוסטמן מרשות החברות הממשלתיות.

אני מבינה מאיפה באה ההצעה – כל הבעיתיות של המינויים וגם - - - והבג"ץ שעומד להידון בימים הקרובים בנושא הזה. אבל מאחר ונושא ההצעה היה בעיקרו לעבור לתאגיד סטטוטורי, וזה ירד וזו נשארה חברה ממשלתית, יכול להיות שדרך המלך בנושא הזה היא לא ללכת דרך חקיקה אלא קודם כל לנסות להסדיר את הנושא של אחזקת מניות, כמו שאמרו. ייתכן שבאמת מכון התקנים במשרד התמ"ת הוא לא הגוף המוסמך, ואפשר להעביר את זה אחרת במדינה, כך שזה יוחזק. בנוסף, הרי ההעברה של המניות למכון התקנים לא ניתן לו כנגד תמורה, וגם בנושא העברת המניות אפשר למצוא את הדרך. צריך לחשוב מי הגוף הנכון שיחזיק במניות האלה.

גם לגבי התקנון אפשר לקבוע את כל המנגנון הזה של המינויים במסגרת התקנון. הדבר היחיד שאני מודה ומתוודה כאן לגבי המערכת התקציבית – איך אפשר לעגן את זה, אם זה בהסכמים מול האוצר או במסגרת חוק התקציב, אם אפשר לעשות את זה. אבל מהרגע שבו זה כבר לא תאגיד סטטוטורי, אני לא בטוחה שהדרך הנכונה היא לא ללכת בהחלטת ממשלה, ולא במסגרת של חקיקה.

כאן עמדת הממשלה מאוחדת, ובעיקרון כן לאפשר מינוי דירקטורים בחקיקה ראשית.

בוודאי, וזו בדיוק מטרת החוק: בהחלט לקבוע חד-משמעית איך יתבצע תהליך המינויים. אגב, דבריה של נציגת רשם החברות מחזקים את דעתה של היועצת המשפטית, שצריך לקבוע את זה כאן בחוק.

אם כן, עו"ד מוסקוביץ, אנחנו הולכים על סעיף 7.

אנחנו משאירים את זה – סעיף 7.

אז תתקנו את מה שצריך. אפשר גם להכניס סעיף - - - כלשהו.

סעיף 7 – תפקידי המועצה וסמכויותיה

"המועצה תפעל לטובת הצרכן, כאמור בסעיף 1 לעיל, ו בכלל זה:

(1) תתן שירותים וסיוע לכלל ציבור הצכנים ולארגוני צרכנים הפועלים שלא למטרות רווח, לרבות ייעוץ צרכני, כלכלי, משפטי וחקיקתי;"

אני חושב שאין כאן הערות.

מבחינתי, אין לי בעיה לעגן בחקיקה את המטרות כפי שהן מופיעות בתקנון, ולהוסיף איזשהו סעיף - - -

"(2) תתן מידע אודות התנהלות עסקים".

אני לא יודעת מה פשר המטרה הזאת. לא ברור לי איזה מידע היא יכולה לתת.

אני חושב שזה תו יושר או כיוצא בזה, שמאפשר קידום עסקים הוגנים.

אני לא יודעת. אולי אם אני אפנה למועצה הישראלית לצרכנות בבקשה לקבל מידע בנוגע לאופן הניהול של עסק מסוים, חנות רהיטים למשל – האם הם חייבים לתת לי מידע בענין הזה? זה קצת מסוכן.

גם לנו הסעיף הזה לא היה ברור.

- - - בעיות של דיבה ולשון הרע. זה לא תמיד פשוט.

תוריד את סעיף 2.

בסדר.

"(3) חינוך והסברה למודעות צרכנית". אני חושב שאין כאן ויכוח.

"(4) לקידום דיני הצרכנות, ובכלל זה חוקים, תקנות, צווים, תקנים, הוראות, נהלים וכללים".

מבחינת הנוסח, להשמיט "ובכלל זה".

"(5) תתן סיוע לצרכנים במימוש זכויותיהם מול גופים פרטיים וממלכתיים, בין היתר על ידי ביצוע בדיקות השוואתיות, הגשת תביעות, לרבות עתירות לבית המשפט הגבוה לצדק, עתירות למידע, תביעות ייצוגיות בהתאם לכל דין וייצוג צרכנים בפני כל טריבונל שיפוטי או מעין שיפוטי ובפני גופים מינהליים".

ברשותכם, הייתי מציעה ש"בהתאם לכל דין" יבוא בסוף, אחרי "ובפני גופים מינהליים", כי ברור שמה שאתה רוצה הוא ייצוג בידי עורכי דין, ואם לא – אולי תהיה לך בעיה כאן עם לשכת עורכי הדין. אני מציעה ש"תביעות ייצוגיות" ו"ייצוג צרכנים" יהיה "בכפוף לכל דין".

בכל מקרה אנחנו נצטרך לשפר את הנוסח; הנוסח הזה הוא בעייתי, והוא יעובד. ברמה העקרונית אני מבינה שהוועדה מאשרת את זה, בכפוף לתיקוני נוסח.

"(6) לפיתוח כלים ותשתית לפעילות צרכנים ופעילות ארגוני צרכנים, לרבות מאגרי מידע בדבר זכויות הצרכן במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי".

גם כאן לא כל כך ברור לי למה הכוונה.

אולי צריך להיות "לרבות מתן מידע"?

לא – "כלים ותשתיות לפעילות צרכנים ופעילות ארגוני צרכנים".

אדוני היושב ראש, אנחנו מצביעים על זה היום?

אני מצביע על זה סעיף-סעיף – אני לא הולך על הכל.

אני יכול לבקש רביזיה בסוף, נכון?

אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה – רק אם לא תהיה כאן.

אם לא, אני אבקש התייעצות סיעתית.

הנוסח הקודם שבתזכיר הוא: "לפעול להגברת תודעת הצרכנות, ולעודד צרכנים לעמוד על משמר זכויותיהם - - - ".

זה נשמע מאוד יפה. אני חושבת שהנוסח שמופיע היום בתזכיר- - -

"לפעול להגברת תודעת הצרכנות, ולעודד צרכנים לעמוד על משמר זכויותיהם על ידי פעולות הסברה, פרסומת והדרכה".

למרות שיש לך את זה בפסקה 3. אני לא יודעת מה זה מוסיף.

אם אני יכול לזכור מההיסטוריה, "פיתוח כלים" הוא משהו שגלית רצתה ודחפה לו. היא רצתה להקים מאגר מידע לזכויות הציבור ברשויות השלטון. אני לא יודע איפה זה עומד. זה היה בגדר איזשהו רעיון. יכול להיות שזה המקור.

אני מציעה למחוק את זה.

אנחנו עדיין מנסים להקים - - -

הורדנו את זה, כי זה נכנס תחת סעיף 3.

"(7) לגיוס כספים מצרכנים, עוסקים וגופים אחרים, בין כתמורות ובין כתמורה בעד שירותים, ובלבד שפעילויותיה כאמור יהיו לקידום הגנת הצרכן וללא כוונת רווח".

מה זה גיוס כספים?

שמי עו"ד ארן, מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

לא נראה לי סביר כאן "לגיוס כספים מעוסקים וגופים אחרים". האם מאותם גופים שעוסקים הם ייקחו כספים, ואחר כך גם יבקרו אותם? זה לא נראה שזה הולך ביחד.

מה שמסתתר מאחורי הסיפור הזה הוא דבר פשוט מאוד: הסיפה מעידה על הרישה. כשמדובר כאן על נטילת כספים, סך הפעילות לא נועד למטרות רווח. אבל אם אתה רוצה לקחת סכום מסוים לקידום של פרוייקט מסוים – כמו בקרה על הליכי ייצוג וטיפול בצרכנים בחברה מסוימת – אפשר שאותה חברה תממן את אותה פעילות ספציפית ופרטנית לגביה מבוקשת הפעילות.

זה לא קצת מסוכן, עו"ד פרידמן?

אם בנק לאומי עצמו מבקש להקים מנגנון בקרה על פניות הציבור, למשל, אין מניעה שאנחנו נשתתף בחלק של הבקרה, כאשר הם מממנים את אותו חלק, ואנחנו לא מקבלים את הכספים. זה ללא כוונת רווח. אנחנו לא נהנים. אם הם רוצים לתרום למנגנון, ואנחנו נבצע את הבקרה, אין בעיה שהם יקימו את המוקד, ואנחנו ניתן את השירות של פיתוח החלק של הצרכנים. אבל אין לי בעיה - - - את הסעיף הזה. משום שזה הדבר שיותר פשוט לעשות אותו – בהקמת התשתית הם יכולים - - -

גם אנחנו מציעים להוריד את "עוסקים וגופים אחרים". אנחנו חושבים שזה יכול להיות בעייתי מול סעיף 7ב לחוק הגנת הצרכן, הקובע כי ארגון לא יכול לקרוא לעצמו - - -

למה צריך לגייס כספים אם מדובר בארגון שהוא חברה ממשלתית?

גם אנחנו חושבים שהיא מתוקצבת במילא.

זה לא מדויק - יש פרוייקטים ויש פעילות.

מהיכן יקחו כסף?

לא שמעת - עו"ד פרידמן הסביר זאת ארוכות, ובהרחבה.

שמי יעל אחילאה, ממשרד המשפטים.

במשרד נעשית אצלנו עבודה לגבי נוהל כללי של שירות הציבור לגבי גיוס כספים על ידי גופים ציבוריים. גיוס כספים על ידי גופים ציבוריים, גם אם מדובר שלא למטרות רווח אלא למטרות ראויות, יכול להיות בעייתי מאוד משתי זוויות לפחות: (א) גוף מסתמך על תרומות, ואז הניהול הכספי שלו יכול שיתבסס על בסיס כלכלי רעוע; (ב) ניגוד ענינים. ניתנה כאן דוגמה של בנק לאומי, שרוצה שהמועצה לצרכנות תבצע אצלו איזושהי ביקורת. ייתכן שהוא יציע לתת להם כסף לביצוע ביקורת, אבל ייתכן גם שהוא ינסה להפעיל השפעה בלתי הוגנת על עמדת המועצה בנושא חקיקה בנושא בנקאות, למשל. לא בטוח שהוא יצליח, אבל על מנת למנוע בעיות מסוג זה, עובדים במשרד שלנו על גיבוש נוהל לאישורים מסוימים שיהיה צורך לקבלם לפני שגוף ציבורי יוכל לגייס תרומות. אני מציעה אם כן לבדוק את הנושא.

את מציעה להכניס את זה אולי אחרי הקריאה הראשונה.

ניקח דוגמה שבה חברה שמייצרת מזון תרמה למועצה כסף – כתוב כאן "גיוס כספים", למה לא לתרום? כעת בא צרכן, וטוען שהוא רכש מוצר מסוים מאותו מפעל שתרם, ומתלונן על טיבו. איך המועצה תהיה כאן אובייקטיבית – מצד אחד לדאוג לצרכן, כי זה הייעוד שלה, ומצד שני היא קבלה תרומה. איך היא יוצאת מזה עכשיו?

זאת הבעייתיות. אני מציעה שנבדוק עוד קצת--

אין לבדוק – אני צריך לקבל החלטה.

אני מציעה למחוק את זה, - - - ולהכניס את זה אחרי קריאה ראשונה.

יש לי הצעה, שאפשר לשנות אותה אחר כך כמובן, אבל שהיא תעמוד לכל הפחות כהצעה טנטטיבית: אני מציע להבדיל בין "תרומות" לבין "תמורות". תרומות היא לא תוכל לקבל מעוסקים וגופים – שלא יעשו לנו טובות. אבל יכול להיות מצב שבו מזמינים ממנה עבודה, כפי שהציג היועץ המשפטי של המועצה. זה יכול להיות בסדר, אבל כאן הייתי מבקש שיהיה אישור ספציפי של הדירקטוריון של החברה על כל מקרה.

אם אני מזמין עבודה, אני לא יכול לומר לך – תבצע לי עבודות במפעל, ואני אומר לך לבדוק את זה ואת זה, כי אני משלם לך.

למה זה דומה? מי משלם את שכרם של משגיחי הכשרות? בעלי העסקים. יכול להיווצר כאן איזשהו ניגוד.

אתה חושב שזה טוב? בעיניי זה לא טוב.

גם קציני הבטיחות בתחבורה מועסקים על ידי החברות עצמן.

אני מציע להבדיל בין הטוב לבין היותר טוב. האויב של הטוב הוא תמיד היותר טוב. אני חושב שצריך למצוא כאן פתרון מאזן, שבו מצד אחד המועצה תהיה עצמאית, ומצד שני היא תוכל לבצע פרוייקטים במימון חברות גדולות. אבל כדי שדבר כזה באמת יבטיח את אי-התלות שלה, זה צריך להיות באישור הדירקטוריון, כי הדירקטוריון לא מתפרנס מהמועצה – הם כולם אנשי ציבור.

יש לי הצעה: אנחנו מדברים כרגע על סעיף של תפקידים וסמכויות. אני חושבת שזה לא צריך להיות במסגרת התפקידים והסמכויות. אפשר להוסיף סעיף אופרטיבי, שבתנאים מסוימים היא תהיה רשאית. תציעו את הנוסח.

מקובל עליי – להפוך לסעיף נפרד.

תנסח בינתיים איזושהי הצעה.

"בין כתרומות ובין כתמורה בעד שירותים" – אנחנו מדברים רק מצרכנים כרגע.

אולי כדי שהדיון יהיה יותר קונקרטי, הייתי מציעה לשאול את המועצה אם היא באמת מקיימת פעולות כאלה של גיוס כספים מצרכנים או ביצוע פרוייקטים עבור חברות. אולי כדאי שהמועצה תסביר קצת את אופי הפעילות, ואז נוכל לראות את ההסדר החוקי שמתאים.

עו"ד פרידמן, האם עשיתם פעם גיוס כספים לפרוייקט כזה או אחר?

אתן כמה דוגמאות: אחד הפרוייקטים שהמועצה ניסתה לקדם היה אמצעים לתת מעין משהו שדומה לבקרה על ההבטים הצרכניים של בתי עסק. זה דורש תשתית ומימון, כמו משגיחים, במרכאות: מישהו שיילך לבדוק ויבקר. הסעיף בא לומר שניתן לקבל את המימון לאותם חלקים טכניים, שבהם מבוצעת ההוצאה, שתממן אותה חברה. כמובן, החברה שנקראת המועצה הישראלית לצרכנות נותרת ללא רווח, כפי שמופיע בסיפה של אותו סעיף. אני חושב שאותו דבר יכול לקרות בכל מקרה שבו המועצה מנהלת פרוייקט מסוים. אם מישהו רוצה לקבל את השירותים של המועצה לצורכי בקרה על הליך מסוים, הוא יכול לממן את התשתית. אחרת, עלול להיווצר מצב שבו אומרים: בואו תעשו לנו ביקורות פתע שאנחנו באמת בסדר, אנחנו נשמח לעזור משום שזה מקדם את הענין הצרכני, אבל מי יממן את כל התקציב המיוחד הזה של גיוס אנשים כדי שיילכו לבצע את הביקורות האלה, וכיוצא בזה.

לא ראוי שאני אממן את הביקורת שיבצעו אצלי. זה לא מקובל.

אני לוקח את מה שמציעים – אנחנו נברר את הנושא הזה.

אם אני רוצה להדפיס עיתון, האם אני רשאי לגבות עליו תשלומים?

כן, מצרכנים אין שום בעיה.

אנחנו מוחקים את המילה "עוסקים וגופים אחרים".

"(8) לתת חוות דעת, לרבות לבתי משפט ולגופים ממלכתיים". זה מצוין.

"(9) חברות בארגונים בינלאומיים של צרכנים.

"(10) ליזום כל פעולה הכרוכה או הקשורה במילוי תפקידיה כאמור לעיל."

הייתי מוסיפה סעיף סל – "למלא כל תפקיד נוסף שיוטל עליה בתזכירה או לפי כל דין".

נכון.

אפילו רשות החברות הממשלתיות תשמח.

אם כן, "למלא כל תפקיד נוסף שיוטל עליה בתזכירה או לפי כל דין."

נעבור לסעיף 8.

בסעיף 8 צריך למחוק את המילים "לפי חוק זה".

אם כן, "בתחום סמכויותיה תהא המועצה בת חורין לכלכל את ענייניה"

לגבי סעיף 8: להוסיף בסוף "בכפוף לכל דין".

זה ברור.

זה בתחום סמכויותיה.

מה פירוש "שיוטל עליה" מהתזכיר? מה שמוטל עליה כבר מוטל עליה. או שלוקחים את התזכיר כמו שהוא היום, ומצרפים לו מטרות אחרות, או שלא לוקחים את התזכיר. אז זה לא "שיוטל עליה". זה מה שיש היום בתזכיר. זה לא צופה פני עתיד.

למה?

או שיש לחברה הזאת מטרות על פי התזכיר, ואתם מוסיפים לה מטרות נוספות, או שיש את המטרות של החברה ואתם רוצים לאמץ דברים מסוימים מהתזכיר. אתם אומרים: לא מוטל עלייך, אנחנו מבטלים את התזכיר של החברה – אני לא מבינה את ה"יוטל" הצופה-פני-עתיד הזה. מי יוטל? מי יטיל עליה?

מספק אותך "המוטל עליה"?

אם מוטל עליה היום, ואתם רוצים - - -

אז אין טעם בסעיף הזה.

סליחה, אלה תפקידים סטטוטוריים. אנחנו מדברים על תפקידים נוספים – ככל שיש תפקידים נוספים. כלומר, התזכיר לא יוכל לאיין את התפקידים שנקבעו - - -

אז זה "מוטל".

אז - - - מה שכתוב בהצעה היום – בתזכיר שלה, או מה זה - - - כל דבר אחר על פי כל דין?

כי אם כל דין יטיל על המועצה תפקידים, זה יהיה בנוסף למה שמופיע בחוק ובתזכיר.

הרשות לחברות ממשלתיות היא בדעה שחברות ממשלתיות - - - כותבים באופן מאוד מפורש. חברות ממשלתיות הן גוף בעייתי מאוד, וכותבים בסעיף המטרות את המטרות שרוצים שהחברה תמלא, ולא משאירים נושאים פתוחים. אנחנו מתנגדים לנושא הזה. אם יש כאן איזשהו שינוי של כל ההצעה, אני באמת מציעה כפי שהציעו במשרד המשפטים--

אני מוכנה למחוק "לפי כל דין" אם זה בעייתי.

תמחקי "לפי כל דין".

מחקנו "לפי כל דין".

לפני שעוברים לניסוח של סעיף 9, אני רוצה להציג את הרעיון: הסיכום שהגענו אליו עם חבר הכנסת המציע הוא שמינוי הדירקטוריון יהיה כדלקמן: יהיו 11 דירקטורים. המצב נכון להיום לגבי חברות ממשלתיות הוא שהשרים ממנים את הדירקטורים, ויש אישור של הוועדה לבדיקת מינויים, הידועה גם כ"ועדת רביבי". את המצב הזה הסכמנו עם חבר הכנסת המציע שצריך לשנות. אם רוצים שהמועצה תהיה עצמאית לפעול גם נגד הממשלה ונגד השרים שמינו אותה, הם צריכים להיות מעורבים כמה שפחות בהליך המינוי. לכן חשבנו על המנגנון הבא: תוקם ועדה לאיתור מועמדים. יושב ראש הוועדה יהיה שופט בית משפט עליון או בית משפט מחוזי, שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ובהסכמת שר התמ"ת.

כל זה ייקבע בחוק?

כן. עושים את זה.

מצאתם כבר דוגמה?

כן – בחוק הסדרת המניות.

יושב ראש הוועדה הזה יבחר בשני אנשי ציבור נוספים, וביחד הם יהיו ועדה בת שלושה חברים. הם לא חייבים לשר כלום.

תוך כמה זמן יצליחו למנות לדעתך את הפיגורה הזאת?

בבית המשפט העליון יש הליך רגיל של מינוי שופטים לשעבר. זה הולך מהר מאוד. יש להם מאגר שופטים לשעבר, והם נותנים לך מהר מאוד שם שאתה יכול--

ולאחר שהוועדה איתרה את המועמדים--

זה השלב הראשון.

הוועדה תמליץ לשרים על 20 מועמדים ראויים – לא על 30; הסכמנו להוריד את זה ל-20 – והשרים יבחרו מתוכם 11 מועמדים. זו הפשרה שהגענו אליה עם חבר הכנסת המציע.

- - -

אסור שתהיה להם זיקה. אחרת הם לא יעברו את ועדת רביבי. אחרי כל זה הם צריכים לעבור את ועדת רביבי כמו כל דירקטור – את זה לא שינינו. אחזור: במקום המצב שבו השרים בוחרים במי שהם רוצים ומביאים לועדת רביבי, הוועדה מביאה להם 20 מועמדים, ומותר להם לבחור 11 מועמדים מתוך ה-20, ולהביא לוועדת רביבי.

מלבד השופט בדימוס, מי עוד יהיו?

שני אישי ציבור שאותו שופט ימנה. הוא מחליט את מי הוא רוצה. לשרים אין שום שליטה על כך. זה בגדול הקונספט. אם רוצים, אני מוכן להכתיב.

זה סוג של ועדת איתור.

בדיוק. אבל ועדת איתור בלתי תלויה לגמרי, וזה קיים גם בחוק אחר.

כמה חברים יהיו אחר כך בוועדה?

בוועדה עצמה שלושה, ובדיקרטוריון יהיו 11. הוועדה הזאת היא ועדה שפועלת רק כדי לאתר. אחר כך היא מסיימת את תפקידה. היא לא מלווה את המועצה. היא ממליצה על 20 מועמדים, מתוכם השרים בוחרים 11 מועמדים, והם הדירקטוריון ככל שהם אושרו על ידי ועדת רביבי.

איפה זה בא לידי ביטוי בחוק?

מיהם "השרים" לצורך הענין?

שר האוצר. חוק חברות ממשלתיות קובע שעל כל חברה ממשלתית יש שני שרים לפחות: שר האוצר ועוד שר אחד, שיכול להיות גם שר אוצר. במקרה הזה זה שר התמ"ת. חוק חברות ממשלתיות הוא חוק של שר האוצר.

אבל צריך לקחת בחשבון שחלק מהם יפרוש עם הזמן מאותם 11. לכן הוועדה שבראשותו של אותו שופט לא יכולה לסיים את תפקידה.

בכל פעם שצריך למנות דירקטור, הוועדה הזאת מתכנסת.

נשאר המאגר של 20 המועמדים, ויישארו 9 אחרים שלא נבחרו. אם בוחרים מתוכם אין שום בעיה.

מה משך כהונתם של אותם 11 איש?

שלוש שנים, כמו בחוק חברות ממשלתיות. ברגע שבו קבענו שהם חברה ממשלתית, הכל חל עליהם.

אבל השאלה של גב' ורון היא שאלה נכונה: אם דירקטור אחד אמור להתחלף במהלך הזמן, לפני תום תקופת הכהונה--

נשאר עדיין מאגר של 9.

הם כבר לא ראויים.

אני מקבל את השאלה - יש כאן שתי אפשרויות, ואני צריך לחזור הביתה ולבדוק: (א) השרים ידרגו את כל ה-20, ואז יש כשיר שני כמו שעושים במכרזים, ואם מתפנה מקום נכנס אחריו הבא ברשימה; (ב) הוועדה תכונס מחדש למנות את הדירקטור החדש.

מה אנחנו כותבים כאן לצורך הקריאה הראשונה?

אני חושב שתכונס מחדש.

גם אני חושב.

גם אני חושב. אחרת אנחנו לא מאפשרים לשרים את האופציה. כלומר, ועדת האיתור היא הקובעת.

והוועדה צריכה להציע שוב 20 מועמדים?

לא, אז כאן השאלה. על כך את צריכה לתת את ההשלמה.

אתם יודעים כמה חברות ממשלתיות מתנהלות ללא - - -

היו על כך דיונים בוועדת הכלכלה. אנחנו מכירים את התופעה.

- - - על כל אחד שמתפנה, יהיו להם ארבעה מועמדים שיבואו.

צריך לנסח את זה.

גב' בנדלר תדע איך לנסח.

אני רוצה שתביאו לי הצעה.

אנחנו מדברים על סעיף 9, שיתוקן כולו בהתאם לנושאים שנדונו כאן. לפני שאנחנו מסכמים סופית, נשמע את הנציגים, אולי יש להם הערה חשובה נוספת.

יש לי שתי הערות קטנות: (א) צריך לשקול, ואינני קובע את המספר, אבל צריך לשקול האם 11 מתוך 20 זה לא לתת להם לבחור מי שהם רוצים. לצורך הדוגמה: 11 מתוך 15.

ממש לא.

אני מציע. בנוסף, השאלה היא אם הוועדה חושבת שבאמת מדובר כאן בהפרדה מספקת בין השר – בסך הכל אנחנו מדברים על ניגוד ענינים מסוים. השאלה היא אם באמת אותו שר, שממונה על ענינים נוספים, כולל בתי העסק, כמו שר התמ"ת למשל, שהוא השר שצריך לבחור מועמדים מתוך הרשימה. יכול להיות שכדאי להוציא את זה לשר נייטרלי, במרכאות, כמו שר המשפטים, למשל. אם מדובר באותו שר, שצריך לבחור ב-11 מועמדים מתוך 20, רק לצורך הדוגמה, ואני מקצין בכוונה לכיוון המופרך לחלוטין: נניח שוועדת האיתור פועלת בצורה הנאמנה ביותר, ובוחרת 10 מועמדים גברים ו-10 נשים. למעשה, יבוא אדם ויגיד שהוא רוצה רק גברים או רק נשים בדירקטריון. כשאתה בוחר 11 מתוך 20 – וכולם ראויים וכולם עברו את המיון – אתה יכול לבחור רק בקבוצה אחת.

יש הוראות כלליות בחוק.

העליתי את זה כנקודות לשיקול דעתה של הוועדה.

כדי שנוכל לשמוע מה אמר חבר הכנסת ברונפמן לגבי מספר החברות הממשלתיות--

שמתפקדות ללא דירקטוריון מלא.

אתם לוקחים את הבעיה שקיימת בנושא המינויים, ונותנים לה איזשהו פיתרון חקיקתי ספציפי לגבי חברה אחת. אם סבורים שקיימת איזושהי בעיה בבחירה של השרים ובשיקול הדעת שלהם, יש מקום לפתוח לדיון ולבחון את השאלה של הבחירה של השרים בהבט הרחב.

זו הצעה טובה. אנחנו נשקול את זה.

אבל לא לבוא ולקחת את הנושא הספציפי הזה, ולהתחיל להסדיר. אי אפשר להתחיל להסדיר את הנושא של המינויים של כל חברה ממשלתית במסגרת חקיקתית, לצורך - - -

אני חושבת שאם יש בעלי מניות בחברה, והם למעשה מי שממנים – יכול להיות שזה יישמע מאוד נאיבי לומר את זה, אבל הם מי שממנים, והם יכולים לקבוע לגביהם הסדרים שיכבלו את שיקול הדעת שלהם במסגרת התקנון שלהם. הדרך הראויה לגבי כל חברה וחברה היא לא דרך התקנון. בחברה הספציפית הזאת יש בעיה של מינויים, וכרגע אני חושבת שמהמינויים שראיתי כרגע היא נפתרה בדרך מסוימת. אני חושבת שהבג"ץ שיתקיים בסוף השבוע ייתן את הדעת גם על כך, וגם ייתן עמדה לגבי הנושא הזה. אז למעשה מה שנשאר הוא הנושא התקציבי, אותו כן ראוי אולי להסדיר במסגרת של חקיקה. אבל לא לפתור את הבעיה הכללית, שכולם כאן מצביעים עליה בנושא של מינויים בחברות ממשלתיות, במסגרת חקיקתית ספציפית של כל חברה וחברה.

אני לא מבינה – הממשלה נשמעת כאן בשני קולות.

אנחנו לא מתנגדים להצעה שמשרד המשפטים מעלה כאן, ליצור איזשהו מנגנון. אבל אפשר ליצור את המנגנון הזה במסגרת הסכמה בין בעלי המניות, ולא להתחיל להטיל חקיקה על כל חברה וחברה וההסדר הספציפי שלה. לשם כך יש את חוק החברות הממשלתיות. יש שם מערכת של בחירה ובדיקה. יש כבר שופט בדימוס שיושב בראש הוועדה, שאמור לבחור את זה. יש לו סמכות ייעוץ לשרים, ואם הוא חושב שמועמדים שהשרים הביאו אינם ראויים, הוועדה צריכה לעשות את השימוש בסמכותה ייעוץ שלה, ולהביא את זה בפני השרים. ואז השרים צריכים לתת – גם ההחלטות של השרים כן נתונות אחר-כך לביקורת.

ראשית, לאור הלו"ז הצפוף, הממשלה לא הצליחה להתגבש ממש.

לו"ז צפוף של מי? הלו"ז שלנו לא צפוף? אנחנו עובדים על 5-6 חוקים ביום.

באמת לא הצלחנו לסגור את כל הקצוות לגבי כל המועדים של ההסכמות ביננו. אבל אני רוצה להעיר בשם משרד המשפטים לפחות: אנחנו מסכימים עם הערתו של מר פרידמן, לפיה בחירה של 11 מועמדים מתוך 20 נראה לנו שיקול דעת רחב מאוד, בהתחשב בבעייתיות המיוחדת של הסמכויות של שר התמ"ת למועצה הישראלית לצרכנות. לדעתי, אם הוועדה מוכנה להמתין להחלטת בג"ץ – אני מבינה שיתקיים דיון ביום חמישי בנושא הזה.

אנחנו לא עובדים אצל בג"ץ.

זה נכון, אבל ישנם איזשהם יחסי גומלין בין החלטות בית המשפט לבין החקיקה.

לא תמיד. אנחנו לא מחכים לבתי המשפט. בתי המשפט מחכים שנחוקק. אם אנחנו לא מחוקקים, הם מקבלים החלטה. הם מעדיפים שאנחנו נחוקק נכון. תאמיני לי, זה יותר קל להם.

ככלל, אני חושבת שעדיף שנושא של מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות יהיה מעוגן בתקנונים. יכול להיות שהמקרה הזה הוא מקרה קצת מיוחד. אני חושבת שבכל מקרה עדיף היה לעשות סיבוב דיונים נוסף לפני שתהיה הצבעה בנושא הזה. אני לא יודעת אם זה מקובל על יושב ראש הוועדה. אני מבינה שבכל מקרה, גם לגבי סעיפים קודמים אמרנו שנדון עליהם.

אבל זה לא מקובל שאתם לדיון בוועדה, וטוענים שיש לכם לוח-זמנים צפוף. נציגת האוצר מבקשת עוד יומיים. יש לכם זמן מחודש יולי – יכולתם לשבת, להזמין את המציע, לעשות עבודה ולהביא נוסח מסוכם ביניכם. אתם באים לדיון בוועדה בצורה לא רצינית, עם כל הלו"ז הצפוף. אנחנו באים לעבוד כאן, ולא להעביר את הזמן. בכל פעם אתם באים ואומרים שאתם לא מוכנים עדיין, תן לנו עוד קצת זמן. הכנסת מתפזרת, ואנחנו רוצים לעשות עבודה טובה. אם אנחנו לא נעלה את זה לקריאה ראשונה, החוק מת. כך אי אפשר לעבוד.

מכל מקום, ההצעה שלנו היא שזה יהיה 11 מועמדים מתוך 15.

אני שב ואומר שמשרדי ממשלה באים לדיוני ועדה, ומבקשים בכל פעם הארכת זמן נוספת. אין לנו זמן. אנחנו רוצים לקבל כאן החלטה – יש לכם משהו לומר? תגידו עכשיו. כאן מקבלים החלטה, ולא מחכים לאף אחד – לא לבתי משפט ולא לשר זה או אחר. באנו לכאן כדי לחוקק.

אני מפנה את דבריי ליושב ראש, ודרכו לחבר הכנסת המציע: אנחנו נמצאים כאן באיזשהו הליך של הידברות והסכמה בין המשרדים. במקור הצענו 30. פנו ממשרד המשפטים וביקשו להוריד את זה. הסכמנו להוריד את זה ל-20. אם זה נשאר על 20, זו הסכמה מבחינתי. אם זה יורד מתחת ל-20, זה אומר שמבחינתנו אין הסכמה, ואנחנו נמליץ לוועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד לחוק. אז אני מציע שנשאר על 20.

- - -

בטח שאני יכול, כי זה תיאום נוסח. אם הנוסח לא מתואם אתי, אני חוזר לוועדת שרים.

אחרת הם יעבירו בוועדת שרים, לא?

הם לא יעבירו.

אנחנו נעביר.

אל תגיד לי שתקח, תמשוך ותתנגד, כי אני יכול להעביר את זה היום בכנסת בלי הממשלה – באחריות.

בכנסת יש תמיכה רחבה מאוד, מקיר לקיר, בהצעת החוק.

עם התנגדות ובלי התנגדות – לא צריך להביא לנו כלום. מה שנקבל ונחליט עליו היום כאן עובר במליאה, עם תמיכה או בלעדיה. אם נחליט על מספר אחר, גם נעביר את הצעת החוק. אם זה חוק טוב וראוי לטובת עם ישראל, אנחנו נעביר.

נשארנו על 20. אבל סעיף 9 ינוסח בהתאם--

אתם תעבירו לי את הנוסח?

הם מוכנים להיום.

לאחר שגמרנו את הסעיף הזה, סעיפים רבים נמחקים, כי כל השאר הוא לפי חוק החברות הממשלתיות. אנחנו מגיעים כעת לסעיף 33. כל השאר הוא חוק החברות הממשלתיות – שם קובעים סדרי דיון, גמולים והכל.

זה רק מחזק את העמדה של רשות החברות.

העמדה של רשות החברות נשמעת עכשיו לראשונה כאן בוועדה.

אנחנו מסכימים אתכם לחלוטין לגבי המנגנון.

מהו המנגנון של בחירת מנהל לפי חוק החברות הממשלתיות?

יש הנחיות של הרשות לגבי הליך תחרותי ושיוויוני בבחירת מנכ"לים בחברות ממשלתיות, שנעשה על ידי הדירקטוריון. הדירקטוריון ממנה ועדת איתור, והוועדה מקבלת פניות, בוחנת ומעבירה את המלצותיה.

ואישור ועדת רביבי לכל מנכ"ל.

בוודאי.

את אומרת בוודאי – את חיה את זה, אבל לא כולם יודעים.

סעיף 33 – תקציב המועצה

"(א) תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

(ב) תקציב המועצה יממומן מאוצר המדינה

(ג) כל הכנסה נוספת שתקבל המועצה תעמוד לרשות המועצה לצורך מילוי תפקידה לפי חוק זה."

האם יש הערות לסעיף 33?

סעיף 33 הוא as is, רק מוסיפים את המילה "תקציב" פעמיים?

כן.

משרד האוצר חושב שראוי מאוד שהמועצה תתוקצב בנפרד מתקציב משרד התמ"ת. אנחנו לא מתנגדים. אנחנו מתנגדים לסעיף 34.

סעיף 33 בסדר?

מקובל.

נציגת רשות החברות, זה בסדר?

אם הם נותנים כסף אנחנו לא מתנגדים.

סעיף 34 – הכנת תקציב ודין וחשבון שנתי

"(א) המנהל יכין בכל שנה דין וחשבון על פעולות המועצה, הכנסותיה והוצאותיה."

אני חושב שזה מיותר; זה מתוקף חוק - - -

נכון – לא צריך את זה. סעיפים (א) ו-(ב) מיותרים. סעיף (ג) חשוב.

אם כן, ביטלנו את סעיפים (א) ו-(ב).

"(ג) התקציב השנתי הבסיסי של המועצה לא יפחת מסכום שהוא מכפלת מספר אזרחי ישראל ב-1 ש"ח, כשסכום זה מוגדל בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם במקרה שהתקציב לא אושר בממשלה או בתוך התקציב".

מה זה "הבסיסי"?

שיהיה בבסיס התקציב, כי יכול להתווסף תקציב הפעולה – גיוס מהצרכנים וכן הלאה.

מה זאת אומרת? אני לא מבינה.

מוחקים את "הוראות סעיף קטן זה יחולו גם במקרה שהתקציב לא אושר בממשלה או בתוך התקציב". המילה האחרונה תהיה "סטטיסטיקה".

להוסיף הבהרה: "מספר התושבים הוא המספר שפורסם לאחרונה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" – שלא נתחיל לספור אותם לצורך הענין.

לא מספר האזרחים אלא מספר התושבים.

"כפי שפורסמה לאחרונה לפני כל שנת תקציב"?

כן. נכון יותר שזה יהיה תושבים, כי אין הבדל בין תושב לבין אזרח מבחינת צרכנות.

כשדיברנו – גם בממשלה - - - משרד האוצר באמת היה נושא התקציב. ראוי לתקצב אותו בנפרד, וראוי לכתוב שהתקציב יתואם ושהצעת התקציב תוגש על ידי הרשות והיא תוסכם בתיאום עם משרד האוצר – שיסדירו את זה ביניהם. לא מתאים ולא ראוי לקבוע כעת, בלי שנדע מהו תקציב המדינה ולאן הולכים, כמה זה יהיה, ממה זה לא יפחת וממה זה כן יפחת.

אני רוצה להסביר למה אני חולק - - - אמרתי את זה בראשית הדברים, וברשותך אחזור על כך שוב: אני אישית לעמדה הזאת. למה זה שונה? כי זה דומה לרשות השידור וצריך להבטיח עצמאות. ישנם כמה דרכים בהם המחוקק מבטיח עצמאות תקציבית, ואחת מהם היא גביית אגרה. כך זה ברשות השידור – כדי שלא תהיה תלוי בממשלה, אני מאפשר לך לגבות אגרה. זה יהיה מאוד לא חכם לקבוע במועצה הישראלית לצרכנות יחידת גביה, שתתחיל לגבות אגרה צרכנית מכל עסקה צרכנית או מכל פרסומת. זה מסורבל בטירוף. אפשר לעגן את אותה מטרה בדיוק על ידי כך שהתקציב מגיע מאוצר המדינה, אבל הוא מובטח. אין אפילו מראית עין, כאשר השר אומר – הרגזת אותי? הגשת בג"ץ נגדי? בשנה הבאה נפגש בתקציב.

אז זה יהיה תקדים לגבי חוקים אחרים.

לא בהכרח.

לא אכפת לי שזה יהיה תקדים – בכל פעם שמדובר בגוף ממשלתי, שאנחנו רוצים שיפעל נגד הממשלה, אני אהיה בעד זה. כרגע אני חושב על שתי דוגמאות: רשות השידור והמועצה לצרכנות. מבחינתי, גם ברשות השידור – תבטל את האגרה ותקבע סעיף כזה.

אין לזה סוף. מחר זה יהיה כפול 10 ש"ח לכל אזרח. זהו מפתח תקצוב שלא קיים, ולא מתאים לשום דבר. איזה מין דבר מצחיק זה.

- - -

תודה. אישרנו את סעיף 34 – רק את סעיף (ג), ועד "סטטיסטיקה". נעבור לסעיף 35.

אני לא יודע אם יש צורך בכל שאר הסעיפים עד סוף החוק, חבר הכנסת ברונפמן. ברגע שבו אנחנו משאירים את זה כגוף קיים – הרי המעמד שלהם מוכר גם היום. הרי יש להם הכרה כארגוני צרכנים. אם נתחיל לשנות עכשיו את כל החוקים האחרים. אתן לך דוגמה: בחוק ההגבלים העסקיים, יש היום מצב שמחייב למנות לבית הדין להגבלים--

אני מסכים להוריד הכל.

אם כך, ירדו כל הסעיפים. אני מבקשת ממשרד האוצר לקבל עלויות לפי חוק יסודות התקציב.

7 מיליוני ש"ח.

אתם מסכימים?

לא. זאת העלות, אבל חוק שעלותו מעל 5 מיליוני ש"ח--

יש כאן שני דברים: (א) העלויות שאני צריכה לציין לפי חוק יסודות התקציב; (ב) שאלה אחרת שאת מנסה לעורר בדרך אגב, אם מדובר בהצעת חוק תקציבית. מאחר שהממשלה הודיעה על תמיכתה בהצעת החוק הזאת--

בתיאום עם המשרדים השונים. כתוב בפירוש משפטים, תמ"ת ואוצר.

האם את מנסה לטעון עכשיו בשם הממשלה שהממשלה איננה תומכת בעלות התקציבית של הצעת החוק?

בשם משרד האוצר.

את טוענת את זה בשם שר האוצר? מי שצריך לטעון את זה זה בשם שר האוצר, ולא בשם המשרד, גברתי. האם את מדברת בשם שר האוצר, כשאת אומרת - - -

לאור קונסטלצית השרים, אני קצת במבוכה.

את במבוכה, אבל את לא יכולה להכניס את הוועדה למבוכה. אחד התנאים של הצעת חוק תקציבית הוא שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

אנחנו לא נתנו.

השאלה היא מי מייצג את הממשלה לעלות התקציבית? האם היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, נציגי משרד המשפטים או האם את מייצגת את הממשלה?

בנושא העלות התקציבית, אני חושבת שברור שמשרד האוצר הוא זה שמייצג את הממשלה, מה עוד כשכתוב שזה יבוא מקופת המדינה.

מה עלות החוק, לטענתך?

לטענת כולם – 7 מיליוני ש"ח.

2 מיליוני ש"ח.

השאלה היא מה היה התקציב הקודם של המועצה.

בסביבות 2-3 מיליוני ש"ח. זה התחיל ב-3 מילון ש"ח, וקיצצו להם.

זה לא רלוונטי, כי לא היתה חובה לתקצב את המועצה לפי חוק אף לא בשקל אחד. לכן השאלה אם תקצבו אותה או לא איננה רלוונטית. מה שרלוונטי כרגע הוא מה התקצוב המתחייב לפי חוק. לכן אני חייבת לקבל את הנתונים האלה. אני מבקשת שיושב ראש הוועדה יקצוב זמן לנציג האוצר לתת את העלות התקציבית ועמדה בקשר לשאלה.

משרד האוצר, אבקש להעביר תוך 24 שעות ליועצת המשפטית של הוועדה, כדי שהיא תוכל לקדם את זה.

בשני הבטים, בבקשה: (א) הנושא של העלות התקציבית של החוק לפי חוק יסודות התקציב; (ב) התייחסות לשאלה האם לעמדת הממשלה מדובר בהצעת חוק תקציבית. אם כן, אני מבקשת לקבל בדיוק את כל הפרטים, כמתחייב מתקנון הכנסת – הערכה תקציבית מדויקת, על מה מבוססת הערכה זאת, וכל כיוצא בזה.

רציתי לשאול מה ההבדל בין המצב שהיה, לאור הסעיפים שבוטלו, לבין מה שיהיה – מלבד השאלה ביחס ל-7 מיליוני השקלים.

מדובר בשני הבדלים, והם החשובים: (א) עצמאות של המועצה מבחינת מינוי הדירקטורים. כלומר, הדירקטוריון – הגוף שמנחה את המועצה – כמעט ולא קשור יותר לשרים; (ב) התקציב.

כלומר, גם בגופי ההחלטה שלו וגם בתקציב שלו – ואלה הם שני הכלים שמקנים להם את החופש – חבר הכנסת ברונפמן עשה כאן שינוי גדול. כל השאר בהצעת החוק הוא טכניקה. למה הצעת החוק ארוכה כל כך? כי כשמקימים תאגיד חדש, צריך לקבוע סדרי עבודה ומיליון דברים נוספים. כשאתה משתמש בתאגיד קיים – חברה ממשלתית – לא צריך את זה.

מאחר שלא קבלו את העמדה שלנו - - - אני לא מתנגדת למנגנון, אבל זה צריך לבוא או דרך התקנון או דרך החקיקה, כפי שאתם רוצים, אבל אתם צריכים לזכור את המנגנון הזה, כשבאמת רוצים ליצור הפרדה: השרים יכולים גם שלא למנות, ואתם מכירים את הסיטואציה הזאת. כשם שהמועצה היתה במצב - - -

אז הם - - - תלכי לבג"ץ.

זה כמו לגבי מינויים לא ראויים - - -

לא, יש הבדל.

אנחנו רוצים לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005. משרד האוצר יעביר תוך 24 שעות את כל מה שבקשה מכם היועצת המשפטית של הוועדה, כנ"ל המשרדים הרלוונטיים – משרד התמ"ת ומשרד המשפטים.

אבל באחריות משרד התמ"ת – שיהיה משרד אחד שנדע - - -

רק לסעיף 9 - - -

תעברו שוב על הכל – סעיפים מתוקנים וכל מה שתקנו.

שלא יסתבר אחר כך שהנוסח כן מתואם אתכם או לא. זה היה התנאי לתמיכה בחוק. אני רוצה לראות את הנוסח שאתם מציעים.

אם יהיו הבדלים מהותיים בין הדברים שאנחנו מדברים עליהם לבין הדברים שאתם מביאים, ואם תהיה עלות תקציבית שהאוצר יטען לה--

עלות תקציבית תהיה בכל מקרה, וצריך לציין את זה בדברי ההסבר, אבל יקרה שהעמדה שלהם היא שמדובר בהצעת חוק תקציבית, אז--

אם יהיה צורך, נקיים דיון נוסף בנושא.

אם זו הצעת חוק תקציבית – בוודאי, כי אולי מישהו ירצה לחלוק.

אז הוא יביא עמדה אחרת, שגורסת שזאת לא הצעת חוק תקציבית, שזה רק 4 מיליוני ש"ח – תביא נימוק ממקום אחר, הוועדה תקבע איזו הצעה נכונה, ואז נעלה את זה. בכל מקרה, נצטרך לעבוד קשה במליאה אחר כך, אבל אנחנו נעביר את החוק הזה.

הצבעה

בעד סעיפי החוק – פה אחד

סעיפי החוק נתקבלו

אם כן, אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה, עם כל התיקונים שהעלינו כאן בוועדה. הצעת החוק עברה פה אחד.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

12:50