PAGE
1
ועדת הכספים

16/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ד בחשון התשס"ו (16 בנובמבר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ג-2003, חה"כ יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אריה אלדד, פ/236

חברי הוועדה: בנימין אלון

חיים אורון

רוני בריזון

יצחק כהן

משולם נהרי

חה"כ יורי שטרן

ערן גיל – אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שלי ברוש – משרד האוצר

עו"ד עליזה קן – משרד המשפטים

עו"ד רחל זכאי-נוימן – יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

יהודה שגב – מנכ"ל התאחדות הקבלנים

ענת שור – התאחדות הקבלנים

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ג-2003,

חה"כ יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אריה אלדד, פ/236

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא. הצעת החוק של חברי הכנסת שטרן, אלדד ונודלמן. אני אומר מייד: לא נצביע היום. היום תחילת הדיון.

בוקר טוב. הצעת החוק בנויה על פרוגרמה שהכנתי עם התאחדות הקבלנים עוד ב-1998, התחלנו אז בדיון עם משרד ראש הממשלה, אצל משה ליאון שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הגענו לסיכום עם שאר המשרדים, ואפילו מינהל מקרקעי ישראל נאלץ להסכים אתנו. בסוף. עם שינוי הממשלה הדברים חזרו לקדמותם.

מדובר במציאות ישראלית מיוחדת ששונה מכל מה שמכירים במדינות המערב. ככל הידוע לי, לא מצאתי עוד מדינה שאין בה מערך בנייה להשכרה ומערך דיור להשכרה. יש אצלנו כ-300,000 דירות להשכרה, כולן זמינות מדי פעם, רובן ככולן הן השכרה באקראי: יש למישהו דירה שנייה, יש למישהו חדר פנוי. היום זה להשכרה, מחר זה למכירה, בהזדמנות אחרת זה ניתן לילדים. כלומר זה שוק אקראי, שאינו בנוי לפי הדרישות של הצרכן. הוא לא בנוי כשוק.

בקרב האוכלוסיות שצורכות דיור להשכרה יש ביקוש רב לדירות קטנות, אך ההיצע לא משקף את זה כלל וכלל, כי כמעט אין קשר בין הביקוש לבין ההיצע. גם מהבחינה הגיאוגרפית זה המצב. בדרך כלל אפשר לשכור דירה למשך שנה בלבד, וזה לא רק בגלל הבעיה של חוק הגנת הדייר, עם זה יודעים להתמודד. הבעיה היא שגם בעל הבית אינו יודע מה יעשה עם הדירה בעוד שנה או שנתיים. אנשים ששוכרים דירות, נאלצים להתחיל את המשא ומתן בכל שנה מחדש: מה יהיה שכר הדירה, אם הדירה תהיה לרשותם או לא.

אני מכיר אנשים, במיוחד בקרב העולים, אנשים קשישים, מבוגרים מאוד, שבמשך עשר שנים עברו דירה 13 פעמים. זה טירוף. מאידך גיסא הממשלה יצאה מהתחום שנקרא דיור סוציאלי, דבר שכשלעצמו טעות חמורה או פגיעה קשה ביותר במרקם החברתי של המדינה, לדעתי. זו מדינה שיש בה עלייה, שיש בה אוכלוסיות שלמות שלא משיגות דיור משלהן, שיש בה הרבה צעירים – אצלנו שיעור הצעירים גבוה מאוד ביחס לכל מדינה מערבית אחרת. צעיר לא חייב לרכוש דירה, הוא גם לא חייב לגור עם ההורים שלו. הוא צריך דירה קטנה בשכירות לשנה, או שנתיים, או שלוש, או ארבע. אם הוא לומד בעיר אחרת, הוא רוצה להיות שם. אם זה זוג צעיר, הוא עוד לא יודע איפה הוא יתיישב. כל אלה פרמטרים שיש להביא בחשבון כאשר מעדיפים דיור שכור. אבל המדינה יצאה גם מהשוק של הדיור הסוציאלי, למרות המצוקה הגדולה.

איך פותרים הבעיה של הדיור הסוציאלי במדינות אחרות, שבהן הרשויות המקומיות אינן בעלות דיור להשכרה סוציאליות? נותנים סבסוד למי ששוכר דירה בשוק החופשי. למשל בניו-יורק קוראים לזה "תוכנית 8", אם אני לא טועה. כלומר, מאפשרים שכירות מסובסדת. אבל השכירות המסובסדת הזאת היא כמעט בלתי אפשרית במצב שלנו. היא לא יעילה, כי היא לא יכולה לפתור את בעיית תקופת ההשכרה, את הנדידה בין הדירות. מסבסדים כך או אחרת, אבל זה לא יכול לעקוב אחרי הקפיצות בשכר הדירה, כי כמו שאמרתי אין כאן יציבות, לא במיקום ולא בשכר הדירה. לכן הסבסוד לא הפך לכלי מועיל לפתרון מצוקת הדיור לשכבות החלשות מבחינה סוציאלית.


בזמנו ישבתי הרבה עם התאחדות הקבלנים, כי ראיתי בהליכה המסיבית לבנייה לצורך דיור להשכרה גם פתרון לענף הבנייה. יש ביקוש ולביקוש אין מספיק היצע, וענף הבנייה מדשדש כבר שנים, לא ממריא, ובגלל הסטגנציה והמשבר בענף הבנייה אנחנו לא מגיעים לשיעורי צמיחה בהרבה מאוד ענפים נוספים. ראיתי שאם יש ביקוש ויש אפשרת לפעול, ואם נשחרר את הענף, נעודד אותו ללכת בכיוון הזה, נוכל לתת תנופה לענף הבנייה ואתו להרבה מאוד ענפים ולתעסוקה במשק.

כשבדקנו את המציאות הזאת, למה לא בונים להשכרה במדינה שיש בה צורך כה גדול בדירות להשכרה, מצאנו שני פרמטרים: הראשון פשוט יחסית, כביכול: לרשויות יש זכות וטו על בניית דירות קטנות, שזה עיקר הביקושים בתחום הדיור השכור, ושום רשות לא רוצה שיגורו אצלה עניים כפי שהיא רואה את זה. בזמנו בנתניה ובעוד רשויות הטילו וטו על בניית דירות קטנות. עשינו פה שינוי חקיקה, שיזמתי. בפועל הוא לא הוציא את הרשויות מהמדיניות הזאת אבל הוא החליש מאוד את הזכות שלהן להשתולל ולאסור על בניית דירות קטנות.

אסרנו עליהם, לא?

כן, אבל יש דרכים לא פורמליות. בזמנו התאחדות הקבלנים בדקה את העניין וראתה שההשתוללות נמשכת. אני לא המשכתי להילחם בתופעה, כי כל עוד אין תוספת שמאפשרת בניית דירות קטנות, העניינים הסטטוטוריים פחות רלוונטיים.


הפרמטר השני, המסובך בהרבה, הוא התחום הכלכלי. מדינת ישראל, בגלל כשלי שוק, נמצאת במצב מאוד ייחודי. אנחנו משתדלים להיות ייחודיים גם במקומות שבהם לא צריך ייחודיות. בעולם, במקומות שהכלכלה החופשית עובדת, יש קשר ברור בין שכר דירה לבין מחיר דירה לרכישה. יש מאזן כלשהו: אם הרכישה רווחית, אם המכירה רווחית, גם השכירות רווחית. יש פערים מסוימים, אבל שתי השיטות האלה נמצאות, במצב הכלכלי הנכון, בתחום הרווחיות. אצלנו יש פער עצום, שמאפשר רווחים נאים כשמוכרים דירה, והוא מתחת לגבול הכדאיות כאשר בונים דירה להשכרה. להשקיע בדירה להשכרה בתנאים של היום, אצלנו, וגם בתנאים של אתמול ושל שלשום – זה לא כדאי.

איפה הבעיה?

הבעיה היא שיכולת השוק לשלם שכר דירה מעבר לגבולות מסוימים היא מאוד נמוכה. רוב האנשים שצריכים את הדירות,

זה מה שנקרא שוק. מה ההבדל בין פה לבין העולם?

אצלנו אין שוק קרקעות חופשי. אגב, אני לא בעדו. אני חושב שזה באמת נכס לאומי שאסור שישתלטו עליו גורמים חיצוניים עוינים. יש פה מגבלות. בזמנו גם היה סבסוד משכנתא, מה שבאופן מלאכותי הגדיל את יכולת הרכישה לעומת יכולת השכירות. אבל המדינה, וגם הכנסת, הכירה בכך שהשוק הזה לא מתפקד מספיק טוב, ולכן בזמנו – עוד לא הייתי בכנסת – חוקקו את חוק עידוד בנייה להשכרה, חוק עידוד השקעות הון בבנייה להשכרה. הוא נתן תמריצים מִסויים מסוימים.

אבל זה לא הספיק. גם אחרי החוק הזה הבודדים שהלכו לבנייה להשכרה, כמו בראשון לציון, הצליחו רק במקומות היוקרתיים, בשכונות היקרות. אנחנו רוצים בנייה להשכרה דווקא במקומות שבהם זה יהיה בזול. מה שעשינו עם אגף הכלכלה של התאחדות הקבלנים – אני ביקשתי לעשות את כל החישוב מהסוף. שאלתי מה צריך לקרות כדי שלמי שמשקיע, ליזם, תהיה

רווחיות של 8% בשנה, אם הוא בונה דירות קטנות בסדרי גודל של 60-75 מ"ר, ושכר דירה יהיה בסדרי גודל של 350-300 דולר. שאלתי איך מהסוף הזה מתגלגלים אחורה לתנאים הכלכליים לבנייה. הגענו לכמה פרמטרים שמאפשרים הוזלת מרכיבי בנייה להשכרה, כך שתהיה שכירות זולה.

הלכת להמציא? פעם קראו לזה "עמידר".

לא. קבענו כך: קודם כול, מכרזים לבנייה להשכרה. שהמדינה תייעד הקרקעות לבנייה להשכרה, ואז המחיר שסביבו יתנהל המכרז יהיה נמוך יותר מלכתחילה.

מה יהיה היחס בין שכר דירה חודשי לבין משכנתא רגילה לזכאים, חודשית?

בניתי שיטה שבה ב-350 דולר אפשר יהיה להשכיר דירות קטנות, מבחינת המשקיע.

יהיה מחיר מפוקח?

לא, זה יהיה מחיר השוק.

בנגב יש המון ביקוש כי פינו, והמחירים קפצו, מעל 600 דולר.

המתנחלים...

חבר הכנסת אורון, תרשה לי להמשיך. השיטה שאני מציע היא זאת: באזורי ביקוש יהיו קרקעות לבנייה בהשכרה, הבנייה להשכרה תיקבע בתנאים שמוגדרים בחוק עידוד השקעות הון לבנייה להשכרה – בניין ש-50% מהדירות שלו למכירה, להחזר מיידי של חלק מההשקעה, וכל השאר להשקעה לטווח ארוך, עד 15 שנים, אם אני לא טועה. אפשר לשנות ולהאריך יותר.

שנית, באזורים היקרים יותר המדינה תיקח את זה כפרויקט לאומי ותשתתף בעלויות הפיתוח, בשיעורים שהשר יקבע. שלישית, המשרדים החברתיים, משרד הקליטה ומשרד השיכון, יסכמו עם כל יזם מה יהיה שיעור הדירות שמראש יסבסדו בהן את השכירות לזכאי משרד השיכון או לזכאי משרד הקליטה, וזה יקל מאוד את קבלת האשראי ליזם. זה גם ייצור את אותה היציבות שאנחנו רוצים בה, ואת התמהיל החברתי הנכון – לא גטאות למסכנים, אלא במקום שבו מוכרים דירות וגם משכירים אותן לזוגות צעירים, לסטודנטים, יהיו גם זכאי משרד השיכון והקליטה.

נוסף על כך שריינתי בחוק את האופציה של דחיית התשלום עבור הדירות שהן להשכרה למועד שבו לפי החוק כבר אפשר יהיה למכור אותן. ואז יתחשבנו עם מינהל מקרקעי ישראל. זה לא חובה, אבל ברור שזה היה מתמרץ יותר ועושה את העניין עוד יותר זול ורווחי. אלה הפרמטרים, פחות או יותר.

נחזור אליך, נתקדם בדיון. למען הסדר צריך לתקן. כתוב כאן "שר התשתיות הלאומיות", ומאז כבר זה עבר כמה שרים ואחד בדרך.

אפשר לכתוב "השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל".

זה בעיה. כי יגידו שזה שר האוצר, וזה קטסטרופה. נשמע את דעת המינהל.

אני מציעה להתחיל באוצר.

אתייחס לדברי ההסבר של הצעת החוק. ראשית, יש קשת רחבה של פתרונות דיור – חברות משכנות,

עזוב, זה פשוט שקר.

יש סיוע בשכר דירה ל-85,000 אזרחים, זכאויות במשכנתאות. שנית, הביקוש לדירות קשיח יחסית. אם אני לומד בבאר-שבע, עובד בירושלים, המשפחה שלי בבית-שמש,

אני מכבד את מה שאמרת, אבל בוא תתחיל מהסוף: האם דירות להשכרה הן פתרון או לא?

לא פתרון.

אתה אומר שדירות להשכרה זה אסון, לא פתרון.

לא אסון, אבל אני חושב שלא צריך להתערב בשוק.

עוד לא שאלנו איך, מי, כמה ואיפה. שאלנו שאלה בסיסית. האם דירות להשכרה זה פתרון שעוזר לסקטור מסוים – צעירים, קשישים, נכים – או זה לא עוזר, ולכן חבל להשקיע?

לא עוזר.

אני חייב להגיד לך, לא רק שאני חולק עליך – ואף פעם לא למדתי כלכלה – אלא אפילו כלכלית אתה לא צודק.


שאלתי שאלה שהיא אל"ף-בי"ת של הדיון: האם דירות להשכרה פותרות בעיות במדינה או עושות בעיות במדינה? אתה אומר שזה בכלל לא עוזר, שזה עושה בעיות – אבל חבר הכנסת שטרן מציע פתרון אחר. אם אתה לא רוצה לשמוע על השכרה, יש לנו דיון אחר.

אני טוען שיש איזון בין היצע הדירות להשכרה לבין הביקוש. לראיה, התשלום לא מופקע, כפי שנטען. התשלום נמוך לעתים מהריבית של המשכנתא. למשל אני שוכר דירה, ולא קונה דירה.

אבל במשכנתא שאתה משלם אתה חייב להישאר באותו מקום 30 שנה. ועם שכר הדירה – יום אחד לומדים בתל-אביב ואחר כך עוברים לבאר-שבע.

אבל הגמישות הזאת מעידה שלא צריך לבנות עוד.

זה מראה שהמשכנתא אינה פתרון.

מדובר בהתארגנות אחרת של השוק. בכל העולם יש הרבה יותר שוכרים מאשר בעלי דירות. שנית, בכל העולם בונים דירות שמיועדות להשכרה, ואז ההתארגנות הפנימית של אותו השוק שונה.

זוג צעיר התחתן, ובני הזוג לומדים בבאר-שבע באוניברסיטה, אחרי שנתיים הם מחליטים לעבור לעיר אריאל, למכללה. הם רוצים לעבור משם אחרי שנתיים. אם יש דירות להשכרה, יש פתרון. אם מכריחים אותם לקנות דירה ולשלם משכנתא, אף-על-פי שהמשכנתא יותר זולה לדעתך, ועוד מעט נראה אם זה נכון או לא,

זו דוגמה לא טובה.

זה אורח חיים שאני מכיר. אני מכיר מהילדים.

מה קרה בכל האזור סביב באר-שבע? אנשים קנו את הדירות, הפכו אותן לדירות להשכרה, והסטודנטים באים לבאר-שבע, כי למרות הכול זה עולה חצי מרמת אביב. זו דווקא דוגמה לא טובה.

לא נכון. אם היה אפשר לבנות יותר דירות להשכרה, היה יותר שוק לזה, והמחיר היה נמוך יותר. כשאין שוק, המחיר עולה. שישחרר עוד אלף דונם קרקעות שם, והמחיר ירד.

אין בעיה של קרקעות.

אין בעיה של קרקעות. אתם רוצים לרבע מעגל, אתם רוצים לתכנן את השוק אבל לא לקרוא לזה כך. בואו נגיד את האמת. אני בעד בנייה ציבורית להשכרה על-ידי קבלנים פרטיים. זה BOT, נגמר העניין. לא דיברנו על זה אף פעם?

חיים, אני רוצה דירות להשכרה, בכל קונסטלציה שתגיד. מה זה משנה לי איך? אני רוצה ציבורי, כי יש חלשים, אני רוצה לא ציבורי, כי אני חושב שלאנשים מותר לנדוד. למה באמריקה יש ופה אין?

אין ויכוח על זה.

הוא אומר שלא, שעמדת האוצר, החשב הכללי,

יש 300,000 דירות להשכרה.

אבל זה לא מספיק, הכול מלא. אי-אפשר להכניס סיכה. איפה יש? עומדים בניינים? איפה יש? כבר שנה אני מנסה להכניס אדם, ולא מצליח.

ראשית, אני בעד דירות להשכרה, אני בעד לסבסד את הדירות להשכרה. אבל רוצה לדעת שאני מסבסד דירות להשכרה. הצעת החוק הזאת לא פותרת הבעיה שלי. קודם כול, לא כתוב שיש מחיר מפוקח, כי על-פי התפיסה של יורי שטרן אסור לפקח על המחיר. מותר לסבסד, אסור לפקח. בסדר, אני מוכן לתשואה של 8%-10%, ומעל לזה הממשלה מתערבת.

אני מסכים.

כשמשרדי ממשלה יקבעו עם הקבלן שהם שוכרים אצלו מספר מסוים של דירות, הם יקבעו גם את המחיר.

לא משרדי הממשלה קובעים.

אם הממשלה מודיעה כרגע שהיא מוכנה לתמוך בחוק של יורי שטרן – אני אתך. נעשה הסתייגות לחוק שלו, והוא יסכים אתנו, שזה יהיה עד 10%.

קודם כול, אין לי בעיה ש"חלמיש" או "עמידר" לא יבנו, אלא הקבלנים. המציאו את השיטה של BOT, והרגו גם אותה. סילבן שלום דיבר על 3,000, על 10,000, על 100,000 דירות, לא יצא מזה כלום. יש שיטה של BOT. יגידו לקבלנים: יש מכרז על 500 דירות בבאר-שבע שמפוזרות בכל השכונות – זה לא ריכוז של בתים, אלא יש מכרז, ומי שבא למכרז זוכה בו – והוא יקבל בהתאמה את ההטבה.

בלי להתחייב לשכור אחר כך?

הממשלה תתחייב למחצית מהסכום, כי יש תור של ממתינים לדיור ציבורי, ובארץ אי-אפשר לפתור את הבעיה בלי דיור ציבורי.

רק עולים יש 50,000.

הוא אומר שאין צורך.

אתה יודע שאנחנו לא מקבלים את דעת האוצר, גם כשאתה קיבלת אותה. אני ממציע עכשיו משהו. אני אומר לקבלן: אתה עומד לבנות 1,000 יחידות דיור בבאר-שבע, ואני רוצה אתך הסכם על 100 מתוך ה-1,000. אני מתחייב ל-50, כי אני יודע שבבאר-שבע יש עולים חדשים, נכים וכו', שאני צריך בשבילם דיור ציבורי, שאין לי. ו-50 דירות – אתה תהיה אתן בשוק. זה הסיכון שלך. כל זמן שהתשואה, שכר הדירה בבאר-שבע, הוא באזור של 8%-10% להון – אני לא מתערב. אם שכר הדירה עלה כי יש "בום" בארץ, אני רוצה שהסובסידיה תתגלגל לנצרך, ולא תישאר במקום אחר ותעלה את המחירים. אז אני מתערב, ב-15 השנים הראשונות, לא עד סוף הימים.

אלו שתי סוגיות שונות: הוא רוצה להחזיר הדיור הציבורי,

אני משלב את שלושת העניינים יחד. אני גם אומר שהקבלן יבנה, לא "עמידר". הוא הבעלים של כל הבית. אבל 10% מהדירות, בקומת הקרקע בדרך כלל, הן דירות שהמדינה התחייבה למשך 15-20 שנה שהיא שמה שם דיור ציבורי. אני לא אומר את זה כרגע במדויק.

חוץ מזה, גם בזה אני מגלם סבסוד: יש מספר דירות זהה שיושכר למי שהקבלן רוצה: סטודנטים וכו'. אבל אומרים לקבלן: דע לך, קיבלת ממני כסף כדי שהמחיר יהיה 322 דולר לחודש לדירה, נניח. אם הסכום הוא 340 דולר – לא מתערבים. אבל אם יקרה מה שקרה ופתאום הדירה עולה 600 דולר – אז ב-15 השנים הראשונות הקבלן לא ירוויח את זה. הוא ירוויח את זה עבור הבית, כי כל הבית יהיה יקר יותר, ויהיה רווח גם בכל הדברים האחרים. אבל החלק שהמדינה סבסדה – שם מפקחים.

בהצעת החוק הזאת הסובסידיה היא ליצרן. כפי שאמרתי, הביקוש קשיח יחסית. אם אני צריך לגור בבאר-שבע, כי אני לומד שם, אעשה מאמץ בכל מחיר ואשכור דירה. לכן מה שאתה מציע הוא עזרה ליצרן.

כי עובדה שהיצרן – היזמים, לא הקבלנים – לא בונה היום. זה אומר שצריך לשפר תנאי השוק כדי לעודד.

אבל אולי זה קורה כי הביקוש לא מצדיק.

מאז שהכנת הדברים שאתה מדבר עליהם הממשלה שינתה כיוון – מלחמה בעוני.

אתה מתואם עם אגף התקציבים?

זו עמדת האוצר.

בהסבר להצעת החוק נכתב שהמחירים מופקעים. המחירים לא מופקעים. גם בהשוואה למדינות אחרות התשואה על שכר דירה נמוכה יחסית. למשל בירושלים זה נמוך, יחסית לגודל ההשקעה. בירושלים משתלם לשכור דירה, לא לקנות. שכר הדירה נמוך יחסית להשקעה. זה מעיד על מצב השוק. זה מעיד שהביקוש בסדר.

ממתי בכלכלה חופשית הולכים מול היצרן? בכלכלה חופשית השוק עובד.

אבל זו לא כלכלה חופשית, בגלל הקרקעות.

המציע מציע לממן את עלויות הפיתוח על-ידי הממשלה, מה שיוסיף לגירעון. דבר אחרון, סדר העדיפויות של הממשלה נקבע בהתאם לפתרונות הדיור שקיימים כיום.

אדוני, אילו פתרונות דיור?

פעם שאלתי שאלה. אתה מהחשב הכללי, אולי תוכל לנסות לעזור לי. לממשלה יש קומה שלמה במשרד השיכון, ושם בודקים זכאים, תעודת זכאות, משכנתאות. הממשלה משלמת עמלה של 340 מיליון ש"ח עבור המשכנתאות.

זה היה בעבר, זה הרבה פחות. היום זה 30 מיליון.

לא לוקחים משכנתאות.

המשכנתא נגמרה. לא לוקחים, זה לא כדאי.

העמלה ירדה ל-0.86%. 30 מיליון ש"ח, זה ירד מ-340 מיליון ש"ח.

בסדר. כמה סבסוד המשכנתאות?

כלום.

80 שקל לחודש.

יש סעיף בחוק. מה סעיף הסבסוד הממשלתי על המשכנתאות?

לדעתי 1.2 מיליארד ש"ח.

הסבסוד? תאמין לי אתה לא יודע.

למיטב זיכרוני סבסוד המשכנתאות הוא 300 מיליון ש"ח. הסך הכול,

אז 300. כמה הריבית שהזכאים משלמים? זוג צעיר שזכאי.

4.5%-5%.

תרד אתי לבנק דיסקונט, איזה סניף שאתה רוצה. אני מתערב אתך שזה 3.9%-4.1%.

מה היה לפני שנה?

תן לי להגיד לך: זה היה 340 מיליון ש"ח והיום 30 מיליון ש"ח. בסדר. 30 מיליון ש"ח עמלה, 340 מיליון ש"ח סבסוד, ואני משלם ריבית גבוהה יותר ממה שאפשר לקבל באופן פרטי.

אני אומר שני דברים. אתה נציג החשב הכללי, אתה מבין במספרים, אני לא, אני "ישיבה בוחער": סגור את מחלקת המשכנתאות במשרד השיכון, לא צריך. את ה-370 מיליון ש"ח שאתה חוסך, כי לא צריך משכנתא ולא צריך עמלות, תשקיע באחד משתי הדרכים: או מענקים או דירות להשכרה. עשית שני דברים: עזרת לחלשים או לא לחלשים, למי שאתה רוצה, ואני אפילו לא מתערב בזה; או נתת מענקים לפריפריה, שיצאו. מה אתה מחפש לתת לבנקים 370 מיליון ש"ח כאשר אני מבטיח לך שאני מקבל 4.1% בלי טובות? אני נכנס למנהל הסניף, שמכיר אותי, אני אומר שיש דירה נקייה בלי רישום עליה, והוא אומר לי שהוא נותן לי 4.1%.

3.8%.

אם אני מביא קבוצה של אנשים, אני מקבל ריבית של 3.9%. אנחנו בחלם. אנחנו יושבים כאן, אתה מתווכח אתו, אתה הורג את הקבלנים. תוריד מסים.

הריבית משתנה בכל חודש והיא עלולה לעלות. היא תעלה. היא עלתה לפני שנה.

סלח לי, או שאני טמבל או שאתה לא מבין מה שאתה מדבר. שאלתי אותך שאלה. התווכחתי עם מישהו מה הגיל של סבא שלי. אמרתי לו שהוא בן מאה. הוא שאל מתי הוא נולד. השבתי שהוא נולד ב-1905. הוא אמר: נעשה חשבון, מ-1905 ועד היום זה רק 90. אמרתי לו: הוא בן מאה. הוא חישב שוב, ואמר שזה רק 90 שנה. הוויכוח בינינו אותו דבר. אתה אמרת שזה 340 מיליון ש"ח, לא אני. יש כסף שזורקים ואתה מתווכח אתי, אחרי שהגענו לחשבון.

עזוב את הסבא.

תן לי. אתה יודע לאן אני מוביל. יש לי הזדמנות לדירות השכרה, אני מחכה לזה הרבה זמן.

תודה ליורי שטרן על זה.

אם לאזרח לא משתלם לממש את הזכאות שהמדינה מציעה לו, אז המספר שזרקתי של 300 מיליון ש"ח והמספר של 30 מיליון ש"ח הם בכלל לא רלוונטיים, כי המדינה לא מוציאה שום דבר. היא לא צריכה לסבסד כלום.

אתה חוזר לשאלה ששאלתי ואומר לי שזה נכון.

המדינה הגבילה את הריבית, ומעל המקסימום הזה היא מסבסדת.

לקחת משכנתא?

לא.

אני משלם שתי משכנתאות לילדים. הריבית שאני משלם לבנק למשכנתאות הרבה יותר גבוהה, משום שהם זכאים, לעומת מה שאני מקבל כשאני נכנס לבנק דיסקונט ומשעבד הדירה ומקבלים משכנתא.

השר שטרית אמר: אנחנו לוקחים את כל הסכום של המענקים, אנחנו נסבסד את הריבית, ותראה, זה יגיע לדיירים. היו כאן טבלאות שמראות איך זה יהיה יותר זול כי התשלום החודשי יהיה יותר קטן.

אדוני, אני מציע לך. לך למשרד, בדוק שוב את העמדות שלך. תגיד שישבו כאן כמה ליצנים וציניקנים שלא יודעים חשבון, והם עשו חשבון שאי-אפשר לצאת ממנו. תבדוק בעצמך, ותבוא עם תשובות.

אני לא רוצה לומר שהמשק לא צריך דירות להשכרה. יש דירות להשכרה, ואולי צריך עוד, במקומות מסוימים, לא בכל מקום. לצורך כך אני לא חושבת שצריך את הצעת החוק. בכל הכבוד לחבר הכנסת יורי שטרן, התוצאות לא נמצאות פה בכלל. הצעת החוק הזאת לא אמורה להביא לתוצאות שאליהן מכוון חבר הכנסת שטרן, ואני מניחה שאליהן הוא באמת מכוון.

התיאוריה של חבר הכנסת שטרן היתה זאת: אם הוא יציף השוק בעוד דירות להשכרה, זה יוזיל את השוק או לא? לדעתו, אם הוא יבנה ויאפשר תנאים להוזיל את השוק, לייצב אותו, ליצור הרבה דירות, זה יוזיל השוק.

גם אם צריך הצעת חוק כדי להגיע לתוצאה הזאת, אם אי-אפשר לעשות זאת במדיניות ממשלתית, שהיא גמישה יותר מהצעת חוק, ולכן היא המתאימה כאן – גם אם הנחת היסוד היא שצריך חקיקה, לא כך. צריך הצעת חוק שתדבר על אזורים ועל גודל דירות, שתבטיח תוצאה. כאן אין כלום.

גברתי, אנחנו חברי הכנסת מסכימים – אני מדבר בשם כולם, ומי שחולק עלי שיגיד. תגידי אילו מקומות את רוצה, אילו מחירים את רוצה. משרד המשפטים לוחש שלא תסכימי גם לזה.

משרד המשפטים אומר שהממשלה מתנגדת.

תודה רבה. אם כך, תגידו: אין לי הסברים.

אנחנו מנמקים. חבר הכנסת ליצמן, הממשלה התייחסה להצעת החוק כפי שהוגשה. לטעמנו הצעת החוק כפי שהוגשה ממש אינה מקדמת המטרות הנעלות ששמעתי. היא יכולה לקדם אינטרסים של אחרים, שאני לא חושב שהוועדה רוצה לקדם אותם בהזדמנות הזאת, להגן על האינטרסים לאו דווקא של הנצרכים אלא של אנשים בדרך. לא נראה לי שזאת המטרה. הממשלה התנגדה להצעה. הצעת חוק אחרת, אולי ממוקדת, אולי עם מנגנוני פיקוח, שמבחינה בין דירות יוקרה לדירות אחרות,

יורי שטרן מסכים. יש לי מנדט ממנו להגיד שהוא מסכים.

על הצעה כזאת אני מניחה שהממשלה תיתן דעתה שוב, פעם נוספת.

אני שואל לפרוטוקול באילו תנאים אני יכול לסכם, ואת תביאי את זה למשרד האוצר ותגידי שאתם מסכימים.

אני בתוך הממשלה.

אני רוצה שהיא תגיד לפרוטוקול על אילו דברים היא מוכנה להסכים.

אגב, שר האוצר הוא גם השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

הוא עדיין שר התמ"ת.

... אם הוא מקבל חוק לדיון ציבורי.

יש לי רשימה ארוכה. אתה יודע מה, חיים, דירות להשכרה זה דווקא שיא העדיפות שלי.

אז בוא נלך על זה.

אני בטוחה שהממשלה תתייחס לכל מה שנשמע פה, בוודאי. גם משרד השיכון, שאני לא יודעת למה לא הוזמן.

הוא הוזמן, הוא לא הגיע.

עמדתו מאוד חשובה. הוא יצטרך לחשוב שוב.

אני מנחש שיצחק הרצוג בעד.

לפני שאתקדם הלאה עם רשות הדיבור – ידעתי שעמדתכם היא נגד.

נגד ההצעה במתכונתה.

ברור. ידעתי עוד לפני שבאתם שאתם נגד. עד כדי כך שצלצלו אלי, התחילו לפחד שאני מביא את זה... לדיון. אבל זה לא שייך אליכם. אני רוצה שיורי יגיד לנו לפרוטוקול מה היו הסיכומים בזמנו בינו לבין משרד האוצר ומשרד השיכון. אני רוצה שהוא יגיד למה הגיע לסיכום.

לא היו לי סיכומים עם האוצר. היו לי סיכומים עם מינהל מקרקעי ישראל כשמר וכסלר היה המנכ"ל. החלטנו אצל משה ליאון במשרד ראש הממשלה שיצאו מכרזים ניסויים בשלושה מקומות. אני זוכר את פתח-תקווה. היה סיכום שמר וכסלר חזר בו מייד אחרי שינוי הממשלה. אבל היה סיכום. כולם הבינו שהוצאת מכרזים מיוחדים לבנייה בהשכרה – זה מרכיב מרכזי מאוד בכל שיטה שהיא. עם שרי השיכון לדורותיהם, למשל עם יצחק לוי קיימתי ישיבות, הצעה היתה הרבה יותר מפורטת. היא כללה גם את המרכיבים של דירות קטנות ופיקוח על המחיר וכו'.

בסוף החלטתי, בעצה אחת עם האנשים, שאעשה זאת כמה שיותר מעורפל מבחינת תקנות וכו', בשביל להתחיל בדיון. דיברתי עם יצחק הרצוג. הוא אמר שהוא תומך בגדול ביציאה לעידוד בנייה להשכרה לטווח ארוך. סיכמנו שהמסמך שלי הוא בסיס לדיון. אני מוכן לשנות אותו כמעט לכל כיוון שמבטיח את התוצאה – לא צמוד להגדרות האלה. כמו שאמרתי, פה אפשר לפרט הכול בתקנות, הרבה יותר טוב, ולהגיע לסיכומים. משרד השיכון אמר שהם תומכים בכיוון.

אני רוצה לומר שמשרד האוצר ניוון את כל הכלים הקיימים, הכלים האנכרוניסטיים שעדיין קיימים בתחום של שוק הבנייה לדירות למגורים הם כלים של שנות החמישים ושנות השבעים. אפילו המשכנתאות לזכאים שצוינו קודם כבר אינן רלוונטיות כלל לעידוד הבנייה למגורים.

בדקנו מה קורה בשווקים משוכללים בעולם, במדינות ה-OECD, שהאוצר מאוד אוהב להביא מהן דוגמאות. זה כלי אחד מתוך רשימה שלמה של כלים שצריכים להיות על מנת לשכלל את השוק. הרעיון המרכזי הוא לתת ליזמים את האפשרות להגדיל את התשואה על שכר הדירה, שהיום עומדת על 3% ברוטו. שום יזם לא ישקיע בפרוייקט כשיש לו אלטרנטיבות יותר טובות. מצד אחד, יש פה רצון של יזמים לצאת לפרויקטים כאלה, ואני מתכוון לפרויקטים של חצי, ל-30 שנה, ל-15 שנה – זה בכלל לא חשוב. העיקר שנצא עם תוכנית שתאפשר לצרכנים, לאנשים, לגור בדיור להשכרה – דיור יציב, שלא בכל שנתיים יחליפו דירה. יהיה מישהו שיחזיק את הדירות האלה לאורך שנים, כי ליזם יהיה אינטרס לעשות זאת. בסופו של דבר זה יאפשר ליותר אנשים לגור בשכר דירה.

המענקים בוטלו באפריל 2003, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בסוף תהיה ועדת חקירה שתבדוק את העניין הזה. חסכנו 1.3 מיליארד ש"ח, ובכל שנה אנחנו מונעים מ-10,000 זוגות צעירים וזכאים ואחרים להגיע לדירה משלהם. מצד אחד, לקחנו להם את האפשרות להגיע לדירה. מצד שני, אין להם אפשרות לשלם שכר דירה, בצורה ממוסדת. אני גר במרכז הארץ. יש משפחות של עולים חדשים שגרות במרתפים. אני מוכן לבוא עם תמונות. על מה מדובר?

פה בירושלים.

אם מתכוונים להמשיך את תהליך החקיקה, ואני בעדו – אני בעד לנסות להגיע לקריאה ראשונה, לפחות, שיהיה דין רציפות – צריך לעשות עבודה. על החוק כמו שהוא אני לא הולך להצביע. אני אומר את דעתי.

אנחנו מדברים על הצבעה לקראת קריאה ראשונה, אנחנו אחרי קריאה טרומית. אפשר להצביע, לתמוך בחוק הזה, ולעשות דיון רציני על זה, לעשות שינויים. גם לי יש הערות לתוכן. אני הגשתי כל מיני שינויים. אם נגיד "נייט" סתם על כל דבר,

אני לא אומר "נייט". אתה הולך לעשות עוד דיון, אפשר לעשות תיקונים. אם מכריחים אותי ואומרים: או זה או שום דבר – כרגע זה סבסוד שלא יגיע לצרכנים.
אפשר לשפר, לאותת על הכיוונים – פריפריה וגודל וצרכן.

בשביל לשפר, נפסיד קריאה ראשונה. אם לא נצביע עכשיו, נפסיד את הקריאה הראשונה.

רבותי. מר ערן גיל, אני מכבד את דבריך. מה שאמרתי, הכל ברוח טובה, אפילו לא התקפה. אתה יודע, אני מצפה לשמוע ממך תשובות על הדברים שאמרתי. בדוק זאת ותחזור אלינו. אנחנו נקיים דיון באחת הישיבות הבאות. נמשיך בדיון ונראה בדיוק מה זה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.