PAGE
1
ועדת הכספים

16/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי י"ד בחשוון התשס"ו (16 בנובמבר 2005), בשעה 9:15

אי-תשלום שכר במועצות הדתיות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

בני אלון

דניאל בנלולו

נסים דהן

ניסן סלומינסקי

איוב קרא

יולי תמיר

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ אורי אריאל

חה"כ משה גפני

חה"כ יורי שטרן

מאיר שפיגלר – משרד הדתות

הרב מאיר פרנקל – ארגון המועצות הדתיות

חסדאי אליעזר – ראש המועצה המקומית אלפי מנשה

הרב יואל מלכה – רב מקומי, מועצה מקומית אלפי מנשה

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

אי-תשלום שכר במועצות הדתיות

רבותי, בוקר טוב. קודם כול נשמע את ראש המועצה אלפי מנשה. אחר כך נטפל במי שאיחרו. כבר זרקתי כמה מכאן, וכמעט לא נשאר את מי לזרוק.

קודם שיציג את הבעיה של אלפי מנשה.

מה עם המשרד, משרד ראש הממשלה?

נשמע את ראש המועצה. הוא ייגע בזה.

הוא יודע מה הוא עושה, אנחנו יודעים למה זה גורם.

הבנתי מההערה של חבר הכנסת דהן שבאתי לקבל נזיפה. אני אגיד מה אני עושה, מה המצב.

אגיד לך למה אנחנו חותרים. על פי חוק, יש 60% שצריך להגיע למועצה המקומית, לרשות המקומית, לעירייה, עבור המועצות הדתיות. התקציב. 40% צריך להגיע מהממשלה.

מה שהתברר שאת החלק הזה לא מקיימים, ומשום כך אז אין משכורת לעובדי המועצות הדתיות, כי אי אפשר בלי תקציב של 60%. אין דלק, אין בלניות, אין רבנים, אין הכשרים, אין כלום, הכל מתמוטט.

יש, אבל הם לא מקבלים משכורת. הם ממשיכים לעבוד כאילו לא קרה כלום.

בערד השביתו את הקבורה, אז ראש הממשלה רץ פתאום מצאו פתרון. לא נתנו עדיין, אבל לפחות את השביתה סיימו לשבועיים, והבטיחו לטפל.


כל מי שבא הבהיר את הבעיות של המקום שלו. אתמול דנו בארבעה מקומות, היום ביקשו לדבר גם עליך. המועצה הדתית – אין לי מי שיסביר, מר שפיגלר לא נמצא, אבל נשמע ממך ובין השיטין נבין מה הבעיה.

אני מניח שגם הרב וגם יושב-ראש המועצה הדתית אמורים להגיע, אמרו להם להגיע ב-9:30. על כל פנים, המועצה הדתית באלפי מנשה סופגת מהלומות כמעט מאז הקמתה. שמונה שנים אני בתפקיד, ב-1998 נבחרתי. קיבלתי מועצה שכפסע היה בינה לבין התרסקות, 50% גירעון בתקציב שנתי – כוונתי למועצה הכללית. נכנסתי לתוכנית הבראה, וחמש שנים הייתי בתוכנית הבראה, הצלחתי לאפס.

אני מבקש, חיסול חשבונות לא פה. אין לי זמן היום.

... ביקור חולים...

רבותי, אם זה לא רציני, אז בואו. אם זה כדי לעשות "וי" שאלפי מנשה נידונה בוועדת הכספים, תגידו. נסכם שדנו בנושא. אני אלך. אני מנסה לדבר, אבל כל דבר אחר מעניין יותר מזה. ככה גם נראות המועצות הדתיות.


על כל פנים, בחמש שנים הצלחתי לאזן את התקציב, בתוכנית הבראה. קיבלתי פרס כל שנה, בתקופה הזאת המועצה הדתית קיבלה קצת יותר משקיבלה בשנים עברו.

קיבלו יותר.

כן. הבעיה שהם שסחבו חוב מקדמת דנא, הרבה מלפני 1998 הם כבר סחבו חוב וגירעון. ב-2003, וזה לא סוד, בתוך תוכנית הבראה, כנכה על קביים שלומד ללכת, בהינף חד הורידו לי את הקביים, הורידו לי 76% ממענקי האיזון.

מי הוריד?

מי הוריד? משרד הפנים, האוצר. שר הפנים היה פורז.

רק רציתי, לפרוטוקול, לדעת מי הרס הרשויות.

סלח לי, מי שהרס את הרשויות זה ביבי נתניהו.

אני מקבל את ההערה של חיים אורון, ומוסיף לרשימה את ביבי נתניהו.

זה לא רלוונטי, באמת. המהות היא לא מי הרס. מנסים להציג מצב עובדתי. כשמורידים 76% ממענקי האיזון – ממענק של כ-6 מיליון ש"ח מורידים 4.5 מיליון ש"ח – וזה יישוב שסך התקציב 27-29 מיליון ש"ח, כשבתוך הפעולות כל התקציב שלו לא מגיע ל-10 מיליון ש"ח כי השאר צבוע לרווחה ולחינוך וכו', אז ברור לגמרי שמורידים לכולם כשמקצצים.

שאלה לדיון: היום אתה מעביר משהו?

אני מעביר כ-40%, ואני עושה את זה בחריקת שיניים. ספקים לא מקבלים 40%. על כל פנים, אני מבין שזה החוק, שהחוק מחייב אותי. אגב, החוק מחייב לשלם לספקים, החוק מחייב לשלם למערכת החינוך, החוק מחייב הרבה דברים.

אתה יודע אילו שירותים נפגעים? בלי אשמים. אני מעריך שני דברים: קודם כול, את עצם העובדה שאתה משלם 40%, מה שאני לא יכול להגיד על חברים אחרים, פחות קשים ממך, שלא משלמים גם את זה. לכן, עם כל הקושי, ויש בעיות, אני מעריך את זה. שנית, אני גם מעריך את זה שבאת, כי אחרים פחדו לבוא לכאן.

יש לי מערכת יחסים חמה כל כך עם המועצה הדתית, אני כמעט כמו חלק מהמועצה הדתית. עשינו כמה מעשים. שאלת מה נפגע. אין כמעט נושא שלא נפגע.

ב-2003 כבר הייתי מאוזן תקציבית, היתה אופציה לעבור מהחושך לאור, ואז הגיע הקיצוץ. התחלתי שוב תוכנית הבראה. זה הפרדוקס המדהים של הרשות המחוקקת, ובעיקר הרשות המבצעת: כשאתה מגיע למצב שאתה בסדר אומרים שאתה לא יכול להיכנס לתוכנית הבראה, כי אין לך די גירעון. היום כבר יש לי מעל 30% גירעון, אי-אפשר להגיד לי שאני לא יכול להיכנס לתוכנית הבראה. דחקו אותי בכוח לבצע גירעונות, אז אני יכול להיכנס לתוכנית הבראה.

אני אחמיא לש"ס: שר הפנים אחד ידע לעשות את זה מצוין, זה אלי ישי. הוא אמר: אתה טוב, מאוזן, תקבל סיוע מקסימלי. אתה לא טוב, תהיה עוד יותר לא טוב, כי לא ניתן לך. זה עבד. היום המצב שוב השתנה. אם אתה מספיק טוב, אתה לא תקבל סיוע, אין לך גירעון. זה כל הסיפור.

כמה עכשיו מענק האיזון? בשנת 2005?

כ-2 מיליון ש"ח מתוך 5 מיליון ש"ח. היום התקציב של המועצה 30 הוא מיליון ש"ח. המענק של 6 מיליון זה מה שסגרו לי כמסגרת, כי הבינו שזה הפתרון שלי להבראה. אבל בתוך זה הורידו לי.

אם מחפשים את הפתרון ברשויות המקומיות, זו זריית חול בעיניים. הפתרון חייב להיות ברמה הממשלתית, ברמת החקיקה. אין דרך אחרת.

עשינו התייעלות גם במועצה הדתית, סגרנו משרדים.

אתה חתום גם על התקציב שלהם?

כן, גם על התקציב שלהם.

מה מצב תשלום המשכורות?

עוד רגע. עוד משפט כדי להשלים את התמונה. עשינו התייעלות גם במועצה הדתית. סגרנו את המשרדים שלהם. היום, נוסף על ה-40% שהם מקבלים, הם מקבלים את המשרד אצלי, את שירותי המזכירות, הטלפונים – כל מה שצריך. זה כדי להתייעל אצלם.

גם זה שווה כסף.

אבל אי-אפשר יותר מזה. אם לא תהיה התערבות ממשלתית, הסיכוי לפתור העניין לא קיים.

חיים אורון, אני חייב להעיר לך, בלי לנקוב בשמות, בלי לקנטר: אני לא אומר שביבי צדיק, אני לא אומר שהסכמתי עם כל מילה שלו, יותר מזה – התנגדתי לכל מילה שלו. אבל אני בטוח שחברי הכנסת בחדר הזה – כולם בלי יוצא מן הכלל – אילו היו שרי פנים אז, כשביבי הציע את זה, אף אחד מהם לא היה מקבל את זה.

הוא הסכים, זה התאים לתפיסה שלו.

זה מה שאמרתי. פורז הגן על זה כאן. אתה רואה שיש הסכמה?

אני מדווח לך שאני לא משינוי, אם התבלבלת.

הוא אמר את זה כאן, בדיון הראשון.

הוא הצביע בעד בממשלה. הוא ישב לידי. אמרתי לו: תראה על מה אתה הולך להצביע. הוא אמר שהוא תומך בזה, שהוא לא נציג של ראשי הרשויות המקומיות.

לזכותו ייאמר שאחר כך הוא קצת שינה את דעתו.

נכון.

אולי גם ביהדות הוא ישנה את דעתו.

אין סיכוי.

אני רב מקומי של אלפי מנשה בערך 14 שנה. ברוך השם, כפי שציין ראש המועצה, היחסים בינינו לבין המועצה מאוד טובים, אנחנו מנסים לשמר את זה, כדי שהחיכוכים לא יגרמו לשינוי. אבל נוצר מצב שבו שכולם צודקים: הרשות המקומית אומרת שקיצצו לה, משרד הדתות טוען מה שהוא טוען. למעשה הלנת השכר שלנו נמשכת למעלה משלוש שנים. מדי פעם בפעם אנחנו מקבלים כספים. ושכבר היינו מקבלים את הכסף, מס הכנסה היה מעקל.


נראה לי שהתוכנית של פירוק משרד הדתות היתה תוכנית לפירוק הרבנויות. לי לבדי המועצה חייבת 250,000 ש"ח נטו, וזה כולל קרנות, כולל משכורות. הדבר הזה שחק מאוד את כל מעמד הרבנות. אנחנו משתדלים להחזיק חזק. אנחנו לא רוצים שבגלל החובות ייווצר סכסוך, כי אנחנו יודעים שמחר זה ייפתר ומחר כולנו נמצא עצמנו מסוכסכים. אם תמשיך התלות שלנו במועצות המקומיות של 60% ו-40%, ופעם הם רוצים ופעם הם לא רוצים, וסדרי עדיפויות,

אתה רוצה שינוי חוק – אתה רוצה לקבל 100%, אבל לא מהמועצה. בזה אני תומך בעיקרון, אבל זה לא שייך כרגע. אני רוצה לדעת למה אתה מצפה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי לפתור את הבעיות באלפי מנשה.

תמיד השתדלתי להיות מעורב עם ראש המועצה גם בתקציב של מועצה מקומית, גם בזה אני רואה את התפקיד של הרב. אני מבין שיש קיצוץ ענק. אני לא יכול לקבוע סדרי עדיפויות למועצה, לשם כך נבחר ראש מועצה. אבל כשאני צריך לגלגל חוב של 250,000 ש"ח עם משפחה כה גדולה, זה לא שייך. אין לי עניין להתמסכן.

כלפי כמה מעובדי מועצה מקומית יש כאלה חובות?

ראש המועצה יודע. אני לא יודע.

כמה זמן יש בעיה?

השכר שלי מוקפא 14 חודש. עשינו הקפאה, כי בכל פעם שמשרד הדתות העביר סכום להבראה, מס הכנסה עיקל אותו. את מס הכנסה לא מעניין אם זו משכורת. מי שהוציא תלוש, מבחינתם צריך לשלם מס הכנסה. היינו צריכים להקפיא 60% מהשכר.

אתה רוצה להגיד ש-14 חודש אתה לא מקבל משכורת? איך אתה חי?

אני אספר לך, בשביל זה הבאתי אותו לפה.

נסים.

אדוני היושב-ראש, שמענו את ההסבר,

אתה יודע מה, נעשה הפסקה. אני רק אצביע על ההעברה ששלשום לא העברנו: פניות 456-459.

יש הסדר עם משרד הפנים?

הוא העביר רשימות.

זה לא עוזר, לא צריך רשימות, אני רוצה שישלמו משכורת. זה אותו 60%.

לא. אמרנו שרשות מקומית שמקבלת מענק, היא לא בתוך הרשימה. אז אפשר להצביע.
מי בעד פניות 456-459 ירים את ידו? מי נגד? אושר פה אחד.

השאלה אם הרשימה מכילה את זה?

היא לא מכילה, הנה הרשימה. בחייכם.
יש כאן פירוט ההעברה, מה שביקשתי. זה רק למועצות אזוריות שהתאחדו, ניסן.

זה מה ששאלתי, אם מישהו בדק את זה.

כן.

אדוני היושב-ראש, שמענו את דברי ראש המועצה. אני יכול להסכים לכל מה שהוא אומר, אבל אני לא יכול להסכים לדבר אחד: יש קיצוץ במועצה, כואב וקשה, קשה לו להתמודד עם זה, אבל לא יכול להיות שבמסגרת הקיצוץ מישהו לא יקבל כלום, כמו הרב, שכבר 14 חודש לא מקבל אגורה עבור המשכורת שלו, וראש המועצה ימשיך לקבל משכורת רגיל. סליחה שאני מזכיר אותו – אז ראש מחלקת התברואה.

לא, אמרת מדויק: ראש המועצה מקבל את משכורתו. מלא, עד הגרוש האחרון.

למה?

אני מתערב אצלם בחלוקה הפנימית איך הם מחלקים את הכסף שהם מקבלים? שיחליטו שהם מקבלים משכורת ולא עושים משהו, אני לא יודע.

ולא יהיה ... זה מה שאתה רוצה?

אני לא רוצה להיכנס לנושאים אישיים.

זה לא נושאים אישיים.

אני מבין שרציתם לעשות – הרי לא הודיעו לי על הדיון. אני גם יודע למה לא הודיעו לי.


אני לא רוצה... כדי שאני והוא באמת לא נגיע לסכסוך. גם כך, זה שלא הודיעו לי על הדיון, זה סוג של קרע בינינו. אז אל תגררו אותי למצב שאגיד שהמועצה הדתית לא מעניינת אותי בכלל, ואסגור אותה לגמרי. אל תגררו אותי לזה, כי יש לי כלים לעשות את זה. מר שפיגלר הגיע לפה, והוא יודע כמה רצתי, כמה אני מתחנן. אם זאת השיטה, ובזה אתה חושב שתעזור לרב שלך, אתה עושה טעות גדולה. אבל תמשיך, אתה בדרך נכונה, בבקשה.

אני שומע איומים.

אתה לא שומע שום איומים. אתה שומע עובדות.

מר חסדאי. מותר לחבר כנסת להגיד משהו,

אסור לחברי כנסת לעשות השוואה בלתי סבירה והגיונית כזאת, ולומר ראש רשות מקבל משכורת והרב שלו לא מקבל. זה יכול לגרור אותי למצב שנעשה השוואה מי עובד יותר קשה, כמה זמן הוא נמצא ברשות המקומית ואיפה הוא גר, ואם יש לו כפל תפקידים ועוד שורה שלמה של דברים. אני לא רוצה להיכנס לזה. אל תגררו אותי.

אדוני. להתחיל לצעוק זה לא טוב. אני חייב להעיר לך,

אני חייב להגן עליו.

תגן עליו, אבל אני צריך להגן על חברי בוועדה, בכל הכבוד. תן לי לעשות את זה בנימוס ובשקט. חברי כנסת חייבים ויכולים להגיד מה שהם רוצים. יש להם הפריווילגיה שהם בעלי הבית בחדר הזה. לא אתה. לכן אני אומר שלא מקובל שהוא אומר משהו שמישהו יצעק עליו. תעשה לי טובה, תירגע ואל תענה לי. למען הפרוטוקול, אני מבקש ממך: זה לא הסגנון כאן, זה שאתה צועק. יכול להיות שאתה צודק. אני אפילו הבעתי הערכה שבאת וגם על שאתה מעביר 40%, מה שלא שמעתי מכמה רשויות עד הרגע הזה. לכן אתה לא יכול להגיד שבאנו לחפש אותך, שבאנו להרוג אותך, לתלות אותך. יש מצוקה, וצריך למצוא דרך לפתור את הבעיות. תודה רבה.


אין לי הרבה זמן, אני צריך לסיים את הדברים. תעשו לי טובה, תנו לי להתקדם.

מה שמפריע לנו כאנשי ציבור הוא שיש קבוצת אוכלוסייה שבמודע, על ידי הממשלה ועל ידי גורמי השלטון, מתעלמים מהשכר שלהם וכל העולם יושב בשקט, עם אלף ואחד תירוצים. אם זה היה קורה בנבחרי ציבור, היתה פה מהפכה עד סוף העולם. אם חברי הכנסת לא היו מקבלים משכורת חודשיים, היו סוגרים – לא יודע את מה. אבל אלו רבנים ובלניות, ובכל המדינה יש אווירת הפקרות כלפיהם. כשהספינה טובעת, קודם כול זורקים את הטלית והתפילין. זאת החוצפה. אם כולם היו נושאים בעול, אני מבין. אם כולם היו מרגישים בזה – חברי כנסת היו מקבלים פחות, שרים היו מקבלים פחות, וגם הם היו מקבלים פחות. אבל שהם לא מקבלים כלום ואנחנו היחידים שמקבלים את כל השכר שלנו, זה מה שמקומם.

שמעתי את זה, הבנתי אותך, תודה רבה. אני חייב לסיים.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמרתי קודם. אני מבין מה שאתה עושה פה, אני גם יכול להבין את מה שמתרחש, אני לא חי בחוץ-לארץ, אנחנו יורים מחוץ לכוונות. אם מר חסדאי מעביר 40%, הוא משוחרר עם תעודת הוקרה ממך, הוא לא אחראי לכלום.

קצת, כי חסרים 20%. אבל אני מעריך את זה מאוד.

אנחנו משחקים בעיגול הכדור, מה שקורה זה שנתיים. אמרתי אלף פעם: יש לי אותו יחס לרב שמלינים לו שכר, או לעובד ניקיון שמלינים לו שכר. אדם שעובד והכירו בזה שהוא עובד ומישהו הוציא לו תלוש משכורת – הוא צריך לקבל את שכרו. בכל מקום אחר על הלנת שכר, אפילו של יותר מ-10 ימים, הולכים לבית משפט, ובחודש השני משלמים הכפלות.

אני לא צריך להעיד על עצמי שאני לא רואה שום הבדל בין רב לבין עובד ניקיון באלפי מנשה. בכל בוקר אנחנו מחפשים פה לאיזה חלק של המגרש לזרוק את הכדור, אבל מה לעשות, השופט, זה שמנהל את כל המשחק, לא נמצא פה. הרב אומר: תחוקקו חוק שמוציא את המועצות הדתיות מהרשויות, שיהיה 100% על הממשלה. לי יש חוק הפוך: 100% אחריות עליו. כמו על החינוך, כך הוא אחראי עליהם. זאת העמדה שלי. אני לא רוצה לפתוח את זה. בוא נביא חוק ונאשר אותו בתוך שבוע. זאת עמדתי: המועצה הדתית תקבל על פי כללים, כמו מחלקת החינוך. ואז כל הכללים יחולו עליו.

יש מישהו שנהנה מהחריץ שקיים, שלא ברור מי בעל הבית. מישהו נהנה מזה הרבה מאוד שנים. חלק מהנהנים יושבים סביב השולחן. אני בעד מתן שירותי דת במועצה האזורית בני שמעון שלי, שיש בה פחות דתיים, כמו באלפי מנשה וכמו בתל-אביב: מחלקה של העירייה תספק את שירותי הדת, ואם לא יתנו משכורות למורים, לא יתנו משכורות לרב, ולהיפך. הוא יוכל ללכת לבית-משפט בדיוק כמו המורה באלפי מנשה. אתם רוצים שנחליט על זה עכשיו? אני מסכים. בואו נתלכד. עכשיו אין ממשלה, נעביר חוק כזה. אתם לא רוצים חוק כזה.

אני רוצה, לא בצורה הזאת. כל אחד עם השקפת עולם שלו.

חוץ מהרצונות, אנחנו רוצים שהחוק יקוים.

חיים, אתה רוצה שראש מועצה מסוים, שלא ירצה שירותי דת באותה עירייה, לא ייתן אותם.

לא, ואם ראש מועצה לא רוצה שירותי חינוך?

הוא יכול לא לתת.

הוא לא יכול לא לתת. ואם כן, אז נטפל בו.

אתה רוצה להפוך את נושא הדת לכדור פוליטי.

אני זה שרוצה.

כן. אתה אומר: מי שיחליט אם תהיה דת או לא, זה ראש המועצה.

כל בוקר אנחנו,

זה ייקח עוד כמה ימים ויגיע לסיום.

אני שמח על ההתפרצות של מר חסדאי. קודם כול, מזה ראיתי שהוא איש ליכוד – זה בהומור. ההתפרצות הזאת היא התפרצות טובה, זה מקדם מאוד את הדיון. אדוני היושב-ראש, אף אחד לא בדק מה לא בסדר. מדי פעם בפעם שומעים על משכורות עתק בלי מכרזים. זה לא בסדר שיש דברים רעים אבל כך המדינה מתנהלת. אף על פי כן, ברשויות המקומיות - אתה הוזמנת כמו אחרים, לא הזמינו אותך בגלל הרב,

הזמינו אותי אתמול בערב.

אדוני ראש המועצה, אני חייב להגיד שאתמול בדיון ביקשו להוסיף אותך, היית צריך לקבל אתמול הזמנה. עד לרגע זה לא עשיתי רשימה ליום שני הבא, אעשה את זה עד יום ראשון.

זה בסדר, אתה יכול להיות רגוע, אף אחד לא חותר תחתיך. אולי עכשיו, בעקבות הדיון.

הוא התכוון שאולי הליכוד חותר תחתיך. אנחנו לא.

לפני שאנחנו מגיעים להצעות של חיים אורון ושל אחרים – חיים אורון הצביע בעד חוק שלי, ביטול המועצות הדתיות והקמת רשות, לא להעביר את זה לרשויות המקומיות, כי יש עם זה גם בעיות חוקיות וגם בעיות ענייניות. אבל נניח לפתרון הזה. קודם כול, מה עושים היום באלפי מנשה?

האם ראש רשות, שאחראי על כל מה שנעשה ביישוב שלו, הוא חלק מהמערך, הוא מתקצב את שירותי הרווחה ב-25%, הוא מתקצב את שירותי החינוך ב-25%, כך נקבע. נקבע שאת שירותי הדת הוא מתקצב ב-60%, הממשלה מתקצבת ב-40%. האם הראייה שלו היא שהבלנית צריכה לקבל משכורת מתי שעובדת הניקיון שלו בלשכה מקבלת משכורת? זאת השאלה המרכזית. מר חסדאי אמר, בצדק מבחינתו, אבל זה מוקד הדיון: לא. קודם כול עובדת הניקיון בלשכה שלי, או בבית-הספר, ואחר כך המועצה הדתית.

לא אמרתי את זה. אתה אומר משהו שלא אמרתי.

יש לי חסינות.

יש לו חסינות להגיד שטויות.

אמרתי לך שכל אחד אומר מה שהוא רוצה.

מר חסדאי, אתה כאן כדי שנלמד מה קורה.

בסדר, לא אמרתי את זה. זה הכול.

נניח שזה ילד בחינוך מיוחד – אני למשל, אני לא קולט כל כך טוב. עכשיו אני הולך לומר, שמע בדיוק. הוא אמר: אם אתם רוצים שאשלם את המשכורות של כולם במועצה הדתית, תנו לי לבדוק את סדרי עדיפויות אצלם.

אני לא משלם משכורות שם.

תאמין לי, אפילו בחינוך המיוחד יודעים את זה. אני יודע שאתה לא משלם. המשמעות של העניין שאם אתה רוצה שהבלנית תהיה כמו עובדת ניקיון, אני אחליט מה סדרי עדיפויות, למי נותנים קודם, למי אחר כך, מי גר פה ומי לא גר פה. המשמעות של העניין שאת המשכורות הוא מעביר ב-100%, כי הוא ראש מועצה מצליח והוא לא רוצה שתהיינה שביתות. אבל מתי יקבלו העובדים של המועצה הדתית, כשבסך הכול מדובר על שישה עובדים – זה בסדר עדיפות משני, וטענותיו עמו.

אני לא מתווכח עם הטענות שלו, אבל זה לב לבו של העניין. אם זה מר חסדאי, שהוא ראש מועצה טוב, שהוא מעביר 40% וגם נותן שירותי מזכירות, הבעיה נשארת רק של הרב. אולי הבלנית כן מקבלת משכורת, אבל יש ראשי רשויות פחות מוצלחים, כי אולי הם יותר אנטי-דתיים, אז לא מעבירים, והמשמעות היא שאף אחד לא מקבל משכורת. מגיעים לפה כאלה – אני לא רוצה לנקוב בשמות. לא חשוב. ראש פינה, בסדר? שם לא משלמים בכלל, כבר המון זמן.

כי הוא צריך את הכסף לנסיעה לסדום.

נכון, לשלוח את עובדי הרשות המקומית לטיול בסדום.

מתי נוסעים לעמורה?

מר חסדאי, אני פונה אליך. דע לך, אתה רוצה לעשות סדר במועצה הדתית – בסדר גמור. אני בעד, כי הייתי הראשון שהגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שאורון תמך בה. משפט אחרון: אתה חייב לפתור את הבעיה. אתה, כי אתה בעל הבית של היישוב.

רק שאלה לרב: אם הוא מעביר 40% במקום 60%, והממשלה מעבירה 40%, לא מסתדר לי שרב העיר לא מקבל משכורת 14 חודשים.

יש חובות עבר.

הרב הסביר שמס הכנסה מקזז כסף בכל העברה.

אני מודה לך. אבל אמר ראש המועצה המקומית, שאני מכירו ומוקירו, שכל התסבוכת מתחילה ב-2003. אז הקו היה נקי, גם במועצה הדתית.

לא, חובות העבר מלפני 2003.

הם משכו גירעון עוד מהעבר הרחוק.

זה מגיע עד לזמן שזבולון היה מנכ"ל משרד הדתות.

יש לי חדשות בשבילך, כשאנחנו היינו, הם לא ידעו מה לעשות עם הכסף. יושב-ראש ועדת הכספים שפירא ז"ל היה מעביר למועצות הדתיות.

כשאמרנו את זה אז אמרו שאנחנו סתם שונאי דתיים.

על התקופה ההיא אנחנו משלמים היום.

גם אמרו שאנחנו שונאי מתנחלים.

אתם נימקתם שזה נכון. כן, זה היה הפרופגנדה שלכם.

אני רוצה להמשיך את השאלה. אם כן, זה לא שאתה מעביר 40%, ומשום שהם לא עושים סדרי עדיפויות נכונים הרב לא מקבל משכורת. לא זאת הבעיה. הבעיה היא שהרשות המקומית, כולל גירעונות עבר, לא מעבירה את החלק שלה. לו העבירה את החלק שלה מקדמת דנא ועד היום, בצורה מסודרת, לא היתה הבעיה הזאת. לכן אי-אפשר להסתתר מאחורי הטענה שהוא מקבל 40% אז שיעשה לו סדרי עדיפויות. בכל סדר עדיפויות, הוא לא יוכל לקבל משכורת.

צריך להודות לרב שסדרי העדיפויות שלו זה הבלנית, קודם כול, הסולר והחשמל ואחר כך הוא.

בהחלט יפה, אבל לא יפה שלא דואג לעצמו למשכורת. על זה הדיון כאן.

הרשות מעבירה 40%. כלומר, 80% מתקבלים. לא יכול להיות מצב שאין לרב משכורת. המשכורת של הרב היא סכום גדול מסך כל תקציב המועצה, בדרך כלל זה סכום גדול, אולי 50% מתקציב המועצה הדתית או יותר, אבל לא יכול להיות שהוא לא מקבל משכורת. אלא מה? יש כאן גירעון. בתקציב של משרד הדתות יש הנושא של כיסוי גירעונות העבר – תוכניות הבראה, שהיו גם השנה וגם בשנה שעברה.

בשנה שעברה לא היה כלום.

היה ביישוב, לא הופעל.

נכנס לשוטף.

לכן אני אומר, אותו צריך לשחרר מהעניין.

זה בשוטף, בשנה שעברה זה היה בשוטף.

היו 140 מיליון ש"ח שהיו צריכים להיות לשוטף, וחוץ מזה תוכניות הבראה. אני לא זוכר את הסכומים כרגע. אל תגיד לא. זאת הנקודה, כל הזמן אנחנו שואלים את מר שפיגלר אם הם מעבירים 60% והוא משיב שכן. אנחנו אומרים: כל הכבוד. צריך לבדוק אם אתם מעבירים גם את הכספים לתוכניות ההבראה, כדי לפתור את העסק. אם לא, זה לא ייפתר.

אני רוצה לומר, בקריאת ביניים: הבראה עשינו, כסף להבראה לא קיבלנו. זאת האמת.

תודה. סיימנו. מר פרנקל.

לי באופן אישי חייבים כ-150,000 ש"ח משכורות נטו. המועצה המקומית חייבת למועצה הדתית 2.6 מיליון ש"ח. בשנת 2001 היתה ישיבת ועדת שרים על פי סעיף 9(ב) לחוק – זו מדינת חוק – והחלטת הוועדה הזאת היתה שהמועצה חייבת 1.15 מיליון ש"ח. מ-2001 ועד היום אולי המועצה העבירה עוד 40,000 ש"ח. כל השנים לא הועבר שקל. על פי התקציב שאושר על ידי משרד הדתות הם חייבים עוד 1.6 מיליון ש"ח על השנים האלה. כלומר, יש 2.6 מיליון ש"ח שהמדינה מודה בהם, יש החלטת ועדת שרים. 2.6 מיליון ש"ח בשביל יישוב קטן כמו מועצה מקומית. 150,000 ש"ח נטו לרב. קרנות וכספים שהורדו מהמשכורות ולא הועברו זה חלק נפרד. אני מדבר על מציאות של 150,000 ש"ח – יושב פה מר שפיגלר, הוא יודע את המציאות – ו-2.6 מיליון ש"ח שהמועצה חייבת.

למה לא הגשתם בג"ץ נגד הרשות המקומית?

את ועדת השרים מ-2001 כינסתי על ידי בג"ץ. כי הסכום של 1.15 מיליון ש"ח הוא מהשנים 1992-2001. אמרתי לראש המועצה: אני איש הלכה, ואוביל אותך למדינת החוק. במשך ארבע או חמש שנים הובלתי מהלך של התכתבויות על פי הנוהל של המשרדים, שהמנכ"ל אורלב עשה סדר בעניין הזה. הם לא רצו להתכנס, לא ש"ס, לא מפד"ל – לא עזר שום דבר. מדינת חוק: הגשתי בג"ץ. בג"ץ חייב את ועדת השרים להתכנס. בדקו עם רואה חשבון,

יש פרוטוקול? למה לא הלכת עם הפרוטוקול לבג"ץ, כדי לתבוע מהרשות המקומית את הכסף?

עכשיו אנחנו הולכים לבית משפט השלום לעשות עיקול למועצה מקומית, עם החלטת ועדת השרים. ראש המועצה הדתית הוא ממונה מטעם הליכוד, מטעם ראש המועצה.

ראש הממשלה, זה לא ראש המועצה.

לא משנה, ב-1 במאי היה דיון נוסף בבית משפט השלום, וראש המועצה לוחץ על ראש המועצה הדתית הממונה לבקש דחייה בבית המשפט. הוא הממונה על המועצה הדתית, שצריך לשרת את האינטרסים של המועצה הדתית, מגיש דחייה לבית משפט, מה אכפת לו שהרב לא קיבל.

האם פנית פעם להסתדרות?

מר שטרן מכיר את זה. אני לא משלם דמי הסתדרות. לפנים משורת הדין מר שטרן עושה דברים. אני רוצה לציין עוד משהו, הרב ליצמן: כל העובדים קיבלו משכורות עד יולי 2005, ולי חייבים למעלה מ-10 חודשים. אבל זה כבר עניין למר שפיגלר.

מה היחסים שלך עם המועצה?

המועצה המקומית? היות שאני לא איש פוליטי, לא צריכה להיות שאלה של מערכת יחסים.

אני שואל מה עשית, מבחינת כל הפעולות לקבל את הכסף.

האם היחסים עם ראש המועצה טובים או לא?

ביבנאל יש בעיה, אתם יודעים, יש קבוצת חסידי ברסלב, סיפור שלם, ואני לא רוצה לייגע אתכם. ראש המועצה הוא כמו בן שלי, תלמיד שלי. היחסים טובים, אבל הוא מובל על ידי הקבוצה שיש לו במועצה, הוא צריך קואליציה. זה סיפור ארוך. אבל כל עובדי המועצה הדתית קיבלו משכורת עד יולי 2005, רק הרב מעוכב כבר למעלה מ-10 חודשים. אגב, חוץ מ-150,000 ש"ח חייבים לו על שנת 1978-1979, כשהיו תוספות של 40% לנבחרים. עדיין חייבים לי עוד 50,000 ש"ח. בעניין הזה אני הולך למערכות משפט. זה לא כל כך חשוב.

גם לעובדים יש פיגור של חמישה חודשים?

כן. רציתי רק להראות איך נראית מדינת חוק, ויש סעיף 9(ב), ויש החלטת ועדת שרים, ואין שום דבר?

רוצים מדינת הלכה, לא מדינת חוק.

אני חייב לציין משהו: הכרת תודה גדולה למר זבולון אורלב בזמן שכיהן כמנכ"ל, הוא עשה סדר.

אמרת שאתה לא מתעסק בפוליטיקה.

זה לא פוליטי.

הוא סידר נהלים.

הוא היה חבר של שפירא, איך יכול להיות שהוא לא היה פוליטי?

זו היתה תקופת הזוהר.

אז למי להצביע?

אז יהדות התורה ידעה לעבוד אתנו.

אני מודה לכולם. סיימנו את הדיון להיום. המשך הדיון ביום שני בשעה 9:30. אנשי חצור, אתם תידונו ביום שני בבוקר, איחרתם היום. יידונו לוד וחצור.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.