PAGE
1
ועדת הכספים

15.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג חשוון התשס"ו (15 בנובמבר 2005), שעה 10:40

דיווח על ביצוע ויישום תכנית ההתנתקות, בתשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

בנימין אלון

אורי אריאל

אבשלום וילן

יצחק כהן

ניסן סלומינסקי

איוב קרא

מיכאל רצון

צבי הנדל

יעקב אפרתי – מנהל מינהל מקרקעי ישראל

אפרת שטראוס – מנהלת מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

רחל זכאי נוימן – יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

מוקה כהן – מינהלת סל"ע

ליאור כלפה – יו"ר מזכירות נווה דקלים

עו"ד יצחק מירון

עו"ד איתן מימוני

טמיר כהן

יפה קרינצה

דיווח על ביצוע ויישום חוק תוכנית ההתנתקות, בתשס"ה-2005

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את ראשי מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו דנים בבעיות שלגביהן נאמר בפעם האחרונה כאילו הייתה הסכמה והמינהל חזר בו. לא בדיוק? עורך דין מירון, תקן אותי אם טעיתי.

הייתה הסכמה לפני שלושה חודשים, והמינהל והמינהלת התחילו לריב, ורק לפני שבוע זה הסתדר. כתוצאה מזה לשני ישובים יש בעיה מאוד חמורה, כי הפתרון שלהם התפקשש. זה הנושא, אני לא יודע אם המינהל חזר בו או המינהלת חזרה בה או שניהם.

טוב. עורך דין מירון, תציג את הדברים.

קצת לפני שהוציאו את התושבים מהבתים היו שיחות בין המינהלת ובין שני יישובים. אחד הוא קבוצת מגדים, שביקשה להיות במשואות יצחק ומשואות יצחק הסכימו, כאשר הם רואים גם את פתרון הקבע במשואות יצחק. השני הוא היישוב נצר חזני שדיבר עם עין צורים, אותו פתרון שנקרא היום עין צורים-שפיר. גם פה עין צורים הסכימו, והתנאים מיד אחרי ה-15 באוגוסט סוכמו בין המינהלת, בין מר בשיא, היישובים משואות יצחק ועין צורים ושתי הקבוצות האלה. בימים אלה, לפי התכנון המקורי, אנשי נצר חזני היו אמורים להיכנס כבר לקראווילות בשפיר ואנשי גדיד היו אמורים להיכנס למשואות יצחק. הממשלה גם הזמינה כבר קראווילות לאנשי גדיד ומשואות יצחק.

העסק נמשך ונמשך, אפילו לא ידענו למה. מסתבר שאת אותם דברים שהבטיחו לעין צורים ושסוכמו אתם, מינהל מקרקעי ישראל הודיע שזה לא מקובל עליו. מדובר על תנאים כלכליים, שלעניות דעתי הם לא יותר טובים ממה שהובטח בזמנו לכרמיה ולקיבוצים החילוניים, ששם הכינו תשתיות בשביל היישובים הדתיים. התחיל ויכוח, עין צורים אמרו שסידרו אותם, משואות יצחק אמרו שהייתה התכחשות למה שסוכם אתם. בסופו של דבר, כפו על עין צורים ומשואות יצחק לשנות את עמדתם, ושני היישובים האלה הסכימו מתוך רחמים על קבוצות המפונים שנשארו תקועים. משואות יצחק דנו בזה הרבה והחליטו בסוף להסכים לפתרון הזה. משואות יצחק הוא יישוב שלא היה זקוק לכל הפתרון הזה, אבל רצה ללכת על הדבר הזה.


אבל בינתיים עברו שלושה חודשים, לפני שבוע-שבועיים, כשראו שיש בעיה עם מינהל מקרקעי ישראל, קבוצה של כמה משפחות מגדיד הודיעה שהם לא סומכים יותר על הממשלה, משרד אחד רב עם משרד אחר וכל הפתרון תלוי במשרדים האלה. אם יש פתרון ביד בנימין, אז מוכנים לקחת אותו, כי כבר נמאס, אין יותר כוח לחכות.

לא כולם רוצים לעבור ליד בנימין.

בוודאי שלא, נשארה קבוצה של כ-25 או 30 משפחות.

זאת קבוצה שלא רוצה לעבור ליד בנימין?

לא, רוצה להישאר במשואות יצחק, כי מאוד ייתכן שהקבוצה הזאת תישאר בקבע במשואות יצחק, כך שאנחנו לא מדברים רק על שנתיים אלא לאורך שנים ארוכות וטובות.

בשבוע שעבר הייתה ישיבה של המינהלת, משרד ראש הממשלה ומשרד השיכון, ופתאום הוציאו סיכום דיון שבגלל שבקבוצה יש פחות מ-20 זכאים, אין את הפתרון של משואות יצחק. אחרי שלושה חודשים שהאנשים האלה מחכים לפתרון במשואות יצחק, הודיעו להם פתאום שמבטלים את הפתרון הזה. אמרו אנשי הקבוצה: בגללכם חלק מהאנשים עזבו. הברחתם לנו חלק מהקבוצה ועכשיו אתם אומרים לנו שאין לנו זכאות? רבתם ביניכם לבין עצמכם בתוך הממשלה - - -

מה הבקשה? שיכירו עכשיו, למרות שאין את המספר הנדרש?

שיקימו אתר זמני במשואות יצחק, והממשלה תפתור את הבעיות שלה.

את ההחלטה הזאת לא בטוח שיעקב אפרתי צריך לקבל. זאת החלטה של אילן, אם אני לא טועה.

אדוני היושב ראש, אציג את התמונה המלאה. כולם הולכים לסעיף 85 בחוק ליישום תוכנית ההתנתקות, ששם כתוב שלממשלה מותר להעביר קבוצה של 20 מתיישבים ליישוב אחר. המינהל פועל מכוח ההוראה הזאת, וכן גם משרד ראש הממשלה והמינהלת. השאלה היא מיישמים את הסעיף הזה. הממשלה יצרה פה בעיה בגלל עניין פנימי של הממשלה. אפשר לפתור את הבעיה, חלק מהפתרון – התחלת לדון בזה, אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת ואמרת שנדון בזה גם היום – זה סוגיית הזכאים. הם אומרים שצריך 20 זכאים לפי החוק, ובתור זכאים הם מגדירים את מי שלפחות שלוש וחצי שנים מהיום עבר לגור בבית משלו בדיור ציבורי. יש בגדיד קבוצה גדולה מאוד, ילדי גדיד שנולדו וגדלו בגדיד, חיו 20-25 שנים בגדיד, התחתנו בגדיד, אבל הם לא ידעו מתי להתחתן כי לא ידעו מתי יהיה היום הקובע. לכן, בטעות הם התחתנו בתוך שנתיים לפני התאריך הזה. הם לא היו נביאים מספיק, אם הם היו נביאים הם היו מתחתנים הרבה קודם. לכן, הם לא צברו שנתיים לפני החלטת הממשלה מה-6.6.2004, אז אומרים להם שהם ינותקו מהקהילה, הם לא זכאים.

שאלתי בפעם הקודמת את אילן כהן אם זה המצב, והם הודו שזה המצב. יש פה בעיה של אבסורד בחוק, של דבר שניסחו אותו לצורך דבר אחר לגמרי, לצורך קבלת 50,000 דולר במה שנקרא מסלול ב', ומזה מושפע הדבר הזה. אמרנו שיש לממשלה ועדה מיוחדת. אפשר לקחת את המשפחות האלה ולעשות אותם זכאים. הממשלה יצרה את הבעיה, היא צריכה לפתור. אני בכוונה מתחיל עם גדיד, אבל אוכל להראות את הבעיה בנצר חזני ובמקומות אחרים. זאת פשוט דוגמה טובה.

תודה. חבר-הכנסת אריאל.

תודה על הדיון. העניין של משואות עלה בהרחבה ואני לא רוצה להוסיף, אבל הוא מצריך מאמץ מיוחד.שתיים, שאלתי את מנהל המינהל לגבי ההסדר שדובר בו באיבים, אם אפשר להשכיל אותנו איפה עומדים בעניין הזה. שלוש, נושא יישובי הקבע. מה הסטטוס מבחינתכם בניצן, בגוש לכיש? יש מקומות שלגביהם עוד לא הינחו אתכם, אבל יש מקומות שאנחנו מתגלגלים. תודה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, תוכנית ההתנתקות נגמרה ביציאה מאזור גוש קטיף, אבל אנשים עדיין יושבים בבתי מלון, אוהלים וכולי. בזמנו המטרה קידשה את האמצעים, ובכל דבר שהיה נחוץ קיצרו הליכים, עשו כל דבר כדי שהתוכנית תצא לפועל. הייתי מציע, על סמך חוק פינוי פיצוי, שמחייב מציאת פתרון לקהילות של עד 20 משפחות, לקבל החלטה במועצת המינהל, על קיצורי הליכים. אני חושב שכולם יברכו על כך, גם הממשלה. השאלה היא אם ניתן מבחינת החוק.

כשרצו לחוקק את חוק הפינוי ידעו כולם שתהיינה בעיות בלי סוף, בעיות משפטיות, בעיות חוקיות – מכל הכיוונים - ואם היו הולכים בדרך הרגילה בעוד עשר שנים לא היה מתבצע אפילו גירוש של יהודי אחד. את זה הבין ראש הממשלה טוב, כדי להתגבר על כל החוקים, הביורוקרטיה וכל הדברים העביר הצעת חוק ברורה וחדה, ואיפה שהתברר שפספסו תיקנו כדי שהעסק יהיה חלק. כלומר, כדי ששום דבר לא יעצור את התהליך הוא בנה את זה בצורת חוק, וככה התבצע הגירוש. זה מזעזע, אבל אני מעריך אותו שהוא ידע מה צריך, הכל סודר.


עכשיו כשמגיעים לצד השני של המשוואה – שיקום, צריך היה להיות אותו דבר. המדינה הייתה צריכה לחוקק חוק, לחשוב על כל האפשרויות. הרי באותו זמן שהכינו את הגירוש הכינו גם את השיקום, ולשיקום היה יותר זמן, כי הוא מתחיל רק אחרי הגירוש. היו צריכים להכין חוק ברור, שמתגבר על כל הבעיות הביורוקרטיות, שלא יכול להיות שברוב של שבעה נגד חמישה, למשל, מפילים פתרון, או כל מיני דברים. צריך היה להיות חוק שמתגבר על כל הפטנטים האלה, שיאפשר למינהלת שמובילה את זה לתת את הפתרונות הנכונים, ועם החוק הזה לרוץ קדימה. אז, כמו שהגירוש נעשה בתוך שבוע-שבוע וחצי, גם השיקום היה מתחיל כך, גם הפתרונות הארעיים וגם פתרונות הקבע. זה כבר אחרי שהיישובים מדברים, ואין את הטענה שלא מדברים אתם.

מה שקורה בפועל הוא שום דבר. את אף אחד לא מעניין השיקום, לא חשבו על זה. עכשיו בכל דבר שרוצים מסתבכים, כשמדברים על איבים יושב-ראש הסוכנות חותם על ההסכם, הגזבר שמתחתיו עושה משהו, מנצל את המינהל. בכל דבר אפשר למצוא סיבות. אתה יכול ללכת לכל מקום שאתה רוצה לתת פתרון וליצור מצב שברוב של שניים שיתנגדו לפתרון הזה המינהל לא מאפשר, והעסק יכול לא להיגמר בחיים. צריך להיות חוק ברור, זה צריך להיות מקביל לגירוש. כמו ששם הכל היה ברור ומסודר עם חוקים מגובים שגוברים על כל הדברים, ככה גם פה. צריך להיות חוק שגובר על כל הדברים הקיימים עד היום.

תודה. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

אם הייתי רוצה לדפוק את המתנחלים – כמו שחלק אולי חושבים שאני רוצה - הייתי צריך לקבל את ההצעה. אני לא מכיר שום חוק שאני חוקקתי פה, במשך די הרבה שנים, שיש בו מה שיש בחוק פינוי פיצוי. יש פה סעיף אחד שמדברים עליו בלי גבול, 85, שהוא סעיף בלי מגבלה תקציבית. אני לא מכיר שום סעיף כזה בספר החוקים. אין על הרשות המבצעת מגבלה תקציבית, גם אם יגיעו לפתרון שיעלה מיליארד שקלים.

יש מנגנון נוסף, שעורך הדין מירון הזכיר ברוב הגינותו, וזה הוועדה המיוחדת. יש לה סמכות, למרות כל מה שמופיע בחוק, במקרים מיוחדים לתת משהו שהוא לא בתוך החוק. אתה מכיר עוד חוק כזה?

מה בעצם אתם רוצים? אני לא יודע על משואות יצחק, לא מכיר את העניין ולא רוצה אפילו לדעת מי צודק. אני מכיר סיפורים אחרים. אני יכול להעסיק את הוועדה הזאת מעכשיו עד סוף הקדנציה הבאה בדיונים עם מינהל מקרקעי ישראל על הרחבות, על ויכוחים, ועדות חקירה וכל הדברים שבעולם, אין בעיה. זה לא אנחנו פה, עם כל הכבוד. אני לא הולך להחליף את הרשויות. מה שבעצם רוצים שהרשויות יהיו יותר גמישות. אני בעד שיהיו הכי גמישים בעולם, אבל אני לא עושה את הגמישות בוועדת הכספים, כי יש דברים שאתה רוצה להיות בהם גמיש ויש דברים שאני רוצה להיות גמיש בהם.

לכן, אם העניין תקוע מבחינה מינהלית, יש כללים שאומרים שצריך ללכת את כל הדרך, רחוק מאוד. אני לא מכיר את המקרה הפרטי, אני מציע שוועדת הכספים לא תהפוך הוועדה שתחליף את כל הוועדות האחרות. אם יש פה מקרה מיוחד,שאלת הזכאויות שעלתה, ויציעו תיקון לחוק – נתייחס לתיקון לחוק. זאת לא בעיה של מקרה אחד, היא בעצם הרחבת השאלה.

תודה. עורך דין מימוני, בבקשה.

אני מייצג את עניינו של קיבוץ חפץ חיים, שהתבקש לקלוט את המושב גני טל בשלמותו במסגרת סעיף 85. קיבוץ חפץ חיים הסכים גם משום הקרבה האידיאולוגית הדתית וגם, ובעיקר, בגלל שיש לו בעיה קשה מאוד של חוב לבנקים. כאשר הגענו לדיונים – וזה מתקשר לדברים האחרונים של חבר-הכנסת אורון - בשאלת גובה הפיצוי שיקבל הקיבוץ, הוא התבקש לוותר על 2,600 דונם כדי להעתיק את גני טל בשלמותו. סבר הקיבוץ שהוא יקבל את הפיצוי בהתאם להחלטה בקביעת זכויות מתיישבים. ישנו סעיף אחד בהחלטת המינהל שאומר מה גובה הפיצוי שיקבל היישוב הקולט, וההפניה היא ל-969, שאומרת שכאשר מדובר על שטחי גד"ש, 22,500 שקלים. זאת לא החלטה שקשורה לפינוי, זאת החלטה בעקבות בג"ץ הקשת המזרחית, שאמר: לא תהיה שותף לרווחים בקרקע, תקבל את שווי הקרקע החקלאית.

התברר שמה שמציעים לקיבוץ זה פחות מחצי. אומרת המינהלת שיש מגבלות תקציב, זה לא משום שלא רוצים או שלא מגיע או שיש החלטה מפורשת. לכן יכולים לקבל פחות מחצי, אתם מסכימים זה? תקלטו את גני טל בשלמותו. לא מסכימים – לא תקלטו. הבעיה היא לא שהקיבוץ רוצה יותר פיצוי, הבעיה היא שהשטחים האלה משועבדים. יש חוב של כ-70 מיליון שקלים למערכת הבנקאית ולאחרים. משמעות הדבר שעם פיצוי של 30 מיליון שקלים לא ניתן לפתור את הבעיה ולקלוט אותם. אז מסתבר שכן יש מגבלות תקציביות לסעיף 85.

זה לא סעיף 85.

ההחלטה שציטטתי, סעיף 22, זאת החלטת מינהל.

כי המינהל קונה את הקרקע לא לפי סעיף 85 אלא לפי סעיף 969.

שיהיה ברור, אנחנו לא מבקשים שקל מעל 969. ההפניה ל-969 היא בסעיף 22 להחלטת הפינוי, לא אני יצרתי את ההפניה.בחוק הפינוי.

נקודה שניה, המתיישבים בגני טל מקבלים כל אחד בית עם נחלה, כשם שהיה להם בגני טל. קיבוץ חפץ חיים, על בסיס מה שהיה במבקיעים, על בסיס מה שסוכם ביד חנה, וביקש לקבל גם הוא את מה שהם קיבלו, כלומר דונם קרקע למשפחה על מנת שאפשר יהיה לקלוט את הבנים. אני מבקש להזכיר שאין הסכמה שזה יהיה שני יישובים. יש מגבלה של 400 יחידות דיור בסך הכל ליישוב, ולכן המשמעות היא שגני טל מקבלים 215 יחידות דיור מתוך ה-400, שלפי תמ"א 35 מותרים לקיבוץ. ביקשנו, כמו ביד חנה, שייתנו לנו מגרש מהוון כדי שבני חפץ חיים יוכלו להתגורר ביישוב. על העניין הזה התשובה שקיבלנו היא אותו דבר: משפטית זה אפשרי, מעשית - אין תקציב.

בהתחלה הייתה תשובה חיובית?

לא, כל הזמן הטענה הייתה שיש מגבלות תקציב ולכן לא יקבלו.

לפי דעתי המינהל פועל בנושא ההתנתקות בכללי משחק אחרים לגמרי ממה שהוא פועל בחיי היום יום. המינהל ביקש וקיבל במסגרת החוק פטור ממכרז, המינהל קיבל החלטות במועצת מקרקעי ישראל על מנת לבוא לקראת שיקום המתיישבים ברמת פתרונות גבוהה. שוכח עורך דין מירון, שגם כשחושבים על פתרונות צריך לעשות חשבון, וגם לחשבון צריך לעשות גבולות, אחרת ניקלע למצבים בלתי סבירים, כפי שיש במשואות יצחק.

אתם צריכים להבין, המדינה, למרות שסעיף 85 לכאורה מתיר לה הכל, קבעה אמות מידה. היא קבעה אמת מידה לפתרון קבע במגרשים מפותחים חליפיים בסדרי גודל של 85,000 דולר. אני לא חושב שזה סכום נמוך, אני לא חושב שמישהו יכול להגיד שזה לא נותן פיצוי על הקרקע. לקח הרבה זמן לשכנע לעמוד על המספר הזה ולא פחות.

כמה עולה מגרש חצי דונם באשקלון?

אני מבקש לשמוע בשקט מה שמר אפרתי אומר. אאפשר לכם לשאול שאלות אחר כך.

אני חושב שאמות המידה צריכות להיות: אחת, מה היו הערכים של מה שאנשים פינו.

אפס.

לפי דעתי זה גבוה יותר. שתיים, מה הערכים של פתרונות רלוונטיים שהציעו?

בזמנו חיים הציע בוועדה שניקח מתחם של אזור גיאוגרפי, וגם אם זה יהיה 100,000 לא משנה. צריך להחליט, אחרת הכל שמאים - - -

רבותיי, בא אדם, יש לנו נושא לדיון, אני חושב שזה יהיה מכובד לאפשר לו להגיד את דבריו. אני מבטיח לאפשר למי שירצה לשאול שאלות בסוף הדיון.

המגרש הכי יקר שנלקח בחשבון, הוא מתחם שקד בחוף אשקלון, קרוב לחוץ. המגרש הזה יירכש כהצעות לאנשים, שנרכוש אותו בסדרי גודל של מגרש מפותח, שערכו כ-85,000 דולר. זאת גם ההערכה של ערך המגרש המפותח שיהיה ביישוב ניצנים. אלה נקודות ההתייחסות, אלה פתרונות הקבע.

כשאנחנו מדברים על הערכים ועל איזשהו חשבון שעושה המינהל, לפעמים לצערי אחרי שהסיכומים נעשים, אז אין ברירה, עושים חשבון ומחליטים אם למרות החשבון מקיימים מה שסיכמו או הגיעו לקראת סיכומים או בכל זאת לשקול האם לא לקיים. אם לוקחים את הדוגמה של עין צורים, על השטח הזה, שאנחנו מתכוונים להקים בו, ישלמו פיצויים לחקלאים בסדרי גודל של כחמישה מיליון שקלים, זה לפני התחלת העבודה.

כמה דונם?

120 דונם. ישלמו לקיבוץ 50,000 שקלים למגרש. נסו לדמיין דמי שכירות של 50,000 שקלים למגרש לשלוש שנים, כאשר הסיכום הקודם, שאומרים שהמינהל פוצץ אותו, היה 150,000, שאני חושב שזאת שערורייה. גם 50,000 זה לא דבר קל, נחטוף על זה הרבה ביקורת. נקיים שם סדרי גודל של 120 פתרונות זמניים. כפי שאנחנו יודעים היום, אין 120. כלומר, נייצר 120 פתרונות ולא יהיו לנו 120 ביקושים.

מבקשים במשואות יצחק אותו הסדר של עין צורים. קודם כל צריך לזכור, הקבוצה שכרגע עומדת לפני סיכום ומוכנה לחתום וללכת למשואות יצחק, קבוצת הזכאים על פי חוק – כי אנחנו פועלים על פי חוק וחוק בלבד - היא כ-14. סף הכניסה של תשתיות העל למשואות יצחק הוא עצום, הוא לעין ערוך יותר גבוה מעין צורים. אין שום סיבה בעולם לפתוח את האתר הזה בכסף ציבורי. הפתרון שאנחנו מציעים לאותם אנשים, לשבת בעין צורים במקום משואות יצחק, זה מרחק יריקה, אין שום סיבה לפתוח אתר נוסף. יש שם כמה דברים שנופלים במסגרת תשתיות על. יש שם לולים, אגני חימצון, מפעל שצריך לטפל בו - כל זה לפני שמתחילים עבודות. אלה סדרי גודל שאני מעריך אותם בהרבה מיליונים של שקלים, כשנעמיס אותם על סדרי גודל של 20 מגרשים נקבל פתרון זמני, קרקעי בלבד, לפני שאנחנו מתחילים פיתוח ושמים קראווילה, בסכומים שאני חושב שאף אחד מכם לא יסכים לאשר.

אני חושב שחובתנו לנסות להשפיע על אותה אוכלוסייה, שתשב במרחק מאוד מצומצם, או בעין צורים או ביד בנימין. שניהם מקומות שיש להם תמיכה קהילתית פחות או יותר זהה, הן מאותן קבוצות, יש להם תשתית קהילתית, יש להם תשתית של מוסדות. אני חושב שצריך להיות מופרעים לאשר את זה. לכן, אנחנו משתדלים כרגע לנסות ולווסת את אותה אוכלוסייה ולהביא אותה לעין צורים או יד בנימין. בשני המקומות יש לנו פתרונות, אנחנו לייצר את הפתרונות האלה ולא לפתוח אתר נוסף בעלות אסטרונומית למגרש.

אמרו לנו שהיישובים החילוניים קיבלו הרבה יותר, אני רוצה לדעת עם זה נכון.

למדינה זה עלה הרבה פחות, ואגיד לכם למה. בעין צורים שילמנו פיצוי בגין הקרקע, בכרמיה לא שילמנו כלום, בעין צורים נשקיע גם קראווילה וגם פיתוח, בעין צורים נשלם לקיבוץ בגין כל דונם ומגרש בעלויות פיתוח. כלומר, הם יקבלו חלק מהפיתוח כשהם ימכרו אותו בקבע. בכרמיה המדינה נתנה רק פיתוח ולא יותר. הקרוואן נרכש על ידי הקיבוץ. מבחינת פתרונות למדינה, הלוואי והיו לנו עוד כאלה.

עורך הדין מירון, אולי פעם אחת תגיד לוועדה נתונים יותר בדוקים. זה לא מקרה ששאלתי מה ששאלתי כי ידעתי את הנתונים. לא יכול להיות מצב שתגיד כל הזמן "החילוניים", מספיק עם זה. אתה יכול להגיד שמגיע למשואות יצחק – עיני לא צרה במשואות יצחק. למה צריך לתקוע התקיעות האלה כל הזמן, עוד עם הניואנס "חילוניים, כאילו שמישהו סידר? אני יודע כמה דם ירקו באור הנר או בכיסופים, למה הדקירות האלה?

אני מבקש לא להפריע למנכ"ל המינהל. לא באתי לכאן לחפש אשמים, אני רוצה פתרונות.

הרב, כמה פעמים דיווחו כאן דברים שקריים, שהתברר שבשטח זה שונה.

רבותיי, אל תכניסו אותי במקום מבקר המדינה. עורך הדין מירון צריך לענות על כל השאלות אחר כך.

שאלו לגבי איבים. לנו אין בעיה כמינהל, סיכמנו עם מנכ"ל הסוכנות שאנחנו מעבירים לו את הנכס הזה ממשרד השיכון אליו. זה נמצא בתהליך עשייה, אני לא יודע אם החוזה הסתיים, אבל בוודאי שאין היום שום ויכוח בינינו לבין הסוכנות אם אנחנו מעבירים להם או לא. יש שם בעיה טכנית, שכשעושים את ההעברה הזאת, השטח הזה הוא שטח מתמ"א 22, אנחנו צריכים לתאם ברמה התכנונית.

איבים תוכננה רק לשלושה חודשים.

מבחינת איבים, אם הם רוצים להכריז הם יכולים להכריז. הסיכום היה עם מנכ"ל הסוכנות, שאני מעביר ממשרד השיכון אליו, והוא מחליט אם הוא מעמיד את זה לטובת המתפנים לתקופה קצובה.

למי העברת את זה?

סיכמנו את זה עם מנכ"ל הסוכנות. כפי שאתם יודעים, יש בעיה בין המנכ"ל לבין גזבר הסוכנות.

זה בגלל בעיות בסוכנות או בגלל שהוא היה במועצה? מה קורה שם?

יש ויכוח האם צריך לפנות את הסטודנטים שיושבים היום באיבים, האם יש להם מקום חליפי, על מנת לפתוח את הקומפלקס הזה לטובת המתפנים. הגזבר לא בעד פינוי גורם אחד לטובת השני. המנכ"ל, בסיכום אתי, אמר שהוא יעשה את זה, אני לא יודע איך זה נגמר. אנחנו בהליך מאוד מתקדם.

מה המרחק בין איבים לחוות השקמים?

זה יותר קרוב לשדרות. לגבי פתרונות הקבע, אנחנו מקדמים כל מה שמבקשים מאתנו, כל מה שמסכמים. אנחנו מאוד שמחים לשתף פעולה ולקדם לפתרונות הקבע. ניצן לפי דעתי כבר זמין לפתרון הקבע, בניצנים התב"א הסתיימה, היא צריכה לעבור אישור ממשלה, אני לא יודע אם היא כבר עברה. התהליך הסתיים. כל גורמי הממשלה, ייאמר לזכותם, שיתפו פעולה ויצאו תוצאות בפרקי זמן כל כך קצרים, שהלוואי עלינו שביום יום יהיו תוצאות מהסוג הזה.

תן לנו לוח זמנים.

בניצן התחילו לחלק מגרשים, בניצנים מדברים על תמ"א ברמה מפורטת, שממנה אפשר להוציא התרי בניה, שבאה לממשלה בסוף החודש לאישור. משרד השיכון יקבל את הפיתוח על זה. לפי דעתי התחלת סימון מגרשים תקרה לא יותר משישה חודשים מהיום. לגבי שלומית וחלוצית אנחנו מקבלים היום תב"א מפורטת אושרה, היא נמצאת בהכנה. מדברים כרגע על לכיש, אמציה. לגבי אמציה עלתה עכשיו בקשה, אנחנו שמחים לשתף פעולה, אנחנו מתחילים בפעולה מאוד נמרצת ואני מקווה שהפתרונות הזמניים באמציה - - -

השעבודים שם ירדו כבר?

לא. סגרנו עם "המשקם". לעניין קיבוץ חפץ חיים, מבחינתנו זו שבירת טאבו במינהל. אני לא יודע אם המינהל אי פעם אישר לקיבוץ למכור קרקעות חקלאיות כדי לכסות חוב. אין שום ספק שהתחלת הדיבור בין חפץ לבין המינהלת והמינהל, היא למעשה קבלת כל הבקשות שלהם, אבל הבקשות שלהם ניידות, ככל שנותנים הבקשות עולות. אני חושב שבכלל על 969 מעולם לא דובר, כלומר פיצוי בדין קרקע שייעודה השתנה, מעולם לא דובר על זה. כשהחליטו בממשלת ישראל לקנות קרקע לקרקע לחקלאים, החליטו בד בבד שהגבול העליון של זה יהיה 3,000 דולר לדונם. קבעו את זה באזור פיתוח א' ולמרות זאת אנחנו גולשים לקיבוץ חפץ חיים, הסכמנו לשלם להם 3,000 דולר. לדעתי, זה פתרון שהוא לא פחות נחוץ לחפץ חיים – ככה לפחות הם הציגו את העניין וכך מציגים את זה הבנקים - כי זה באמת קיבוץ, שלצערי הרב, נמצא במצב מאוד קשה, עד כדי חוסר תפקוד.

969 בכלל לא נופלת לקטגוריה הזאת. 969 מדברת על קרקע שייעודה שונה, והיא הופכת להיות מקרקע חקלאית לבנויה, ולא על זה מדברים. פה רוב רובה של הקרקע הייתה חקלאית והיא תישאר חקלאית, אלא שבמקום לעבד א' מעבדים ב'.

דונם קרקע בגדרה החקלאית, בכמה הוא נמכר בעסקה פרטית? 3,000 דולר?

יש הבדל עצום בין פרטית חקלאית לבין קרקע חקלאית של המינהל. היום, אחרי החלטות בג"ץ קשת, שאיפס את ערכי הקרקע החקלאית והביא אותה לערך קרקע חקלאית ולא כזאת שיש לגביה ציפיות לשינוי ייעוד, הערכים של הקרקע החקלאית מאוד ירדו. אין זכות לקבל אחוזים מערך קרקע שייעודה שונה, ולכן כשמשווים קרקע חקלאית פרטית לקרקע חקלאית של מינהל, זה שני דברים שונים לחלוטין. בקרקע חקלאית פרטית יש ציפיות לשינוי הייעוד והמחיר מן הסתם משקף את הציפיות, וקרקע חקלאית של מינהל היום - אפס ציפיות לשינוי ייעוד. כלומר, שינוי הייעוד הוא השיב את הקרקע למינהל, מקבל פיצוי חקלאי או לפי 969 - לפי מסלול שהוא בוחר – ושם הוא נמצא.

אני רואה ששר האוצר חתום על המסמכים האלה.

החלטת מינהל שמדברת על הפיצוי למשק שמוותר על הקרקע אומרת בהחלטה 1051: "על פיצוי שישולם על הפסקת חכירה בקרקע חקלאית הנדרשת לשם יישום תוכנית ההתנתקות להקמת יישוב חדש או לצורכי תעשייה/חקלאות, תחולנה החלטות 969". לא אני קשרתי את הפיצוי אלא החלטה 1051 של המינהל, שהתקבלה ב-23.5.2005. היא אמרה שהפיצוי לדונם יהיה לפי 969.

אבל זה למבנים, זה לא לחקלאות.

לא, היא לא לצורכי תעסוקה או חקלאות.

מר אפרתי, אני מבין את התשובות שלך על משואות יצחק ועל אחרים, הן מאוד הגיוניות. הסיפור של חפץ חיים לא מסתדר פה בגלל סדרי הגודל והכמויות שבהן מדובר.

החלטת הממשלה היא ברורה, חדה וחד-משמעית. היא אומרת שיש רשות - להבדיל מהיום - לקנות מקיבוצים ומושבים שרוצים לוותר על הקרקע החקלאית שלהם, לתת להם סכום של עד 3,000 דולר. זה השטח שהיה להם בגוש קטיף. זאת רכישה של קרקע חקלאית. בחפץ חיים הרכישה המשמעותית היחידה שאנחנו עושים אלה אותם 40 דונם למתיישב, ואת זה אני יכול לעשות ב-3,000 דולר. אי אפשר ולא ניתן לתת פיצוי לשינוי ייעוד קרקע חקלאית – זו החלטה 969 - לקרקע שהייתה חקלאית ונשארת חקלאית.

ומה עם מגרשים לבנים?

אלה הסכומים שאנחנו רוצים לשלם, חפץ חיים צריך להחליט אם הוא רוצה להיכנס להסכם. זה היה בסיס ההצעה של חפץ חיים, זה בסיס הדיון שהיה.

איפה נמצא עכשיו הסיפור של חפץ חיים?

בדיונים.

תודה. עורך דין מירון, בבקשה.

קודם כל - אני מבין שגם מר אפרתי לא חולק על זה – הובטח לתושבים על ידי המינהלת שהם יקבלו. התושבים חיכו שלושה חודשים והיום חזרו בהם. דבר שני, לפחות לגבי משואות יצחק, למיטב ידיעתי הם היו מוכנים לקבל את מה שנתנו וליישובים האחרים, דהיינו שיעשו להם את עבודות התשתית במקום, ושאחרי שנתיים יעבירו להם את עבודות התשתית, והם יקבלו אפשרות להוון את הקרקע בתנאים שכרמיה קיבלה.

אבל שישקיעו במגורון.

הם הסכימו להביא את המגורונים בעצמם.

הוויכוח כרגע ביניכם זה כבר הוויכוח עם אילן כהן. עד לרגע זה היה לנו דיון מה היה ומה לא היה. מעכשיו אנחנו מדברים על מדיניות – נכון?

הפתרון מורכב מכמה רשויות – ככה עובדת הממשלה. המינהלת הייתה אמורה לרכז את כולן, אבל זה לא קרה. המינהלת הבטיחה דבר אחד ולא קיימו, ועל זה אני אומר שיש פתרונות, אבל על הפתרונות האלה צריכים לשבת. בינתיים, ניצלו את הזמן שהממשלה משכה, וקבוצת תושבים נשברה.


אני רוצה לענות במשפט אחד לחבר הכנסת אורון. לא אשתמש בביטויים שלו, אבל אני רוצה לומר - - -

באיזה ביטויים השתמשתי? אמרתי שאתה מביא נתונים לא בדוקים, זה הכל.

הנתונים שלי בדוקים, מה שקרה זה שלפני תוכנית ההתנתקות אמרנו שבמקום להשקיע בעשרה יישובים, שאף אחד מהם לא דתי, התושבים האלה ירצו להתיישב ביישובים דתיים, ולכן עדיף לקחת את היישובים הדתיים בסביבה ולהכין שם את התשתיות. זה לא נגד חילוניים. אמרתי שמאחר שעברו מיישובים דתיים, התשתיות שלהם צריכות להיות ביישובים דתיים ויישובים חילוניים שיכילו יישובים חילוניים. אבל אין מחלוקת שעין צורים לא הוכן – השבוע עלו בפעם הראשונה על הקרקע בעין צורים - משואות יצחק לא עלו.

זה עדיין בהקמה שם, בסדר גמור. עזוב את הסיפור של חילוניים דתיים.

יד בנימין הוכן ליישוב אחד, ואני פה בשם היישובים שיש להם בעיה. בפעם הקודמת העלינו את הנושא ואמרתם שהממשלה יצרה את הבעיה והיא צריכה לפתור אותה. היושב ראש אמר שנביא את האנשים לכאן וננסה לפתור את הבעיה.

זה מה שעשיתי.

בסדר גמור, אתה האחרון שיש לי טענות אליו בנושא הזה. אם רוצים לפתור את הבעיה, היא מורכבת מהמינהל, מהמינהלת, ממר אילן כהן. הבעיה היא שהאנשים האלה שלושה חודשים זרוקים בבתי מלון רק בשביל דבר אחד, כי הם רוצים במשואות יצחק. אם הם יהיו בעין צורים או ביד בנימין, הלך להם גם פתרון הקבע, כי פתרון הקבע שלהם הוא שהם יישארו במשואות יצחק. למיטב ידיעתי, משואות יצחק מוכנה לכך אם ההוראה שחלה לגבי כרמיה ואור הנר תחול לגביהם.

תודה. עורך הדין מימוני, בבקשה.

סעיף 22 להחלטת המינהל, שמפנה לפיצוי עבור קרקע חקלאית בלי שינוי ייעוד - - -

אני ניסחתי את הסעיף הזה, אני יודע בדיוק למה התכוונתי. התכוונתי לשטח החקלאי שהיינו צריכים לקחת ממושב שפיר בסמוך לאתרוג, ואת השטח התכוונו ולעשות יישוב קבע, לשנות לו ייעוד מקרקע חקלאית. שם התכוונו להציג פתרונות לאותן קהילות שעורך הדין מירון מדבר עליהן. אלא מאי, בסופו של תהליך, בגלל משך הזמן ועלויות יצרנו את הפתרון הזה, במקום במועצה אזורית שפיר ביד בנימין כי שם הייתה קרקע זמינה, שם התחלנו הליכי פיתוח, עיכבנו הליכי שיווק, הצבנו קרוואנים וחסכנו למדינה כסף וזמן. לפי דעתי, מה שיותר חשוב הוא הזמן שחסכנו.

אני אחראי על ההתיישבות החלופית במינהלת סל"ע. יונתן בשיא היה בדיוק גדול על נושא המלונות ולכן לא הגיע.

אבל קבענו את הישיבה הזאת כבר לפני שבוע ימים.

קיבלנו את ההודעה הזאת אתמול בבוקר.

הודעתי על הישיבה הזאת בשבוע שעבר, כולם ישבו פה בחדר. לא צריך היה להודיע לאף אחד. הטענה היא לא אליך.

לא ידעתי, אני מתנצל. את מה שעורך דין מירון הציע הצענו למשואות יצחק לפני חמישה ושישה חודשים. את מה שנסגר עם אור הנר, כרמיה ומפלסים הצענו למשואות יצחק.

היום אתם מוכנים להציע את זה?

מבחינת המדינה זה הסידור הכי טוב.

הוא ביקש את אותו דבר.

בסידור כרמיה, אור הנר ומפלסים המדינה משקיעה 80,000 שקלים בתשתיות, סיוע במבני ציבור – שאת זה אמרנו שיהיה בכל מקום שהם יהיו. אם נצר חזני וחלקים מנווה דקלים הולכים לעין צורים, נקים מוסדות ציבור, בתי כנסת נפרדים לאלה ולאלה, ואם גדיד יבואו לעין צורים הם יקבלו את מוסדות הציבור הרלוונטיים, עבורם בלבד. אני לא מדבר על מבני ציבור, שאותם נקים בכל מקום שבו יתיישבו.

העלות הנמוכה ביותר בכל האתרים הזמניים הייתה 80,000 שקלים, פלוס תשתיות ציבוריות. למשואות יצחק הצענו את זה לפני כמה חודשים, עוד לפני ההתנתקות. הם בחנו את העניין ואמרו "לא". לפני שבוע וחצי הם הסכימו להסדר של עין צורים. אם הם מסכימים להסדר של אור הנר אין לנו בעיה בכל מספר, כי אז הם קונים את הקרוואנים. פה אנחנו קנינו אותם.

לגבי מה שנבנה בתוך משואות יצחק, במשואות יצחק אמרו: אנחנו נביא את הקרוואנים, וזה היה הסידור שהגענו אליו עם יונתן בשיא. לגבי הדברים האחרים, הם ביקשו מכם לתת להם גם את ההיוון, כמו שהצעתם לכרמיה. את נושא ההיוון לא הזכרת, ההסדר היה מורכב יותר מאשר נושא התשתיות.

ההסדר של ההיוון היה בכרמיה, מפלסים, אור הנר, אזור עדיפות א', כשנעשתה שומה והיא הובטחה להם - בגלל שהם השקיעו את כל השאר - צמודת מדד לחמש שנים. זאת שומה רגילה של השמאי הממשלתי.

על 31%.

הם אזור עדיפות, ובמפלסים ואור הנר זה 22%. אלה יישובים מאוימים, כרמיה היא יישוב מאוים, מפלסים מאוים ביותר, 800 מטר מהקו הירוק.

לגבי חפץ חיים, אנחנו נמצאים במגעים. אנחנו יודעים שיש הקף חוב, ויונתן בשיא במגע עם הבנקים במטרה לראות איך תמורת הסכום שאנחנו כן יכולים לשלם נלך לקראתם.

למה במקומות אחרים הפתרון עם הבנקים היה יותר קל?

החוב יותר גבוה. כדי לנסות להעלות את הסכום במסגרת המגבלות שיש לנו, אותם שטחים חקלאיים שילכו למגורים לגני טל, נחשב את הפיצוי לפי סעיף 969.

תודה. אני מקווה לקיים עוד ישיבה בשבוע הבא, אנסה לתאם את זה. נחזור על כמה נקודות כדי לעשות סיכומים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40