PAGE
1
ועדת הכספים

15.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג בחשוון התשס"ו (15 בנובמבר 2005), שעה 9:30

אי תשלום שכר במועצות הדתיות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

אורי אריאל

דניאל בנלולו

רוני בריזון

משה גפני

נסים דהן

אבשלום וילן

חיים כץ

ניסן סלומינסקי

איוב קרא

מיכאל רצון

יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אורי בוסקילה – ממלא מקום ראש עיריית בת ים

צבי דניאלי – ממונה על המועצה הדתית בת ים

הרב אברהם דוידוביץ – רב ראש פינה

קובי שלום – משרד הפנים

מאיר שפיגלר – מנהל רשות שירות דת, משרד ראש הממשלה

נתן נתנזון

סמדר אלחנני – יועצת כלכלית לוועדת הכספים

טמיר כהן

יפה קרינצה

אי תשלום שכר במועצות הדתיות

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא אי תשלום שכר במועצות הדתיות. מר שפיגלר עדיין לא הגיע, נחכה לו כמה דקות.

הוא הודיע שהוא בפקק תנועה, יגיע עוד כמה דקות.

אנשים מבת ים, ראש פינה, הגיעו בזמן.

אתחיל בדיון. מר אגמון, אני מברך אותך על המינוי כמנכ"ל השלטון המקומי. אני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה. הנושא שאנחנו בודקים בימים האחרונים – ואני מקווה שלא נצטרך לדון בו כל יום, כפי שזה כבר התחיל – מה הסיבות שהשלטון המקומי, קרי העיריות, לא מעביר את חלקו, כפי שחייבים בחוק, 60%. היושב ראש, עדי אלדר, דיבר אתי ועם אופיר פינס על האפשרות להוריד את חלק העירייה מ-60% לפחות. אמרתי: תתפלא לשמוע, אני מוכן, אבל אני לא רואה שנותנים את ה-20% הראשונים אפילו. אראה את החלק הראשון, אז תדברו אתי. אני מוכן לשקול אפשרות שהעיריות יורידו מ-60%, אבל עד לרגע זה הם נותנים אפס, אז מה יש לי להוריד?


בעקבות אי העברת חלק העיריות, יש מצב של היעדר 60%, אז אין לתת שכר לרבנים ועובדי המועצות הדתיות. השאלה, מר אגמון, מה עושים?

אני לא בא להצדיק פעילות כלשהי שמבצעת עירייה שנמצאת בבעיות כלכליות. אני לא רוצה להתייחס ספציפית לעיריות, נמצאים פה נציגי עיריית בת ים והם יפרטו. אנחנו לא נחדש לחברי הוועדה אם אומר שאנחנו נמצאים במשבר כל כך עמוק, שלצערי הרב אנחנו לא רק לא מעבירים - ואינני מנסה להתגאות בכך – כספים גם לנושאים חשובים אחרים, כולל אי תשלום משכורות לעובדים. ערב החג עמדנו במצב ש-50 רשויות מקומיות לא שילמו משכורות לעובדיהן. ראש רשות שנמצא בדילמה אם לשלם שכר לעובדיו או להעביר כספים לגופים שונים – חשובים ככל שיהיו – הוא בדילמה בלתי אפשרית.

אנשי המועצה הדתית לא נקראים עובדיו של ראש הרשות?

באופן פורמלי הם לא עובדיו, למרות שהם עובדים. גם ספקים הם עובדים וגם להם צריך לשלם, וגם להם הוא לא מעביר כספים, הוא גם לא מעביר ניכויים למס הכנסה. אנחנו תובעים מהמדינה לפתור את הבעיה. נמצא פה קובי שלום, אדם שעוסק בשלטון המקומי כבר מספר שנים, אנחנו תובעים פתרון שורש של בעיית השלטון המקומי. עד שהנושאים האלה לא ייפתרו, הוועדה הנכבדה הזאת תעסוק כל פעם בנושאים כאלה.

המועצות הדתיות הן בנות ערובה? הרי זה על פי חוק.

מר אגמון, אתמול היה לי יום קשה בוועדה, חברי הוועדה השתוללו. צריך להכריע, צריך להגיע לרוב בוועדה. אני לא יודע אם יש לי רוב או אין לי רוב. תסביר לי ולחברי הכנסת האחרים כאן, למה לי להתאמץ, להיכנס לקרבות עם האנשים האלה, להתחנן בפניהם ולהגיד להם שיעשו לי טובה, כאשר בדברים שנוגעים ללבי אני פגוע? אני אומר בכנות, אנחנו במצוקה.

הנושאים שקרובים ללבך קרובים גם ללבי. על פי המידע שבידי, שמונה רשויות בסך הכל לא העבירו את חלקן.

אתמול הממשלה שמה נייר על 23 רשויות מקומיות. ההסתדרות שמה נייר על 54 רשויות.

אני מוכן לבדוק. על פי המידע שבידי, נכון להיום שמונה רשויות לא העבירו את חלקן. קיבלתי את הרשימה עכשיו ממשרד ראש הממשלה. הרשימה כוללת את אלקנה – במשבר כספי, אליכין – במשבר כספי, יהוד – משבר כספי, ירוחם – אין צורך להכביר, לוד – משבר כספי, עמנואל – משבר כספי, ראש פינה – אני לא יודע את הסיבה, וייתכן שיש עוד רשות אחת או שתיים.

קודם כל, אני מודיע שאני מוכן לטפל בנושא. יש הצעת חוק תמוהה - - -

לימינך יושב מאיר שפיגלר ממשרד ראש הממשלה שמטפל בזה. הנתונים שהוא מסר לנו אתמול – ואני שמח שיש לו עדכונים, אבל אני לא כל כך אופטימי – הם לא של שבע רשויות.

יש הצעת חוק מאוד מוזרה במסגרת חוק ההסדרים, שנותנת לממשלה לקבוע באופן שרירותי - - -

עמיר פרץ דאג להוציא את זה. יש בחירות, זה לא יעבור.

מר אגמון, המפד"ל תתמוך בהצעת החוק הזאת, היא תילחם כדי שהיא תעבור. הרשויות המקומיות שברו את כל ההסדר שעבר 50 שנה באופן חד-צדדי ומרעיבים מאות עובדים בשרירות לב. הרשות המקומית לא חייבת על פי חוק לתת שירותי ספורט, לא חייבת על פי חוק לתת שירותי תרבות. היא מעדיפה לתת שירותים ולהוציא כסף על דברים שאליהם היא לא מחויבת על פי חוק ולגבי חובותיה על פי חוק היא אומרת: אין לי כסף. קודם כל, שתבצע את חובותיה על פי חוק, ואם יש לה כסף נוסף שתממן שירותים נוספים. זאת הצגה לא נכונה של דבריכם, אתם מביאים על עצמכם שהממשלה תכפה עליכם, והמחוקק יכפה עליכם, להעביר כספים על פי חוק.

רבותיי, אם אתם רוצים שיתוף פעולה עם ועדת הכספים כדי לעזור לרשויות, האל"ף בי"ת צריך להיות, שכפי שאתם דואגים לחינוך – אני שמח ומעריך, כפי שאתם דואגים לרווחה – אני שמח ומעריך - אני דורש ועומד על זה שתדאגו גם לשירותי הדת. על פי חוק, אני לא מבקש לא טובות ולא תרומות, על פי החוק אתם חייבים להעביר 60%. אם אתם לא מוכנים להבין שאתם חייבים לקיים את החוק, אז למה אני צריך להבין שאני צריך לעזור לכם?

כל הרשויות שמסוגלות לכלכל מעשיהן, מעבירות למועצות הדתיות.

לא נכון.

אתה צודק, זה לא נכון.

רובן המכריע.

מר אגמון, מזכרת בתיה, הרצליה - יש לי רשימת עיכובים של משכורות.

איך זה יכול להיות שאנחנו מקבלים רשימה של 23 רשויות ומר אגמון מביא רשימה של שבע?

בשורה טובה, בשורה מדהימה, מאתמול יש פחות רשויות שלא שילמו. אבל אני לא סומך על הרשימה. אני הולך לבקש לבדוק, אבקש מהמזכירות לצלצל לעובדי המועצות הדתיות במקומות האלה שמאתמול עד היום נעלמו מרשימת הרשויות המקומיות שלא שילמו.

חוץ מטלפון לאנשים לבדיקה אם שילמו או לא - - -

אני רוצה לתת הבהרות. אתמול מר פיני קבלו ביקש לקבל רשימה של כל הרשויות המקומיות שלא העבירו את מלוא חלקן לתקציב המועצות הדתיות על בסיס מה שהוא ביקש עשינו אתמול עוד סקירה של כל המצב במערכת והכנו את החומר. רצינו להעביר לו אותו אתמול\ ניסינו להשיג אותו באמצעי התקשורת הידועים ולא הצלחנו. היום, אם אני לא טועה, תפסו אותו. העבירו לו רק את הרשויות המקומיות שלא מעבירות שקל אחד למועצות הדתיות - לא שמעבירות חלקית - כמו יהוד וראש פינה. היום הבאתי לוועדה רשימה של קרוב ל-86 רשויות.

אלקנה היא בראש הרשימה, היא במצב כזה קשה?

הם לא מעבירים שקל אחד.

אלקנה לא הייתה ברשימה שלך אתמול.

אל תערבבו בין הרשימות, זה לא אותו דבר. יש ברשימה המעודכנת שלי יש כ-86 רשויות שלא העבירו מה שהיו אמורות להעביר לטובת המועצות הדתיות. יתרה מכך, עכשיו באתי מרואה החשבון – בגלל זה איחרתי ואני מתנצל על כך. עשינו בדיקה של הכספים שהיו אמורים לעבור לטובת המועצות הדתיות מהרשויות המקומיות וממשרד ראש הממשלה, על בסיס של 140 מיליון שקל שוטף ממשרד ראש הממשלה, ואילו הרשויות המקומיות היו מעבירות את מלוא חלקן כנגד ה-140 מיליון שקל, אפשר היה לתת את שירותי הדת ללא גירעונות תקציביים. אני אומר את זה בקול רם, גם על בסיס נתונים של יוני 2004, גם על בסיס נתונים של ספטמבר 2004, גם על בסיס נתונים של סוף דצמבר 2003.

אמרתי את זה לפני כן - ובמקרה ישבתי עם מר מוס אתמול וגם את זה ניתחנו - ואני אומר את זה גם כעת. עיקר הבעיה, בלי חובות העבר, אני מדבר על השוטף, עיקר הבעיה שתקציב הרשויות המקומיות לא מגיע לא במלואו ולא בזמן, ובוודאי ובוודאי בשנים 2004-2005..

כמה כסף בסך הכל מגיע מהרשויות המקומיות?

הרשויות אמורות להעביר, לפי ה-140 מיליון – 210 מיליון. זה בלי החובות, אני מדבר על השוטף. חובות של הרשויות המקומיות הן בסדר גודל של 160-170 מיליון שקלים עד יוני 2004. לצערי הרב, הרשויות המקומיות רק הגדילו את הגירעון במהלך סוף שנת 2004-2005, כי הן לא מעבירות את חלקן.

זה המצב, מה עושים כדי לפתור את הפלונטר? אילו זכינו, עמיר פרץ היה מכריז שביתה במשק על הנושא הזה, אבל לא זכינו.

אדוני היושב ראש, אתה שואל את משרד הפנים מה עושים, מתוך נקודת הנחה שמשרד הפנים יכול להפעיל את הכלים שלו בכל הקשור לחוב הרשות המקומית למועצה הדתית. צריך להבין את ההקדמה לעניין בשביל להבין את הפתרון. החוק קובע שככל שהרשות המקומית לא אשרה למועצה הדתית את התקציב שלה, יש ערכאת על, שהיא ועדת שרים, שיכולה להכריע. ישבנו במספר לא מועט של ועדות שרים ושמענו שתי טענות עיקריות מהרשויות המקומיות מדוע הן לא מעבירות תקציב למועצה הדתית. טענה אחת, שנכונה לגבי מרבית הרשויות המקומיות אבל לא כולן, שמצבה של הרשות המקומית הוא כל כך קשה, שהיא לא יכולה מתוך מה שאין לה להעביר משהו.

טענה שניה, שעלתה על ידי רשויות מקומיות מסוימות, היא שהן נמצאות בתהליך הבראה, תהליך של קיצוצים, והן נדרשות להעביר לאותה מועצה דתית חלק יחסי, שהוא על בסיס מצב שאותה מועצה דתית לא ביצעה את אותה הבראה ואותן קיצוצים. אמר בוועדה הזאת ראש המועצה המקומית חצור הגלילית – שעל מצבו לא צריך להוסיף – אמר: אני צריך לשלם לשלושה או ארבעה רבנים, ואני לא יכול לשלם לארבעה או שלושה רבנים – אני לא זוכר בדיוק את המספר.

במקרה אני מכיר את העיר, אין שם ארבעה רבנים.

יש שם פנסיונרים, הרב ליצמן.

אתה יודע מה אמרת עכשיו? יש פנסיונרים, אז מה, שהוא לא ישלם פנסיה? אין לו כסף לשלם פנסיה לרבנים. אני לא אוהב את זה, כי מה שהשתמע מדבריך הוא שיש ארבעה רבנים, אין ארבעה רבנים. יש לו שני רבנים - השני הוא לא בשכר מלא – ויש פנסיונרים. אז לא לשלם פנסיה?

הוא פיטר 40 עובדים ואין לו לשלם משכורות לעובדים.

לא, הוא לא משלם כי הממשלה לא עומדת בהתחייבויותיה לתוכנית ההבראה.

נכון, אז אני אומר - - -

מחר מר קמיסה מגיע לכאן, נשאל אותו כמה רבנים יש לו.

ראשית, חבר-הכנסת אורלב, אין שום אמת באמירה שהמדינה לא מעבירה למועצה המקומית חצור הגלילית את מה שהתחייבה בתוכנית ההבראה. יבוא לפה מר קמיסה ויגיד את זה, ואני מוכן להוכיח את זה.

אומרות המועצות המקומיות את שתי הטענות שהעליתי, עכשיו פונים למשרד הפנים. משרד הפנים יכול להפעיל את סמכותו בשתי סיטואציות. סיטואציה אחת, וזה התנאי הראשון, שתקציב המועצה המקומית אושר. יש סעיף חקיקתי חדש, שפוסל את הצורך באישור התקציב. הליך שני, שמשרד הפנים יבצע הליך של קיזוז מתוך כספי מענקי האיזון של הרשות המקומית לטובת אותו גוף. זה יכול להיות איגוד ערים לכבאות, זה יכול להיות מועצה דתית, ובלבד שהגוף הוקם על פי דין ויש לו תקציב מאושר. אז נניח שיש תקציב מאושר, משרד הפנים יכול לבצע את זה רק בהנחה שהרשות המקומית לא מעוקלת, כי המשמעות של ביצוע קיזוז כמוהו כהעדפת נושים. כלומר, לקחת את הנושה שעיקל בכל אחת - - -

חוקקנו חוק מיוחד לזה.

רגע, אני מציג משהו. יכול משרד הפנים לבצע רק בעת שאין עיקול, כי לעשות קיזוז על העיקול, כמוהו כהעדפת נושים. הצענו את זה בדיוני התקציב, על דעת השלטון המקומי, ואני חושב שזה הפתרון האמיתי לבעיה. אפשר לעשות פתרון שהוא פלסטר, לחודש-חודשיים, ואפשר לעשות פתרון ארוך טווח. הפתרון ארוך הטווח הוא לא לעצום עיניים ולהגיד שאנחנו מנסים כילו לפתור, הפתרון ארוך הטווח הוא להבין מצד אחד את צרכיה של הרשות המקומית ומצד שני את צרכיה של המועצה הדתית, ולהגיד את הדבר הבא; יש רשויות מקומיות במדינת ישראל - כמו שלא יכולים לעמוד במשרדי הממשלה האחרים, אבל שם כבר הכירו להם - שלא יכולות לעמוד ביחסיות של 60-40, וצריך פעם אחת להגיד את זה ופעם אחת לשנות את זה.

המדינה תשלם הרבה פחות כסף במצטבר, והוכחתי את זה כלכלית, אם משרד ראש הממשלה באמצעות משרד האוצר, היה עושה סדר בהעברות החד-פעמיות שהוא עשה. אם הוא היה אומר שזאת הקופה, ובודק איך לפלח אותה בין הרשויות המקומיות, הוא היה מוצא של-50 רשויות מקומיות הוא היה צריך - - -

מר שלום, אני חייב להפסיק אותך, כי יש לנו עוד הרבה דיונים. אגיד לך מה אני מצפה ממך. אל"ף, ראש העיר אף פעם לא יחתום על תקציב למועצה דתית, כי הוא ידוע שברגע שהוא חותם הוא צריך לשלם. עדיף לו להגיד: לא הגענו להסכמה ולא חתמתי. לכן, צריך למצוא שוט שיגיד מה הדין אם הא לא חותם. בי"ת, וזה העיקר של בקשתי ממשרד הפנים, אתם עושים תוכניות הבראה, למה יש בתוכנית ההבראה סעיף שהוא צריך להסדיר חובות למס הכנסה ואין סעיף שהוא צריך להסדיר את החובות למועצות דתיות.

יש סעיף כזה.

אני מבטיח לך שאין. אני יכול להעיד עדות אישית שאין.

הייתה הוראת שעה. למה אתה לא חותם על הפרוטוקולים של ועדת השרים?

ראשית, אני לא ישות עצמאית, אני נציג משרד הפנים, ויש מדיניות משרד הפנים.

זה חמור מאוד.

מדיניות זה משהו חמור?

מדינות נגד חוק.

אמרתי מדיניות נגד חוק? אל תשים דברים בפי. ישבנו בוועדות השרים, שמענו שם טענות קשות מאוד של ראשי הרשויות המקומיות, שאפשר להצביע ולהגיד שמאשרים את תקציב המועצה הדתית, והוא 1,000 שקלים. השאלה היא אם 1,000 השקלים האלה האם אפשריים, הם הגיוניים והם יקרו בסוף. להצביע בעד זה דבר פשוט, אבל זה מה שעושים, זה לעצום את העיניים.

אז תצביע נגד ותחתום, אבל אתה לא חותם.

הרעיון לא היה להצביע נגד כי משמעות ההצבעה נגד כמוה כאי אישור התקציב.

לא, כי אז זה היה מובא לממשלה והממשלה הייתה מחליטה. החוק אומר שאם ועדת השרים לא קיבלה החלטה זה בא להכרעת הממשלה.

קובי, היה דיון? אנשים דיברו? למה אתה לא חותם על הפרוטוקול? תחתום וזה יובא לממשלה.

אתה לא חותם, אז אי אפשר לעשות שום דבר, אי אפשר להביא לממשלה.

למה? זה בא ביום ראשון לממשלה.

אתה מדבר על דבר אחד ואני מדבר על דבר שני. יש כרגע חוק, החוק אומר שהרשות המקומית צריכה לדון ולאשר. אם הרשות המקומית חולקת זה בא לוועדת השרים, אם אין הכרעה בוועדת השרים זה בא לממשלה. אם הייתה החלטה מה התקציב, הרשות המקומית יכולה ללכת לבג"ץ, ומזה אתה מפחד, כי היו כמה בג"צים, ועד היום אף מועצה דתית לא הפסידה בבג"ץ מול רשות מקומית. אם הממשלה תקבע מה התקציב והרשות המקומית לא תעביר, המועצה הדתית ואנחנו נכריח אותם בבג"ץ, כמו שהיה בטירת שלום.

קובי, אני חוזר שוב על השאלה שלי. אני רוצה לראות את כל תוכניות ההבראה שאתם עושים, אני רוצה לראות שיש סעיף – ותעמדו על הסעיף הזה - שאם הוא לא מעביר את חלקו לשכר העובדים למועצות הדתיות לא מקבלים מכם כסף לכלום. תחסכו לנו את העבודה.

כפי שנאמר, בהוראת החוק היה סעיף שמדבר על - - -

עזוב את החוק, כי לא מקיימים אותו, לא משלמים לעובדים. שאלתי האם אנחנו יכולים לצאת עם החלטה, שמהיום כל תוכנית הבראה שתוציאו אומרת שחייבים לשלם למועצות הדתיות.

התשובה היא כן. השאלה היא אם זה פותר את המצב. התשובה היא: לא.

אדוני היושב ראש, אתה צודק. אין בתוכנית ההבראה עם אף רשות מקומית סעיף לגבי מועצה דתית. יש סעיף כללי.

אני חושב שהטעות שלכם היא שאתם אתם קונים באופן עיוור מה שהרשות המקומית אומרת. הרשות המקומית צריכה לעשות אבחנה בהוצאות שלה בין שני סוגים. סוג אחד זה הוצאות שהחוק מחייב אותה ויש הוצאות שהחוק לא מחייב אותה. למשל, ספורט ותרבות - החוק לא מחייב אותה. צריך קודם כל לעשות את החובות. אתה לוקח את כל ההוצאות כמובנות מאליהן, אומר שהעירייה אישרה שהיא מוציאה כל מיני הוצאות, ביניהן דברים שהיא לא מחויבת אליהם על פי חוק, ולכן אין לה כסף לשלם לדבר שהוא על פי חוק.

אם אין לרשות המקומית כסף, למה עושה קיצוץ של 100% במועצה דתית ו-0.5% בדברים אחרים? שתעשה קיצוץ פלט.

אני רוצה לשמוע את הרשויות המקומיות. נתחיל עם בת ים.

אני ממלא מקום ראש עיריית בת ים. לצורך הדיון אני רוצה להגיד שאני בא מסיעה עצמאית, לא מסיעה דתית. אני מקדם בברכה את הדיון הזה, כי אני חושב שהוא דבר חשוב מאין כמותו. אני רוצה להביא את בת ים כדוגמה לכל מה שדובר עליו פה. בת ים היא דוגמה קלאסית, זאת עיר גירעונית, קיבלנו בירושה גירעון של כ-400 מיליון שקל מצטבר, 75 מיליון שוטף ושילמנו את כל המנות שלנו, על פי סעיף שאושר במועצה, כי תקופה ארוכה לא היה יושב ראש מועצה, עד שמונה ממונה. מבחינתנו, אישרנו תקציב ושילמנו אותו.

אתן דוגמה לגבי השנה הזאת. נותר לנו עדיין לשלם סכום של 900,000 שקלים. חתמתי על שני שיקים, אנחנו לא יכולים לשלם כיוון שיש הרבה עיקולים של פנסיונרים, ואני לא יכול להעביר כספים.

לא מגיע להם?

בוודאי שמגיע להם, הבעיה שלי היא שאם אני רוצה להשלים מה שאישרנו בתקציב 2005 – אישרנו תקציב של 3.3 למועצה הדתית, ונותרו 900,000 שקלים. אנחנו רוצים להמשיך לשלם, אבל לא יכולים. בת ים היא עיר בתוכנית הבראה, אבל אנחנו משלמים את מלוא מה שאישרנו בתקציב.

אנחנו לא מחפשים אשמים, אני מדבר על עשרות עובדים, רבנים, בלניות, אנשים מן המניין שלא מקבלים כסף חודשים. אני מדבר על משפחות שמתפרקות. הפתרון, כל מה שיושת עלינו כרשות נשלם, כי מדובר בעובדים. אבל ברגע שלא מתיישר הקו של המועצה הדתית, ברגע שעדיין לא שילמו את גירעונות העבר, אין שום סיכוי שהמועצה הדתית תיישר את עצמה. נמצא פה ממונה המועצה הדתית של עיריית בת ים - זה לא הוא נגדי ואני נגדו, אלא אנחנו יחד רוצים לפתור בעיה. לעניות דעתי, אם אין משרד דתות, אין שר דתות, אין מנכ"ל ואין פקידות ויש רק אדם אחד, שכורע לדעתי תחת העומס, נוצר פה כאוס מוחלט. בתוך זה נוצר ריק נורא, שמי שנפגע ממנו זה המועצות הדתיות. אומר אמירה קשה, אני מקווה שלא יכעסו עליי, אבל אם רוצים לפרק המועצות הדתיות, שיפרקו אותן, שיסגרו אותן, שיגידו שלא רוצים דת, לא רוצים רבנות, לא רוצים שירותי דת - - -

זה מה ששינוי רוצה.

אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

זה לא שינוי, אל תדביקו את זה לשינוי, יש לה מספיק עוונות. זה הכל משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

· - -

אתם לא עשיתם שום דבר, אפילו לא קלקלתם. לא הצלחת לפרק את המועצות הדתיות.

תודה. רבותיי, אני מבקש שקט.

כל העולם יודע שש"ס הרסה את המועצה הדתיות.

אל תפריח סיסמאות, שילמו לכולם את כל החובות. את כל הדברים האלה אמרנו לכם. פה בוועדת הכספים אמרתי לניסן אלף פעמים.

זה הליכוד, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים הפוליטיים. אני נמצא ברשות המקומית, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, שעה אחת ללפני שהכל מתרסק, מציע שאת מה שיש כחובות עבר, לכסות מיד.

תודה רבה.

העירייה מוכנה לשלם 60% מהגירעונות?

מה פתאום?

מי נמצא מיהוד? אין. ראש פינה, בבקשה.

אני רוצה לתת תמונה מצב. בראש פינה אין ראש מועצה דתית, אין ממונה. מר שפיגלר, לבקשתי, זימן ישיבה של ועדת שרים אצלו במשרד. הוא אמר לראש הרשות שלנו מה צריך להיות חלקה של הרשות, וזה רשום. חלקה של הרשות אצלנו צריך להיות בשנת 2005 487,000 שקלים. הרשות אישרה 175,000 שקלים בתקציב שלה.

היא העבירה את הסכום הזה?

כן. עכשיו נגמר הכסף. מר שפיגלר אמר לראש הרשות שהוא צריך להעביר 60%, וראש הרשות אמר: אני אקבע כמה אעביר, אף אחד לא יחליט בשבילי. אני מצפצף, אין לי מענק איזון, אני לא צריך אתכם ואף אחד לא יגיד לי. יש לי דברים אחרים שמעניינים אותי.

ממתי המשכורות שלכם משובשות?

מ-2001.

אין שום נושא שבו ראש פינה צריכה את ועדת הכספים?

רציתי שהרב דהן ישמע ממתי המשכורות משובשות.

מה זה קשור? אחרי שפורקו - - -

ב-2001 זה לא פורק.

הגיע הרב של ראש פינה, צריך לתת לו את הכבוד. נתווכח אחר כך.

מרגע זה אוציא כל חבר-כנסת שידבר בלי רשות.

המצב היום הוא שאין אצלנו מי שמתפקד. אני רץ לרואי חשבון לבקש הלוואות על מנת שיהיה לעובדים, לבלניות, למזכירה, שיהיה לנו חשמל בכדי שנוכל לעבוד החודש. טרם הגיע המשכורת של חודשים עברו.

כמה עובדים יש לך?

יש לנו בסך הכל ארבעה אנשים, שהם בסך הכל שתים-שתיים וחצי משרות.

מה מכסה התקציב שכן העבירו?

זה לא מכסה אפילו משכורות, כולל עם החלק של משרד ראש הממשלה, שמעביר את חלקו במלואו. יש מקווה אחד, יש בלנית, אנחנו מנסים לחסוך. אין לנו כסף למשכורות, אני כבר לא מדבר על חובות שחייבים לפני שנים. ביקשתי הלוואות על מנת לתת לעובדים, כי פונים אליי. עובד המועצה המקומית ראש פינה, שאשתו מנקה אצלנו במקווה, פנה אליי ושאל: למה לא מקבלים מתנה לחג? אמרתי שאין כסף. הוא אמר שעובדי הרשות נסעו לסדום - אין שם בעיה כספית, הוא אומר שהוא לא רוצה לתת.

זה היה בוועדת שרים?

כן, שם הוא אמר.

קובי, למה לא חתמת על הפרוטוקול של ראש פינה?

אני לא זוכר. אני עומד פה בוועדת חקירה?

אתה חייב להשיב לי.

קובי, חברי הכנסת שואלים אז חייבים לענות. זאת לא חקירה.

אני משיב, אבל אם אני אומר שאני לא זוכר לגבי רשות אחת מתוך 40 , ישיבה שהייתה לפני ארבעה חודשים, זה לגיטימי?

האם יש אפשרות שאראה את הפרוטוקולים? זה לא חסוי, נכון?

בוודאי.

מר שפיגלר, אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים.

אבל הוא לא חתום.

אני רוצה לראות אותם לא חתומים.

אין פרוטוקולים. כתבתי מכתבים גם לשר הפנים שחלק נכבד מהפרוטוקולים לא נמצא.

מה זה לא נמצא?

האם המגרסה של שר מסוים עבדה שעות נוספות?

היה פרוטוקול ושלחת?

בחלק נכבד מהישיבות הראשונות נרשמו פרוטוקולים שנשמרו במשרד הפנים, והם היו אמורים להכין אותם. הם לא הכינו אותם והם לא מוצאים את הפרוטוקולים.

היה פרוטוקול ונעלם?

בוודאי שהיו פרוטוקולים.

אז לאן הם נעלמו?

אולי ועדת הכספים תגיש תלונה למשטרה על זה.

אגיד הכל. אין פרוטוקול. הישיבות התקיימו אצל מר שפיגלר, הוא לא ניהל פרוטוקול, התרשומות היחידות הן במחברת האישית שלי. יש גבול לכל.

היה פרוטוקול, וקובי רשם אותו, עם כל הנוכחים ועם מה שהם אמרו, וכשהוא יצא מידי פעם מהישיבות השלמתי את הפרוטוקול. הוא ביקש לערוך את הפרוטוקולים במשרד הפנים, ואמרתי שאין שום בעיה מבחינתי, שהרי אני לא מנסה לקחת מה שלא לי. אגב, נכתבו מכתבים, אני יכול לתת לכם מכתבים, גם לקובי הבר, גם פעמיים לשר הפנים. יצאו מכתבים לפני חודשים, באתי לקובי שלום וניסינו למצוא את הפרוטוקולים אצלו.

זה נושא שמיני למבקר המדינה. אפנה אליו.

שום דבר לא יעזור.

למה?

יש רצון להרוס, יש רצון לשבש.

מבקר המדינה יבדוק את זה. היישוב הבא, קרית מוצקין – אין נציג. אני מבין שהוזמנו ראשי עיר, אבל לא היה להם עניין להגיע לכאן. לכן, ראשי עיר שלא היה להם שום אינטרס לבוא לדיון הזה, אני מודיע כאן שלא אאפשר להם להיכנס לשום דיון אחר בוועדת הכספים. זה דיון רציני על דברים שקורים אצלם בעיר, על בעיות שלהם, בעיות של משכורת, ואם הם לא מוצאים לנכון להגיע לוועדת הכספים, אני מודיע כאן למנהל הוועדה שאני לא רוצה לראות אותם בוועדה, לא להזמין אותם לשום דיון ולא לאפשר להם כניסה לכאן. זה זלזול בוועדה.

אני סגן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואני כאן. תשמע אותי.

לא, אדוני. אפילו אם היושב ראש היה – זה לא ענייני. אנחנו מדברים על משכורות ברשויות מסוימות. ביקשתי מראשי העיר שיבואו לכאן, אם הם לא מוצאים לנכון להופיע כאן, להסביר לנו למה אין משכורות לעובדיהם, אין לי שום אינטרס שיבואו לכאן. הכל עניין שלהם, ואני מבטיח לכם שיגיע הזמן לגביהם.

דבר שני, מחר יש דיון עם נציגי החשב הכללי, ביקשו לא לבוא היום, ונמשיך עם שני יישובים, ולאט לאט נגיע למה שצריך לעשות. בינתיים, חברי הכנסת עיכבו את תקציב משרד הפנים, אז אין לי מה להוסיף.

אני שוקל הגשת תלונה במשטרה על היעלמות הפרוטוקולים. לא יכול להיות שמתקיימת ועדת שרים ונעלמים פרוטוקולים או מועלמים פרוטוקולים. הדברים ששמענו כאן חמורים ביותר.

אני מבין את מה שאתה עושה, אדוני היושב ראש, ואתה יכול להמשיך עם זה. ההנחה שוועדת הכספים תהפוך לוועדה של שלושה פקידים ממשלתיים היא לא מעשית. אני לא מבין למה אחרי שהצטבר כל כך הרבה חומר לא מזמינים את שר הפנים? בסוף מישהו צריך להגיד להם לשבת ולגמור את העניין. אני מבין שיש בחירות, אני לא בעסק הזה, האנשים האלה לא בוחרים שלי.

חבר-הכנסת אורון, גם לי אין כלום שם. בי"ת, עד לרגע זה אין לי את התמונה השלמה. כל יום יש לי נתונים אחרים, היום קיבלתי נתון שלא היה אתמול. עוד ישיבה ועוד ישיבה, ובסופו של דבר אקרא לשני השרים.

אדוני היושב ראש, היו פה שתי רשויות שמאפיינות בסך הכל את הבעיה, וזה צריך להיות כיוון הפתרון. אתה צודק, מחר יתבררו לך עוד דברים. יש את בת ים, שם היו בעיות ביישוב, העובדים סובלים כתוצאה מהצטברות של גירעון. צריך שם תוכנית הבראה ומישהו צריך לכסות את הגירעון שם, אחרת הדיונים הם דיוני סרק. הרשות שם מעבירה היום חלקית את חלקה – יש עיקולים. אבל שם צריך פתרון, הגירעון הוא למעלה מארבעה מיליון שקלים. צריך פתרון אחרת העובדים לא יקבלו את חלקם.

הדוגמה השניה היא ראש פינה, והיא מאפיינת. יושב-ראש רשות אומר שהוא לא צריך את הממשלה, הוא לא מקבל מענקי איזון, העובדים שלו נוסעים לטיולים ומקבלים מתנות, ויושבים ארבעה עובדים שמספקים את שירותי דת ביישוב הקטן הזה – והעשיר – ולא מקבלים את משכורת הרעב. הרב המקומי, שהופך להיות ממונה כי אין ממונה שם, הופך להיות מועצה דתית כי אין מועצה דתית שם. אין שם בזבוז, וראש הרשות לא רוצה לתת. אלה שתי הדוגמאות.


אני מסכים לדרך שלך, אדוני היושב ראש. זה שלא הגיע ראש מועצת ראש פינה, הוא אומר דבר מאוד פשוט: אני מדינה בפני עצמי. אתה ועדת כספים? תעשה מה שאתה רוצה, אני לא צריך אותך. זה מה שהוא אמר.

רבותיי, הישיבה הזאת הסתיימה. מחר נמשיך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.