PAGE
1
ועדת הכנסת

14.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ב בחשוון תשס"ו, 14 בנובמבר 2005, שעה 10:00

1. המלצת ועדת הכנסת לחילופין בראשות הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים.

2. הצעה לתיקון סעיף 85 לתקנון הכנסת - בדבר ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005 (מ/206).

ב. הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה (הוראות מעבר), התשס"ו-2005 (מ/206).

ג. הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חברי הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי כנסת (פ/3435).

ד. הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אליעזר כהן (פ/3339).

ה. הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון - הרכב המועצה לניסויים בבעלי חיים), התשס"ה-2005 - של חברי הכנסת יוסי שריד וקבוצת חברי כנסת. (פ/3786).

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר

יולי-יואל אדלשטיין

גלעד ארדן

דניאל בנלולו

רוני בריזון

זהבה גלאון

ג'מאל זחאלקה

רשף חן

אהוד יתום

יצחק כהן

אפרים סנה

גדעון סער

אברהם פורז

מאיר פרוש

מיכאל רצון

עמרי שרון

מזכיר הכנסת אריה האן

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

חה"כ מיכאל איתן - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

חה"כ אליעזר כהן

חה"כ לאה נס - יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

חה"כ אברהם פורז

ג'ודי וסרמן - יועצת משפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

רחל גוטליב - משרד המשפטים

פרחיה בן-זקן - ועד הפעולה של ארגוני הנכים

יהודה דורון - ועד הפעולה של ארגוני הנכים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הילה לוי
1. המלצת ועדת הכנסת לחילופין בראשות הוועד המיוחדת למאבק בנגע הסמים.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 268. הנושא הראשון על סדר היום הוא: המלצת ועדת הכנסת לחילופין לראשות הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים. כותב לי יצחק כהן כי הם מבקשים, על פי הסיכום בוועדה המסדרת מיום 4 במרס כי נציג שס יכהן בראשות הוועדה למאבק בנגע הסמים. בהתאם לסעיף 10(א), ועדה קבועה בוחרת לה יושב ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת.

זה חל גם על ועדות מיוחדות.

נציג שס בוועדה למאבק בנגע הסמים הוא חבר הכנסת נסים זאב ובהתאם לבקשת שס, בהסכמת יושב ראש הקואליציה, אני מציע לוועדת הכנסת להמליץ בפני הוועדה למאבק בנגע הסמים למנות את חבר הכנסת נסים זאב ליושב ראש הוועדה.

זאת החלטת סיעת ש"ס?

במקביל ביקשתי להחליף את החברים. יאיר פרץ יחליף את נסים זאב בוועדה.

זה טרם בוצע.

איך הוא יכול להחליף אותו ושהוא יהיה יושב ראש? יכול להיות שאדם שאינו חבר יהיה יושב ראש?

במקביל.

אתה מחליף ובוחר אדם שאינו חבר ועדה להיות יושב ראש? אני לומד דברים חדשים.

היושב ראש יודע שמונחת לפניו בקשה?

כן, אבל טרם בוצע.

קודם כל נבחר אותו כחבר.

הבחירה כחבר היא במליאה ולא בוועדת הכנסת. את החברים בוחרת הסיעה וזה הופך קונסטיטוטיבי כשאני מוסר הודעה על כך במליאה. חבר הכנסת סער, בבקשה. יאיר פרץ לא חבר בוועדה.

תעשה חילופי גברי בוועדה, היום אחר הצהריים תודיע במליאה ומחר הוא יביא את היושב ראש.

אני לא אעשה פעמיים חילופי גברי. זה טקס עם יושב ראש הכנסת, בשביל מה צריך לעשות את זה? אנחנו נודיע במליאה, אחר כך נביא לוועדה ואז נביא לוועדה למאבק בנגע הסמים.

2. הצעה לתיקון סעיף 85 לתקנון הכנסת - בדבר ערעורים על החלטות

יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

אני מחליף את סדר היום. אנחנו מקדמים בברכה את יושב ראש הכנסת.

למה אתה מחליף את סדר היום?

כי יושב ראש הכנסת בא לעניין שאני לא רוצה לעכב. אנחנו מחליפים את סדר היום ואנחנו מעלים הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

למה זה דחוף? אני ביקשתי את זה.

אני מחליף את סדר היום ואנחנו דנים כרגע בהצעה לתיקון תקנון הכנסת.

סדר היום הוא המלצה? אתה יכול לשנות אותו כל הזמן?

אני משנה את הדיון בסדר היום. המסקנות שעולות מהדיונים בערעורים על כך שלא מאשרים הצעות דחופות הן כמה וכמה:

1. לא צריך להטריד את לשכת היושב ראש כי ממילא - אני לא רוצה להגיד את הביטוי הזה - זהו צינור להעביר את הנושא לוועדת הכנסת. אם כך, ההצעה הראשונה היא שהערעור יוגש ישירות לוועדת הכנסת ולא יטרידו את היושב ראש בקריאת כל הערעורים שהפכו לתופעה.

2. הזילות שבה מתייחס חבר הכנסת המערער לוועדת הכנסת. הוא מגיש את הערעור, זה כל כך חשוב לו אבל הוא לא בא לוועדת הכנסת. הוא מקיים שיחת טלפון, נותן יפוי כוח חתום או לא חתום, בא לכאן מישהו שממילא עבר בסביבה וטוען את הערעור. אנחנו אומרים שמי שרוצה לערער ומי שרוצה שסדר היום של הכנסת, לאחר דיון בנשיאות, יחרוג ממה שקבעה הנשיאות, יתכבד, יופיע כאן ויטען את הערעור בעצמו אלא אם נבצר ממנו כתוצאה מכוח עליון ואז הוא יכול להסתייע בחבר אחר באמצעות יפוי כוח.

3. ערעור אחד מזכה מייד את כל ה-7,8, או 13 שהגישו איתו. אנחנו אומרים שאם הנושא כל כך חשוב כדי לחרוג מהחלטת הנשיאות, די אם יעלה אחד, יטען את העניין, השר ישיב והכנסת תקבל את החלטה. מכיוון שבדרך כלל מגיש יותר מאחד, הראשון שיגיש, הערעור שלו יידון. אם הערעור התקבל, רק ההצעה הזאת תישמע וכל היתר יכולים לבקש מחבר הכנסת לומר את הדברים בשמם. 4. מי שמערער או מי שמייצג אותו לא משתתף בהצבעה כי הוא נוגע בדבר.

זה קיים היום בכוכבית.

היום זה קיים בכוכבית ואנחנו מעלים את הכוכבית לתקנון. אדוני היושב ראש, יש לך מה להרחיב בעניין?

כן, אני רוצה להוסיף מספר דברים לידיעת כל חברי ועדת הכנסת, שכן הדבר הזה הוא דבר שעבודת הכנסת תלויה בו במידה רבה. בכל שבוע מקבלת נשיאות הכנסת כשישים הצעות דחופות. שישים הצעות דחופות מחייבות אותנו בשיקול דעת ואנחנו צריכים לברור. עד תחילת הקדנציה הזאת התבקשנו לסנן ולהעדיף חמש הצעות מתוך כל ההצעות והיום אנחנו מגיעים כבר לשש הצעות. בשיקול דעת רב ומתוך העדפה אנחנו באים וקובעים על פי כל השיקולים שעומדים לנגד עינינו - היו הצעות אחרות לפני כן, יש דיונים בוועדות באותו זמן וכו' וכו'. אנחנו בוררים את העניין, מביאים אותו בפני הוועדה לבקשה לדחיית ערערים כאלה ואחרים.

עד היום הערעור הוגש אליי ואני ממליץ האם ועדת הכנסת תשמע אותו כפורום לשמיעת ערעורים. עד היום לא פסלתי אף ערעור להגשה למעט אחד, שהיה בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין, מתריס ולכן לא קיבלתי אותו. לכן אני חושב שצודק יושב ראש ועדת הכנסת וההצעה הזאת היא הצעה ראויה. לאחר שהחלטתי, הנשיאות גמרה את מלאכתה ואין צורך לערער בפני הגוף שהחליט על שיקוליו. צריך לזכור תמיד שההצעות הנוספות נשמעות כאשר המליאה ריקה וכמעט והחברים לא נותנים את דעתם. לפחות הפורום שקיבל את הערעור יישב באולם כאשר נשמעת הבקשה, שכן אם הוא סבר שהדבר כל כך חשוב עד כדי קבלת ערעור, לפחות יישב על מנת לשמוע את החברים המביאים את דברם.


אני מבקש שהכנסת תדון בנושא אישורי שרים - האם הכנסת צריכה, רשאית ומחויבת לדון באישור כל שר ושר באופן נפרד או כמקשה אחת לא כאשר הממשלה מוצגת. בשבוע שעבר היה לי צורך להכריע אחרי מספר פעמים שהובא הדבר לדיון. ההכרעה היתה במידה לא מעטה בניגוד לדעת היועץ המשפטי ואני חושב שרצוי שתקיים דיון בנושא הזה.


דיון שני שאני חושב שצריך לקיים הוא אותו נושא שעלה על סדר היום בעיתון 'הארץ' והוא האפשרות לכל חבר כנסת לבקש יום אירוע אחד בשנה.

אתה פותח עכשיו דיון של שעתיים.

לא. אני רק אומר שאלה עוד דברים שצריך לעשות לפני שהכנסת מתפזרת. למען הסדר הטוב, פעמים רבות מתפצלות סיעות וראוי שנקבע את ההנחה כבר מעכשיו. כאשר סיעות מתפצלות, גם הנושאים הטכנים-מנהלתיים צריכים להיות בחוזה עצמו. למשל, יושב ראש סיעה חדשה מבקש ממני חדר מיוחד. אין לנו חדרים. כאשר ועדת הסידורים בכנסת קבעה את כל חלוקת החדרים בין הסיעות השונות...

אדוני היושב ראש, יש ודאי עוד כמה נושאים שאפשר לדון בהם.

אני פותר לך את הבעיה. תן לכל אחד מהם את החדר של ועדת הכנסת - אחד לפריצקי, את השני לנודלמן ואת השלישי לדוד טל. אני אשב בחצר.

ברשותכם, אני חושב שהגיעה העת לקבוע בתקנון הכנסת שהסיעות הפוליטיות והמפלגות הפוליטיות לא יקיימו ימי בחירה וימי ועידה בימים בהם פועלת הכנסת. יש ימי ראשון וחמישי ולא יכול להיות שכ-20 ישיבות כנסת יתערערו בגלל מרכזים של מפלגות שונות.

אדוני היושב ראש, תודה רבה לך על הדברים האלה. חברים, כל הדברים שאמר יושב ראש הכנסת חשובים ואנחנו נקיים בהם דיון. בכל הכבוד, אני מבקש כרגע לא להתייחס אליהם כי הבטחתי שהדיון יהיה קצרה. ארבל, בבקשה. אין מה להוסיף כי הדברים ברורים.

בנוסח שהציע היושב ראש כתוב שאם חבר כנסת נעדר יראוהו כמי שזנח את ערעורו, ואולם אם קבעה ועדת הכנסת כי נבצר ממנו להשתתף מסיבות שאינן תלויות בו כתוצאה מכוח עליון.

תמחקי את המילים כוח עליון.

המונח נבצר להשתתף כתוב בהקשר אחר לתקנון ושם נאמר: "נבצר ממנו להשתתף באותה ישיבה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת".

מצוין, הנוסח הזה בסדר.

אם כך גם נוסח זה יופיע כאן. דבר נוסף - כתוב היום שאם הוא נעדר יראוהו כמי שזנח ורק הראשון שהגיש בנושא, ערעורו יידון. מה קורה אם שניים יגישו באותו נושא?

אם הראשון לא בא, השאר נופלים איתו.

כך הוא יכול למנוע מאחרים להגיש ערעור.

ואם הוא עובר ההחלטה שלו חלה על כולם?

לא. בדרך כלל ערעור בא עם עוד 12 חברי כנסת. אם זה נושא חשוב, ידבר אחד וכל השאר ישמעו וייהנו. אם הוא לא בא, זה מת.

אם הוא לא בא, צריך לתת למישהו אחר.

בסדר, הבא בתור אחריו.

אדוני היושב ראש, בכל נושא חשוב יהיה דובר אחד והוא תמיד יהיה מהקואליציה. כשאנחנו מדברים על דיבור עם החמאס, למיקי איתן יש עמדה אחת ולי יש עמדה אחרת. איך אפשר לומר שהראשון משקף את כל השאר? זה ממש לא הגיוני.

תזדרזי להגיש את הערעור.

במקרה כזה עדיף לבטל את מוסד הערעורים. אדוני היושב ראש, אני חושבת שהתיקון היחיד שאפשר לקבל בהצעה שמונחת לפנינו יהיה סעיף (א). יש משהו לא הגיוני בתפיסה של עבודת הכנסת. אולי בכלל לא צריך הצעות לדיון? אולי ידבר רק אדם אחד, שישקף את דעת השליט באותה עת? לא צריך הצעות ולא צריך ערעורים. מה ההגיון? אנשים ממפלגות שונות מגישים הצעה כי זה חשוב להם. הנשיאות החליטה שהיא לא מקבלת אותה ואין לי ספק שהיה לה שיקול דעת. הכנסת הסמיכה חבורת אנשים, שהם מייצגי סיעות בבית הזה, להיות הנציגים שלהם כאן בוועדה. אני חברה בוועדת הכנסת ואני מייצגת את יוסי שריד בתוקף תפקידי בוועדת הכנסת. אני יכולה לייצג את ההצעה שלו, אני יכולה לערער במקומו, אני יכולה להצביע במקומו וכו'. אם הערעור שלו מתקבל וגם ליולי אדלשטיין היה ערעור באותו נושא, גם יולי אדלשטיין צריך לדבר כי הוא ויוסי שריד לא יגידו אותו הדבר. אחרת זה לא הגיוני ואפשר לבטל את מוסד ההצעות לסדר ואת מוסד הערעורים. אחד ידבר?

אני מתלבט בעניין הערעורים ומדבר על כך עם היושב ראש ועם חברים אחרים כבר לא מעט זמן. זהו לקח של כמעט שלוש שנות עבודה. אני אומר לך שיש זילות במוסד הערעורים, כל אחד מגיש את הערעור כלאחר יד בשיטת "מצליח", הם נדונים ביום שלישי בבוקר, שהוא לא יום פעילות עמוס ואני אומר לך שחלק גדול משיקול הדעת שאני מפעיל אם לקבל ערעור או לדחות אותו, לבד מהעניין שיש בהצעה, הוא איך אני משפיע על סדר היום. אם אני רואה שזה ערעור שעומד בפני עצמו עם עוד הצעה אחת, הדעת יותר קלה, אבל אם זה ערעור שבעקבותיו זה גורם למכפיל של שלוש דקות כפול 12 אנשים, כל ערעור כזה מוסיף שעה וחצי-שעתיים נוספות לסדר היום, כאשר לכל ערעור כזה ישנה גם הצעה אחרת.


אני מוכן לשקול שאם התקבל ערעור אחד של הקואליציה, יהיה ערעור נוסף גם לראשון בתור מהאופוזיציה ואם התקבל ערעור של האופוזיציה, יהיה הראשון בתור של הקואליציה.

אתה לא פותר בזה את הבעיה.

כל נושא ההצעות הדחופות והערעורים צריך לעבור רביזיה.

גדעון הוא יושב ראש הקואליציה ותיאורטית - גם מעשית הוא עושה את זה מצוין - הוא יכול להביא את הקואליציה ולהפיל את כל הערעורים.

הערעורים נופלים כי אנחנו משתדלים להמעיט מלהתערב בעבודת הנשיאות. הנשיאות יודעת כמה זמן זה עולה לה, הנשיאות יודעת איך נראה המשך סדר היום ולי יש בעיה להתערב בעבודת הנשיאות. אם באים אליי בעניין עצרת האו"ם בנושא יום השואה, אני נוטה לקבל את זה. אני אומר לך שאם היו 13 הצעות בעניין הזה, הייתי חושב פעמיים. מכיוון שהיו ארבע הצעות, קיבלתי.

אדוני היושב ראש, בישיבת הוועדה ביום שלישי שעבר העליתי את הסוגיה שדנה בנושא: ייצוג על ידי אחר, ואני אתייחס לזה מייד כי אני חושב שבסוגיה זו כן צריך שינוי. אני מקבל את מה שאומרת חברת הכנסת גלאון לגבי הגבלה לדובר אחד. לדעתי זאת החלטה מרחיקת לכת מכיוון שיש נושאים קונטרוורסאליים ולא הוגן שעמדה אחת תישמע ועמדה אחרת לא תישמע.

ואם הולכים לפתרון שהצעתי - אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה?

יש שלוש אופוזיציות.

צבי הנדל משקף את דעתי?

בנושא דת ומדינה יש כמה דיעות באופוזיציה.

אם זה היה חשוב כל כך לאותה קונטרוורסיה, למה לא הגשת ערעור? גדעון סער סבר שהעובדה שהפילו את ההצעה הדחופה שלו מצדיקה מאמץ והגשת ערעור, אבל את זהבה גלאון זה לא עניין, למה היא צריכה לזכות מההפקר? קיבלתי את דעתכם, רק אלה שהגישו מתקבלים.

הערעורים הפכו לזילות ואנשים לא באים ומנמקים את הערעורים שלהם. קורה מצב שבו אדם אומר: זה סופר-דחוף עד כדי כך שהנשיאות שגתה בשיקול דעתה והוא לא טורח להגיע לוועדה. אני בין הבודדים שמגיעים הנה ביום שלישי ואני כמעט לא זוכר מתי בא המערער בעצמו. אני חושב שזאת אינדיקציה ואדם צריך לבוא ולשכנע. אם הוא לא יכול, ייצגו אותו, אבל זאת לא צריכה להיות הנורמה.

ואם הוא לא יכול לבוא באותו יום, השמיים יפלו?

לא, אבל הערעור שלו לא יידון.

אף אחד לא אמר שהשמיים יפלו אבל אנחנו חיים את המציאות הזאת ואני אומר לך ששניים מתוך ארבעה לא באים הנה.

הנושא שאנחנו דנים בו איננו פגיעה מהותית.

אני לא מוכן לכנס את הוועדה אם אנשים לא באים. העולה מהמקובץ הוא שאנחנו מתקנים את כל הדברים כפי שהצעתי. לגבי השאלה מי נכנס תחת כנפי הערעור שמתקבל, רק אלה שגם הגישו ערעור ועניין יפוי הכוח כמוצע כאן. נא להצביע.

הצבעה

בעד ההצעה - פה אחד

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה נתקבלה.

תודה. ההצעה התקבלה פה אחד.

אדם שהגיש ערעור בכתב ולא נכח פה, זה יחול עליו?

הגיש ערעור בכתב וערעור של מישהו אחר נשמע והתקבל, הוא נכנס לאותו מסלול. תודה רבה.

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:


1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005 (מ/206).


2. הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה (הוראות מעבר), התשס"ו-2005 (מ/206).


3. הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי כנסת (פ/3435).



4. הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אליעזר כהן (פ/3339).


5. הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון - הרכב המועצה לניסויים בבעלי חיים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יוסי שריד וקבוצת חברי כנסת (פ/3786).

אנחנו עוברים לדיון בקביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005 (מ/206) ובהצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה (הוראות מעבר), התשס"ו-2005 (מ/206). מיקי, מה אתה מבקש?

אני מבקש להשאיר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי להשאיר בוועדה החוקה ואת הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה להעביר לוועדת החוץ והביטחון. אני לא חושב שמישהו מאיתנו רואה לנכון שבמדינה דמוקרטית הוראות שנוגעות לסדר הדין הפלילי יחוקקו בוועדת החוץ והביטחון, זהו אבסורד בהתגלמותו. בהצעת החוק השנייה מדובר בבית משפט צבאי.

אבל העניין הוא משפט ולא צבא. זה בניגוד לעמדת הממשלה ועוזר שרת המשפטים מסר לי ששרת המשפטים תומכת במכתבך ומאשרת ששתי ההצעות תידונה בוועדת החוקה ורק סעיף מיוחד...

מי יעשה את זה? כולכם אומרים לי לעשות את זה ואחר כך אני צריך לשבת כאן עד שתיים בלילה. הייתי מוכן להעביר גם את הצעת החוק הראשונה לוועדת החוץ והביטחון, אבל אני לא יכול. לא ראוי לי שאני ארשה שזה ידון בוועדת החוץ והביטחון, אבל את ההצעה השנייה כן.

אני חושב שיש להיעתר לבקשתו.

אני מודיע לך מה עמדת המשרד. השרה ציפי לבני תומכת במכתב שלך ומאשרת כי שתי הצעות החוק תידונה בוועדת החוקה, אולם סעיף מסוים בסמכויות אכיפה - מעצרים, יידון בנפרד בישיבה בדלתיים סגורות. בנוגע להצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה, השרה לבני ביקשה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

השרה לבני שינתה את דעתה. בחנו את העניין ואני אומר פעם נוספת, שבאיזון שצריך להיות בין העומס שמוטל על הוועדה לבין החובות של הוועדה, שמהם היא לא יכולה להתחמק, עמדנו על כך שחוק סדר הדין הפלילי ידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כי זה לא ראוי להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון. בכל מה שנוגע לבתי דין צבאיים, אני מודה שזה גם היה צריך להיות נדון בוועדת החוקה, אבל אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון. אם תכפו עליי, אני אקח ואעשה את זה ולא אתחמק מזה.

אדוני היושב ראש, ליבי ליבי עם יושב ראש ועדת החוקה, אבל הצעת הפיצול שהוא מציע לא הגיונית ולכן מן הדין ששתי ההצעות האלה תידונה בוועדת החוקה בניהולו של חבר הכנסת איתן. הוא יכול להסמיך ועדות משנה ואני מעדיפה שהוא יסמיך ועדת משנה בתוך ועדת החוקה לדון בהצעה השנייה.

אני תומך בעמדת יושב ראש ועדת החוקה.

תודה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד עמדת יושב ראש ועדת החוקה להעביר את הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה לוועדת החוץ והביטחון?

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

נגד- 1

נמנע - 1

ההצעה לדון בהצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה (הוראות מעבר),

התשס"ו-2005, בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רוב בעד, 1 מתנגד ו-1 נמנע. אם כך, הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה (הוראות מעבר), התשס"ו-2005, תידון בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נא להצביע.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה לדון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005 בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רוב בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. מיקי, אני מפנה את תשומת ליבך לכך שלפי בקשת השרה ציפי לבני, היא מבקשת לדון בו בדלתיים סגורות.

אנחנו דנים בהצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חברי הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי כנסת (פ/3435) ובהצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אליעזר כהן (פ/3339). נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק של עזמי בשארה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הכספים. בעניין הצעת החוק של אליעזר כהן לא נשמעה כל הצעה, אבל חברי הכנסת שאול יהלום והמציע מבקשים להעביר אותה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ב-9 באוגוסט השנה החלטנו לדחות את הדיון עד לאחר שיושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, יבוא בדברים עם יושבי ראש הנוגעים בעניין והגורמים הרלוונטיים האחרים. חבר הכנסת אליעזר כהן נתן את הסכמתו להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים. באופן חריג, גם מכיוון שהעניין עוכב וגם מכיוון שהדברים נוגעים לאנשים האלה באופן ישיר, הזמנתי לכאן לפי בקשתה את הגב' פרחיה בן-זקן מארגון הנכים. בבקשה גברתי.

אני מבקשת שדורון יהודה, יושב ראש העמותה, ידבר.

זאת פעם שלישית שאנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת. הכנסת מתפזרת, החוק נופל ואנחנו צריכים להגיש אותו כל פעם מחדש. הייתי מאד מקווה שנזדרז להעביר מהר את החוק וגם בוועדות הוא יידון מהר, על מנת שהוא יידון בקריאה ראשונה לפחות. כך נדע שגם אם הולכים לפיזור הכנסת, בכנסת הבאה נוכל להעביר את זה הלאה ולא להתחיל מבראשית. אנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

תודה. הגב' ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בבקשה.

חבר הכנסת חיים כץ מתנצל שהוא לא יוכל להיות פה וביקש שאני אופיע. יש בפני הוועדה מכתב של היושב ראש הקודם, חבר הכנסת שאול יהלום, להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שתי הצעות החוק עניינן מתן פיצויים לנפגעי פוליו, כאשר ישנם ניואנסים שונים לשתי ההצעות, אבל עיקרם של ההצעות הוא קביעת שיעורי הנכות של האנשים שנפגעו מהפוליו על ידי ועדה רפואית בתשלום גמלאות חודשיות, פיצוי חד פעמי. בהצעת חוק 3435 מדובר על ועדה רפואית של הביטוח הלאומי, תשלומים שייעשו על ידי המוסד לביטוח לאומי. אם אנחנו מסתכלים על תקנון הכנסת, תחומי עניינם של הוועדות, אין אף אלמנט שאינו רלוונטי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מדברים בנושא בריאותי, בביטחון סוציאלי, בשיקום בנכים, בתשלומים, בגמלאות וכו'. אלה נושאים שנדונים כמעט מידי יום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ועדה זו מטפלת באין ספור חוקים הנוגעים לתשלומי גמלאות לאנשים עם מוגבלויות שונות ואין ספק שהוועדה המקצועית שדנה בדרך כלל בחוקים מהסוג הזה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מבקש שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים?

כן. אני בהחלט מקבל את כל הטיעונים של היועצת המשפטית וחבר הכנסת בשארה ואנוכי רצינו מלכתחילה שהנושא יידון בוועדת העבודה, אבל יש הפרשים עצומים בתקציבים ויושב ראש הקואליציה שכנע אותי שאם ההצעה לא תגיע לוועדת הכספים, היא לא תעבור. לכן אני מבקש שההצעה תעבור לוועדת הכספים.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בשם חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

העדיפות שלנו היא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל אם אין ברירה, אנחנו נסכים.

אם הנושא היה נדון בוועדה משותפת, זה היה הכי טוב.

שתי הצעות החוק צריכות להיות נדונות בוועדה אחת, אבל אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה להסביר את הרקע. בשעתו, הממשלה התנגדה להצעת החוק ואני השתמשתי בסמכות שיש בידי תקנון עבודת הקואליציה לתת חופש הצבעה. כך עברה ההצעה בקריאה טרומית במליאה ממש בסוף המושב הקודם ובהסכמה רחבה. לגופו של עניין, ההיקף התקציבי של הצעת החוק מאד ניכר ואם הממשלה תתנגד - אני מקווה שנגיע להבנה לפיה היא לא תצטרך להתנגד - טעון רוב שאי אפשר יהיה לגייס בשלוש הקריאות הנותרות. לכן, סיכמנו שני דברים: ראשית, ישנו נסיון להגיע להבנה עם משרד האוצר.

מה גורם לך לחשוב שהממשלה לא תתנגד אם זה יידון בוועדת הכספים והיא כן תתנגד אם זה יידון בוועדת העבודה והרווחה?

יש לנו עקרון, כקואליציה, שהצעות חוק עם עלות תקציבית, אנחנו מעבירים לוועדת הכספים. אנחנו רוצים להגיע להבנה על הכל, אבל אם לא נצליח, לא נצליח.

תודה. אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים - רוב

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - מיעוט

נמנעים - אין

הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005 של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי כנסת (פ/3435) והצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אליעזר כהן (פ/3339)

יידונו בוועדת הכספים.

ברוב ניכר החלטנו להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים.


אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון - הרכב המועצה לניסויים בבעלי חיים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יוסי שריד וקבוצת חברי כנסת (פ/3786). נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך, התרבות והספורט או לוועדת המדע והטכנולוגיה. יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדה שלו והוא נמצא איתנו כאן. גם יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה מבקשת להעביר את ההצעה לוועדת המדע. היא צרפה מכתב ואנחנו מתכבדים בנוכחותה, ד"ר נס. חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חוק צער בעלי חיים נחקק בוועדת החינוך והתרבות ומי שניהל את הישיבות של אותה ועדה היה אני, אמנם לפני עשור. מאז, כל תיקון בנושא צער בעלי חיים עבר לוועדת החינוך ואני חושב שזאת הוועדה המתאימה לעסוק בחקיקה של התיקון הזה. אין שום סיבה להעביר את הנושא לוועדה אחרת. הוועדה התמחתה בחוק הזה ולכן ראוי שהוא יידון שם.

תודה רבה. חברת הכנסת ד"ר נס, בבקשה.

תודה. צודק חבר הכנסת פורז, שהצעת החוק הזאת נחקקה בוועדת החינוך, אבל אז לא היתה ועדת מדע. היתה ועדת מדע במשרד המדע. הנושא הזה עוסק בניסויים בבעלי חיים, ניסויים במעבדות מחקר וכל נושא מעבדות המחקר הוא נושא שנדון בוועדת המדע. אני רוצה להוסיף ולומר שוועדת המדע הולכת לדון בחוק חדש שמונח על שולחנה, חוק ממשלתי בדבר ניסויים בבני אדם. אם ועדת המדע מסוגלת לדון בניסויים בבני אדם, ודאי וודאי שהיא יכולה לדון בניסויים בבעלי חיים. מדע ופיתוח הם הנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון בשם חבר הכנסת שריד, בבקשה.

תודה. אני מייצגת את בקשתו של חבר הכנסת שריד שהנושא יידון בוועדת החינוך מכל הטעמים שהשמיע קודם חבר הכנסת פורז, אבל אני חושבת שבמקרה הנדון צריך לבקש גם חוות דעת משפטית מהיועצת המשפטית של הוועדה בנושא.

אין מניעה לקבל את חוות הדעת הזאת וכמובן שאין מניעה לכל אחד להצביע אחר כך כפי שהוא רוצה.

לא זכור לי שאתה אומר את זה בנושאים אחרים.

אני אומר את זה כל הזמן.

סליחה, חשבתי שלחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה יש משקל מכריע.

נכון, משקל מכריע על חבר הכנסת הספציפי שמרים את ידו כפי שהוא מבין. יושב ראש הקואליציה, בבקשה.

תודה. אני תומך בבקשת יושבת ראש ועדת המדע. לגופו של עניין, הבקשה שלה הגיונית מבחינת הנושא והקשר שלו הרבה יותר הדוק לתחום המדע מאשר לתחום החינוך. אמת, צדק חבר הכנסת פורז שאמר שבעבר הצעות מסוג זה נדונו בוועדת החינוך ואפילו הצעות אחרות שנוגעות לחיות וכדומה, אבל אם אנחנו בוחנים את הדברים באופן ענייני, אפשר לומר שאם בנושא הזה לא תדון ועדת המדע, באיזה נושא היא כן תדון?

מדובר בהרכב המועצה.

גברתי היועצת המשפטית, ברור לכל אחד ואחד מאיתנו שמה שהיה פעם שם צריך להמשיך ולהיות נדון שם. אני רוצה שתתמקדי בשאלה שהעלתה יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה. אומרת ד"ר נס שכל עוד זה נדון שם, זה היה במצב שבו לא היתה לכנסת ועדת מדע וטכנולוגיה.

אז כבר היתה ועדת מדע וטכנולוגיה. אני מתקנת אותך.

אני מאד מודה לך ומתקן אותך. אני מסכים עם כל מה שאמר פורז ואני לא חולק עליו. אני יודע שהייעוץ המשפטי אומר בדרך כלל שמה שהיה מסור פעם לוועדה, מטבע הדברים צריך להיות מסור הלאה לוועדה וכאן יש מקרה אנומלי. בין לבין נוסדה ועדת המדע והטכנולוגיה וכאשר מדובר על ניסויים, העניין אינו טיפול בבעלי חיים אלא הניסוי המדעי. אני מבקש ממך להתמקד בשאלה הזאת.

מדובר בהרכב המועצה, איזה עניין מדעי זה?

חבר הכנסת סער, אני מבקש ממך לא לדבר בטלפון.

אני לא מדבר בטלפון בכלל, אדוני יביט ויראה שאני לא מדבר בטלפון. אני רק מקשיב להודעה בטלפון.

אם כך אנחנו מכריזים על הפסקה עד שגדעון יסיים.

אדוני יודע מה שהוא רוצה. אני מפסיק להשתגע כל פעם שאתה משתגע.

אנחנו יוצאים להפסקה.

(הפסקת הישיבה, שעה 10:50)

(חידוש הישיבה, שעה 10:55)

אני מחדש את הישיבה ואנחנו חוזרים לדיון. על פי התקנון, לא ייעשה שימוש בטלפון הסלולרי בציבור, עם אוזניה ובלי אוזניה. חבר הכנסת הבא שישתמש בטלפון אני אבקש ממנו לצאת. היועצת המשפטית, בבקשה.

זה אחד המקרים בהם אני מתלבטת בין שתי הוועדות שעליהן דובר כאן. מצד אחד, נושא צער בעלי חיים שייך לוועדת החינוך וגם נושא המחקר במוסדות להשכלה גבוהה שייך לוועדת החינוך, וזה עיקר המחקר, כי לגבי ועדת המדע כתוב בתקנון במפורש "מחקר מדעי שלא במוסדות להשכלה גבוהה". מצד שני, נושא הניסויים יכול להתאים גם לוועדת המדע והטכנולוגיה ולא דווקא בגלל ששם נדון נושא הניסויים בבני אדם. זה נושא אחר וכאן מדובר על הרכב המועצה לעניין ניסויים בבעלי חיים. לכן נראה לי שוועדת החינוך קשורה לנושא הזה וגם ועדת המדע קשורה לנושא.

תודה רבה. חוות הדעת מאד ברורה. אנחנו עוברים להצבעה.

אני מבקשת התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

כמה זמן את צריכה?

עד מחר. יוסי לא פה, רן לא פה ואולי הוא ישקול את הנושא.

אני לא יכול. אני אתן לך זמן להתקשר אליו.

זה לא צודק כי אם זה היה קואליציה...

אל תאשימי אותי באיפה ואיפה כי אני לא חושב שיש לך איזושהי סיבה להאשים אותי בזה. את רוצה התייעצות? אני אתן לך חמש-עשר דקות לדבר איתו בטלפון.

הוא מרצה עכשיו בבית ספר בטקס לזכר רבין.

אנחנו נצביע. אם בהתייעצות הסיעתית שלך הוא יעמוד על שלו, ההצבעה היא הצבעה. אם הוא לא יעמוד על שלו, ודאי את תומכת גם בעמדת יושב ראש הקואליציה. אנחנו מצביעים עכשיו וחבר הכנסת שאליו יועבר הדיון, ד"ר לאה נס, או חבר הכנסת אברהם פורז, לא יתחילו בדיון לפני השבוע הבא. אם, כתוצאה מההתייעצות הסיעתית הזאת, תבקשי הצבעה חוזרת, נקיים אותה ביום רביעי. אני אודיע במליאה ביום רביעי.

זה לא נותן לי מענה, אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. מאחר והחוק הוא חוק של חבר הכנסת שריד מסיעתה של חברת הכנסת גלאון, והם רוצים לקיים התייעצות סיעתית, כלומר הם לא רואים בזה בהילות, לא הייתי רואה בזה בהילות, אבל גם לא להביא זאת לאיזשהו מועד, שהוא מועד רנדומלי. אם הם רוצים להתייעץ עד יום שני הבא, אינני רואה כיצד העמדות בוועדה ישתנו עד עוד שבוע.

עד יום שני הבא אפשר לגייס רוב להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

חברת הכנסת נס, לאור האמירה הזאת תשקלי את עמדתך.

אני מבקשת להצביע עכשיו.

אנחנו עוברים להצבעה. אני מבטיח לך, זהבה, שאם תבואי באיזושהי טענה בעקבות ההתייעצות הסיעתית, אני אביא את הנושא להצבעה חוזרת. אני מבטיח לך באופן אישי שאני לא מודיע על זה במליאה לפני יום שני הבא. אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט - 3

בעד העברת הנושא לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה - 8

נמנעים - אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון - הרכב המועצה לניסויים בבעלי חיים), התשס"ה-2005, לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה, נתקבלה.

ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

אני מבקשת רביזיה.

רביזיה בעוד שלוש דקות.

אני מוותרת על הרביזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.