PAGE
4
ועדת כספים

14.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב בחשון התשס"ו (14 בנובמבר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו2004), התשס"ג-2003

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה), התשס"ג-2003

הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004

הצעת חוק יסודות התקציב (הגבלת שכר), התשס"ד-2003

הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או גוף נתמך), התשס"ד-2003

הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מירבית), התשס"ג-2003

הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר

משה גפני

משולם נהרי

זבולון אורלב

יחיאל חזן

דניאל בנלולו

אהוד רצאבי

יעקב מרגי

נסים זאב

יולי תמיר

רוני בריזון

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

איוב קרא

גלעד ארדן

נסים דהן

מיכאל רצון

חיים אורון

אילנה כהן

מוחמד ברכה

אורי אריאל

אבשלום וילן

ניסן סלומינסקי

דן אורנשטיין,עו"ד משרד המשפטים

מנחם לפיד-אור מרכז השלטון המקומי

הלית ברק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפעת שפרכר

תיקון חוק יסודות התקציב – שכר מרבי לעובדים, התשס"ג-2003 (סעיף שפוצל מהצעת חוק להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה), התשס"ג-2003

הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004

הצעת חוק יסודות התקציב (הגבלת שכר), התשס"ד-2003

הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או גוף נתמך), התשס"ד-2003

הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מירבית), התשס"ג-2003

הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ג-2003

הצעות חוק מהסוג הזה מתגלגלות על שולחן הכנסת כל הזמן, הן גם הוגשו מספר פעמים על ידי. עיקרן הוא מאוד פשוט: שייקבע גג בחוק לגובה השכר בשירות הציבורי. ההגדרה של שירות ציבורי היא כפי שמקובל בחוק של משרדי הממשלה וגופים נתמכים. ישנה הגדרה פורמאלית לגוף נתמך. גוף נתמך הוא גוף שמקבל מעל 25% ממקורות התקציב של המדינה. מדובר בעיריות, בבתי חולים, באוניברסיטאות. שלא תהיה פה אי הבנה, לא מדובר על כפל שכר המינימום.

בחוקים ישנם כל מיני פרמטרים. אני פתוח לבחון את ההצעות השונות. ההצעה שמופיעה בחוק שלי זה 5 פעמים השכר הממוצע במשק, שזה נותן 40 אלף שקל. הייתה פעם הצעה לקחת את השכר הגבוה ביותר בשירות הציבורי, שהוא שכרו של נשיא בית המשפט העליון, ולהגיד שזה הגג. הייתה הצעה של מכפלה של שכר המינימום. מציעי החוקים השונים נמצאו באזור של הסכום שעליו דיברתי.

שהוא כולל את כל מרכיבי השכר?

הטיעון המרכזי כנגד הצעת החוק שהיה בעבר - הוא בטח גם יעלה היום – זה שאנחנו לא צריכים אותו כי יש מנגנון של רכלבסקי. על פי הנתונים שעלו בפעם האחרונה, יש קרוב ל800 עובדים שהם מעל לסכום הזה. אני חושב שחלק מהתפקיד של הכנסת הוא לבוא ולהגיד שאין אפשרות בסקטור הציבורי להתחרות ברמות השכר בסקטור הפרטי. מגיעים אנשים לסקטור הציבורי מהנימוק המכובד, שהעבודה בסקטור הציבורי בדרגות הגבוהות היא סוג של מדרגה להתקדמות בסקטור הפרטי. הרצון לרוץ אחרי הדרגות הגבוהות במשק הוא שגוי. אני חושב שצריך להיות איתות ברור של הכנסת, שאנחנו מתמודדים עם בעיות פערי השכר בחברה הישראלית מלמטה ומלמעלה. מלמטה על ידי מהלך כפול - העלאה מדורגת של שכר המינימום ואכיפתו, כולל בסקטור הציבורי. חברות כוח אדם בסקטור הציבורי מעסיקות אלפי עובדים שמקבלים פחות משכר המינימום. המהלך השני אומר שיש גג. הגג הזה נכון לגבי משרדי הממשלה ולגבי הגופים הנתמכים. ברשימות שמקבלים ממשרד האוצר אתה לפעמים מגלה מישהו שאין שום היגיון שיימצא ברמת שכר כל כך גבוהה.

האם החוק שלך כולל את החוזים האישיים, או רק את טבלאות השכר?

החוק שלי כולל את כל מי שמועסק בסקטור הציבורי. אי אפשר לברוח מההסכם הקיבוצי להסכם אישי בכדי לעלות שכר. לא ניתן בסקטור הציבורי לשלם שכר מעל גג מסוים. גם בחוק הזה ישנם המקרים המיוחדים. אני אתן דוגמה –היא זכתה להרבה ביקורת - של אותו רופא שהציל מחלקה לניתוחי לב פתוח בבית חולים סורוקה. הוא תרם תרומה משמעותית. אני יכול להבין שהמקרה הזה הוא יוצא מהכלל. בגוף החוק צריך להיות המנגנון שמאפשר לעשות יוצאים מהכלל, כשהכלל והנורמה.. אנחנו מתמודדים פה על הנורמה הציבורית, כשהנורמה הציבורית אומרת שבכספי הציבור ישנו גג. גם לאדם המאוד נאמן, המאוד יעיל והמאוד תורם למערכת יהיה גג למשכורת.

אדוני היושב-ראש, לחוק הזה יש זקן ארוך. קודמיך לא רצו להביא אותו. אני רוצה להודות לך שאתה מעלה את זה. אני רוצה להציע לוועדת הכספים להריץ את החוק הזה מהר.

אם תהיה הסכמה, אני מוכן יהיה להצביע היום.

מה שקורה זה פשוט הפקרות. זה בלתי נסבל. יש בידינו לשנות את זה. אני מסכים עם חברי הכנסת שאומרים שאנשים לא באים לעבוד בסקטור הציבורי רק בגלל השכר, בטח לא ברמות הגבוהות. מה, יונתן בשיא בא בגלל רמת השכר? הוא עושה את זה כשליחות, לעזרת המגורשים. גם אחרים באים בגלל האתגר, בגלל ההזדהות. אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה להריץ את החוק קדימה, כדי לגמור את ההפקרות שמשתוללת.

אני מוכן להצביע על זה אם תהיה הסכמה. אני אבקש למזג את הצעות החוק.

הכוונה מאוד נכונה. אי אפשר לדבר כל הזמן על הפערים הכי גדולים בעולם המערבי, כי ישראל כבר עברה את אמריקה בפערי השכר. אני חושב שיש מקום להעלות את שכר המינימום, אבל אם נגיע לשכר מקסימום במגזר הציבורי זה יהיה נכון. ההצעה ששכר המקסימום יהיה פי 5 מהשכר הממוצע היא הצעה מאוד הגיונית. אני לא נכנס פה לכל הרשימות שהיועצת הכלכלית הציגה, אבל בעיקרון זה איתות מאוד ברור לחברה. בדוח השנתי אנחנו רואים איזו הפקרות, איזו התפרעות יש בכל מיני סקטורים – עיריות, רשויות מקומיות. כולם עושים חגיגה. אדוני היושב-ראש, אני מציע לאחד את כל ההצעות, כשעל הפרטים נשב בשבוע הבא.

אתם חייבים לעזור לי לאחד את כל החוקים. כששאלתי את היועצת המשפטית אם היא יכולה לאחד את זה, היא אמרה לי שלא. אני רוצה להעביר את זה היום, אבל תצטרכו לעזור לי.

אני מציע להתאחד על נוסח מוסכם, כדי לנסות להעבירו כבר בשבוע הבא. אני לא יודע אם יהיו לנו עוד הרבה שבועות של כנסת, אבל חשוב מאוד שאת הנושא הזה נצליח להעביר עוד בקדנציה הזאת.

מה אני צריך לעשות בכדי לאחד את החוקים האלה?

אנחנו מחויבים לאחד את ההצעות. אין אפשרות תקנונית להעלות את כל ההצעות ולעבוד על האיחוד בשלב מאוחר יותר.

נניח שיש פה ושם הבדלים . אני מוכן להתחייב לחברים כאן, שאחרי קריאה ראשונה אני אתן אפשרות להכניס דברים.

אין שום בעיה.

יש חשיבות עליונה שהחוק הזה יעבור היום.

אני מצטרף לכל מה שנאמר פה. אני מדבר בגוף נתמך לא רק על חברות ממשלתיות, אלא בהגדרה לכל מי שזוכה בתמיכה ממשלתית. אני הוספתי גם נושא של תרומות, כלומר עמותה שלא מקבלת מהמדינה אלא רק מתרומות. מה שקורה היום זה שצצות כל מיני עמותות שפונות, כשבסוף מתברר שרוב הכסף של העמותה הולך לשכר של המנכ"ל. לא יכול להיות דבר כזה. גם אותן חייבים להגביל. אני מתייחס גם לנושא של העסקת בני משפחה. אנחנו רואים תופעה שמישהו מקים עמותה והוא היושב-ראש, הבת שלו היא הסגנית וכו'.

זה רק בבית משפט.

יש ארגוני ספורט, שאצלם התעריפים שונים לחלוטין. אתה לא יכול להכניס אותם למסגרות הרגילות. הכנסתי כאן גם אפשרות לחריגים, לפי החלטה של השר או המנגנון. אלו התוספות שאני מציע.

אני מצטרף לדברי קודמיי. אני בהצעת החוק שלי מבדיל בין עובד לבכיר. מידי שנה אנחנו רואים את הדוח של רכלבסקי, את אותן חריגות. חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור.

מן הראוי הוא שהחישוב יהיה חישוב שנתי, לא חודשי , כי הרבה פעמים קורה שיש טעויות בשכר של עובד וכשמגלים את זה בסוף שנה השכר עובר את הסכום של 35 אלף. לפי הצעת החוק הפשוטה זה כולל הכל, כלומר אסור לו לעבור את הסכום של 35 אלף.

אנחנו נראה את הדברים אחר כך .

עמדת הממשלה בקשר לכל ההצעות הייתה לתמוך, בתנאי שחברי הכנסת יצטרפו להצעת החוק הממשלתית. זאת הצעה שעלתה לדיון בוועדה לפני כשנה. הממשלה הציעה את הצעת החוק שלה במסגרת התוכנית הכלכלית של 2003. ההצעה הזאת חלה על הגופים המתוקצבים והגופים הנתמכים, שזה אומר המגזר הציבורי הרחב.

איפה זה עומד?

אני לא מוכן להצמיד את זה להצעת החוק הממשלתית, כי הצעת החוק הממשלתית נמצאת בקריאה ראשונה ואנחנו בטרומית. תבוא עם הטיעון שלך כשנהיה בקריאה ראשונה. קיבלתי מכתב מהאוצר על כך שהם מסכימים.

אני מציג את ההחלטה של ועדת שרים.

זה מחייב אותך. כרגע זה לא רלוונטי, לכן אנחנו לא מקבלים את עמדתך.

חברי הכנסת קיבלו את התנאי להצטרף להצעת החוק הממשלתית.

חברי הכנסת יצביעו איך שהם רוצים.

מה שניסינו לעשות בהצעת החוק הממשלתית זה לקבוע איזה שהוא איזון. מצד אחד יש לנו אי נחת מהתופעה של רמות שכר גבוהות, ומצד שני, מבחינה משפטית, מבחינת זכויות חוקתיות, כאשר המחוקק מתערב בתנאי שכר, מתערב בהסכמים, הוא בעצם פוגע בזכויות חוקתיות.

מה האיזון שהצעתם?

ההצעה שלו קובעת איזה שהוא איזון בכך שהיא קובעת אפשרות לקבוע סייגים.

לממשלה היה שנה וחצי לקדם את החוק שלה. היא לא צריכה את האישור שלנו. לא במקרה זה נתקע. עכשיו אתם באים ואומרים לנו לקחת את החוק המקורי.

יש לך say אחרי קריאה ראשונה.

אם הוועדה הולכת לאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון זה פותר לנו בעיה מבחינת תחולה על עמותות שהן מחוץ למגזר הציבורי.

אני לא נכנס לשאלה אם אנחנו צמודים לחוק ההסדרים שעבר, או לשאלה אם אנחנו מאחדים את החוקים שלך עם ההצעה הממשלתית. אתה כרגע נמצא שתי קומות מעלינו. אנחנו חייבים לבנות בניין אחד. כשנגיע לקומה 3, נבנה את הבניין יחד.

יש חשיבות לשלבים בחקיקה. לא בכדי יש שלב של קריאה טרומית ונוסח כחול. נוסח כחול הוא בין השאר מסמך משפטי, שמפרשים אותו בבית משפט. הוא לא סובל את הכל. אנחנו מבינים את הרצון להגיע לקריאה ראשונה ולהכין את הכחול, אבל כל מה שאני מבקש זה להעיר כמה הערות בשלב הזה כי גם לו יש חשיבות. סעיף 4 להצעת החוק של חבר הכנסת אורון מדבר על כפל משרות, הוא לא נוגע ישירות לנושא של הגבלות שכר. אני מציע לא לכלול אותו בנוסח הכחול. הוא גם לא עבר דיון. מה שחברי הכנסת רוצים לקבוע זה ברור, כלומר תקרה לשכר במגזר הציבורי. המטרה הזאת תושג על ידי הכללת סעיפים 1,2,3,5 ו-6.

אני לא מקבל את עמדתך, דן. אני הולך להצביע, כולל על סעיף 4.

אני שמח שיש התלכדות של אופוזיציה וקואליציה. אין ספק שזה פתח למלחמה בשחיתויות שראינו במגזר הציבורי. אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת כמה שיותר מהר למליאה.

הבקשה לדון על החוקים האלה באה מליצמן, לא מהממשלה.

חבר הכנסת אריאל ויינשטין, זכרונו לברכה, וחבר הכנסת תיכון, ייבדה לחיים ארוכים, הביאו את הצעת החוק שדרשה וקבעה את פרסום השכר של חמשת הבכירים בחברות ציבוריות. חברות ציבוריות אלו החברות שרשומות למסחר בבורסה. לפי החוק, הפרסום היה של עלות מעביד. עלות מעביד זה דבר מופלא, כי זה כולל הפרשות לפנסיה, עלות הרכב הצמוד, כל מיני פדיונות. יצאו סכומים אדירים. זה גרם להתכנסות כלפי מעלה, מפני שכל אחד רצה להיות יותר גדול מהשני . זה עלות מעביד. שכיר רגיל שמקבל את התלוש מסתכל רק על הנטו. הנטו זה אחרי ניכויי חובה וניכויי רשות. הוא לא רואה עלות מעביד. אם הוא היה משווה את עצמו לעלות מעביד הוא לא היה מרגיש כל כך רע. הוא משווה את הנטו המצומק לעומת עלות מעביד בהגדרתה הרחבה ביותר.

יש הצעה שמשווה לשכרו של נשיא בית המשפט העליון, ויש הצעה שמשווה לשכרו של ראש הממשלה. ברגע שיש רף עליון קבוע בחוק, כולם מתכנסים לשם. זאת נורמה. אני מציעה למחוק את המילים "נשיא בית המשפט העליון", כי זאת זילות השפיטה. בלוח ההשוואה שקיבלתם אפשר לראות ששכרו של נשיא בית המשפט העליון הוא 71 אלף שקל. אתם צריכים לראות את פירמידת השכר, כי יש פירמידות הפוכות, יש פירמידות מרובעות, יש פירמידות שטוחות.

אם העניין פרוצדוראלי אני מוכן לשמוע, אבל לא אם נכנסים לתוכן.

יש חוקים אחרים שמטפלים בשכר, זה לא החוק היחידי.

אנחנו נדאג שזה יכלול את כולם. אני מסכים עם מה שאמרו קודם, שהסכמי שכר חתומים לא כלולים. אני רוצה להצביע על הצעת חוק שכר לשירות הציבורי, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצתו, של אורי אריאל וקבוצתו, של יולי אדלשטיין וקבוצתו, של אהוד רצאבי וקבוצתו, של שאול יהלום וקבוצתו, של ניסן סלומינסקי וקבוצתו, ושל יעקב מרגי וקבוצתו. אנחנו מצביעים על החוקים האלה כמקשה אחת. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

אושר

אנחנו נבקש מיושב-ראש הכנסת להעלות את החוק הזה לדיון בהקדם האפשרי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00