PAGE
1
ועדת הכספים

14.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב בחשון התשס"ו (14 בנובמבר 2005), שעה 9:30

אי תשלום שכר במועצות הדתיות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר

משה גפני

משולם נהרי

זבולון אורלב

יחיאל חזן

דניאל בנלולו

אהוד רצאבי

יעקב מרגי

נסים זאב

יולי תמיר

רוני בריזון

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

איוב קרא

גלעד ארדן

נסים דהן

מיכאל רצון

חיים אורון

אילנה כהן

מוחמד ברכה

אורי אריאל

אבשלום וילן

ניסן סלומינסקי

ד"ר אכרם חסון ראש העיר עוספיה דלית אל כרמל

שאקר אבו חמוד רל"ש ראש עיר עוספיה דלית אל-כרמל

נתן נתנזון הנהלת חבר המועצות הדתיות

מרדכי לגאמי מ"מ ארגון א.ע.מ.ד, הסתדרות/מועצות דתיות

רמי כמאל חשב אגף חינוך, עוספייה דלית אל-כרמל

נאהדה מנסור גזברית העיר עוספייה דלית אל-כרמל

אמנון דה-הרטוך,עו"ד משרד המשפטים

אורי וסרמן אגף תקציבים, משרד האוצר

מאיר שפיגלר

פיני קבלו רשויות מקומיות

הלית ברק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפעת שפרכר

אי תשלום שכר במועצות הדתיות

אני פותח את הישיבה. מר שפיגלר, אני רוצה לשמוע מה התקדם. אני מוחה על כך שלא קיבלתי מכם את הרשימות. אני מצפה מעמיר פרץ, כמועמד לראשות הממשלה, שיודיע חד משמעית שאם לא ישלמו שכר למועצות הדתיות תהיה שביתה כללית. לא יכול להיות שהעובדים האלה פחות חשובים מעובדים אחרים. אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, הוא צריך לחוות את דעתו בעניין. מי קיבל משכורת מיום רביעי עד עכשיו?

מיום רביעי עד עכשיו לא הועבר אפילו שקל אחד לטובת המועצות הדתיות. אף רשות מאז יום רביעי בשבוע שעבר לא העבירה דבר וחצי דבר. אם היא הייתה רוצה להעביר את הכסף, היא הייתה עושה את זה לפני יום רביעי בשבוע שעבר.

למה הם לא יכולים?

הם טוענים שאין להם כסף לשלם לעובדים שלהם.

על פי חוק, הרשויות חייבות להעביר 60%.

הן חייבות להעביר, אבל הן טוענות שלא אישרו את תקציב המועצות הדתיות ולכן הן לא מחויבות לתקציב.

אם מאשרים תקציב מועצה כללית, אז בתוך התקציב זה מופיע.

החוק קובע שמועצה דתית תכין תקציב, תביא אותו לרשות המקומית לאישורה, כשרק אז זה יגיע לאישורו של השר הממונה. השר הממונה במקרה הזה הוא ראש הממשלה. התהליך הזה לא התקיים במשך שנים רבות, הוא גם לא יתקיים השנה.

האם הרשות קובעת, או שמשרד הדתות?

המועצה הדתית מכינה את התקציב.

בלי שום קשר למשרד הדתות?

בלי שום קשר. אם אין למדינה יכולת לתת את ה40%, התקציב שלה חוזר ולא מאושר. שנים לא מעטות התהליך לא בוצע.

אני רוצה לדעת אם הרבנים מקבלים משכורות. כשאתה מקבל משכורת הכל אצלך בבית בסדר, אבל כשהרב לא מקבל משכורת הוא לא יכול ללכת למכולת.

אני רוצה למחות על מה שאמר חבר הכנסת חזן. זה לא משנה כהוא זה אם אני מקבל משכורת או לא בכל מה שנוגע למה שאני עושה לטובת המועצות הדתיות.

העוול זועק לשמיים. אם היה מדובר בעובדי הרשויות המקומיות החדר היה מלא עד אפס מקום. מה אתה מצפה שאני אעשה?

יש החלטת ממשלה שאומרת לרשויות המקומיות להעביר את חלקן כנגד 40% שהמדינה העבירה בתקציב המועצות הדתיות. זה נותן מענה לסוגיית אי שיתוף הפעולה של משרד הפנים בהקשר לועדת השרים לענייני תקצוב המועצות הדתיות. ברגע שהממשלה תקבל את ההחלטה הזאת, יש כאן , לעניות דעתי, ביסוס מוחלט לקבל פסיקה של בית משפט, כולל הוצאות לפועל על הרשויות המקומיות.

אני מסכים עם כל מילה, רק תגיד לי תחולה.

מאותו רגע שהממשלה מקבלת את ההחלטה.

מתי הממשלה תחליט?

ביום ראשון הקרוב.

ואם הרשויות לא ימלאו אחרי ההוראה?

תהיה תביעה מרוכזת כנגד הרשויות המקומיות.

מתי תהיה התביעה הזאת?

אנחנו מקווים שכבר בשבוע הבא.
ברגע שמטילים עליהם עיקול, הם לא יכולים להוציא שקל לפני שהם מעבירים את הכסף למועצות הדתיות.

כמה זמן לא קיבלו משכורות ביבניאל?

רק הרב לא קיבל.

כמה זמן ביהוד?

ראש הרשות המקומית ביהוד לא מעביר שקל מזה שנתיים וחצי.

שנתיים וחצי לא שילמו משכורת? יש שר לענייני דתות, שזה ראש הממשלה. מה הוא אומר על כך שאנשים לא מקבלים שכר כבר שנתיים וחצי?

אנחנו ניקח שתי רשויות כל יום.

אני מציע ללכת לפי מספר החודשים שלא שולמו.

בראש פינה לא שילמו שכר מאז שנת 2000.

מחר בבוקר נזמין את אריאל. מדוע אריאל לא מופיעה בהחלטה של ועדת השרים?

קיימתי 46 ישיבות של ועדות שרים לענייני תקצוב המועצות הדתיות. כאשר הגיע המצב לידי חוסר תיאום מוחלט מול משרד הפנים, הפסקתי לקיים את הישיבות וביקשתי להעביר הכל כמקשה אחת בהחלטת ממשלה.

מחר אני אזמין את אריאל, את בת-ים, את ראש פינה ואת יהוד. ביום רביעי בבוקר נזמין את חצור.

אני מציע לא להטיל את כל האחריות על הרשויות המקומיות. אני ביררתי אלו רשויות לא מעבירות את הכסף. אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם היום. יש כל מיני סיבות. יש סיבות של מינויים, סיבות של קביעות תקציב.

צריך להפריד בין הון לשלטון. זה פופולארי להגדיר את זה כך. אנחנו לא חלק מהמשחק הזה של מינויים. ראש עיר לא יכול להעניש את המועצה הדתית כשלא מוצא חן בעיניו מינוי כלשהו. אם יש לו בעיה עם מינוי, שיפנה למבקר המדינה. אני לא מבין באף מינוי פוליטי. כראש ועדת כספים אין לי שום מינוי פוליטי. אנחנו דנים כאן על משכורת. משכורת לא שייכת לעניין מינויים. רשות חייבת לשלם משכורת.

עם כל הכבוד להחלטת הממשלה - אנחנו נשמע את דה-הרטוך בעניין הזה - הממשלה לא יכולה לקבל החלטה, זה עניין של הכנסת.

הממשלה יכולה לקבל. לא רק שהממשלה יכולה להחליט, גם שר הפנים יכול לעשות את זה בלי אף אחד.

היועצים המשפטיים טוענים שבהעדר הסכמה של הרשות המקומית אי אפשר ללכת לבג"ץ.

למה אתה חושב שאנחנו כל כך תמימים? ללמד אותך איך עושים את זה? נניח אני ראש עיריית בת-ים ולא העברתי משכורות למועצה הדתית. כל מה ששר הפנים צריך לעשות הוא לסגור את הברז. אני צריך ללמד אותו איך לעבוד?

בעקבות השינויים המבניים שחלו בתוך המועצות הדתיות, נוצר מצב שפיטרו ראשי מועצות וסגנים ויש תוספת תקציבית. יש לנו "פריבילגיה" בכך שוועדת הכספים החליטה לשים את כובד משקלה על הנושא הזה. הטענה שלנו היא שהדבר לא בא בחשבון. קובעים איזה שהוא סכום של ההוצאות של שירותי הדת. עם זה אנחנו צריכים להסתדר. בפועל, הסכום שהממשלה קובעת לא מכסה את השכר שהממשלה מאשרת לעובדים, בטח לא כשיש שינויים מבניים שנוספים על התקציב. כדי שהבעיה לא תתרחב, אני מציע שייעשו אנשי הממשלה - אם זה אגף התקציבים, אם זה משרד הפנים - את התחשיב המינימאלי של עלות השכר לפי התקנים המאושרים.

האם זה נכון? האם עלות המשכורות שהוועדה מאשרת יותר גבוה מסך התקציב?

המספרים המדויקים נמצאים אצל מאיר שפיגלר. הרבה תקנים של עובדים שעובדים במועצות הדתיות לא אושרו מעולם על ידי הממשלה. אי אפשר לטעון שכל מי שעובד היום זה מישהו שאושר על ידי הממשלה. המועצה הדתית היא תאגיד סטטוטורי, היא לא חלק מהמדינה.

היא חלק מהמדינה.

יש נושא של חזקה. אנחנו נכנסים לוויכוח שהיה לנו בחוק ההסדרים הקודם. מי שלא אושר תקציבו לא העבירו בגינו כסף.

אתה מקיים דיון על כך שלא משלמים משכורות. משרד האוצר, ברוב פיקחותו, מוביל את הנושא למחוזות אחרים.

על סמך מה האנשים שעובדים שם קיבלו שכר?

תאגיד נפרד מהממשלה משלם להם.

אתה לא יכול להגיד לנו שאתה לא מכיר בכלום.

התקצוב לא מתייחס בכלל למספר העובדים שמועסקים בכל מועצה דתית.

האם במקומות שאנחנו דנים עליהם תהיה משכורת?

תקציב המדינה גדל לטובת המועצות הדתיות. בסיס התקציב הוא 140 מיליון שקל. הוא אחד הגבוהים שהיה בעשור האחרון. אי אפשר להגיד שהמדינה הקטינה את התקציב.

מה זה משנה מה גודל התקציב? זה לא בסדר שאנשים שעובדים לא מקבלים שכר.

איך אתה מעביר כסף לרשות המקומית כשהיא לא משלמת משכורת לעובד?

הסמכות על פי חוק היא של שר הפנים. הוא צריך לתת תשובות.

התקציב שהוצע ל2006 נמוך יותר מהתקציב ל2002. הוא קוצץ בזמן שלטון הליכוד, המפד"ל ושינוי. בזמננו הוא עלה קצת, אבל לא כמו ב2002.

אם במארס 2004 הממשלה ביצעה 175 מיליון כדי לשלם משכורת, איך יכול להיות שב2006 140 מיליון יספיקו?

מדובר בחובות עבר.

החובות עדיין קיימים. אני ביקשתי מההסתדרות רשימה של מקומות שלא שולמו בהם משכורות. על פי ההסתדרות, ב-40 מועצות דתיות לא שולם שכר. מדובר על כ-840 עובדים, שמהווים כ25% מעובדי המועצות הדתיות. ברשימה של משרד ראש הממשלה יש רק 23 רשויות מקומיות. בנוסף ל40 יש עוד 14 רשויות מקומיות שבהן יש חובות לרבני היישוב. יש עוד 400 מועצות דתיות שבוצע בהן תשלום חלקי. אני מברך את יושב-ראש הוועדה על נחישותו להמשיך כל יום מ9:30 עד 10:00 לדון על כל רשות ורשות עד שהבעיה תיפתר.

אני מזה חצי שנה מבקש לדעת כמה היה התקציב לדתות ב2002, ב2003, ב2004 וב2005, כדי ש"שינוי" יבינו שהם גם עשו נזק וגם העלו את התקציבים. צריך לדרוש את זה מהאוצר.

אני דרשתי, אבל אני מוכן לדרוש את זה עוד פעם. אנחנו נקיים כל יום ישיבות בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00