כנסת פתוחה

1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.11.2005


הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 235

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ט בחשון תשס"ו (21 בנובמבר 2005), שעה 12:30

המרכז לשיתוף בינלאומי – סיוע למדינות מתפתחות –



דוח מבקר המדינה 55ב', עמוד 603.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

אילן לייבוביץ

עמוס סלייפר – סמנכ"ל, מנהל חטיבה – משרד מבקר המדינה

רינה ברעלי – מנהלת ביקורת בכירה – משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך – מנהלת אגף – משרד מבקר המדינה

דיויד ברנדרייס – סגן מנהל בכיר על אגף – משרד מבקר המדינה

נסים בן שטרית – משנה למנכ"ל למנהל – משרד החוץ

חיים דיבון – סמנכ"ל – משרד החוץ

טניה פולייבה – רפרנטית משרדים מינהליים בחשכ"ל

מאיר בינג – רפרנט מינהל באג"ת – משרד האוצר

גידי פרבר – מנהל תחום – משרד ראש הממשלה

צבי הרמן – מנהל מחוז דרום – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה שבתאי – מבקר המשרד – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמואל סיסו – עיריית קרית ים

יעקב אבוטבול – סמנכ"ל האיגוד, חברה להעברת טכנולוגיות

חנה פריידין

חבר המתרדמים בע"מ

המרכז לשיתוף בינלאומי – סיוע למדינות מתפתחות –



דוח מבקר המדינה 55ב', עמוד 603.

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. עכשיו אנחנו ממוקדים בדוח קיים של המבקר.



לפרוטוקול, דוח המבקר בנושא המרכז לשיתוף בינלאומי, סיוע למדינות מתפתחות, דוח מבקר 55ב', עמוד 603.
אני בלי הרבה הקדמות אבקש ממך לפתוח, להציג ונשמע את התגובות.

אני אבקש מגב' רינה ברעלי שעשתה את הביקורת להציג את הנושא.

הדוח בכללותו כולל כמה דברים. הנקודה המרכזית היא שהסיוע הוא למדינות מתפתחות וזה באמצעות כמה דרכים. באמצעות משתלמים בחוץ-לארץ שבאים לארץ ואז ההשתלמויות מתבצעות על-ידי שלוחות שונות שהמשרד קשור עימם.


וישנו גורם נוסף שזה האיגוד, שזו חברה להעברת טכנולוגיה שהיא מנהלת עבור משרד החוץ את כל הנושאים שקשורים בהשתלמויות בארץ. דרך אחרת זה באמצעות קורסים ניידים בחוץ-לארץ, שהקיצור שלהם זה קנד"ים. ודרך נוספת זה באמצעות שליחים קצרי מועד, לתקופה קצרה ופרויקטים שעושים בחוץ-לארץ.


הדוח מתייחס גם לנושא של המימון והתקציב על ההכנסות מפעילות משותפת של משרד החוץ עם גורמים חיצוניים. וזה בכללו הנושאים העיקריים של הדוח.


כמה ליקויים שהועלו, זה רק חלק קטן, מי שירצה לדעת יותר יצטרך לקרוא את כל הדוח. הליקויים שהעלינו, קודם כל ליקוי אחד זה היה ברמת המאקרו יותר, אין ריכוז מידע על מכרזים בינלאומיים שנעשים בעולם ומשרד החוץ או מדינת ישראל יכולים למצוא שמה את הנישה המתאימה להם כדי להיכנס ולתת את הסיוע לשם הגדלת תדמיתה של מדינת ישראל.


דבר נוסף ברמת המאקרו, זה שלא קבעו במשרד החוץ סדרי עדיפויות איפה לסייע, כמה לסייע, באיזה צורה לסייע, איפה יותר, איפה פחות, אין בכלל סדרי עדיפויות במובן הזה. ומשרד החוץ מפוזר היום מאיזה אי קטנצ'יק באיים הקריביים או באוקיינוס ההודי ועד מדינות הרבה יותר גדולות. זאת אומרת, אין אמות מידה.

לא, לי זה נראה דבר נורא בסיסי. שאת הולכת לסייע, קודם את צריכה לעשות בדיקה, תכנית עבודה. זאת אומרת, זה נשמע כל-כך אלמנטרי, אז איך הם מסבירים דבר כזה. תכף נשמע כמובן את מי שאחראי, אבל איך את רואה את זה בעיניים שלך.

אני יכולה להגיד באמת בעיניים שלי. כמו שראינו מתוך הביקורת שחוסר הקו, קו מנחה כלשהו בבחירת אותם יעדים שלהם אתה רוצה לתת סיוע, אז הכסף של משרד החוץ, של היחידה הזו, של מש"ב, מפוזר ברחבי העולם, בכל מיני מקומות קטנים ושוליים.


כלומר יש איזה טענה שאני שמעתי אותה שאומרת, שמי שמבקש אנחנו נותנים פחות או יותר. אז סימן שהוא צריך.

אולי גם אני אבקש.

אני מקווה, אני לא יודעת מה קרה מאז, אני מקווה שנציגי משרד החוץ יעדכנו גם אותנו, האם הם באמת החליטו לגבש איזה שהיא מדיניות יותר ברורה, מסודרת, איפה לתת וכמה לתת ולמי.


בתחום ההשתלמויות מצאנו כמה דברים. קודם כל יש להם מסלול שנקרא השתלמויות בארץ שאנשים מבחוץ שהם בארץ, זה נקרא יותר השתלמות תיאורטית וההשתלמות היישומית יותר, ההשתלמות שנעשית בחוץ-חוץ, שולחים מומחים מכאן להשתלמות בחוץ-לארץ.


זה כמעט שני מסלולים נפרדים. זאת אומרת, אין שום אינטגרציה במובן הזה בין אם אותם משתלמים, אם הם היו לניגריה.

את חושבת שצריך להיות שני ערוצים נפרדים?

אם היה קורס באיזשהו נושא שמצאו לנכון ללמד אותו את האנשים מניגריה או מפפואה או ממדינות כאלה, כששליחים שלנו יוצאים לשם לניגריה או לקניה או לפפואה, כדי לנסות לתת קורסים במקום, זה החלק היישומי של הקורסים שנתנו כאן באופן תיאורטי בארץ. זאת אומרת, זה פשוט שני צדדים של אותו מטבע.



דבר נוסף הקשור להשתלמויות מבחינה זו היו 14 שלוחות וירדו קצת ב-2004 ל-8 שלוחות. אבל מתוכן ישנם שלוש שלוחות שהן באחזקה מלאה של מש"ב וזה תקציב גדול.


גם אנחנו ראינו על-פי חישובים שלנו שהעלויות פר משתלם הן יותר גדולות מאשר שלוחות אחרות. כלומר גורמים אחרים שאיתם הם עובדים בהשתלמויות בארץ. אנחנו חושבים שצריך לתת את הדעת לעניין הזה ולחשוב האם מש"ב צריך להחזיק שלושה מוסדות כאלה על חשבונו. אני מקווה שגם על זה נתנו את הדעת.

חשיבה חשובה מאוד, כי זה נראה לי באמת קצת כבד על מדינת ישראל.

אחר כך יש את הנושא של דיווחים למדריכים, המומחים שנוסעים לחוץ-לארץ לתת קורסים, על-פי התקנון של שירות החוץ חייב לדווח. הם מדווחים או לא מדווחים, בקיצור משרד החוץ לא מקפיד על כך. אם הם מדווחים שיהיה אצלו את הדיווחים ואם הם לא מדווחים אז הוא לא דורש מהם.

זו נקודה מאוד חשובה, למה? כי בדקנו דיווחים שכן הגיעו וגילינו כל-כך הרבה ליקויים שהמומחים מדווחים עליהם בהשתלמויות שהם העבירו, שזה בסיס כל-כך טוב להפיק לקחים ולהסיק מסקנות ולשפר את התהליך.

ואין התייחסות?

ולא היתה התייחסות.

חבל מאוד.

תחום נוסף של השתלמויות או פעילות. זה היו הפרויקטים ארוכי טווח וזה יותר פרויקטים שבהם מקימים במדינות המתפתחות, חוות, כבדות שזה גם מן תהליך רב-שנתי, בדרך כלל בתחום החקלאות. היה פרויקט אחד שהוא משמש כדוגמה פה בדוח, פרויקט שונה, שזה היה הקמת בית-חולים שהם די הסתבכו בסיפור הזה. הן מבחינת הבניה, הן מבחינת העלויות של הבניה.

באיזו מדינה?

מאוריטניה.

לא הכנסנו את השם לזה. וכל העלויות סביב העניין הזה זה.

וכשזה עוד דבר כזה, הנזק הוא יותר גדול מאשר לא נותן בכלל סיוע. ככה נראה לי.

כבר הושקעו מיליוני דולרים והולכים להשקיע עוד מיליוני דולרים, נכון? יש מהבחינה הזאת טענה ואני מוכנה לקבל אותה שהמדינה הזו חשובה מבחינה מדינית. על זה אין חילוקי דעות, הבעיה היא רק איך אתה מתכנן פרויקט שאתה הולך ומשקיע בו כל-כך הרבה כספים.

מי עושה את התקציב או התחשיב של הפרויקטים?

במש"ב, בשיתוף, יש מעורבות גם של גורמים נוספים במשרד.

יש איזו מגמה, זה לא רק פה, במע"צ רואים את זה הרבה, במשרד התחבורה, משרד האוצר, מקודם עסקנו בחינוך היה גם משהו דומה. לא מתקצבים פרויקטים מהתחלה ועד הסוף בצורה אחראית הייתי אומרת.


משתי סיבות. אל"ף, לא עושים את החשבון נכון, במלים פשוטות. והסיבה השניה, במע"צ זה מאוד בולט, זו היתה מדיניות, "יהיה בסדר, נשים רגל, נתחיל, אחר-כך כבר נמצא את הדרך".
צ'יץ הביא את זה למומחיות גדולה מאוד, הוא התחיל פרויקטים, כולם זוכרים את הטיילת בתל-אביב .

שיטת הארוחות החמות.

בדיוק. השיטה הזאת קיימת במדינת ישראל בהרבה מאוד מקומות, אבל זה עושה נזק. פרויקט שמתחיל ולא מסתיים גם בהקשר הזה, זה נזק אמיתי למדיניות החוץ של מדינת ישראל.

עכשיו אספקט נוסף שטיפלנו בו זה הנושא של תקציבים ועניינים כספים שקשורים כמובן לסיוע וכן לנושא. ואז ראינו שיש מגמת ירידה בהיקף ההכנסות שיש למש"ב מגורמים חיצוניים שהם בדרך-כלל שותפים במימון של פרויקטים למיניהם.

את ציינת שההוצאה מותנית בהכנסה, את ציינת את זה?

כן, כן, בהחלט. יש כאן את כל הנתונים של ההוצאות המותנות בהכנסות. ההוצאה המותנית בהכנסה, הבעיה שלהם היתה העיקרית לאורך כמה שנים שהם קבעו אומדן בשמים. או-קיי, אז זאת הנקודה הזו.

אחר-כך יש את העניין, במסגרת ההתקשרות של מש"ב עם גורמים חיצוניים למיניהם ואחד הגורמים המאוד פעיל בתחום הזה זה ה-USA, סוכנות הסיוע של ארצות-הברית. מש"ב מתחייב להרבה שנים לפעילות, לפרויקטים שיכולים להימשך חמש שנים, עשר שנים לפעמים.

גם הצד השני מתחייב בזה. אין בתקציב של משרד החוץ הרשאה להתחייב בנושא הזה. כלומר, אותן התחייבויות אין להן ביטול בהרשאה להתחייב. הערנו על זה, אני מקווה שזה יתוקן.

נקודה נוספת שקשורה לכספים, יש להם פיקדון. למשרד החוץ יש שנים רבות פיקדון בבנק ישראל שאליו נכנס הכסף הזר, ההכנסות שלו מזה, הפיקדון הזה גדל מתקבולים שמש"ב מקבל, משרד החוץ מקבל. ואין לזה ביטוי בתקציב המדינה. זאת אומרת, הביטוי היחיד שזה מקבל בתקציב המדינה, זה כשיש הוצאה מהכסף הזה.

ואז אומרים, הוצאו ככה וככה אבל המקור של זה הוא הפיקדון. אבל כל הכסף, ההוצאה פשוט מונחת בפיקדון, כך זה היה. שוב מצאנו שזה לא תקין.

ולשם הקיצור, אני קופצת עכשיו לאיגוד שיש לנו פה נציגים מכובדים משם. האיגוד גם כן אנחנו בדקנו ומצאנו כמה דברים כלליים. נקודה אחת אני יודעת שזה השתנה, זה השתנה די לקראת סוף הביקורת, זה הנושא של מועצת המנהלים שמחלה די קיימת בחברות ממשלתיות.

היום יש להם מועצת מנהלים, אני מבינה והיושב-ראש פה נמצא.

כמה זמן לא היה?

חמש שנים.

איך זה התנהל, מי ניהל את זה?

המנכ"ל.

אתה המנכ"ל?

סמנכ"ל.

גם אין מנכ"ל?

הסמנכ"ל של מש"ב הוא המנכ"ל של האיגוד. מבקר פנים לא היה. והנקודה שהיתה מאוד פרובלמטית שקשורה לאיגוד ולמשרד החוץ זה לא היו נהלי עבודה מסודרים בין האיגוד לבין משרד החוץ.

משרד החוץ, בעיקר בתחום הכספים, התייחס אליהם כמו אל אגף, יחידה שלהם, זו חברה ממשלתית, יש לה ישות עצמאית משלה, היו שם בעיות רבות שאכן מפורטות כאן, אבל בסך-הכל זו היתה בעיה. הובטח בסוף הביקורת שיהיה איזה הסדר, אם ההסדר מתקיים.

נשמע תכף. מתי נסתיימה הביקורת?

ב-2004.

יש מספיק חודשים בשביל לתקן את הליקויים. תודה רבה. אני רוצה להעיר, עכשיו נתנו לי, מי נתן לי? מנכ"ל מש"ב, זה אתה? מאוד כדאי להעביר דברים כאלה לפני הישיבה כדי שנוכל לקרוא. אני אוהבת לעשות שיעורי בית לפני, לא בזמן הישיבה, אז להבא.

או-קיי, אז מי מכם רוצה להציג.

אני קודם כל אעיר, אחר-כך אני אתן לחברים המקצוענים שמטפלים במש"ב, גם האיגוד וגם מש"ב, להעיר את ההערות שלהם.

קודם כל, בגדול מש"ב זו זרוע מדינית, אולי החשובה ביותר שיש למשרד החוץ בעולם השלישי ולצערי אנחנו לא מקבלים מספיק תשומת לב לזרוע המדינית הזו.

גם לא מחברי-הכנסת שמקודם היו פה והם עכשיו לא.

גם לא מחברי הכנסת, כולם הבטיחו והתוצאה היתה שבשנת 1999 תקציב מש"ב עמד על 17.5 מיליון דולר והיום הוא עומד על 7.3 מיליון דולר. אנחנו מתביישים להגיד בפורומים שאנחנו נפגשים עם גורמים מבחוץ מה גובה התקציב של סיוע החוץ של מדינת ישראל.

עכשיו סיוע החוץ של מדינת ישראל זה דבר מאוד חשוב ומאוד רציני, אבל אין בצדו תקציב שיהיה רציני באותה מידה של חשיבות סיוע החוץ.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בסיסית. זה לא בסמכותו של משרד החוץ להחליט את העניין הזה כמה הם מקציבים תקציב סיוע חוץ?

בשורה אחת אני נכנס אתך לתקציב משרד החוץ. תקציב משרד החוץ שהוא מיליארד ו-200 מיליון ש"ח, 75 אחוזים ממנו הוא שכר, אז נשארו 25 אחוזים. 25 אחוזים זה תקציב הסברה, תקציב קשרי תרבות ומדע ותקציב מש"ב.

כמה קשרי תרבות ומדע?

קשרי תרבות ומדע זה בסך-הכל 17 מיליון ש"ח לשנה. תקציב הסברה של משרד החוץ הוא בערך תקציב הטיטולים של חודש פרסום לחברת טיטולים ולא חשוב איזה, פחות מ-40 מיליון ש"ח.

אבל במשך הזמן, אני יודעת שצריכים אנשים שהם עושים את היחסי חוץ, אבל אולי עם השנים אפשר היה לשנות את המצב הזה ש-75 אחוזים משכורות. אנשים יוצאים לפנסיה, שמענו פה גמלאים, יש כאלה שלא כשירים, אפשר להוציא אותם.

קודם כל מדינת ישראל יש לה חוקים משלה להוציא אנשים, נורא קשה להוציא מתוך השירות הציבורי.

לא, זה ברור לי, אז לכן אני אומרת, לא אמרתי מחר בבוקר, אמרתי בהדרגה, שני אחוזים כל שנה יש כאלה שפורשים.

לא.

במשרד החוץ מתים שמה, מה?

לא מתים.

לא סליחה, חיי נצח היה צריך להיות.

במשרד החוץ פורשים כמו כל עובד מדינה אחר בגיל 67.

וזה מגיע ל-2 אחוזים בשנה, עד כמה שידוע לי.

זה לא נכון, לא אצלנו. אצלנו השנה למשל בשנת 2006, פורש אדם אחד, מה לעשות, כי מדינת ישראל החליטה להגדיל את שנת הפנסיה מגיל 65 לגיל 67.

זה מראה שכולם צעירים אצלכם.

נכון. על כל פנים זה המצב. כמובן אחרי שנלך לשיטתך גם נצטרך להתווכח האם הופכים תקציב כוח-אדם לתקציב פעולות, אבל זה כבר סיפור אחר.

אני לא הולכת לקבוע לכם, אני אומרת, אם זה כל-כך חשוב אז אולי צריך לשנות מפה לשם. אני לא רוצה לקבוע.

אבל אני לא רוצה מצד שני שייווצר מצב שיהיה לנו תקציב ולא יהיה מי שיבצע את זה, גם זו אפשרות. על כל פנים אגף מש"ב אצלנו הוא בין שלושת הגדולים מבחינת תקציב פעולות.

אני לא מדבר על תקציב ביטחון, נציגויות בחוץ-לארץ שהוא התקציב הכי גדול של משרד החוץ, כמו במדינת ישראל תקציבי ביטחון הוא הכי גדול, גם אצלנו התקציב של הביטחון במשרד החוץ הוא 200 מיליון ש"ח, פי ארבע מתקציב מש"ב או פי שמונה מתקציב הסברה למשל. אבל ככה זה מתוקצב כי אנחנו חייבים להגן על חיי השליחים שלנו.

זה נכון, השאלה אם אין פה הגזמה?

אין מילימטר של הגזמה, אנחנו בקושי מצליחים ליישם את כל פעולות הביטחון שאנחנו צריכים ליישם בנציגויות שלנו בתקציב שיש לנו. כמובן ש-200 מיליון ש"ח זה גם כוח-אדם.

ברור.

יש קרוב ל-300 ומשהו מאבטחים בחוץ-לארץ.

אני רק רוצה לספר לנוכחים, אולי אתם חוויתם את החוויות האלה, סיפרתי בישיבה הקודמת שנסעתי לסרביה, היינו משלחת של שלוש נשים והשגרירה היא גם אישה, סביבנו היו 15 בחורים גבוהים וחסונים, שמירה על ארבעתנו. 15 איש, רובם לא אנשים שלכם.

לא, אבל אנחנו משלמים על האבטחה הזאת.

אז זה עוד יותר חמור. כי 15 איש שהלכו אתנו לכל צעד ושעל. זה היה יותר ממגוחך אני רוצה להגיד לכם, אבל אולי מישהו פעם צריך להעיז ולבדוק גם את הנושאים האלה. אולי לא צריכים 200 מיליון, 15 איש שישמרו על ארבעה אנשים.

העלויות באבטחה לא עלויות של כוח-אדם, כמו שזה עלויות של מתקנים ומיגונים וכל בנין צריך לעמוד באלף קילוגרם חומר נפץ ועוד כהנה וכהנה דברים שאין טעם לפרט אותם פה היום. אבל זה הרבה מאוד כסף.

כל מה שנובע ממש"ב נובע מתקציב שהולך ומתדלדל וכאן אני אכנס כמובן להכנסות שכביכול היו מקבלים פעם ממדינות העולם והיום מדינות העולם חושבות שמדינת ישראל היא מדינה, אני אגיד אולי, היא מדינה לא ענייה, גם מבחינת מדינות העולם שפעם תמכו בפעולות מש"ב שלנו, הם אומרים, "אתם ככל המדינות עולם ולכן תדאגו לתקציב הסיוע הבינלאומי שלכם לכל דבר ועניין ואנחנו לא בקטע הזה יותר".



כמובן שבשנה האחרונה נעשים מאמצים רציניים ביותר על-ידי שמואל סיסו וחיים דיבון לנסות ולבנות מערכת של גיוס כספים מקרב גורמים בינלאומיים בצורה מסודרת וזה תהליך שהוא תהליך סיזיפי מאוד מצד אחד והוא תהליך שלוקח זמן. ואני מקווה שהתהליך הזה ישא פרי ואז תהיה איזה קרן מסודרת שהיא קרן שהיא לא מתוקצבת על-ידי מדינת ישראל, שתסייע לפעולות של מש"ב.

הפעולות של מש"ב ב-7,3 מיליון דולר לשנה זה כמעט כלום.

אבל דווקא במצב שיש מעט מאוד כסף, כל שקל נספר ולכן היעילות של המערכת צריכה להיות עוד יותר קפדנית. לאור הדוח שיש לנו אז אולי צריכים.

אני אגיע לזה.

אני רוצה להגיד עוד שנים דברים. אחד לגבי בית-החולים במאוריטניה ושני לגבי ההתייעלות. אז קודם כל לגבי ההתייעלות, אנחנו מובילים מ-1 לינואר 2006 מהלך תקציבי חדש של האגפים השונים, שבתוכו נכללת גם מש"ב. ומשם ואילך זה יהיה במשותף בין האגף המדיני לאגף מש"ב. כל הפעולות תעשנה במשותף. אני מקווה שפעולה כזו משולבת תייעל את עבודת מש"ב מבחינת ההוצאה התקציבית.

והדבר השני שאני רוצה לומר לגבי בית-החולים. זה נכון שצריך לתכנן פרויקט מתחילתו ועד סופו. אני רוצה לומר שני דברים בנושא הזה. אחד, אנחנו מדברים על מאוריטניה, כשאתה מדבר עם השלטונות שם, אתה מדבר על דבר אחד, הם מבינים דבר אחר.

וכשהתחלנו את התהליך הזה אנחנו חשבנו שנבנה להם מבנה והם יכניסו לשם את כל מה שצריך, לא כך הוא. הנשיא של אותו זמן, בינתיים היתה הפיכה, הבין פתאום אחרת והוא התכוון בכלל לבית-חולים מתחילתו ועד סוף, לבית חולים לחולי סרטן שזה בעלויות אדירות שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בהן.

ולכן בדיון שהתקיים אצלי באחד הזמנים, אני לא זוכר את התאריך במדויק, סוכם שאנחנו מתקצבים את הפרויקט הזה בסכום שהוא 2,3 ומעבר לזה לא נוכל יותר לתקצב את בית-החולים.

איך התקבלה ההחלטה, אתה יכול לתאר לנו תהליך קבלת החלטות כדי להקים.

ביקור מדיני. אני רוצה לומר משהו על מאוריטניה. מאוריטניה זו מדינה שמקיימת אתנו יחסים דיפלומטיים מלאים והיא בליגה הערבית. יש עוד שתי מדינות כאלה שמקיימות אתנו יחסים מלאים. אחת זה ירדן במסגרת הסכם שלום ואחת זה מצרים במסגרת הסכם שלום.

כך שמהבחינה הזו מאוריטניה שהצטרפה ללא הסכם שלום, היא הצטרפות חשובה ביותר מבחינת הליגה הערבית ולכן הנכונות של מדינת ישראל לסייע למדינה כזו היא חשובה ללא היכר. ולכן הוחלט על-ידי הגורם הפוליטי להקים בית-חולים שם.

היום אחרי שהיתה הפיכה שם והנשיא החדש החליט שהוא ממשיך לקיים יחסים מלאים עם מדינת ישראל וזו החלטה אמיצה, אנחנו לא יכולים לסגת בנו מהרעיון להקים את בית-החולים הזה. אנחנו תקצבנו את בית החולים הזה ומצאנו לזה תקציב והוא יסתיים עד סוף שנת 2006. משם ואילך אנחנו נדריך בחלק מהדברים את הצוות שם ואחר-כך בית-החולים הוא שלהם.

תודה.

אני נכנסתי לתפקיד רק לפני שבועיים.

מה עשית קודם?

הייתי שגריר בקנדה, אבל לפני זה הייתי חמש שנים סמנכ"ל מש"ב. כך שהנושא מוכר לי לפני ולפנים.

נקודה לגבי הנושא התקציבי. אנחנו גם צריכים להסתכל מה הציפיות של העולם מסביב, לא רק המדינות המסתייעות, אלא חוג המדינות התורמות ממדינת ישראל. עכשיו אנחנו ברוב גאוותנו ובגלל האינדיקטורים הכלכליים המאוד מאוד מוצלחים שלנו רואים את עצמנו חברים או מועמדים לחברים ב-OECD שזה הארגון לשיתוף פעולה כלכלי ולפיתוח.

מה אומר הארגון בין השאר לכל מי שרוצה להצטרף אליו, ההמלצות שלנו לחובתכם כחלק מסיוע החוץ הוא 0.7 אחוז. אנחנו לא מגיעים ל-0.02 אחוז.

מתוך כמה?

מהתל"ג. אני לא בא ואומר, בואו ניתן את ה-0.7, אבל ה-0.02 הוא היום גם לא עומד בשום קנה מידה מבחינת מעמדנו או שיוכנו.

מכיוון שיש לנו תל"ג נמוך.

טוב, תלוי איך מציגים את זה. עוד נקודה אחת בכל מה שקשור לרמת המאקרו, כל נושא הסיוע הוא נושא כבד ומסובך. הדוגמה אולי הטובה ביותר היא, קחי את יבשת אפריקה.

אם אנחנו נסתכל 30 שנים אחורה ונראה את הביליונים שנשפכו ונשאל, "או-קיי, איפה התוצרת, מה קרה? איפה הביליונים האלה השאירו את חותמם". התשובה היא קרוב לאפס ודווקא אנחנו הקטנים יש לנו מספר הישגים לא מבוטלים.

המיליונים של מדינות אחרות, אתה מתכוון?

כן, כן. אני מדבר על ביליונים.

לא של מדינת ישראל?

לא, אם היה לנו ביליונים, לא הייתי יושב פה. אני רוצה עכשיו להתייחס פרטנית לכמה מהנקודות שהעלתה גב' ברעלי. אל"ף, אני באמת רוצה לברך על דוח בהחלט מעמיק ומבחינתנו גם כן מאוד מאוד מלמד.

מה גם שאני מוכרח לומר לכם ואמרתי לך את זה מקודם, למעשה בשבועיים האלה שאני בתפקיד ללא קשר למה שכתבת, רוב השינויים או רוב הנקודות שאת מצביעה עליהן, אלה נקודות שכבר התחלנו ליישם, כי זה ברור שסוכנות סיוע לא יכולה לעבוד בלי יחידת הערכה חזקה, או בלי מטרות מאוד מאוד מוגדרות, בלי סדרי עדיפויות.

אני כמובן יכול להתייחס רק לשבועיים שאני נמצא. אני יכול להגיד לך שבתקופה שאני הייתי השתדלתי להקפיד בנושאים האלה. אבל זה עוזר לנו בכל המהלך הזה של הרה-ארגון שנובע מהצרכים שלנו כמשרד החוץ והיכולות שלנו, כך שהדברים עולים בקנה אחד ונותן לנו רק חיזוק כמעט בכל הנקודות שאת העלית לגבי התכיפות והמרץ שבהם אנחנו רוצים לבצע את השינויים.

תן לנו דוגמה כבר מה עשית?

אחת ההנחיות כבר שאני בפגישות כבר שקיימתי, מומחה מש"ב שיוצא לשטח ולא מעביר דיווח, הוא יותר לא יוצא מטעמנו. מומחה שלא העביר לנו דיווח, שלוחות שלא נותנות לנו משוב על מה שקורה בעקבות קורס שהתקיים אצלם, אנחנו לא מקבלים משוב, ניתוחים, הערכות מה שקורה, אנחנו נשקול את הפעילות.

מה עם העובדה שיש שלוש מערכות, שלוש שלוחות?

זו מערכת שיקולים מאוד מאוד כבדה. אנחנו עורכים עכשיו את מרכז כרמל שמרכז כרמל הוא השלוחה המרכזית שלנו שמתמחה בנושא של העצמת נשים, מעמד האישה ופיתוח, חינוך לגיל הרך, פיתוח קהילתי.


המרכז הוקם למעשה ביוזמת גולדה מאיר בעקבות נסיעתה לאפריקה בזמנו. זאת אומרת, ב-1961 כשנושא העצמת נשים בכלל עוד לא היה בטרמינולוגיה של הסיוע הבינלאומי, מדינת ישראל כבר התייחסה אליו.

מאז היא כבר שכחה אותו. מה שאני שואלת, או-קיי, ב-1961 הקימו את זה, זה גוף ממשלתי?

זה גוף שהוא מתוקצב על-ידי משרד החוץ באמצעות האיגוד.

למה צריך שלוש מערכות. השלישי זה גם מתוקצב על-ידי מדינת ישראל. אי אפשר שיהיה גורם אחד שיש לו שלושה.

אבל הכפיפות היא ברורה. כל אחד מתמחה בנושאים שלו. אני אתן לך דוגמה. רק לפני חודש וחצי היה פה כנס יוצא מן הכלל שזכה לחשיפה, כנס נשים בחיפה, במרכז הזה.

ראיתי את ההזמנה אחרי שהוא התרחש.

אכן רציתי להגיד שאף חברת-כנסת לא היתה.

לא קיבלתי הזמנה במועד.

עכשיו צריך להיות נוכח בכנס כזה כדי להבין שהוא לא התקיים ולא הגיעו לכאן 23 נשים ועוד 15 שהן מובילות בתחום שלהן מכל פינות תבל. אלא זה בגלל ההתמחות והמוניטין שהמוסד הזה יצר במשך למעלה מ-40 שנות פעילות. ולכן מה שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים גם למקסם את הניצול של אותו מוסד.

ולכן אם לכאורה הוא עולה קצת יותר, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כל יום יש פעילות. ולא רק זה, אני לא יודע עד כמה, שוב אני לא הייתי ער לדו-שיח שאת בדקת את הנושא לגופו, אבל למשל את כל הנושא של ניצול המרכז לפעילויות אחרות שאם הייתי פונה לקבלן פרטי אחר, הייתי צריך לשלם פר פעילות.

כאן יש לי צוות קבוע שאני יכול בקריאה של שבוע-שבועיים.

על איזה היקף מדובר, כמה יש שם בארגון הזה?

אני הסמנכ"ל של האיגוד, אני חברה ממשלתית.

אבל זה איגוד, אני שואלת על הצוות.

השלוחות כפופות אלי, לאיגוד. אני מתוקצב על-ידי מש"ב.

עכשיו ממש הצלחתם לבלבל אותי. יש שלוחות שזה ארגונים, שלושה ארגונים שכל אחד פועל בתחום קצת שונה. כולם תחת גג אחד, שזה האיגוד?

בגג הזה יש שתי פינות. הפינה האדמיניסטרטיבית והפינה היותר מקצועית של מדיניות. ואנחנו עובדים בשילוב ובשיתוף פעולה.

האיגוד מאחד את שלוש השלוחות האלה? כמה אנשים מדובר בשלוחות האלה?

סך-הכל עובדים בכל החברה הממשלתית 50 עובדים. שמתוכם 21 במרכז כרמל, יש לי 15 בסינטקו משרד החקלאות, ויש לי שני עובדים בירושלים בעופרי.

מה זה בירושלים, שלוחה חופשית, אני מניחה, מה הם עושים?

גם כן בנושא מדע וטכנולוגיה בשיתוף משרד החינוך. אבל רציתי להתמקד בנושא.

אני מפריעה לך קצת אבל אני קראתי בדוח ששני שליש עוסקים בחקלאות. אז שאתה מדבר אתי מדע וטכנולוגיה בהיבטים של החקלאות?

מדובר פה שני שליש, אולי בסך-הכל המערכת, כי יש לי עוד שלוחות של קבלני משנה. למשל, אוניברסיטאות למיניהן, הפקולטה, מרכז ויצמן.

כן, זה כתוב בדוח.

מרכז הנגב וכו' וכו'. בסך-הכל מתוך כל השלוחות יש שלוחות, שני שלוחות קור שאני קורא לזה. עכשיו שהמבקר טוען שהשלוחות הקור, הקורסים עולים יותר יקר, פי 220, אני תמיד חלקתי על כך ואני אמשיך לחלוק על כך.

אל"ף, הנתון 220 הוא לא מדויק כי השוו אותו למלגה של קורס בריאות הציבור בהדסה, 1,400 דולר. ש-1,400 דולר זה מלגת קיום, זו לא מלגת קורס. ומלגות קורס מקבלני משנה נעים בסביבות בין 2,000 ל-2,400 דולר.

במרכז כרמל זה עולה אלף דולר. אבל מה, יש שמה תשתיות. ואז אם את לוקחת הכל מחלקת לפר משתלם זה מגיע בסביבות שלושת אלפים ומשהו דולר. ועדיין זה לא 220 אחוזים, אולי 170 אחוזים, עדיין יקר.

אבל זה לא מדויק בכללותו, מדוע? כי מרכז כרמל ועופרי וסינטקו, משרד החקלאות, לא עושים רק קורסים בלבד, הם עושים את כל הפעילות מש"ב, מוציאים אותה לפועל בכל העולם. הם בקורסים ניידים, מי עושה אותם? קבלני המשנה לא יכולים לעשות אותם. מי עושה את כל סקרי הביצוע? מי עושה את כל השקמ"ים?

עכשיו אם אני אלך ואני אבקש משלוחה קבלן משנה שיבצע עבורי קורס נייד בחוץ-לארץ שק"ה או פרויקט, מה יקרה? קבלן המשנה יש לו X קורסים מש"ב שהוא יכול לבצע, כי הוא גם יש לו קורסים משלו, קורסים בינלאומיים. ולכן עם הקורסים שלי הוא מגיע לנקודת איזון ואז הוא דורש בין 2,000 ל-2,400 דולר.

אבל אם מש"ב תבוא תקנה ממנו עוד קורסים, הוא צריך לגייס כוח-אדם. הוא צריך לקיים כן מתקנים, תשתיות. ואז ממי הוא ייקח את הכסף הזה? הוא ידרוש ממש"ב. ולכן זה שהם אומרים שעולה יותר השלוחות.

השאלה באיזה מחיר.

נכון ועדיין שעשינו גם בדיקה והלכתי לבדוק לפני מבקר המדינה והראיתי גם את החומר, ללכת את מרכז קמ"ה להפריד אותו. והלכנו לקיבוץ אורן וכל אזור מרכז כרמל ובתי-מלון והוכחנו שזה עולה יותר יקר בכתובים.

לכן שאומרים זה יותר יקר, זה לא כל-כך מדויק, מדוע? כי הם עושים עוד עבודות, זה עולה כסף. אני אתן לך דוגמה, מרכז כרמל מארח 1,000 משלחות ואורחים ממשרד החוץ, ממשרדי ממשלה אחרים ונשים וכו' וכו' ועיריית חיפה, בלי תוספת תקציב.

כל אדם מספיק שהוא מקבל כוס קפה ועוגה, זה כסף? לכן לא להסתכל דרך הגרוש עצמו.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה. נמצא כאן צבי הרמן שהוא מנהל סינטקו. אני רק רוצה לכוון למה הוא לכאורה יותר יקר. כי הוא כל פול המומחים שלנו הוא מביא אותו דרך מאגר המומחים של מדינת ישראל. אם אני אומר, אני לא רוצה לעבוד אתו, אני אלך לפקולטה לחקלאות, הפקולטה לחקלאות המרצים שמה, התמחור שלהם היא יהיה פי חמש.

השאלה כמה עולה לך מנגנון אם יש כזה מנגנון, אם זה שווה את ההוצאה או לא, זאת השאלה. יש לך מנגנון?

ברשותך אני שני משפטים במסודר. אני ממשרד החקלאות יחד עם מבקר הפנים, שבתאי מהמשרד. אני מנהל את המרכז לשיתוף הדרכה חקלאית בינלאומית סינטקו.

הצוות היה אצלי. אל"ף, אני מברך, זו לא הפעם הראשונה הצוות של מבקר המדינה מבקר אצלנו. אנחנו תמיד מקשיבים, קוראים את זה קשב רב ותמיד מטמיעים את הדברים. ואין מערכת שבא מישהו מבחוץ לא רואה ואנחנו מנסים לתקן. אז זה קודם כל.

משפט אחד באופן כללי. כמובן שאנחנו יושבים פה בזמן קצוב, אני חושב ואני אומר את זה כאחד שנמצא בתוך המערכת ומכיר את זה הרבה שנים ויושבים פה כל הקולגות ממשרד החוץ. אני חושב שמדינת ישראל במערכת הקטנה הזו, כפי שנסים וחיים ואחרים פה הציגו, במעט כסף, אני חושב שאנחנו על המפה, יש לנו מוניטין, זה ממנף במעט גרושים שיש בעניין.

אדון צבי הרמן, על זה אין מחלוקת, אנחנו בראש אחד בעניין הזה. אם היה לנו כסף, היינו נותנים עוד. אבל אנחנו לא בעסק הזה.

גברתי היושבת-ראש, אני לא באתי.

אז תעבור למשפט הבא.

אני רואה שאת מסתכלת על השעון. אני בכלל לא עושה פרופגנדה, אבל אני אומר לך שחשוב שגם את המעט זמן נעמיד בזה. אז קודם כל אנחנו לוקחים את המעט כסף מהכסף הציבורי, קודם כל שנעשה עם זה, אנחנו ממנפים אותו במקסימום, גם מדינית על-ידי משרד החוץ וכלכלית.

ואין לנו פה את הזמן, אני מוכן את כל הפורום המכובד הזה ועשינו את זה עם חיים והצוות שלו.

סליחה שאני קוטעת אותך. הרי במיוחד בתחום החקלאות, אבל גם במדע וטכנולוגיה וגם בהדרכה ובחינוך, אנחנו יכולים גם למכור דברים. זאת אומרת, לא רק בגדר של סיוע חוץ, אלא בגדר של ביזנס.

אז תתני לי רק ברצף, אני די מסודר במחשבה שלי ברוב המקרים. אני חושב שאנחנו ממנפים מדיני, כלכלית, והיום זה קו חדש מאז שחיים נכנס. אנחנו מסתכלים על כל פעולה ואני אומר לכם, והלוואי והיינו יכולים לעשות יותר. כל פעולה שנעשית נשאלת השאלה האם היא מסוגלת גם להביא בצד ההכנסות כסף.

אנחנו מקדישים לזה, אנחנו שנים מיידיד בעניין הזה. לגבי המנגנון, אני מדבר על מה שעלי. צריך לראות, משרד החוץ, מש"ב, הפרונט הקדמי, מסביבו יש שלוש מערכות לוויין, אני מדבר על לוויין שלנו. יש בין שני המשרדים, גברתי, ואת מוזמנת לבוא, על מערך הידע המצטבר של מדינת ישראל לטובת העניין, רתום בדרך המערכת שלי כדי לשרת את הסיוע הישראלי באותם מקומות שהיו.

בפירוש, ברגע שאתה עושה קורס, ברגע שאתה עושה חוות הדגמה בסין, ואני לוקח את חוות ההדגמה בסין, שבטח שמעת עליה, היא מבחינה זו נתקבלה החלטה בשולחן הזה, אבל הביצוע המתוכנן המקצועי, אנשי המקצוע, תכנון מפורט, הנחיה וכל זה, נעשה בתוך המערכת.

היא התבצעה, אני אומר לך באחריות, את יכולה להרים טלפון לשגרירינו בסין ויגיד לך שאותה חוות הדגמה ששמו דולר, כמה החברות הישראליות, או תלכי תשאלי את סחר אפיקים, מה זה מביא לו בתשואה.

לכן השאלה שלך, אני חושב שאנחנו ממנפים כלכלית. זה דבר אחד. דבר שני, אני מוכן להעמיד את כל המערכת שיש לכל בדיקה שאת רוצה ואני קצת מתמצא, הייתי מנכ"ל חברת אגרדייף בעבר שלי, שהיתה חברה ממשלתית שנמכרה. החלפתי את עמרם אולמרט בזמנו. אבל אני אומר את זה לא סתם, כי יושבים פה אנשי חברה ממשלתית.

אני חושב שהמערכת שהיום קיימת היא נמצאת על הג'אנטים מהבחינה הזו שהכי מעט כסף שיש שם. אבל אני מוכן להעמיד את המערכת במבחן, לא שהמבקרת העירה דברים חשובים, אנחנו, אני חושב במבנה הזה, הכי יעילים שיש במערכת.

אם תיקחי את המערכת החקלאית ואני אומר את זה לחיים והוא הזמין אותי, קחי את המערכת החקלאית היום ותגידי, אני הולך לוקח את ה-X דולרים שהמערכת החקלאית והטכנולוגית יוציא אותו לסקטור הפרטי, זה לפחות קופץ שני מכשלות ואני אחראי על מה שאני אומר.

אחד, המחיר יקפוץ פי ארבע. כי קודם כל ברגע שאתה יוצא לסקטור הפרטי החוצה, רק לנהל מערכת מכרזים כדי לקבל את התוצאות וכל זה. זה דבר אחד. פי ארבע מינימום. נקודה שניה, בשום אופן אתה לא יכול ואתה ממקסם, לתת פרונט מדיני, פרונט מקצועי. ברגע שאתה לוקח אורח מחוץ-לארץ.

טוב, אני אעצור אותך, הבנתי את העניין.

אני מאוד מקווה שעם כניסתו של חיים וכל מה שנאמר כאן, אנחנו נצליח, כל הערה שנעשתה צריך לתקן אותה. אני חושב שיש בשבועיים שחיים כאן, תמורות רציניות מאוד ואנחנו מכירים וצריך למנף הלאה. תודה רבה.

פשוט לגבי הערות המבקר בנושאים, נקרא לזה, המנהליים, דירקטוריון, מינוי מבקר, ישיבות, תקציב, דוחות רבעוניים וכו'.

אפשר לעשות וי.

אפשר לעשות וי, הכל בוצע. יש שני עניינים מרכזיים. אחד, זה נמצא בתהליך ואחד זה בחילוקי דעות עם משרד החוץ. בתהליך נמצא עניין של יחסי הגומלין בין האיגוד שיהיה בצורה מוסדרת על-ידי איזשהו הסכם או נוהל. אנחנו קיימנו ישיבות עם היועץ המשפטי של משרד החוץ ואני מקווה גם לעבור את הענין הזה.

מה שעדיין, הייתי אומר, את חילוקי הדעות לא עם כל משרד החוץ, עם גורמים מסוימים במשרד החוץ, במיוחד אלה שאחראים על הכסף, זה הנושא של ההפרדה שצריכה להיות חומת ברלין או חומת סין.

עכשיו יש את החומה שלנו, אתה יכול להגיד.

החומה הסינית. על כל פנים ההפרדה בין האיגוד למשרד החוץ, במיוחד בנושא הכסף.

קיים?

הוא לאט לאט הנושא הזה מתחיל להתקדם.

מה אתם עושים כדי שזה יקרה? הרי לא המצאתם את הנושא של חברות ממשלתיות. אם אתם חברה ממשלתית, יש כללים כל-כך ברורים במדינת ישראל, יש חוק במדינת ישראל, למה לא מקיימים אותו?

אז בעצם כרגע בגלל האופן, אני לא יודע, אני הרי יחסית מעט זמן שם, שנה, שנה ומשהו. נבחרתי לפני שנה ומשהו, אבל הדירקטוריון הגיעו לקוורום וכו' פחות משנה.

אבל אני מאז חותר לזה. גם חותר לזה שיהיה תקציב עצמאי לאיגוד. היום בעצם אם אנחנו מבקשים לא יודע מה, משהו שצריכים הוצאה תקציבית, אז אנחנו בעצם צריכים ללכת למשרד.

אם הכל כל-כך טוב ואתם כל-כך ממצים וכפי שנאמר פה, למה אתם לא יכולים להיות כמו חברה ממשלתית אחרת, לא רק מתוקצבים אלא יותר לעמוד על הרגליים שלכם.

נכון.

אני הייתי פעם חברה בדירקטוריון המתנ"סים ואני הצעתי, תקשיב טוב אדון דיבון, אני הצעתי אז לפני הרבה שנים זה היה, שלחברה למתנ"סים יש לה המון מה למכור, יש לה ידע יוצא מן הכלל מבחינת היכולת הניהולית של מתנ"סים, בנו שמה תורה שלמה.

את הדבר הזה אפשר למכור לחוץ-לארץ. לא לעשות רווחים מי יודע מה, אבל תמורת כסף.

זה לא רק זה.

אתם יכולים לקחת ויש לנו כל-כך הרבה דברים למכור.

נכון, אבל זה לא רק זה.

אני מדברת על הרמה, לא אמרתי לעשות מיליונים, סיוע חוץ למדינות חלשות, אבל שאפשר לקבל מהן תמורה כזאת, קצת וקצת וקצת מצטבר למשהו שתעמדו על הרגליים.

אנחנו מנסים במהלכים החודשים האחרונים, עשינו פעולה ראשונה של בעצם גיוס ארגונים אחרים שנעבוד יחד איתם. למשל לעולם היהודי יש ארגון שקוראים לו ג'וינט שעוזר לכל היהודים בכל העולם, אבל הוא גם עוזר לגויים.

זה משהו אחר.

לא, לא, הוא עוזר גם לגויים. יש לו ארגון משלו שעוזר בכל מיני מקומות. אנחנו כרגע בשלבים סופיים למשל של הסכם שיתוף פעולה שאנחנו נעבוד ביחד וגם מינפנו את התקציב שלנו עם התקציב שלהם. עכשיו חזרנו, חיים דיבון ואנוכי מוושינגטון, פנינו לקרנות הסיוע הבינלאומי שאנחנו נעבוד יחד איתם כסוכנות שלהם גם כן, או שיתוף פעולה בארגונים וכו'. אבל הדברים האלה לוקחים זמן של גיוס כספים.

מכיוון שאתה מעיד על עצמך שרק עכשיו התגבשתם כמועצה, אתה לפני שבועיים שזה ממש כאילו אתמול. אני רוצה להציע, תראו, גם מאנשי המבקר, קודם כל תהיו בקשר, אתם עושים את זה בלאו הכי, לא צריכים את העצה שלי, אבל אני אומרת את זה כוועדת כנסת.

אתם תעקבו אחרי המנכ"ל החדש, מנכ"ל, הגדרה נכונה? סמנכ"ל במקרה הזה, או-קיי. לראות באמת אם כל הליקויים הללו שעדיין טרם באו, במיוחד מה שלי מפריע זה הנושא הזה, לא נכנסו לתוכן, תכניות עבודה. תכניות עבודה, או-קיי, דיברת על הדברים הארגוניים, בסדר. ואני לא יכולה לבוא אליך בטענות כי רק נכנסת, תכנית עבודה זה דבר מאוד בסיסי.

אני לא יכולה להגיד לך למה לא עשית אם רק עכשיו נכנסת לעבודה, אבל קחו את החודשיים שלכם, את הרבעון הזה, תעבדו על זה. אנחנו בסיכום של הישיבה הזאת נבקש מוועדת ביקורת המדינה של הכנסת, להמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ברבעון הבא.

כי הוועדה תימשך, כן, בחירות לא בחירות, אבל תהיה פה ועדה. ואנחנו נדאג שיהיה המשכיות לנושא הזה. אתם מצדכם תעקבו אחרי ההתנהלות המחודשת, המתחדשת של כל הגורמים.

מה שחשוב לי שלא לעזוב אותם. זאת אומרת, לא שיהיה דוח, הם יבינו שהכל זורם ושעכשיו הם יעשו מה שהם רוצים, חס וחלילה. חברה ממשלתית אנחנו בדיוק מה הכללים שלה ואיך היא צריכה להיות נפרדת ממשרד החוץ, מכל משרד.

אז לכן צריך לדאוג שזה יקרה. אם זה לא יקרה, זה נושא נורא מהותי בפעילות שלכם. ואני מבקשת מאנשי המבקר על זה לחדד את העניין. מעבר לזה כל הנושא של תכניות עבודה, גם הנושא של ההפטרה, תראו, אתה אומר פי ארבע, אני יכולה להגיד פי שלוש, ואחר יגיד פי 2.5.

צריך לעבוד עבודה רצינית. צריך לשמוע מה נבדק ומי בדק, אנחנו רואים פה בוועדה הזאת הרבה בדיקות שנעשו מטעם, אז אין להם הרבה ערך. אז אני בעקרון בעד הפרטה, אני מסכימה שלא בכל מחיר ולא בכל מצב ולא לכל דבר יש הפרטה.

אז אני רוצה לתת לכם את האפשרות באמת להוכיח שהכל תוקן ואפילו קיבל מינוף לפעילות מוגבלת. אני שותפה למה שנאמר פה, שזו דרך שתמיד היתה, הזכרת את גולדה מאיר, ראש הממשלה לשעבר, שגם היתה תמיד בעד אפריקה ומקומות אחרים. אין ספק שמדינת ישראל צריכה למנף את עצמה באמצעות היכולות החיוביות שלה, זו הדרך העיקרית וניפגש שוב ברבעון הבא, בעזרת השם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00