1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.11.2005

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 234

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ט בחשון תשס"ו (21 בנובמבר 2005), שעה 11:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי סדרים במשרד החוץ – הצעת ח"כ אילן שלגי – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר

יולי אדלשטיין

דוד אזולאי

גלעד ארדן

נעמי בלומנטל

יצחק וקנין

יצחק כהן

אילן שלגי

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה

עמוס סלייפר – סמנכ"ל – מנהל חטיבה – משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך – מנהלת אגף – משרד מבקר המדינה

רינה ברעלי – מנהלת ביקורת בכירה – משרד מבקר המדינה

דיויד ברנדרייס – סגל מנהל בכיר על אגף – משרד מבקר המדינה

רון פרושאור – מנכ"ל משרד החוץ

נסים בן שטרית – משנה למנכ"ל – משרד החוץ

חיםי דיבון – סמנכ"ל משרד החוץ

שמואל הולנדר – נציב שירות המדינה

טניה פולייבה – רפרנטית משרדים מינהליים – משרד האוצר

גד רנון

יעקב ליבנה – חבר ועד משרד החוץ

שלמה כהן – ועד העובדים משרד החוץ

יצחק גרברג – חבר ועד העובדים משרד החוץ

גידי פרבר – מנהל תחום – משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי סדרים במשרד החוץ- הצעת ח"כ אילן שלגי – ישיבת מעקב

ברשותכם. על סדר היום של הוועדה שני נושאים שקשורים למשרד החוץ. האחד עוסק בבקשה, זה ישיבת המשך, עד כמה שזכור לי, כי היתה ישיבה ביוני, על בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי סדרים במשרד החוץ. הישיבה השניה, המשכה יהיה דוח המבקר המרכז לשיתוף בינלאומי סיוע למדינות מתפתחות, דוח מבקר שאנחנו בשעה השניה נשמע סקירה.

אני רוצה לומר שהישיבה הזאת היא במסגרת סדרת ישיבות שלנו ומאבק משותף של מבקר המדינה יחד עם ועדת ביקורת המדינה של הכנסת לצמצום, הייתי אומרת, רציתי להגיד חיסול, אבל כנראה זה לא אפשרי, אבל לפחות צמצום משמעותי של שחיתות שלטונית במדינת ישראל.

שחיתות שלטונית יש לה הגדרות רבות. אני לא נכנסת עכשיו להגדרות, אני רק אומר בשני משפטים, כאשר אדם מבטיח מינוי כזה או אחר למי שאין לו את הכישורים לעשות את התפקיד, הוא בעצם רוצה טובת הנאה והוא מוכר את הציבור הישראלי על משאביו.

אבל גברתי, איך זה קשור לדיון הזה?

אם יהיה לך סבלנות אתה תשמע ותוכל גם לדבר.

אנחנו יודעים את הגדרת השחיתות וכו'.

גלעד, בדיוק אם מתקרבים לנושא אתה שואל איך זה מתקשר, זה בדיוק העניין.

לא, הוא שואל מה זה קשור למשרד החוץ.

זה בדיוק העניין.

אני הוזמנתי לישיבה על המינויים במשרד החוץ.

נכון.

הם רוצים לדבר על הנסיעות של שינוי - - -

אין פה מינויים מושחתים?

אבל תקשרו את זה.

אני מציע שנשמע היום את נציגי ועד העובדים של משרד החוץ.

היא כבר מסבירה שמממנים אנשים לא ראויים כאילו אין ועדת מינויים.

למה טומי לפיד לא פה דרך אגב.

חברת-הכנסת פולישוק זה שאנחנו קרובים לבחירות, לא צריך להפוך כל דבר לפוליטי.

אני מבקשת ממך לשמור על הסדר. בוועדת ביקורת המדינה אתה לא יודע כי אתה לא נמצא בדרך-כלל, הסדר נשמר וכאן זה לא בלגן וזה לא מרכז הליכוד.

כנראה שאת עושה בו שימוש פוליטי.

לא, ממש לא. ולכן אני מבקשת ממך לומר את דעתך ואת דבריך החשובים ככל שיהיו בזמן שאני אתן לך לדבר.

בתנאי שהיושבת-ראש לא תסכם את הישיבה עוד לפני שהיא התחילה והיא תחליט כבר שיש פה שחיתות.

אני מבקשת ממך ואם זה לא ילך, אני אבקש מהסדרן להוציא אותך. אני אומרת את זה חד-משמעית.

טומי לפיד יחליף אותך.

אני מבקשת ממך וגם מחברך שיושב לידך, זה שאתם פתאום הופעתם היום בישיבה, ערב הבחירות, זה כשלעצמו- - -

אנחנו ראינו שאת עושה שימוש פוליטי.

זה כשלעצמו מאוד מכובד, אבל את הנושא של מינויים פוליטיים בשלטון בישראל אנחנו- - -

גם במשרד הפנים של פורז?

אנחנו עוסקים בו. לא, אתה לא תדבר בלי רשות.

אני שואל, אם גם המינויים הפוליטיים של משרד הפנים.

אני קוראת אותך לסדר פעם שניה ואם אתה תמשיך ככה, אתה תצא החוצה.

את גם ממשיכה.

אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית ואני מבקשת לקרוא לסדרן.

אני לא מתווכחת, כאן יהיה סדר. אני מבקשת לקרוא לסדרן.

סליחה, אם הדיון יהיה גם על השחיתות הפוליטית של פורז שהמבקר פה התייחס אליה.

אני מבקשת מהסדרן להוציא אותך מהישיבה.

את לא יכולה לעשות את זה, גברתי.

על-פי התקנון, כן, תקרא את התקנון.

אולי תקנון של שינוי, לא תקנון הכנסת.

יש כאן סדרנים? ובכן, עד שהסדרן יגיע והשקט בינתיים.

אולי בינתיים תעני לי.

לא, אני לא אענה לך, אתה מבחינתי כרגע יוצא מהישיבה. אולי אחרי שתירגע אנחנו נשקול להחזיר אותך. הנה, הסדרן הגיע, אני מבקשת ממך לצאת.

אם גברתי תירגע.

לפי תקנון הכנסת מותר לי להוציא חבר שמפריע לסדר התקין של הישיבה. יש גבול לציניות שאפשר לעשות מעבודות ועדת הכנסת.

פה את צודקת.

אני מבקשת ממך לצאת מהישיבה. אני לא ראיתי שחברי הכנסת באו בהמוניהם לישיבה הקודמת שעסקה בילדים בפנימיות, אוכלוסייה מאוד מאוד חלשה שאתם צריכים לדאוג לה, גם אתם. לא ראיתי שהייתם שם.

בואו לא נעשו פוליטיקה.

אז בוא נחזור לעניין.

מלי, בלי פוליטיקה, אני מבקש ממך.

נכון. אני מבקשת לחזור לעניין.

עם כל הכבוד שאת יושבת-ראש, תנהלי את הישיבה כמו שצריך, מספיק עם הדמגוגיה הזאת.

זה בדיוק מה שאני עושה ואני מבקשת גם ממך להירגע.

אני הכי רגוע פה כל הזמן.

עכשיו אני חוזרת לעניין.

ואם אני מכבד אותך, אז תכבדי את עצמך.

מבקר המדינה יחד עם ועדת ביקורת המדינה מאז שאני יושבת-ראש, אנחנו שמנו לעצמנו למטרה להרחיק את השחיתות מהשלטון. בין היתר, להפחית למינימום האפשרי את הנושא של מינויים לא ראויים.
תודה רבה שהגעת אדוני המנכ"ל, אנחנו שמחים לראות אותך פה.

ודאי, תודה.

ובכן יש עדויות לכך והישיבה על כך נעשתה גם ביוני, עוד טרם שהוחלט על בחירות וגם עם היושב-הראש הקודם לי, יורי שטרן, על ליקויים בשירות החוץ של מדינת ישראל. הליקויים האלה לא אני המצאתי אותם ולשמחתי לא אף אחד מאלה שיושבים כאן המציא אותם.
הליקויים האלה קיימים. יחד עם זאת, זה נאמר גם בישיבה הקודמת ביוני, אני אמרתי ויש לי את הפרוטוקול לפני, ואני רוצה לחזור בתחילת הישיבה על הנושא הזה. יש אנשים מאוד מסורים במשרד החוץ, רוב השירות הציבורי שלנו במשרד החוץ אלו אנשים נפלאים שכל אחד מאתנו רואה את העבודה המסורה שלהם בכל מקום בעולם.
אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור. הסיור האחרון שלי כחברת-כנסת, כיושבת ראש אגודת הידידות של ישראל-סרביה, היה בסרביה ובלגראד. ופגשתי שם את השגרירה יפה בן ארי שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, בתנאים לא קלים. ולפני כן שהייתי בהאג, אנשי השגרירות שם קיבלו אותנו כי באנו במשלחת הכנסת לכנס בנושא מדע וטכנולוגיה, קיבלנו אותנו יוצא מן הכלל.
חברים כאן שנוסעים הרבה יותר ממני יכולים להעיד שהם פוגשים את האנשים במקומם, במקומות ששמה הם משרתים ועושים עבודה נפלאה ואני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור וחד-משמעי. כי חשוב גם להגיד דברים טובים לאנשי משרד החוץ.
יחד זאת, במשך השנים, ואני לא מדברת רק על המשרות של 11 אותם מינויים פוליטיים, אלא גם בגוף עצמו, במשרד החוץ עצמו בתפקידים זוטרים יותר, לא רק ברמה של שגרירים, נכנסו לשירות הציבורי אנשים בתפקידים זוטרים או בכירים, תפקידי מפתח בכל מקרה, ואני מצטטת את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שקדם לי, יורי שטרן, ביוני, לא ערב הבחירות עכשיו.
"מינוי מקפצה של בעלי תפקידים זוטרים" אומר יורי שטרן, "לתפקידי מפתח במשרד החוץ גורם נזק בל ישוער למדינת ישראל". ישבו פה ויש בפני את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ודיברו כאן על מצב לקוי ביותר שהוא לא פחות ולא יותר כניעת שלטון על-ידי חלוקת משרות.
עכשיו אם היו מחלקים את השלטון עם אנשים ראויים, עם אנשים בעלי תפקידים ראויים.

אנשים לא עברו ועדה, מונו בלי לעבור ועדה?

גברתי, יש לנו אנשים שלא עברו ועדת מינויים?

על זה בדיוק אנחנו מדברים. תראה, חבר-הכנסת יצחק כהן אמר שהוא כבר נרגע והוא רוצה לחזור ואני אישרתי.

לא אמרתי שום דבר.

זה מה שנאמר לי בפתק. אבל אם אתה לא נרגעת, אז גם אתה תצא אין בעיה. כאן יהיה סדר אמרתי לך ואני רוצה לגמור את החלק של הפתיחה, אני עומדת לקראת סיומו.
אנחנו ביקשנו, יותר נכון חברי הוועדה שהיו כאן בישיבה הקודמת וגם בישיבה הקודמת מי שיזם את הדיון היה אילן שלגי ולא אני.

הדיון הקודם היה בבקשות של קולט אביטל, רן כהן ואנוכי. הפעם הבקשה היא שלי.

נכון. אז כבר אז אנחנו דיברנו על המינויים האלה כי הם עושים נזק ומי כמו קולט אביטל שבאמת בקיאה ומכירה את משרד החוץ מבפנים קצת יותר גם ממך וגם ממני, אז נאמר על-ידי שלושת חברי-הכנסת וגם אילן שלגי שעכשיו ביקש כי הוא ראה שאי הסדרים ממשיכים ואפילו מתרבים.
לכן ביקשנו את המשך הדיון ונוסף לכך בישיבה הקודמת נאמר במפורש, נדמה לי רן כהן היה זה שהתמרמר על כך שמי שלא מגיע, זה נציבות.

יולי אדלשטיין. היו כמה חברי כנסת שהתרעמו על כך שנציב שירות המדינה לא הגיע.

נציב שירות המדינה, הוא ישנו, שמואל הולנדר? הגיע. חבל שאתה לא יושב אתנו פה. ובכן בישיבה הקודמת התמרמרו חברי-הנסת ששמואל הולנדר, נציב שירות המדינה, לא הגיע ולכן הזמנו אותו כאן לישיבה כדי לשמוע מה אנחנו עושים ואיך מטפלים ב"רעה החולה" הזאת שהיא לא נחלתו הבלעדי של משרד החוץ, לצערי הרב, אנחנו נתקלים בזה, עשינו דיון על משרד החקלאות, יש לנו דיון בעוד שבוע שבועיים על משרד לאיכות הסביבה.
שני משרדים שהמבקר קבע שזה הולך לחקירה של הפרקליטות, ככה אני הבנתי. אז לכן אני רוצה לחזור ולומר הדברים האלה הם חמורים ביותר, הדברים האלה נאמרו על-ידי מבקר המדינה, הדברים האלה נחקרים כרגע על ידי הפרקליטות.
אני רוצה לבקש באמצעות המבקר ובאמצעות חברי הוועדה ואני רוצה לבקש שאנחנו נוביל את הדרישה, אני פותחת את זה לדיון כמובן של חברי הכנסת שאני שמחה שהם פה, שאנחנו נוביל את הדרישה מהיועץ המשפטי לממשלה לסיים את כל הבדיקות, החקירות, ההתנהלות בנושא של מי שנפתח עליהם תיק.
אני דיברתי על שני המשרדים הללו. לא ייתכן מצד אחד שיהיה עינוי דין לאותם אלה שנפתח להם תיק, חקירה, האם המינוי חוקי או לא, האם הם עברו על החוק, והם עכשיו הולכים לבחירות. עכשיו אם הם אכן לא פשעו, כפי שאמר השר כץ בישיבה, ויש לו את כל הנימוקים למה הוא עשה מה שהוא עשה, אני רוצה ש"העננה" מעל ראשו תיעלם, בהחלט מגיע לו.
אבל אם לא כך הוא ומישהו כאן עבר על החוק ושיהיה הבכיר ביותר, אנחנו הציבור צריכים לדעת את זה, ולפני הבחירות לא אחרי הבחירות. אז לכן כאן גם ליועץ המשפטי לממשלה יש תפקיד מאוד חשוב והוא צריך לעשות אותו, לסיים אותו לפני הבחירות.
אני ברשותכם רוצה להעביר את רשות הדיבור למבקר, בבקשה.

רבותיי, רציתי רק להודיע לכם שמבחינת מבקר המדינה הדיון יכול להסתיים בקצרה. משרד מבקר המדינה ברגע זה סיים את השלב הראשון של הבדיקה. השלב הזה מסתיים בכך שנשלחים מכתבים היום לאותם גופים שצריכים להגיב על הממצאים של מבקר המדינה.

יהיה פרק זמן של כמה שבועות כדי לקבל מכל אחד ואחד תגובה, על-פי המקובל בעבודת מבקר המדינה. ולאחר מכן ייצא דוח של מבקר המדינה בתחום הזה. על כל פנים שלב הבדיקה במשרדנו בתחום שצריך להיות, הסתיים. כרגע אנחנו מבקשים תגובות מהאנשים הנוגעים בדבר במשרד החוץ.

לאחר שתהיינה התגובות ייערך הדוח על-ידי משרדנו. אני מעריך את זה, אם אתם שואלים אותי, בערך בתחילת ינואר הדוח יהיה מוכן.

אם אדוני המבקר יכול לפרט יותר איזה ליקויים נבדקים?

אני רוצה לומר כך. הבדיקה היא בדיקה שנעשית בצורה יסודית ביותר על-ידי צוות מיוחד שנמצא פה בפניכם. הצוות הזה עוסק בנושא כבר מספר חודשים. חלק מהצוות היה גם בחוץ-לארץ לצורכי הבדיקות. אנחנו בודקים את כל נושא המינויים כאשר הנושא הזה כמובן אנחנו את הממצאים נביא בפני המבוקרים והם יצטרכו להגיב כמקובל. הצדק מחייב שכל אדם יוכל להגיב בעניינים האלה ולומר את מה שיש לו לומר כדי שיהיה לנו תמונה שלמה על המצב.

מה שאני כן רוצה להגיד זה שהיה באיזשהו מקום היה דיון או יותר נכון נאמרו דברים לגבי 11 המינויים שמתקיימים, ממה שאני קורא, מינויים חיצוניים במשרד החוץ, לגבי שגרירים וכו' וכו'. אנחנו אמרנו שגם המסגרת הזאת, לא המסגרת של האיוש פה, אלא הכלל שקיים כבר עשרות שנים מצד כל הממשלות, צריך אחרי תקופה ארוכה גם לעבור איזה שהיא בדיקה מחדש ולראות איפה אנחנו עומדים גם בעניין הזה של המינויים המיוחדים.

שוב, הבדיקה בנושא הזה עקרונית כדי לראות, עברו נדמה לי 30 שנים, אם אני לא טועה, מאז שהכלל הזה הוחל, כל ממשלות ישראל לדורותיהם השתמשו במבנה הזה.

הרחיבו את המבנה הזה?

אני לא יכול להגיד לך שהרחיבו את הנושא הזה, אבל בנושא הזה הוקמה ועדה מיוחדת. הוועדה הזו היא בראשותו של נציב שירות המדינה, הוועדה מורכבת מנציגי ציבור גם שנמצאים בתוכה. אנחנו חושבים שאחרי תקופה כל-כך ארוכה מן הראוי לבדוק את כל הנושא של הוועדה מחדש ולראות אם היא משתלבת בתקופתנו, אם היא לא משתלבת בתקופתנו.

כמובן מתוך אותה בדיקה יסודית שאנחנו נוהגים לעשות בכל נושא.

תודה רבה. אילן שלגי, אתה הרי יזמת את המשך הדיון, אז בבקשה.

גברתי יושבת-ראש, חבריי חברי-הכנסת, אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל המשרד, נציב שירות המדינה ואורחים נכבדים, בדיון הקודם אנחנו חברי-הכנסת היוזמים נכנסנו גם לפרטים בהנחה שכולם מכירים את פרוטוקול הדיון הקודם, גם מי שלא היה בו, אז אין צורך לחזור עליהם.

אני רוצה גם להתייחס לעניין המערכתי. ראשית, טוב שהיום נמצא אתנו נציב שירות המדינה, כי בפעם הקודמת תיאר פה יושב-ראש הוועדה כיצד הנציב הוזמן, אמר שלא יוכל לבוא אבל ישלח מישהו מטעמו ולא הגיע מישהו מטעמו. נציג ועד עובדים אני מקווה שישנו פה כי בפעם הקודמת לא הגיע לזכות דיבור, נציג ועד העובדים.

ישנו פה?

כן, שלושה.

וחשוב שנשמע אותם.

סליחה שאני מפריעה לך, אבל אנחנו קראנו בעיתון את המכתב של אנשי ועד העובדים, זה היה נדמה לי בעמוד הראשון ב"מעריב" בזמנו, זה לא היה ערב בחירות.

באחת הפניות שלי למבקר המדינה הקודם, השופט אליעזר גולדברג, מה-22 ביוני כתבתי למר גולדברג וצירפתי את מכתבו של ועד העובדים, ודרך אגב לי עם ועד העובדים לא היה אף שיח, לא דיברתי אתם אף פעם, עד היום.

צירפתי מכתב שהועבר אלי, שוב על-ידי ועד העובדים, מיום 14 באוקטובר 2004, עם טענות לגבי מינוי משנה למנכ"ל ללא מכרז וטענות קשות גם כלפי עצם המינוי, הנוהל, האדם שמדובר בו. והיות ואותו מכתב נשלח למבקר, אני שאלתי אם המבקר אמנם מטפל בו ותשובת המבקר שהגיעה אלי למחרת היום אמרה, "כן, אמנם הנושא לנגד עינינו".

בסוף הישיבה הקודמת ביקש היושב-ראש, שטרן, לקבל ממנכ"ל משרד החוץ מכתב המסביר כיצד מיישמים את לקחי דוח מבקר המדינה לגבי מינויים לא ראויים במשרדים אחרים, כולל את שאלת השתתפותו של שר החוץ כחבר בוועדת המינויים השניה, זאת שעל-פי התקנון איננו אמור להיות חבר בה.

וכבר שלושה שבועות אחרי אותו דיון פניתי לחבר-הכנסת שטרן וביקשתי לשאול האם המכתב התקבל, שיעביר העתקים לחברי-הכנסת וגם שיזמן את המשך הדיון הזה. כחודש לאחר מכן, ב-26 ביולי ניתן בבית-הדין האזורי לעבודה בירושלים, פסק דין שפסל החלטה של משרד החוץ למינוי סגן שגריר בלונדון, בשל הליך לא תקין ובעיקר בשל מעורבותו האישית של שר החוץ במינוי ובדיוני הוועדה.

מדובר על מישהו מסוים?

כן, אני תכף אגיע לזה. על-פי תקנון המשרד, השר החבר בוועדה העליונה ממנה שגרירים, ראש אגפים וסמנכ"לים, אינו חבר בוועדה השניה עוסקת במינויים אחרים. אבל השר הנוכחי מזה שלוש שנים משתתף בישיבות, אפילו לפעמים יושב בראש הוועדה השניה שבה בכלל אסור שיהיה חבר.

עברו שנתיים עד שקם עובד אמיץ אחד, מישהו בשם גלעד רועי ופנה לבית-הדין לעבודה. וכאמור, ב-26 ביולי ניתן פסק-דין שהוא קבע "כי בהרכב הוועדה יש פגם היורד לשורשו, הליכי המכרז היו נגועים בהפרה בוטה של זכות השוויון, פגיעה בכללי הצדק הטבעי ופגיעה חמורה בכללי מינהל תקין".

כאן יש גם המקום להזכיר שבדוח מבקר המדינה 55ב', המבקר העיר על מעורבותו של יועץ השר ועובד לשכתו, כחבר בוועדת המינויים, גם העליונה וגם השניה, בניגוד לתקשי"ר וזה בנוסף להשתתפות השר. השתתפות השר לא נידונה בדוח מבקר המדינה ההוא. זה נידון בפסק הדין של בית-המשפט.

מה שקרה זה שוועדות המינויים במשרד החוץ הפסיקו לפעול בשלב מסוים, כנראה בחודש מאי האחרון, והשר החליט להעניש את העובדים, הוא לא יעשה מינויים, יעניש את ועד העובדים שלדעתו מייצג את העובדים לא טוב ופוגע במשרד החוץ.

ב"ידיעות אחרונות" לאחרונה, ביום 19 באוקטובר, השר צוטט שהוא אומר: "בגלל העתירה לבית-הדין". בגלל העתירה לבית-הדין, לא חלילה בגלל החלטת בית-הדין, בגלל העתירה, ועדות המינויים לא יכולות לתפקד וצריך לשנות את הנהלים.

אני מבין שרק כעת לאחרונה בחודש האחרון חזרו ועדות המינויים לתפקד באופן חלקי וכתוצאה מכך עשרות עובדים, ביניהם שגרירים שחזרו מתפקידים בחוץ-לארץ ואנשים אחרים שחזרו מחוץ-לארץ, טרם מונו לתפקיד חדש ואינם יודעים מה עתידם, לא שובצו לתפקידים אחרים. ותפקידים חשובים לרבות מנהלי מחלקות ואחרים אינם מאויישים.

למשל, השגריר בפריז, נסים זווילי שחזר ארצה, כבר לפני הוא הודיע שהוא לא יבקש להאריך את כהונתו בפריז ועד היום בבירה החשובה הזאת אין שגריר ולמיטב ידיעתי גם לא נקבע מי יהיה השגריר. ואני יודע עוד לפני שהחלה הפרשה הזאת, עוד לפני מאי, שישנם שגרירים לשעבר שיושבים בבית, גברתי יושבת-ראש, ומקבלים משכורת מהמשרד.

סליחה, גלעד, אנחנו יחד בפריז כשהתלוננו על אותו שגריר.

נו תטעני, אני צעיר, אני זה, את לא חייבת לענות לי.

לא, לא, אתה זוכר שאנחנו התלוננו על אותו שגריר שיצא.

מספר שתיים דווקא.

לא, שלא טרח אפילו להתייחס למשלחת של ארבעה-חמישה חברי-כנסת שהיו שם?

כי אתם כל הזמן באים, אי אפשר, כל הזמן טסים.

גדולת השר שהוא השאיר אדם לא מהמפלגה שלו, רק בגלל הקשרים שלו שם עם הקהילה. תראי, איזה שיקול מקצועי היה לשר.

אז אולי זה לא שיקול מקצועי.

זה שהוא לא עשה כבוד לחברי הכנסת, זה לא אומר שהוא לא היה שגריר.

לא, זה לא עניין של כבוד, אל תוריד את זה לרמה הזאת.

אני אין לי כישורים לבחון.

שיעשה כבוד שבאים פעם בשנה, לא שבאים כל חודש.

זה לא עניין של כבוד.

תבואו פעם בשנה, לא כל חודש.

גברתי, לפני אותו דיון כאן בוועדה וגם לפני פסק-הדין, הגשתי ב-16 במאי שאילתא לשר החוץ ושאלתי כמה ועדות מינויים לתפקידים בשירות החוץ קיימות במשרד, מה חלוקת התפקידים ובאיזה תדירות מתכנסת כל ועדה. באיזה מן הוועדות חבר שר החוץ או עוזר אישי שלו, האם היו מקרים בהם השתתף השר בדיונים שלא אלו מן הוועדות הנ"ל, בין שהוא חבר בה ובין אם לאו.

את התשובה לא קיבלתי מהשר, למרות שעל שאילתא צריך לענות אחרי ארכה, תוך מקסימום 42 ימים, חצי שנה לא קיבלתי תשובה, אני עכשיו כמובן לא מתפלא על כך. אבל בעצם את עיקר התשובה קיבלתי מבית-הדין לעבודה, באותה החלטה שהתייחסתי לעיקרה קודם לכן.

אני רוצה לקצר כדי לאפשר גם לחבריי ולאחרים להתבטא, על כל פנים, ב-24 במאי פניתי למבקר המדינה הקודם, בבקשה שיבצע בדיקה באשר לאופן המינויים של דרגי הביניים והעובדים המנהליים בשירות החוץ. משום שככל שאני יודע יש שלוש חטיבות במשרד. החטיבה המדינית, החטיבה המנהלית חוץ והחטיבה המנהלית.

כאשר את קורס הצוערים עוברים רק אלה שמשולבים במסלול המדיני והמנהלי חוץ. אבל מגיעים לתפקידים בכירים כולל של קונסול כללי כאלה שהם בדרג המנהלי, שלפעמים אין דרישה להשכלה אקדמית ולפעמים גם קורה שאדם ללא תעודת בגרות מתמנה לתפקיד בכיר של קונסול, קונסול כללי. וזה בוודאי גם בניגוד לכללים ולתקנות של משרד החוץ ובניגוד לאינטרס של המדינה לגבי ייצוגה בחוץ-לארץ.

לגבי דוגמאות, אני אומר שוב, אני היום לא אביא דוגמאות, גם אני וגם חברי-כנסת אחרים הביאו דוגמאות בישיבה הקודמת וזה מצוי בפרוטוקול, כולל מינויים של מקורבים למיניהם לשר, למשפחת השר ולאנשים אחרים בתפקידים בכירים בשירות המדינה.

רגע, אילן, והוועדה אישרה אותם למרות שאין להם את הכישורים הדרושים?

אינני יודע, זה אולי משרד החוץ יודע.

מה זה אינך יודע, עכשיו אמרת את זה ועכשיו אתה אינך יודע.

אני אינני יודע אם הוועדה אישרה, אני מדבר על זה שאנשים מונו. אני מדבר על זה שאדם שהוא נהג מתקדם ומגיע לתפקיד מדיני, אני מדבר על זה שאדם שהוא קצין ניהול.

נהג מבחינת?

נהג, שמקצועו נהג.

אולי יש לו רשיון נהיגה.

אני גם אזכיר כאן את המקרה שיצרו תקן של ספרן לנהג, שהמשיך לעבוד כנהג רק כדי שהוא יוכל לעבוד ולקבל משכורת ואחרי שאישרו לו את תקן הנהג בוטל אותו תקן של ספרן, אני מדבר על השגרירות בוושינגטון.

זה הכל בכהונה עכשיו?

התשובה כן. וכל זה בשנתיים או שלוש האחרונות. אני גם שאלתי בשאילתא את שר החוץ מה העלות הנוספת וזו שאילתא שהוגשה בסוף החודש הקודם, דווח בתקשורת כי בהוראת פרקליט המדינה יצא חוקר מטעם נציבות שירות המדינה שוב לוושינגטון לחקור מחדש את השגריר ואחרים, משום שבחקירה הראשונה נכח עובד בכיר במשרד החוץ.

כלומר, עובד בכיר מטעמו של המשנה למנכ"ל.

מי זה המשנה למנכ"ל?

המשנה למנכ"ל זה מר בן שטרית שהיה נוכח כאן בישיבה הקודמת. הנה מר בן שטרית פה. ואני שאלתי את השר מי הבכיר שנכח בחקירה או בהוראה של מי, ואולי היום נשמע את התשובה, כי השר איננו משיב לשאילתות, גם לא מאלה מחודש מאי. ומה העלות הכרוכה בחקירה החוזרת.

אני רוצה פה להוסיף ולשאול הכיצד זה שולחים חוקר שמסתבר שאיננו דובר אנגלית או לפחות לא אנגלית מספקת, ואז צריך שירותי תרגום לצורך חקירה של עובדים מקומיים בשגרירות בוושינגטון.

נציבות שירות המדינה שלחה חוקר שלפחות לפי דיווחים בעיתונות איננו שולט מספיק באנגלית והועמדו לרשותו שירותי תרגום.

גם עובדים מקומיים בשגרירות. גם עובדים מקומיים.


אני מבקש לומר שהמצב הנוכחי של קיפאון בוועדות המינויים יוצר נזק לשירות החוץ שלנו. שמה של המדינה נפגע ושר החוץ שהיה עסוק מאוד בשנה האחרונה בהתנגדות לתכנית ההתנתקות עכשיו הצליח לפגוש את שר החוץ הפקיסטני הישג ראוי, לנסוע לתוניס, ביקור חשוב מאוד. כל זה בזכות אותה התנתקות שמדינת ישראל ביצעה למרות שהוא מאוד ניסה לפעול נגדה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקשת לשמור על הענייניות אבל גם על המידתיות.

גברתי, הדעה שהמבקר עוד לא סיים את הבדיקה כשהיא קבעה את הישיבה הזאת, כי זה קצת מוזר.

לא, זה לא מוזר.

אני ביקשתי את הדיון ב-28 ביולי.

יפה שביקשת, אבל היא שזו קבעה.

ביקשתי מיורי שטרן, הוא אמר לי, "סליחה, אני לא הספקתי".

אדוני סיימת, אם היית בקי בהלכי ועדת ביקורת המדינה, היית יודע שגם על-פי חוק יש לנו את האפשרות לבקש מהמבקר.

חוות דעת, זה מה שמתבקש.

לא, אתה לא מקשיב, לא חוות-דעת, לבקש מה קורה במהלך פעילותו במתן חוות דעת. זאת אומרת, גם במהלך הבדיקה. דבר נוסף, מכיוון שהישיבה שנערכה ביוני לא הסתיימה, גם בגלל קוצר הזמן וגם בגלל שחלק מהאנשים לא היו, כמו למשל, אדון הולנדר. אז דובר שנעשה ישיבה נוספת ולכן זו ישיבת ההמשך שהסתייעה היום.

לכן אנחנו חושבים שטוב שהמבקר וצוותו גם ישמעו את הדעות השונות שנאמרות פה כי זה חלק מהעבודה שלהם.

יצחק כהן ואחר-כך מנכ"ל משרד החוץ ואחר-כך הנציבות, בבקשה.

תודה גברתי, אני רוצה למחות על השימוש הפוליטי שאת עושה בוועדה הזאת. מול התקשורת נתת איזה הרצאת פתיחה שלא קשורה, בלי שום קשר לנושא. דיברת על מינויים פוליטיים ואני מאוד מקווה שהמבקר יצליח במלאכה הקשה הזאת למגר את התופעה הזאת.
אבל הזכרת כל מיני דברים ושכחת להזכיר למשל את המינויים הפוליטיים במשרד הפנים של פורז, שהמבקר כן התייחס אליהם בדוח שלו. על הניסיון הנואל ששר המשפטים לשעבר יוסף טומי לפיד למנות יועץ משפטי לממשלה שמסתבר שהוא בעל מניות בחברה שלו. סליחה, הדברים פורסמו. זה מצחיק, אותי זה לא מצחיק וגם את המבקר זה לא יצחיק.

לא, כי זה כבר הוכחש על-ידי כולם. אבל זה לא חשוב, זה בסדר.

אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם, תעשי לי טובה אנשי שינוי.

תאמר מה שתרצה.

אני רק חושף את העובדות זה הכל. אז הניסיון הנואל של שר המשפטים לשעבר למנות יועץ משפטי לממשלה שהוא בעל מניות בחברה שלו, אז זה לא התייחסת, נתת נאום פתיחה לתקשורת, לאומה, והוצאת אותם החוצה.


דרך אגב, אם נתייחס לסיפא של הדברים של חבר-הכנסת שלגי, אז באמת כל עם ישראל רואה את ההצלחות של משרד החוץ. הצלחות שהן חסרות תקדים במשרד החוץ בשנים האחרונות, אולי מאז קום המדינה.


להזכירך גברתי, להזכיר גם לנוכחים, לא היה מצב שנשיא מצרים היה משוחח בטלפון עם ראש הממשלה אריאל שרון לפני הקדנציה הזאת של שר החוץ והצוות שלו. לא היה מצב ששר החוץ יצר קשרים עם מדינות ערב, המעגל הולך ומתרחב.

הוא הזכיר חלק מההצלחות.

יש הישגים, אבל זה בזכות ההתנתקות.

תגיד אתה בזכות מה, אני אומר בזכות שר החוץ והצוות שלו וגם בזכות העובדים, ודאי.

דווקא משרד החוץ והמנכ"ל ואנשי משרד החוץ, הם שיזמו את החקירות, הם שיזמו את ניקוי האורוות בתוך משרד החוץ. אז גברתי, אני רוצה שוב למחות על השימוש הפוליטי שאת עושה בוועדה הזאת, זה לא ראוי ליושב-ראש ועדה, תודה רבה.

תודה. בבקשה אדוני המנכ"ל.

ראשית, תודה. כשאני שומע את כל הדברים אז אני שואל את עצמי מה באמת משרד החוץ ואנשיו מייצגים. אני רוצה לומר לכם שאני לא רק גאה להיות מנכ"ל משרד החוץ, אלא גאה להיות מי שעבר את התהליך הזה מתחילתו ועד בעצם ראש הפירמידה.

באמת כניסה מסודרת דרך קורס צוערים, שאנשים שמתקבלים אולי 20, 22 איש מתוך 2,500 מועמדים. עם סינון לאורך השנים עם תפקידים שאנשים מבצעים ומתקדמים בהם ועם באמת אפשרויות להתקדמות.

אני חושב שיש כאן אמירות שהן פשוט פוגעות באנשים שהם אנשים טובים. אנשים שאת הכרת אותם, אני חושב שכל מי שנמצא מסביב לשולחן הזה מכיר אותם, לא רק במדינות שהם קשות שירות, במדינות שבהן המשפחה והאישה באמת כולם תורמים להצלחה ואני רואה באמת את הנציגויות שלנו ברחבי תבל כמין מוצבי פיקוד קדמיים, כמעט 96 מוצגי פיקוד קדמיים שעליהם יושבים אנשים יומם ולילה עושים עבודת קודש בתחום המדיני, בתחום החוץ המנהלי ובתחום המנהלי.

אני רוצה להתייחס לדברים לא רק כאמירה כוללת, אני חושב שבכל ארגון צריכה להיות אופציה לאנשים באמת להתקדם אחרי שהם באמת מוכיחים את עצמם ומתקדמים. אני רוצה לקחת את מי שהוא מבחינתי מודל לחיקוי, מי שהיתה מנהלת הדרכה שלי כשאני הייתי צוער, שהתלתלים עוד הפריעו לי לראות, חברת-הכנסת קולט אביטל.

חברת הכנסת קולט אביטל התחילה את שירותה בשירות החוץ, אם אני לא טועה, כמזכירה. היא הוכיחה כישורים שהם כישורים יפים, זכתה להכרה, עברה למסגרת החוץ מנהלית ולמדינית. ואני חושב שאין ספק, לי לפחות ולכל מי שנמצא מסביב לשולחן, כשגרירת ישראל בפורטוגל וקונסולית בניו-יורק, ייצגה את ישראל לעילא ולעילא ושימשה ומשמשת כאחת הדיפלומטיות הטובות ביותר שיש לשירות החוץ.

אני יכול לקחת דוגמאות נוספות של אנשים שהתחילו ושמם נרשם בעיתון ולדעתי פגעו בהם שלא בצדק, זה שגרירינו באיטליה, שגרירינו בתורכיה, שהתחילו כמו כשאני עבדתי כשומר ברדיו ברשות השידור, אז עבדתי כשומר ברשות השידור תקופה מסוימת ואז התקדמתי ולמדתי תואר ראשון.

אבל דברים כאלה אמרת פעם קודמת והם לא במחלוקת.

בדיוק.

תן היום לוועד שלך לדבר.

רק רגע, חבר-הכנסת שלגי, אני חושב שבעניין הזה אני עונה לך על השאלות.

אין מחלוקת ששירות החוץ מצוין. רק מהדברים שהעלינו פה היום ויש עוד כמה שאנחנו לא מכירים.

אני נותן לך דוגמה על אפשרות בתוך ארגון באמת לתת לאנשים להתקדם. כי מה שאתה בא ומציג כאן.

אבל גם על זה אין מחלוקת.

לא, יש מחלוקת. העובדה שיש פה אמירה שהיא אמירה גורפת לגבי הנושא של אנשי משרד החוץ.

הוא אמר, נהג לא יכול להגיע לתפקיד שהוא מדיני.

תרשו לי רגע עוד כמה דברים.

באשר לשגרירים שלא משובצים.

שמעתי אותך, הבנתי דבר אחד, הערת ביניים, שכל מה שעושה השר זה מינויים פוליטיים, אין שום התקדמות של העובדים, אין שום דבר, הכל זה מינויים ומינויים ומינויים.

לא הבנת.

ככה הבנתי.

אז לא הבנת נכון.

אז אולי אני קשה הבנה.

כל מינוי שראוי הוא מובן מאליו.

חבר-הכנסת שלגי, אני רוצה לומר לך שגם כאן מסביב לשולחן, גם במסגרת אנשים שחברים בוועד העובדים, יש אנשים שהתקדמו בצורה יפה בתוך הארגון. ועכשיו תשובות לשאלות שאתה שאלת.

ראשית, ראש מטה שר החוץ, אם אני לא טועה, כמעט שנה לא משתתף בוועדות המינויים. לכן האמירה הזו היא לא מדויקת.

כלומר, היא היתה נכונה לשעתה, אבל זה כבר לא נכון.

היא כבר לא נכונה תקופה ארוכה עוד לפני זה. דבר שני, שר החוץ, המינוי לגבי הנושא של לונדון, זה מאוד מעניין שרועי גלעד שאותו הזכרת, שכיום משרת בשגרירות ישראל בבריטניה מונה בוועדה שבה ישב שר חוץ בכבודו ובעצמו.
זאת אומרת, מי שעתר נגד המינוי כרגע של הציר בלונדון, רועי גלעד, מונה בעצמו על-ידי ועדה שבראשה ישב שר החוץ, נתניהו. זאת אומרת, יש פה פשוט הצגה של הדברים שהיא מעוותת.

אז למה לא ערערת על השופטת אם היא נתנה פסק-דין אם הצגת דברים מעוותת.

היו לי הרבה דברים להגיד.

למה לא העברת?

סליחה, אני עכשיו מדבר על עובדות. הדבר הנוסף ויושב כאן המשנה למנכ"ל, גם כראש הפירמידה, גם כמנכ"ל ואני חושב שגם כמנהיגות, אני לא יכול לתת שידברו פה על המשנה למנכ"ל שהוא לא רק אדם מוכשר, אלא תרם לשירות החוץ במשך שנים רבות ועושה את זה עד היום בצורה יוצאת דופן.

המינוי של משנה למנכ"ל בשירות חוץ תמיד מהווה תואר ולא תפקיד, הוא תמיד מתלווה לראש אגף, אם זה ראש אגף צפון אמריקה, אם זה ראש אגף אחר, הנושא הזה זה מהווה תואר נוסף, ככה זה היה בעבר, ככה זה מונה עכשיו. יכול להיות שיש מחשבות של כל מיני אנשים לשנות את זה, אבל זה בעתיד. ככה היה הנוהג, לא חרגו כאן מדבר וחצי דבר.

ובעניין הזה אני לא מוכן לשבת כאן ולשמוע על דברים לגבי נסים בן שטרית שבאמת כולנו פה מסביב לשולחן צריכים להודות לו על המון דברים שהוא עשה למשרד.

עוד דבר. אין לי מושג מי זה הנהג שהפך לספרן ומספרן הפך לנהג. אני קראתי את הספר יז'י קושינסקי "להיות שם", אני מניח שזה, אין לי מושג על מי אתה מדבר.

אני כתבתי למבקר המדינה עם שמות. אני מוכן לתת לך את השם אחר-כך, אינני רוצה לפתוח את זה כאן.

סליחה רגע, חברי הוועדה, אתם חושבים שאתם יודעים על מי מדובר? אין לי מושג על מי אתה מדבר. ויש לך פה את הוועד שלא היה לרגע מהסס להגיד.

נניח שהמכתב שלי שנמצא אצל אנשי משרד המבקר אולי זוכה להתייחסות.

לגבי קיפאון בוועדות המינויים, אני חושב ששירות החוץ וזה באחריותי, ברגע שהיתה פסיקה של בית-דין, אני חשבתי באותו שבוע לעשות ועדה ואני התייעצתי ואנחנו הקפאנו את ועדות המינויים עד שקיבלנו אישור מנציבות שירות המדינה והיועץ המשפטי, ועדות המינויים של 2005 קוימו כמעט במלואן, עוד ביום רביעי השבוע אני חושב שאנחנו מסיימים את כל מינויי 2005.

אלה העובדות. לגבי שנת 2006, אנחנו גם על זה נתכנס, אני מניח, לקראת סוף החודש. לכן המצב העובדתי שאתה מתאר הוא לא נכון. אני מקבל את ההערה ואני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לפעול יחדיו, בעניין שלא יכול להיות שבאמת אנשים שחוזרים מחוץ-לארץ בתפקידים מסוימים לא ישובצו מכיוון שהם מצפים לקבל תפקידים שאותם הם עזבו בארץ.

למה אני מתכוון. אם אדם היה סגן מנהל כללי בשירות החוץ, יצא להיות שגריר במשך ארבע או חמש שנים, כשהוא שב, הנוהג עד היום היה שהוא יכול לקבל רק סגן מנהל כללי ולא פחות.
הלוא יש X תפקידים, הדבר מוגבל ולכן אנשים יושבים בבית וקשה מאוד לשכנע אותם באמת לקבל תפקיד. בעניין הזה אני חושב שביחד עם נציבות שירות המדינה אפשר להגיע למצב שבאמת מגדירים פרק זמן מסוים שלאחריו אדם מוגדר או בחופשה ללא תשלום או בשלב של פרישה. כי המערכת במיוחד עם ההארכה של גיל הפנסיה ל-67, לא תעמוד במסגרות האלה.

אני לא מציג פה ארגון שהוא ארגון ללא בעיות, אני חושב שיחסית למקומות אחרים הארגון הוא מסודר, עובד יפה ולפי נהלים. יש לנו מה לתקן, אבל בוודאי הדברים לא כמו שהם הוצגו כאן בתחילה.

וכמו שאמרתי, אני גאה להיות חלק מהמשרד הזה וחלק מהאנשים שלו שהם פשוט אנשים נהדרים.

טוב, תודה. אותם דברים גם נאמרו בישיבה הקודמת וחבל שאנחנו לא מתקדמים קדימה.

אני עניתי פה על- - -

מאה אחוז בסדר. את הנושא של נהג לא נהג, ספרן, גם העלתה חברת-הכנסת קולט אביטל. אני לא אחזור על זה, אני רק אומר דבר אחד שאני חושבת שהוא חשוב מדבריה, אני מצטטת: "אני חושבת שהיו קריטריונים רציניים בעבר למינויים של אנשים למשרות פנימיות בתוך שירות החוץ. הקריטריונים האלה לא קיימים היום, הם פרוצים ונפרצו. יש שורה מאוד גדולה של מינויים פוליטיים בתוך משרד החוץ. מבטלים משרות מתוך חסכון ומיד אחרי זה מנציחים את מקורבי השר כעובדים מקומיים באותן נציגויות, אנשים שלא עברו הכשרה, שאין להם קשר כלשהו עם הנושא".

"שוב פעם, יש אנשים שאינם יודעים שפה, אנשים שבחיים לא למדו".

גברתי מצטטת חברת-כנסת ממפלגה מסוימת, לא של מבקר המדינה.

זו לא סתם חברת-כנסת, לא הייתי מצטטת. גם המנכ"ל רואה אותה כמורה. בהקשר הזה זו אחת שאני סומכת על דעתה משום שהיא באה ממשרד החוץ ואני חושבת שלכבודה ייאמר, שבדיוק כמו שהמנכ"ל חשוב לו השירות החוץ ורואה ומעריך את אנשי משרד החוץ, גם לקולט אביטל אפשר לתת את אותה גישה של הערכה וכבוד לשירות החוץ וגאווה לשירות החוץ. אז בוא נאמר, לא הכל פוליטיקה, תאמין לי.

אדוני, שמואל הולנדר נציב שירות המדינה, שמעת את הדברים ונאמרו גם דברים נוספים ואנחנו גם שומעים את זה בישיבות אחרות, אנשים לא מתאימים מתמנים. מה הנציבות יכולה לעשות כדי למנוע את זה? מה הנציבות יכולה לעשות לאחר שכבר התמנו אנשים לא מתאימים לתפקידם. אני מדברת גם ברמה הכללית, לא רק בהקשר הזה, כדי לשחרר אותנו מעולם של אנשים שלא מתאימים, שאין להם את הקישורים המתאימים.

עוד משפט אחד. אני לא רוצה שניתפס כאילו אנחנו רואים שנהג לא יכול להיות שגריר או ראש ממשלה. אני רוצה להגיד לכם, אבא שלי שהגיע לארץ היה סבל והגיע לתפקיד מאוד בכיר בענף התקשורת, דווקא בממשלה. הוא דוגמה אישית, אבל יש רבים כמוהו.

אני מאוד מעריכה אנשים שלומדים, שמתחילים מכלום, מאפס ומתקדמים, לומדים, מכשירים את עצמם ואני בטוחה שחבר-הכנסת אילן שלגי לא התכוון לכאלה. והוא התכוון לכאלה שאתמול היו בתפקיד זוטר ובלי כישורים לתפקיד הרם, התמנו. על זה מדובר, לא על זה שאסור לקבל אנשים, להפך, הלוואי שיתקדמו כולם.

בבקשה, אדוני.

אני מאוד מתנצל ומצטער שלא הייתי בישיבה קודמת, כי יכול להיות שחלק הדברים היו נחסכים וגם דברים מסוימים שלא היו מדויקים לא היו נאמרים.

אני באמת אשתדל להתייחס לדברים ככל שניתן בקיצור. קודם כל אני מצטרף לדברי השבח לעובדי משרד החוץ שאני למדתי להכיר אותם בשנותיי הרבות בשירות המדינה. אני חושב שהם באמת המיטב של האנשים שיש לנו בשירות המדינה.

למדתי להכיר אותם גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. אנשים ברמה מאוד גבוהה עם המון מוטיבציה ואני חושב ששירות המדינה יכול רק להתברך בהם. אני חושב שזה באמת לא שנוי במחלוקת.

אני אומר כמה מלים על אותם 11 מינויים פוליטיים, שהזכיר גם המבקר בצדק, שמדובר בדבר שקיים כבר שנים רבות מאוד, עשרות רבות של שנים. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם הדבר הזה מוצדק או לא, כי זו באמת שאלה, כמו הרבה דברים בחיים יש לה פנים לכאן ולכאן.

היו בעבר מינויים שנקראים בלשון העם "פוליטיים", אנחנו קוראים לזה מינויים שלא מבין הסגל המקצועי הקבוע. היו כאלה שהיו מאוד מאוד טובים ואני לא אזכיר שמות מסיבות ברורות, אבל הדברים ידועים. והיו גם מינויים פחות טובים ואפילו גרועים מאוד ואנחנו יודעים את הדברים האלה.

מכל מקום, עד שנת 1999 מינויים כאלה נעשו ללא בקרה של ממש. והיתה על זה ביקורת, כולל מינוי מסוים בזמנו שנעשה דווקא לא בתקופה של השר הקודם, עוד מזמן, אני חושב שקולט אביטל היתה במשרד החוץ שבג"צ מתח ביקורת חריפה על הנוהל ועל דרך המינויים האלה. לימים בשנת 1999, היה צוות שאני הייתי חבר בו, היועץ המשפטי לממשלה וצוות שרים ובסופו של דבר הצלחנו להעביר החלטת ממשלה שעשתה סדר בעניין הזה וקבעה קודם כל דבר שלא היה עד אז שהמינויים האלה עוברים את הביקורת של ועדה ציבורית.

אני יושב-ראש הוועדה, חוץ ממני יושבים שם שלושה נציגי ציבור, שהיא צריכה לבחון את הכישורים של האיש והתאמתו לאותה משרה וגם נקבע שאם יש לאיש, למועמד זיקה אישית או פוליטית, חייבים להתקיים בו תנאים של כישורים מיוחדים. זה דומה להוראה שקיימת בחוק החברות הממשלתיות.

עכשיו רק פשוט שתבינו מיהם חברי הוועדה.

זה מעוגן בנוהל של הנציבות?

זה החלטת ממשלה מכוח החוק, על-פי החוק שמאפשר לממשלה להחליט החלטות כאלה. הוועדה הזו, אני אחד מתוך ארבעה, יש בה נציגי ציבור שהם באמת מיטב הדיפלומטים שלעבר של שירות החוץ שהיום הם גמלאים והם בעלי אי תלות מוחלטת והשמות ידועים.
ראובן מרחב שהיה מנכ"ל משרד החוץ; משה ששון; אברהם כהן שהיה מבכירי משרד החוץ; יצחק שלף שהיה סמנכ"ל; יהודה אבנר, בזמנו שגריר בלונדון ובאוסטרליה; מאיר רוזן מי שמכיר; יחזקאל ברנע שהיה משנה; חנן בראון זכרונו לברכה ועוד.

האנשים האלה, בואו נניח אני לא מבין כלום, חוץ ממני שלושת האנשים האלה מבינים דבר וחצי דבר מי מתאים או לא מתאים. ויש מקרים שאנחנו לא מאשרים מינויים. ויש הרבה מאוד מקרים שמגיעים אלינו ואז מראש אנחנו אומרים לשר, "אל תביא אותו כי אנחנו לא רוצים לבזות את האנשים".

אז איך קורה למרות הסינון הכל-כך קפדני שאנחנו מכירים אותו, הליך שבאמת המון אנשים שמי שעובר את המבחנים שלכם ומתקדם, זה סינון ויש הסתננות.

לא, אני מדבר עכשיו על המינויים החיצוניים.

אז אני מדברת גם על זה, איך קורה שבכל זאת למרות שאתם מסתכלים בשבע עיניים כפול ארבע, אמרת, איך זה קורה?

לא, לא קורה. שוב, יש משהו שכל אחד יודע, גם בבחינות והמכרזים ובסינון הכי טוב, אף פעם אי אפשר לצפות בוודאות מי מתאים ומי לא. אגב, עם כל דברי השבח שאמרתי למשרד החוץ, גם מהעובדים המקצועיים של משרד החוץ היו מקרים של מינויים לא כל-כך מוצלחים. קורה, אין מה לעשות, אין מערכת מושלמת, בכל המערכות.

ראיתי בפרוטוקול שהוזכר מינוי מסוים של קונכ"ל במיאמי ונאמר שם שהוחזר בבושת פנים וכו'. העובדות פשוט היו שונות, רבותיי, היו שונות.
כשהאיש הזה בא לפני הוועדה אנחנו בדקנו את העניין היטב, האיש היה בזמנו קונכ"ל בשיקגו. היה לו תיק מלא שבחים בצורה בלתי רגילה, כזה תיק, כולל אגב דברי שבח של מנכ"ל משרד החוץ דאז, איתן בן צור. האיש הוחזר, לטענתו מסיבות פוליטיות, הגיש תביעה לבית-הדין לעבודה, נמצא פה נסים בן שטרית שיאשר את הדברים ומשרד החוץ נאלץ לשלם לו פיצויים מאוד מאוד גבוהים על זה שהוחזר שלא כדין.
אז אלה העובדות. האיש הוא דוקטור, פרסם ספרים, למד שנים רבות בארצות הברית, דובר אנגלית רהוטה, לא היתה שמץ של עילה לא לאשר אותו. אז שוב אלה עובדות ושוב אני לא מכיר אותו, אני את כל הפרשה למדתי רק באותה עת.

מי שתקשרה את זה זאת קולט אביטל.

לא אני אומר אלה העובדות כפי שהיו בפנינו.

קולט לא נמצאת פה, היא מכירה את העניין.

אני יכול להביא את התיק.

זה שהסגיר אותו מקורב של קולט.

אני יכול להביא את כל המסמכים לפה ולהציג אותם בפני הוועדה. אמרו שם למשל דברים ברמה האישית על ראש המדיני של שר החוץ, איך הוא מונה. רבותיי, מדובר במשרת אמון מובהקת, שר החוץ יכול היה להביא כמו שרים אחרים
בכלל מינוי חיצוני.

עכשיו הוא בא למנות למשרת האמון אדם מתוך המערכת. אם שר החוץ יפרוש מתפקידו האיש יחזור לתפקידו הרגיל במשרד החוץ. מדובר במינוי זמני של משרת אמון כמו כל יועץ ועוזר של שר אחר.

אמר המנכ"ל ואני מצטרף לכל מילה לגבי דבר הפגיעה בנסים בן שטרית ושהוא באמת, לא נעים לי, איך אומרים, מקצת שבחו של אדם בפניו. אבל כשהיו כל המשברים וכשהיה צונמי בתאילנד וכו', מי עבד יומם ולילה ועשה כל מיני דברים מאוד חשובים. אז זה לא בדיוק איזה בן אדם שלא עושה שום דבר בחיים ואני חושב שהפגיעה בו היא לא היתה מוצדקת.

חכמים, היזהרו בדבריכם.

כן. לגבי ועדת המינויים, בעקבות פסיקת בית-הדין לעבודה הוקמו צוותים לראות איך לתקן את הליכי המינויים הפנימיים במשרד החוץ, בשיתוף משרד החוץ, תחת חסותו של היועץ המשפטי לממשלה והנציבות. נדמה לי שמחר נקבע דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה שבו אנחנו עומדים להסדיר ולאשר את הנוהל.

כשקודם כל באמת שר החוץ לא יהיה ולא ישתתף בוועדה השניה, אלא רק בוועדה העליונה וגם לא ראש המטה שלו. ומה שלא היה בעבר, יהיה נציג של נציבות שירות המדינה בוועדת המינויים, זה לא שאני אשב שם, אבל נשלח איזשהו דיפלומט מקצועי, איש שמבין את הדברים, כדי שבכל זאת יהיה איזשהו נציג חיצוני שיבחן שבאמת המינויים גם בתפקידים הזוטרים יותר יהיו באמת אנשים מתאימים וראויים.

אמר פה חבר-הכנסת שלגי לגבי החקירה בוושינגטון. אני כמובן לא יכול כמובן בשלב הזה לתת פרטים, אבל יש כמה דברים שחשוב לי לומר. בחקירה הזו עסקו ועוסקים שלושה אנשים מאוד מאוד ראויים וחשוב לדעת את זה. החוקר נתי לויט, זה בן אדם שהיה שנים רבות בצבא, היה סגן מפקד מצ"ח, עסק שם בחקירות הרגישות ביותר, מוערך ביותר וכל מי שמכיר את מערך החקירות של הצבא יודע כמה שהאיש הזה הוא בסדר.

שאלת האנגלית היא באמת לא שאלה רלוונטית, כי מה שצריך זה חוקר טוב ורציני. ואם היינו באמת רוצים למנות אותו לתפקיד דיפלומטי, ללא ספק הוא לא היה מתאים. אבל כחוקר אנחנו צריכים חוקר טוב. אבל הוא לא היה יחיד, מעל כל העניין פיקח יורם צלקובניק שהוא הסגן שלי למשמעת.

יורם צלקובניק הוא תת אלוף במילואים, היה שנים רבות במערכת המשפטית הצבאית, תפקידו האחרון היה משנה לנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים. הוא מונה ממש לאחרונה כשופט מחוזי והוא עומד לעזוב אותנו לצערי, בעוד זמן קצר ולהיות שופט מחוזי.

וחוץ ממנו הסגן שלו, אסף רוזנברג, שהוא איש פרקליטות המדינה שהגיע רק לפני זמן קצר מהפרקליטות, עבד עם פרקליטת המדינה עדנה ארבל. איש גם מאוד רציני שעסק בתחומים פליליים רציניים. בקיצור, צוות מקצועי מהשורה הראשונה.

הסיבה שנתי לויט וגם אסף רוזנברג נסעו פעם שניה, על-פי הנחיות הפרקליטות, לא היתה הסיבה שאמר חבר-הכנסת שלגי, היה פשוט מאוד כי היה צריך לגבות עדויות נוספות, היה צריך לחקור תחת אזהרה, היה צריך לעשות עוד שורה של פעולות, אני לא יכול כרגע לפרט.

האם גם בפעם השניה נוכח אותו נציג של משרד החוץ? הוא לא נכח בפעם השניה?

בפעם השניה לא היה צורך.

הפרקליטות אסרה עליהם שהוא יהיה נוכח.

הפרקליטות לא אסרה עלינו שום דבר. ואני עדיין בכלל לא מבין מה היתה הבעיה, בסך-הכל הוא רצה שיהיה נוכח עוד בן-אדם למען טוהר החקירה כדי שלא יגידו שהוא כן אמר לא אמר וכו'. אני בכלל לא מצליח להבין, מדובר בחקירה משמעתית.

אנחנו נתערב גם בחקירות? אולי נשים אתכם גם אצל המשטרה, אני יודע שמה, בחקירות של כל חברי-הכנסת.

בכל החקירות, אם חברי שינוי מכירים את חדרי החקירות בבתי-המשפט זה רק מספסל הפרקליטים, תשמע טוב, רק מספסל הפרקליטים.

עכשיו לגבי השאלה של גברתי היושבת-ראש. תראו, אם אנחנו נדע על מינוי לא מתאים ולא ראוי, אנחנו נבחן אותו לגופו. כרגע אנחנו לא יודעים על מקרה ספציפי.

אני מבינה שזה מה שעכשיו אמרתי על חוקר, אם אני הבנתי נכון את דברי המבקר.

כפי שאמר המבקר עוד לא קיבלנו את הטיוטא.

ומה שהמבקר יודע, אתם לא יודעים, זה קצת מוזר.

אני באמת ובתמים לא יודע על מקרה ספציפי. אני לא אומר שאין מינויים לא מתאימים. אגב, אני לא חושב שיש משרד אחד או גוף אחד במדינה- - -

בוודאי, לכן אני מתפלא על הדברים האלה כי הרי אליכם צריכים היו להתנקז כל ההודעות האלה, הידיעות שאנחנו מקבלים, שהמבקר מקבל, שכל הציבור, שהתקשורת יודעת עליהם. אתם הייתם צריכים לקבל את זה לפני כולם.

אבל זו בדיוק הנקודה. מה זאת אומרת לפני כולם. אז כשמישהו אומר שמינוי מסוים הוא לא תקין, זה עוד לא אומר שזה לא תקין.

ברור, אני מדברת ברמה של בדיקה, אני לא אמרתי שאתם גוזרי דין לפני שבודקים. אני רק אומרת על עצם הידיעה שיש סימני שאלה לגבי מינויים מסוימים, זה צריך להגיע אליכם קודם כל, ככה אני חושבת. המבקר זה לא סוף הדרך, אבל זה אמצע הדרך, אתם הראשונים.

קשה לי מאוד להתייחס, כי אילו הייתי כבר מקבל את טיוטת הממצאים- - -

לא, אני מדברת לא לגופו של מקרה ספציפי, אלא מבחינת ההתנהלות. כשיש, אם זה ועד העובדים, אם זה עובד שמישהו קיבל את תפקידו ולא הוא. הרי תמיד יש כאלה שמספרים לכם את המידע.

היה למשל מקרה אחד שבו באמת נעשה מינוי לא ראוי לתפקיד מסוים שפעם היה תפקיד של איש משרד החוץ והמירו אותו למשרה של עמ"י, עובד מקומי ישראלי, נספח תרבות במקום מסוים. ובאמת קיבלנו תלונה ממשרד החוץ, מעובד של משרד החוץ, בדקתי את העניין, התברר שאכן התלונה מוצדקת, שהמינוי לא ראוי, עצרתי אותו, המינוי לא יצא לפועל.

יש לי תחושה כזאת, אני לא למדתי את זה לעומק, אבל מהתחושה של התקשורת ומה שאני שמעתי בוועדה פה סביב הנושא הזה של השירות הציבורי, שזה עיקר עיסוקנו, כל הזמן אנחנו עוסקים הרי בשירות הציבורי, על רמתו, על איכותו, על תקינותו, על שחיתותו. זאת אומרת, מכל מיני היבטים.

גם יעילות למשל היא חלק מהביקורת, יכול להיות אדם מאוד כשר אפילו עם כישורים, אבל הוא מתנהל בצורה לא נכונה. אז גם על כאלה אנחנו מדברים. נדמה לי קבענו גם דיון נפרד על זה, על בכלל התנהלות של נציבות שירות המדינה בכל הקשור לעובדי שירות המדינה.

יש לי תחושה שאתם מגיבים ולא יוזמים. אתם לא מובילים בריש גלי את העניין של שירות ציבורי הכי טוב שיכול להיות. ואני לא מדברת רק בהיבט של שחיתות, אני מדברת בכל היבט שהוא. זאת התחושה שלי ואני אשמח להתבדות. אבל אני מצפה ממי שעומד בראש נציב שירות המדינה שיהיה יותר, אני אגיד את זה, פעיל, פשוט במילה פשוטה.

יש לי בעיה, אני מוכרח לומר את זה. לצערי הרב רוב שנותיי הייתי משפטן והייתי יועץ משפטי בכל מיני גופים בשירות המדינה וזה מה שעשיתי רוב שנותיי. וכנראה שאני לא יכול להחליף את הדיסקט בראש ואני לא יכול על-פי תחושות, אני עובד על פי עובדות ועל פי מצב משפטי.

לא תחושות חלילה, לא התכוונתי לתחושות.

סליחה, אם באים ואומרים לי מבחינה עובדתית זה כך או כך, אני יכול להתמודד. כשאומרים יש תחושה שהיא לא מגובה בעובדות, שאני לא יודע למה בדיוק אני צריך להתייחס, מאוד קשה לי.

אדוני הנציב, הרי פנה אליך ועד העובדים והסב את תשומת לבך שבוועדת המינויים השניה השר יושב בניגוד לתקנון. אתה חיכית עד שהיה פסק דין שלא בית-משפט, את העובדה הפשוטה הזאת יכול לבדוק קודם, לא רק עכשיו לשנות.

אנשי ש"ס גם יכולים להתבטא, גברתי?

מכיוון שדבריי הוטלו לאוויר ונעשה ישיבה לא עם תחושות אלא עם עובדות כפי שאתה רוצה, אני מציעה שנעביר את רשות הדיבור לוועד העובדים שהם יגידו את דבריהם.

תודה רבה. אני אתייחס בקצרה לכמה דברים שנשמעו כאן. ודבר ראשון אני הייתי רוצה להתייחס לאנשי המשרד החוץ שהזכירו אותם הרבה אנשים ושיבחו אותם ואני חושב ששיבחו בצדק מכיוון שכל הפעילות שנעשית במשרד החוץ, כל הפעילות הדיפלומטית ברחבי העולם, הפעילות באותן 96 נציגויות שהמנכ"ל הזכיר אותם.
הפעילות הזאת היא רק ואך ורק נעשית על-ידי אנשים שלנו, זה לא על-ידי תקציבים, זה לא על-ידי עזרה מהחלל החיצון, זה רק אנשי משרד החוץ. שניים בנציגות, שלושה בנציגות, נציגות גדולה שלנו של מדינת ישראל זה ארבעה-חמישה איש, לא מעבר לזה.
אני מדבר על נציגויות כמו פריז, הזכרתם קודם, ברלין, לונדון, וושינגטון. כמה שליחים יש לנו? שמונה, זה כל הסיפור. ומדוע אני אומר את זה, לא בשביל לשבח ולהשתבח, אלא כדי להדגיש שאם אנחנו רוצים דיפלומטיה מקצועית, אם אנחנו רוצים הישגים כמו שהזכירו אותם כאן, שלא יהיו הישגים חולפים.
אנחנו חייבים להשקיע במשאב האנושי הזה שנקרא "עובדי משרד החוץ, הדיפלומטים של מדינת ישראל" ולא לנהוג בהם כפי שלעתים נוהגים בהם. ולצערי חלק ניכר מהדברים שפורסמו בתקשורת לא מאוד רחוקים מהאמת, חברים.
תרשו לי שתי דוגמאות גם מהדברים שהוזכרו כאן. אני רוצה להתייחס לדוגמה של השגריר בוושינגטון, למרות שלא התייחסנו לזה עד היום. חקירה שהתחילה ממה? מפרסום בעיתון שאולי היה נכון, על זה שאשתו של השגריר בוושינגטון לא מדברת יפה לפיליפינית שלה.

זה באמת לא יפה.

אשתו של השגריר שהיא לא עובדת מדינה, שאין לאף אחד סמכות עליה, שלא מקבלת שכר מהמדינה, מדברת לא יפה לפיליפינית. אני מסכים אתך שהיא צריכה לדבר יפה.

שתציג כמו שהיא מייצגת את עצמה.

זה בדיוק העניין שהיא לא מייצגת אף אחד בתוך ביתה.

אולי אתה רואה את זה ככה, תסלח לי, אני לא מסכים אתך.

יש פה עניין של מדתיות.

היא נמצאת בנציגות והיא צריכה להתייחס בהתאם, כמו שאני פה כחבר-כנסת אתחיל להשתולל על כל אחד.

אתה יודע שראש ממשלה במדינת ישראל נאלץ לוותר על התפקיד שלו בגלל אשתו שהיא לא עובדת מדינה.

הוא לא נאלץ, הוא עשה את זה מתוך בחירה.

זה היה ראש ממשלה שלקח על עצמו אחריות על עבירה של בן משפחה קרוב. זה היה ראש ממשלה כזה פעם בישראל.

אני רוצה להתייחס לדוגמה האחרת. הרמ"ד של שר החוץ שהוזכר כאן . יש ראש מטה פוליטי שכאן נכון הוא באמת בא מבחוץ, ויש ראש מטה מעובדי משרד החוץ.
משום מה קרה שגם ראש המטה הפוליטי מונה מהצד הפוליטי שזה בסדר גמור, אבל גם ראש המטה מקרב אנשי משרד החוץ מונה ללא מכרז וזה דבר שהוא תמוה.

אבל הוא איש משרד החוץ, אני מבין.

משרת אמון.

אין דבר כזה "משרות אמון", תקן אותי אם אני טועה, אני לא מכיר משרות אמון בתוך משרד החוץ.

לשר החוץ יש מכסה של שבעה עוזרים ויועצים כמו לכל שר. יקי דיין יושב על המכסה הזאת במינוי בפועל ואחר-כך הוא חוזר לתפקידו.

היה מכרז כבר לתפקיד הזה?

לעולם לא, למשרות אמון מעולם לא היה. מדוע ששר החוץ, דינו יהיה שונה מדינו של כל שר אחר.

אדוני המנכ"ל, היה פעם מכרז לתפקיד הזה?

אנשי הוועד מבינים את זה היטב. יעקב יודע את זה. ראש מטה שר החוץ ואני אסביר את הלוגיקה ואני שימשתי בתפקיד הזה אחרי שחזרתי מוושינגטון. שר החוץ, אל"ף, החליט למנות, הוא היה יכול למנות כל אחד מבחוץ לטובת העניין. הוא החליט למנות אנשים מתוך המשרד והשאיר לראש המטה לבחור את האנשים שלו וראש המטה בחר אותם גם מתוך המשרד.

אתה מדבר על עכשיו?

אני מדבר על בעבר, ראשי מטות בעבר.

אני קראתי החלטת ממשלה.

תסלחי לי אם אפשר, אבי גיל או רם אבירם שהיו אצל פרס מונו, זאת אומרת, לא היה תהליך של מינוי של ראש מטה. למה? כי זה ברור לחלוטין שיש כאן עיוות. הלוא השר יבחר להיות ראש מטה מישהו, זאת אומרת, אנשים יגישו מועמדות, אז זה ברור לחלוטין שיש מישהו שהשר מעדיף אותו. ככה זה היה בעבר וכל עוד זה מישהו משירות החוץ והוא גם.

אבל הוא חייב להיות משירות החוץ, זאת השאלה שלי.

לא, השר היה יכול להביא משהו פוליטי מבחוץ.

לגבי הנושא של ועדות המינויים והקריטריונים למינויים שהוזכר כאן. זה אולי הדבר הכי חשוב, גם המנכ"ל התייחס לזה, גם אנשים אחרים. המנכ"ל לפני מספר חודשים יצא ואמר שהוא מתכוון לעשות רפורמה מקפת בכל הנושא של המינויים. מכיוון שהדברים כנראה זקוקים לטלטול וזקוקים לרפורמה.

אנחנו גם בימים האלה יושבים ומדברים על הסוגיות האלה. אנחנו בהחלט בדעה, כפי שגם פורסם בשעתו ב"מעריב" ובמקומות אחרים שצריכים להתבצע שינויים שישמרו על הטוב שיש במשרד החוץ ויש הרבה מאוד טוב, אני באמת חייב להדגיש כאן, למרות התקשורת, למרות מה שנאמר, שרוב המינויים במשרד החוץ הם מינויים טובים ואפילו הייתי אומר טובים מאוד.

אני לא יודע לומר אם זה 80 אחוזים או 90 אחוזים. הבעיה זה עם אותם 10 אחוזים שהם פחות טובים. וכאן מבחינת חצי הכוס המלאה והריקה.

בהם אנחנו עוסקים היום.

יפה. ופה צריך למצוא כמה פתרונות. התחושה שלנו שהנהלת המשרד היום מבינה שצריכים לעשות שינוי. אנחנו מקווים שהם מבינים שצריך לעשות שינוי אמיתי ולא רק קוסמטי. ואנחנו מתארים לעצמנו שגם התהליך שמתרחש כאן וגם התהליך במשרד מבקר המדינה, בהחלט יסייעו ויקדמו את זה.

אני גמלאי של שירות החוץ, פרשתי לפני 15 שנים. שבע וחצי, שמונה שנים בערך לפני גיל הפרישה ואני רוצה לקלקל את המסיבה. חבר-הכנסת, ארדן, אני אתחיל אולי במשהו שהבעיה איננה היום, משרד החוץ נתון במשבר תפקודי, ניהולי ונורמטיבי מזה המון שנים, יותר מדי שנים.

עכשיו אני תכף אסביר דברים.

כי זה ראשי הממשלות מנהלים את המשא ומתן באופן ישיר .

סליחה, כתבתי מכתב למנכ"ל הקודם, ב-1 ינואר 2004, על סמך איזה כתבה בעיתון וכתבתי למנכ"ל, קולגה, כתבתי כך: "דברים אלה של הבכיר האלמוני במשרד החוץ הם ספין אופייני".

רון, לאחרונה בדקת הנושא של ספין ואני אחר-כך אתייחס לזה, של הטעיה מודעת והולכת שולל מכוונת. ואז הצעתי ליואב בירן את הדבר הפשוט הבא. אנחנו נמסור לפרקליטות המדינה ולמבקר המדינה רשימה של גמלאי השירות המנהלי שפרשו בדרך של שגריר בציון תפקידיהם העיקריים. זה פרסום שהמשרד מפרסם כאשר עובד יוצא לפנסיה, כפי שפורשו בהודעות המשרד.

ותוך שבוע יוגש על-ידך מכתב ובו פרטים מדויקים על השכלתם הפורמלית ושליטתם באנגלית או בצרפתית או בספרדית של הגמלאים. שלחתי העתק לפרקליטת המדינה, גב' עדנה ארבל. אני רוצה להגיד עוד דבר. אני הולך אחורה, מר ארדן.

ב-3 ביולי 2003, הונח על שולחנו של סגן ראש הממשלה מכתב שהיה מיועד ליועצת שלו שמשום מה ביקשה לפגוש אותי ועוד קולגה. וכתבתי כך, מאז קום המדינה היה קיים וקיים עתה בשירות המדיני גרעין מרשים של אנשים מוכשרים ומשכילים שעיצבו שירות ממלכתי במשמעותו המודרנית של פבליק-סרוויס.

דיפלומטים מיומנים ומסורים ברמה שאינה נופלת ממיטב שירותי החוץ במערב. הזמנים השתנו בשירות החוץ ולא לטובה. קברניטי המשרד הקלו ראש זמן רב מדי בנזק של תופעות דוחות למיניהן, בחלקן מעשי ידיהם של הקברניטים.

אתה מדבר גם בהווה או רק בעבר?

בעבר. אתה יודע מה, אדוני, 15 השנה האחרונות עד היום הזה. ונזקים שהסבו למורל ולמוטיבציה של עובדי השירות המדיני, כאשר נגיף בוגרי אוניברסיטת לטביה פגע כבר באיכותה של התשתית ההשכלתית בכמה מגזרים חיוניים ורגישים בשירות הציבורי. זו רק שאלה של זמן עד שזה יגיע לפתחו של שירות החוץ.
ואז אני אומר כך, שירות חוץ שבשורותיו נהגים ועובדים טכניים נוסעים בדרגים דיפלומטיים גבוהים מדרגיהם של דן קרצר, השגריר האמריקני ושל ויליאם ברנס, זה אדם שבא ונפגש עם ראש הממשלה ועם נשיא המדינה, הוא ארגון מקצועי הזקוק בדחיפות לשיפוץ נורמטיבי יסודי.

כתבתי ב"גויט", glory function of campmates לא מדובר על השכלה, is the for cozen of corruption. עכשיו על דבר כזה צריך היה לקרוא לגד רנון, בסדר, הוא לא יודע מי גד רנון והוא לא צריך לדעת. אז הוא אומר למישהו, אומר לי יעקב לבנה, תמצאו לי בספר הטלפונים מי זה השובב הזה.

אחת מן השתיים. או שצריך היה להגיש תביעה נגדי או משהו לחפש. רון, אתה אמרת לעיתון "הארץ" איפה שאתה נוגע, הכל רקוב. אני רוצה להראות לך מה כתבתי לשר החוץ בן-עמי, מהקצה האחר, או-קיי.

מה זה מ"הקצה האחר".

פחות או יותר אותם הדברים. יש לי רק בקשה אחת, הדיון הוא מאוד חשוב, הבעיות הן מאוד קשות. מה שאני מבקש, אני חושב שמה שחשוב שמבקר המדינה יזמן קבוצה של אנשים וישמע מהם, לא רק מהם, אלא גם מאנשים כמונו.

95 מבכירי שירות החוץ בעבר, למגינת ליבם, הגישו תביעה באיחור רב מאוד, לאחר שניסו במשך 10 שנים הידברות, כולל עם אדון הולנדר, ואני רוצה לומר בשקט ובזהירות רבה, זה אות קלון, תעודת עניות חמורה לקברניטי שירות החוץ, לא רק עכשיו, ב-10 השנים האחרונות, לנציבות שירות המדינה ולמשרד האוצר שאנשים כמונו היו צריכים להגיע לזה. תודה רבה, גברתי.

לא רק אני מקבל, אני מסכים עם הדברים שגד אומר לגבי נושא של גמלאי שירות החוץ. גד, פה לפני כולם, אני חושב שאתה צודק, מי שלא מכבד את עצמו או את האנשים מתוכו שיש לו בעיה אחרי זה גם לגבי אחרים. אני מקבל אתה דברים, אנחנו נטפל בעניין הזה, בסוגייה של הגמלאים בשיתוף פעולה עם הוועד.

ככל מה שאני יכול לעשות במסגרת העניין המשפטי, אנחנו ננסה. בעניין הזה אנחנו זקוקים באמת לסיוע לפתור להם בעיה שהיא בעיה קשה.

אני חשבתי שאתה מדבר על דברים אחרים, אבל אולי לא הבנתי את הכל, כי אתם מדברים על.

רציתם לומר משהו כי אנחנו צריכים לסיים את החלק הזה.

אני הייתי רוצה לומר משהו קצת יותר בסיסי לדיון הזה. אני נבחרתי, אני חושבת זה בערך כמעט שלוש שנים כיושבת-ראש ועדת משנה לנושאי חוץ. נדהמתי לגלות שלמעשה כנסת ישראל כמעט לא טיפלה במשרד החוץ. באמת נדהמתי על כך.

היה לך תפקיד, היית צריכה להרים את הנס.

בסדר, אבל באמת מה שקורה בוועדת חוץ וביטחון, אני פורסת את כל היריעה כאן, אנחנו פה בכנסת, ומה שבעצם קרה שוועדת חוץ וביטחון כמעט רק עוסקת בנושאי ביטחון. אני מוכרחה לומר שחבר-הכנסת אילן שלגי מגיע כמעט לכל הישיבות שלנו.

לא, אבל בעניין הזה אני יודעת שקודמך בנושא היה טומי לפיד, בקדנציה הקודמת, ואני יודעת שהוא עסק הרבה ביחסי חוץ.

תבדקי בבקשה את הישיבות.

אולי לא מספיק לטעמך.

אני חושבת שאני נוהגת עם משרד החוץ בתפקיד שלי לא לכיוון זה ולא לכיוון אחר. את יכולה לבדוק, כמדומני שהיו בסך-הכל שלוש ישיבות שטומי לפיד ניהל, אולי, אני לא רוצה לומר נגדו, עוד לא התחלנו איזה מערכת בחירות, אבל הוא לא ניהל מעבר לשלוש-ארבע ישיבות בתקופה של כשנתיים.
אני ניסיתי מאוד לקחת את כל הנושא יחד בשיתוף פעולה עם משרד החוץ, אני מוכרחה לומר שהיה שיתוף פעולה. בהתחלה אמרו לי, משרד החוץ לא ירצה לשתף פעולה, מה הם צריכים את הביקורת של הכנסת. ואנחנו מנסים, אין לי הרבה זמן אבל מנסים לבחון לעומקו את כל מה שמתרחש.
אני רוצה לומר שלושה דברים. אחד, להערכתי יש רצון טוב של משרד החוץ, יש אנשים טובים, יש מנכ"ל טוב, אבל צריך היה לעשות איזה שהיא רפורמה כוללת ולבחון, באמת לבחון לעומק איך מתמנים, מה קורה בארצות תבל, האם יש את אותה חלוקה בין מנהלה לבין אנשי מקצוע. כל הדברים האלה דברים מאוד בסיסיים.
מי נשלח, לכמה זמן הוא נשלח. האם הדבר הזה שיוצאים לשליחות.

אני רוצה לעצור אותך, כי פשוט כבר אין טעם, כל הנושאים האלה מאוד חשובים, רק הם לא ממש הנושא של הדיון שלנו.

אני חושבת שכן, אני חושבת שזו תהיה טעות.

לא, זה דבר שאת צריכה לקיים בוועדה בראשותך, זה התפקיד שלך. אנחנו מדברים על ליקויים שנתגלו, יכול להיות שחלקם נובעים בגלל שאין קריטריונים, כמו שאת אומרת. אבל אנחנו מדברים על דברים מאוד ברורים. יש דברים שעל-פי ההנחיות שיש היום לנציבות שירות המדינה ובמשרד החוץ ועל-פי חוקי ישראל, כבר היום אנחנו יודעים שהם לא נכונים, הם לא חוקיים. על זה אנחנו מדברים.

גברתי, אני מכבדת מאוד את הוועדה לביקורת המדינה. אני רק אומרת שאולי נבחן את הנושא יותר לעומקו ולרוחב ואת המהות.

אז נוכל להגיע למצב שבו בשיתוף פעולה כמובן עם נציבות שירות המדינה, עם משרד החוץ, עם כל אנשי המקצוע, שנגיע למצב שהוא יהיה נכון יותר וגם האנשים גם השר, המנכ"ל, כולם ידעו טוב יותר מה כן, מה לא, למה? לא הכל תמיד פסול, לעתים גם אולי נעשות טעויות שלא ידעו שכך צריך היה להיות או אחרת היה צריך להיות.

יש גם דבר רציני שהוא משמעותי כל הנושא עם ארצות-הברית. למעשה כל נושא ארצות-הברית מטופל כמעט רק על-ידי משרד ראש הממשלה.

לא נפתח את הנושא הזה.

אז כל הדברים האלה הם מאוד מהותיים. ולגבי הגמלאים, אני קיימתי ישיבה לגבי הגמלאים. זה בעייתי מאוד, אנחנו גם דיברנו עם כל הגורמים וזה לא פשוט, אבל אני מאוד מקווה שעם רצון טוב של המנכ"ל ומשרד החוץ אפשר יהיה לקדם את הנושא.

חבר-הכנסת כהן.

כן גברתי, אני מודה לך על רשות הדיבור.

אתה רוצה לדבר על מינוי של שינוי לקוי?

לא, אני רוצה לבקש ממך, באמת, אנא ממך, נכון שאת נמצאת במפלגה שהיא מפלגה די בעייתית ואת נמצאת כיושבת-ראש ועדה לביקורת המדינה. הוועדה הזאת תמיד שמרה על טוהר הדיון. עכשיו כשאני רואה את המסמכים שמונחים לפני, שמר, אני לא אגיד את שמו, שהוא עורך-דין, מכהן כחבר מועצת שינוי, הוא בעבר שימש כגזבר ויושב בוועדת הכספים של המפלגה, מבקש להתמנות לשגריר באוסטרליה ולא ממנים אותו כי הוא לא ראוי.

מי זה?

לא, אני לא אגיד את השם, לא אפגע בו. והוועדה מציעה לא למנות את אותו איש, חבר מועצת שינוי. שגריר באוסטרליה רציתם למנות אותו ולא הצלחתם, והוועדה לא מינתה אותו. התחושה שלי שכל הדיון הזה, אני אומר, הדיון הזה הוא מתפזר לכמה נושאים.

אני חושבת שאת הדברים האלה כבר אמרת בתחילת דבריך.

זה כתוב שחור על גבי לבן, גברתי. אז כל התחושה שלי שאת גררת את הדיון הזה למן נקמנות במשרד החוץ, בגלל שלא מינו לכם איש שינוי לשגריר באוסטרליה.

גברתי, אנא ממך תשמרו על טוהר הדיון בוועדה. או-קיי, אני מאוד מאוד לך, תודה רבה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר דברי חוכמה? יפה. אני לא מגיבה לא בגלל שהדברים נכונים, כל הדברים שאתה אמרת בישיבה הזאת, אני מכחישה אותם בכל תוקף, זה רק בשביל הפרוטוקול ונחזור לעניינו.

אני רוצה לסכם ולומר שהדיון הזה היה חשוב משום שליקויים ישנם ואת הליקויים צריך לתקן. וגם אם הם באחוזים קטנים ביחס לכל העבודה הנהדרת, עדיין ליקויים שישנם צריכים לתקן.
זה נכון גם לגבי העובדים שקיימים היום, שאם אנחנו רוצים לחזק אותם, את אותם אנשים שעושים עבודה מסורה, אנחנו צריכים לתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו להתקדם ושלא יעשו אנשים אחרים קיצורי דרך ולא משנה מאיזה מפלגה הם באו.

למרות מה שנאמר על-ידי חבר-הכנסת כהן, אני אמשיך במאבקי למען שירות מדינה נקי מפוליטיזציה ככל שאפשר ולמען כמה שפחות מינויים פוליטיים שהם לא מתאימים.

כאשר בן-אדם מתמנה לתפקידו אך ורק בגלל קשריו ולא כישוריו, זה שורש הרע. והתוצאה בהתאם ועל זה אנחנו מצרים ואנחנו מנסים להוקיע וגם לתקן.

אדוני המבקר, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, אני רק רוצה להגיד, תמתינו, סבלנות, בקרוב ייצא דוח ואז נקרא בתוך הדוח ונוכל לקיים פה דיון יותר פורה מבחינה זו.

ככל שאני הבנתי, הדוח יהיה בינואר?

אני מעריך, בתחילת ינואר.

ואם הכנסת לא תתפזר עד ינואר. בנושא הזה אנחנו נקיים דיון נוסף בינואר, ככל שהנסיבות תאפשרנה לנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.