כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת ביקורת

21.11.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני, ט"ו בחשוון התשס"ו (21 בנובמבר 2005) בשעה 9:30

דוח מבקר המדינה – המנהל לחינוך התיישבותי.

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך

זבולון אורלב

פרופ' דן שניט – יו"ר המועצה לילד החוסה

עמוס סלייפר – סמנכ"ל מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עדית דניאל – מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

אברהם לוי – מנהל תחום תקציבים, המנהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך

יחיאל שילה – מנהל המנהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך

ורדה שרגאי – עו"ס, מפקחת מרחבית תחום קליטה

הלל אנתמר – מנהל האגף הפסיכו-סוציאלי, המנהל לחינוך התיישבותי

בני אלחלי – קב"ט המנהל לחינוך התיישבותי

ירון מנשה – האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

מרים דסה – האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

מלקמו יעקב – מפקח ארצי, המנהל לחינוך התיישבותי

משה איתן – אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

צבי הויזלין – סגן מנהל שירות ילד ונוער, משרד הרווחה

רות שטייניץ – המועצה לילד החוסה

יגאל צרפתי – יועץ מנכ"לית משרד החינוך

אבי כהנא – מבקר פנים, משרד החינוך

אברהם צדקה – מנהל אגף ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

יונתן רגב – רפרנט חינוך, משרד האוצר

עטילה כמאל – דוברות משרד החינוך

חנה פריידין

שרון רפאלי

דוח מבקר המדינה – המנהל לחינוך התיישבותי

בוקר טוב לכולם, אנחנו שוב בענייני חינוך – נושא הקרוב ללבנו, כידוע. זה יום סוער, הפוליטיקה כמרקחה; את התקשורת מעניין בעיקר פוליטיקה ופחות חינוך, אבל אותנו מעניין המשך השלטון הרצוף, לשים דגש על הליקויים, לתקן אות, ואנחנו נמשיך בדרכנו העניינית עד הרגע האחרון.

בוועדה לביקורת המדינה אנחנו עוסקים בהרבה ליקויים – זה לא המקרה הנוכחי, שלא יהיו אי הבנות חלילה, אבל יש נושאים שקשורים לשחיתות שלטונית או קניית שלטון בכסף; יש לנו היום ישיבות נוספות בוועדה, למשל, על מינויים פוליטיים במשרד החוץ. אנחנו עוסקים בנושאים האלה כל השנה, כל הזמן בצורה שיטתית בצמוד לדוחות המבקר, בבקשה לחוות דעתו של המבקר, ושלא ייתפסו הדברים כאקט פוליטי ערב בחירות. אני אומרת את זה על השולחן בצורה ברורה – אנחנו ממשיכים בעניינינו, תפקידנו הוא ביקורת המדינה.

אני מברכת את תלמידי בית הספר לאומנויות באשקלון. לפני שנה בערך הייתי אצלכם בבית-הספר, ויש לכם בית-ספר מדהים. טוב לראות אתכם גם אצלנו.

הנושא שלנו היום בישיבה הוא המִנהל לחינוך התיישבותי. השם עלול קצת להטעות משום שאנחנו מדברים על בתי-ספר חקלאיים, על קיבוצים, על מועצות אזוריות. ולכן גם בתפקידי הקודם כיושבת ראש ועדת החינוך גם עסקתי בנושא הזה כדי לשמור על המנהל וכדי לחזק אותו כי אני באמת חושבת שהחלק הזה של ההתיישבות הוא נושא מאוד חשוב, וגם מערכת החינוך בקרב ההתיישבות העובדת היא בהחלט חשובה.

אבל לצד החינוך ההתיישבותי – קיבוצים, מושבים, מועצות מקומיות – יש לנו גם פנימיות. הן לא רק מההתיישבות החקלאית הזאת שהזכרתי, אלא באים אליהן אוכלוסיות מכל הארץ. עולה מהדוח שאנחנו עוסקים באוכלוסייה שאינה בין החזקות בארץ, ולכן אנחנו נדרשים ליתר תשומת לב, ליתר הקפדה ולתוצאות יותר טובות כשאנחנו עוסקים באוכלוסיות האלה. כי הם יותר מכל אוכלוסייה אחרת צריכים אותנו, אחרים יכולים להסתדר יותר מאלה. אם אנחנו נתקלים בדוח שמדבר על נשירה בשיעורים כל כך גבוהים – ממוצע של 14% נשירה, אבל יש גם פנימיות ששיעור הנשירה מגיע גם ל- 30% ומעלה זה צריך להיות יותר מאור אדום. אנחנו צריכים לדעת מה קורה שם, צריכים לבדוק איך מתנהלים, האם באמת התקבלו ההחלטות והאם התקבלו בצורה נכונה, ואם שמרו על ההחלטות שנתקבלו.

נקודה שעולה מהדוח זה הנושא של סל לאור, שלא עודכן שנים, ולכן התקציב לא מתאים לצרכים כי הם השתנו במשך השנים. לפי הדוח, החליטו על התקציב בשנת 1975, וברור לכם שמאז היו כמה דברים שהשתנו. לכן אנחנו מחויבים להקפיד ביתר שאת להקפיד כי אנחנו צריכים לעזור לאוכלוסייה הזאת.

אני אבקש מאנשי המבקר להציג את הדוח בכללותו, וכמובן, אחר-כך נשמע את מנכ"לית משרד החינוך ואת כל הגורמים שהגיעו לכאן ביום גשום זה כדי להביע את דעתם.

תודה. אפשר להציג את הדוח בצורה הטובה ביותר בהקראת הסיכום שלו, דווקא, בלי להיכנס לפרטים הקטנים.

המנהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך ממונה על בתי-הספר האזוריים, החקלאיים והימיים, ועל כפרי נוער ופנימיות. לפנימיות שבפיקוח המנהל מגיעים בני נוער משכבות אוכלוסייה שונות. עם זאת ישנם בני נוער המופנים לפנימיות אלה באמצעות המנהל, או גופים אחרים כמו משרד הרווחה, משום שאנשי מקצוע סבורים שמסגרת הפנימייה עדיפה עבורם ממגורים בבית משפחתם או מלימודים בבית-ספר רגיל. את רוב בני הנוער המופנים לפנימיות על-ידי אנשי המקצוע מאפיינים קשיים לימודיים או קשיים חברתיים ורגשיים, בדרך-כלל על רקע מעמד חברתי-כלכלי נמוך או בעקבות משברים משפחתיים ואישיים. חלק מבני נוער אלה נשר או נעדר עוד קודם לכן מבתי-ספר בקהילת מגוריו, או אימץ דפוסים של שימוש בחומרים ממכרים והתנהגות אלימה. הפנימייה הייתה אמורה להוות עבורם מסגרת אלטרנטיבית לאחר שמסגרות אחרות בקהילה לא יכלו להחילן, ואולי אף נכשלו בכך. הפנימייה נועדה לחזקם מבחינה לימודית, חברתית ורגשית.

המנהל נטל על עצמו משימה חשובה של קירוב בני נוער אלה מן השוליים אל המרכז. התברר כי לא בכל המקרים הצליח המִנהל לעמוד בכך; כ- 14% מהחניכים שהוא הפנה לפנימיות בשנת הלימודים תשס"א-תשס"ג נפלטו מן הפנימיות אשר בהם הושמו, וחלקם אף נשר לאחר מכן ממערכת החינוך. בקרב החניכים שנפלטו מן הפנימיות יש שהורחקו או הועזבו בגלל התנהגות חריגה או אי התאמה ואי הסתגלות חברתית – אותן סיבות שגרמו להם לנשור מבתי ספר רגילים ולהיות מופנים על-ידי אנשי המקצוע אל הפנימיות.

נמצא שהפנימיות נעדרות תשתית מקצועית מתאימה לטיפול בבעיות המורכבות של חלק מהחניכים המופנים אליהן. התשתיות המקצועיות שעליהן נסמכות הפנימיות אינן ערוכות לשאת במלוא כובד האחריות המוטל עליהן. גם בתחום התקצוב נשענים המוסדות הפנימייתיים על תשתיות לא איתנות, אשר נקבעו לפני שנים רבות, ולא נבחנו מחדש – כפי שאמרת קודם, זה בדיוק 30 שנה – והן אינן מותאמות למציאות של שנות האלפיים. בין השאר בשיטת התקצוב על-פי סל לאור אין הבחנה בין הצרכים השונים של כל פנימייה, אין בה התייחסות לשירותים הטיפוליים שהפנימיות מתבקשות לספק, ואין בה הכרה בצרכים הייחודיים של חלק מהחניכים.

הועלו ליקויים בתחום הבטיחות שיש בהם כדי לסכן חיי אדם. על המשרד לפעול לאלתר להידוק הפיקוח על הפנימיות ולנקוט צעדים תקיפים במקרים של מפגעי בטיחות חמורים. מן הראוי שהמשרד יפעל נמרצות להחלת חובת הרישוי גם על פנימיות שבהן מתחנכים ילדים בגיל 14-18. כפי שראית בדוח, זאת בדיוק קבוצת הגיל שאין עליה חובת רישוי של מוסדות- -

איך מסבירים את זה?

זאת חקיקה שמתעכבת, ולא הגיעה לכלל הבשלה. זה נמשך שנים.

זה קצת מגוחך.

בלי להמעיט בחשיבות פעילותו של המנהל ולאור העובדה שחלק מהחניכים בתחומי הטיפול והתקצוב משיקים לפעולות של משרדי ממשלה נוספים, בעיקר למשרד הרווחה ולמשרד האוצר, יש לבחון את נושא החינוך הפנימייתי ברמה בין-משרדית. ראוי לבחון את הפער בין התשתיות החינוכיות, תקציביות, טיפוליות של הפנימיות לבין המשימות שמצפים מהן להגשים. התאמת רמת השירותים וסוגיהם לאוכלוסיית החניכים המופנית אליהם תביא לכך שבני נוער שהחיים לא האירו להם פנים יזכו להגיע למסגרת המסוגלת להכילם ולסייע להם ולא יוסיפו לנשור ממוסדות ולנדוד ביניהם ומהם אל השוליים החברתיים. אלה דברים די קשים.

גברתי המנכ"לית, את מכירה את הנקודות העיקריות. נשמח לשמוע אותך.

אני רוצה לומר משהו על המוסד שנקרא מבקר המדינה. אני לא שמחה לשבת פה כי אני יושבת פה בגלל ביקורת על פעולות המשרד, ואני צריכה להסביר אותן, אבל יחד עם זאת אני שמחה שהגוף הזה קיים. אמרתי כבר בפגישה הקודמת שלנו, אילולא ביקורת המדינה אני בספק אם היינו מצליחים להגיע למיפוי של בעיות ועוולות וליקויים שקיימים בהתנהלות שלנו, כי אנחנו ביומיום נשטפים בזרם של הבעיות השוטפות. כדי להגיע למיצוי או לבדיקה או לתיקון ליקויים צריך ראש שקט, לקרוא ולבדוק הרבה דברים. זה דבר שהוא בבחינת לוקסוס, ובלחץ היומיומי זה כמעט לא קיים. ועל אף אי הנעימות בעניין ראוי וחשוב מאוד שיהיה גוף חיצוני שיש לו הזמן, זה התפקיד שלו, והוא כל פעם שולף מתוך הפעולות של המשרד דברים שצריכים להיות מתוקנים בדרך כזאת או אחרת. לכן אני בהחלט מברכת על הביקורת ומקבלת אותה.

אני מודה לך על הדברים שלך, הם חשובים מאוד. אבל אני רוצה לשאול שאלה: יש לכם מבקר פנים.

איפה הוא?

לא איפה הוא, אני משוכנעת שהוא עושה את תפקידו. האם במשרד אתם מקבלים כל פרק זמן דוחות מבקר פנים, עושים דיונים על זה, ועושים את הביקורת בלעדינו.

לא בתדירות שאת אומרת, אבל בהחלט כן. אני מבקשת לבדוק דברים שמציקים לי, שמשהו לא מסתדר לי שם, ואני רוצה לבדוק לעומק, ובעקבות הדיווח שלו אנחנו דנים איך לתקן את הלקויות שקיימות. אבל אלה בדרך כלל דברים נוספים על אלה שמבקר המדינה בודק.

אין לו תוכנית עבודה של ביקורת שנתית?

יש, בוודאי. פעם בשנה אני מבקשת לעבור על נושאים מסוימים או על יחידות מסוימות. לדוגמה, אגף שחר שנתן מענה יוצא מן הכלל לאוכלוסיות חלשות דווקא, אבל חשתי שהדברים לא נעשים בקריטריונים שוויוניים. אם אני אקצין – זה לפעמים תחת גחמות חיוביות, כי בסך-הכול זאת נתינה, אבל נוצר אצלי רושם ש"ככה התחשק", וזה לא תקין. זה יופי שמישהו נהנה מהמשאבים, אבל למה? למה יש בית-ספר שנהנה גם מכיתות מב"ר, גם מכיתות הכוון, גם מכיתות אומץ, ואחר – משווע לזה ולא מקבל את זה. כל מיני דברים כאלה שנראים לי לא שוויוניים. זה פועל בעיקר על נושא של "איפה הקריטריונים"? למה החלטנו מה שהחלטנו, על סמך מה? על סמך מה חילקנו והקצינו משאבים. בסך הכול הקופה היא קופה מוגבלת, למה אלה כן ואלה לא קיבלו? זאת דוגמה שמאוד בלטה שביקשתי לבדוק את היחידה הזאת, ובעקבות זה עשינו שינויים ודרשתי שינויים.

נתייחס לדוח ותאמרי לי, איך שלושים שנה לא מצאו זמן לשבת ולחשוב אולי הסל התקציבי שמוקדש לפנימיות שיש שם ילדים שצריכים כל אגורה לא מתוזמן, והיו צריכים את המבקר כדי שישנו את המצב – אם בכלל שינו, זה בכלל לא בטוח.

השאלה היא שאלה טובה. אני לא קמה ביום בהיר ושואלת האם בדקו סל כלשהו, ומתי בדקו אותו בפעם האחרונה. אנחנו מתנהלים כך שעל פניו התקצובים מעודכנים יחסית, זה לא עלה- -

כל אחד ותפקידו הוא. אני לא מצפה שאת תעשי סריקה כל בוקר על כל ה- 25 מיליארד שיש לך, ותגידי איפה חסר, ודאי שלא. אבל התפקיד של מי שמנהל משרד מורכב כמו שלך הוא לשבת אחת לכמה זמן עם המרכיבים השונים של המשרד – כל אחד והמנהל שלו, התחום שלו המחלקה שלו – ולבדוק את המצב. לא ייתכן שעוברות 30 שנה, ואחר-כך בא המבקר ואומר שהפעם האחרונה שהחליטו החלטה הייתה לפני 30 שנה. זה נראה לי קצת מוגזם.

אני מנהל המִנהל ההתיישבותי. משרד החינוך והתרבות נכנס לנושא הפנימיות רק ב- 1996 כשעליית הנוער עברה למשרד החינוך והתרבות. עד אז המשרד לא עסק בכך, הוא עסק בכל מיני עמותות. במשך עשרות שנים היו דיונים באוצר והייתה התעקשות שלו לעדכן רק את ההעלאה במדד; לא עדכנו את כל הסיפור במשך שנים.

ומה עשיתם בעניין?

אני אומר את זה.

גם על התקציב וגם על הפיקוח. אמרתָ שעל-פי חוק אין שום פיקוח- -

מכל מכלול הבעיות והליקויים שהיו הליקוי הבעייתי ביותר ברמה של דילמה ערכית הוא נושא הנשירה. כל היתר הוא בר תיקון כמעט מידי, ככל שזה תלוי בנו כי אלה בעיות מבניות – בין אם מדובר במבנה השכר, בין אם מדובר במבנה של תקצוב – אלה בעיות יותר טכניות. לגבי הנשירה זה סיפור הרבה יותר מורכב, ואני אתייחס אליו בהמשך.


על נושא סל לאור חשוב לי לומר שאכן קיבלנו את הביקורת. למה לא עשינו עד אז , זאת שאלה שעומדת באוויר, אבל מרגע שקיבלנו את הביקורת המִנהל מינה אדם בשם אליהו ישראל, שגם בדק את תקצוב ות"ת ומל"ג. מינינו אותו ב- 30 באוגוסט 2004, והוא הגיש לאחרונה את מודל התקצוב שהוא מציע לנו להעלות אותו בפני אגף תקציבים. השלב הבא הוא, כמובן, נכונות אגף תקציבים לאחר בדיקה שלו לאשר את המודל הזה. מניסיון, מבלי שהעלינו את סל לאור לדיון מסודר, אני אישית זוכרת לפחות שיחה או שתיים עם הרפרנטית שלנו בזמנו, יעל אינדהורן שעשתה תיקונים קוסמטיים בלבד ולא הייתה מוכנה לדון דיון מעמיק בנושא. דוח הביקורת נתן לנו חיזוק יתר ולגיטימציה להתעקש להוציא החוצה ולהביא מודל חיצוני שאנחנו עושים אותו באופן מסודר לשולחן.

מתי זה יהיה מוכן?

המודל כבר מוכן. הם עושים סימולציות במשרד עצמו כדי לראות שמה שהוא הגיש מספיק ריאלי. בימים הקרובים אנחנו אמורים להגיש לאגף תקציבים.

מה התקציב היום של תחום הפנימיות?

400-500 מיליון שקל.

ולפי הדוח שהוגש, מה צריך?

כרגע הוא דיבר על מודל להעלות את סל האחזקה מ-85% ל-100%. זה עדיין לא עונה לנו על הצורך. אבל הוא לוקח בחשבון שהאוצר לא ייתן מאות מיליונים. הוא עשה הערכה, והיה מדובר בתוספת של כמעט 250-300 מיליון שקל, ולא יעלה על הדעת שהאוצר ייתן. מדברים על משהו ריאלי של 100% ושיטה שונה לחלוטין - תשלום דיפרנציאלי לכל ילד. שינוי בתפיסה. עד עכשיו קיבלו בצורה שוויונית, חוץ מאוכלוסיות חריגות שקיבלו פי 2 - 150%.

יש הבדלים משמעותיים ביכולות של המשפחות? אני מבינה שרוב הילדים האלה באים ממשפחות מצוקה.

זה לא איפה לתת, זה בעיקר צורכי הילד עצמו – לאיזה גורמים טיפוליים הוא זקוק. הפנימייה צריכה להחזיק את הגורמים הללו, וזה עולה כסף.

אתה אומר שבכל מקרה הילדים מקבלים את המקסימום, זה לא שמישהו אחר מממן. הממשלה מממנת את הכול, זאת נקודת המוצא, וכל ילד צריך צרכים שונים.

בוודאי.

גם הפנימיות טיפוליות באופן שונה. אנחנו מכוונים את הילדים לפנימיות כזאת ולא לאחרת בגלל התשתית המקצועית שקיימת פה ולא שם, לפי צורך הילד.

אני כל הזמן מקבלת פניות מהציבור. על שולחני מונח מקרה של תלמיד שיושב בבית, כי יש לו צרכים מיוחדים, ומערכת החינוך לא נותנת לו מענה, והוא לא בפנימייה. אולי אתה לא הכתובת, אולי המנכ"לית היא הכתובת. כל פעם יש סיפור אחר של ילדים שיש להם צרכים מיוחדים ולא נותנים להם; או שדורשים מהם הסעה על חשבון עצמם, כי ילדים מסוימים צריכים הסעה מיוחדת - זה המקרה. אין הסעה מיוחדת לבית ספר שמרוחק מהבית - זה לא מתבצע. אני שואלת אותך, המנכ"לית, יש גורם במשרד החינוך שאפשר לפנות גם במקרים כאלה, כי יש גם כאלה שנופלים בין הכיסאות, בין הקריטריונים, גם לא באופן מובהק. בטלוויזיה היה השבוע סיפור על נערה בת 12 שבקושי רואה ולא מתפקדת, ולא יודעת אפילו לכתוב את שמה. במקרה הזה זה הביטוח הלאומי – אבל אני מדברת על כל מוסדות הרווחה שצריכים לאתר ילדים כאלה ולא נותנים לה שום מענה ומגדירים אותה כילדה שמתפקדת. את דיברת על קריטריונים, אולי על פי קריטריונים יבשים מישהו נופל ביניהם ובסוף ילדים לא מקבלים מענה. האם יש גורם שיכול לבדוק את הדברים לגופו של אדם, לרוחו של אדם?

בוודאי שכן. יש יחידה שלמה לטיפול בילדים בעלי צרכים מיוחדים שהיא זאת שמגדירה את הילד או שמה אותו מחוץ להגדרה. אבל גם אם הוא מחוץ להגדרה יודעים מהם צרכיו, ויש רמות שונות של מתן מענים.


לדעתי, המשרד מגיע לאבסורד בהסעת ילדים למקום הספציפי שמתאים להם. לדוגמה, כל יום הייתי מוציאה בתל-אביב ילדה חרדית להסעה במונית כי המענה החרדי לאידיאולוגיה הביתית נמצא רק בירושלים כי זה לא בדיוק צבע הגרב – אני לא מאוד מקצינה, אני מעט מקצינה – והנכות שלה מבחינה פיסיולוגית אפשרה לה לקבל מענה במרחק של 60 קילומטר. היא קיבלה אותו במרחק של 200 קילומטרים כי היא רצתה את השילוב של המענה המאוד מאוד ספציפי לחרדיות שלה עם המענה לצרכים הבריאותיים והפיסיולוגיים שלה. הגענו לאבסורד שהיינו מסיעים אותה במונית ספיישל כל יום. יש גבול כמה אפשר לגרוע מקופת מדינה. לולא נתנו לה, והיא הייתה פונה לבג"ץ אני לא יודעת עד היום, אם בג"ץ לא היה אומר שאין מה לעשות וצריך לתת לה. עובדה שנתנו. עד היום אני רואה הרבה אבסורדים כלכליים – אני לא רוצה לגעת בנושא הערכי – של מתן מענים בצורה בלתי פרופורציונלית.

לגבי הסוגיה של צרכים מיוחדים. יוצאי אתיופיה לא משלמים אגורה גם אם נולדו בארץ. עולים חדשים - בשלוש שנים ראשונות גם לא. יש מנגנון שלם שמטפל בכל המקרים החריגים האלה.

אם יש משהו שנופל בין הכיסאות, צריך לדעת עליו. ככלל זה לא צריך לקרות.

לא צריך למשוך את החוט יותר מדי, כי הוא ייקרע בסוף. התוצאה היא שיבוא האוצר ויגיד שאתם מגזימים בהגדרת הקריטריונים כי אי אפשר לענות על כל הצרכים, צריכים לענות על הצרכים המנטליים, הבריאותיים, אבל לא בכל מקרה, ולא אם זה מגיע לאבסורדים כאלה. גם כדי שלא יבוא האוצר ויגיד שהגזמתם.


בין זה לבין לשלוח ילדה כל יום במונית לירושלים, לבין להקצות תקציב שהוא כמעט מחצית ממה שהילדים צריכים, יש פער מאוד גדול. אז נעזוב את המקרים החריגים בצד, ואני רוצה לשאול את האוצר איפה אתם בסיפור הזה. אני אף פעם לא תומכת במשרד החינוך שאומר: זה לא אנחנו, זה אתם. כי אני חושבת שזה גם משרד החינוך, אבל בכל-זאת.

אני רוצה רק להשלים מה שהמנכ"לית אמרה. לכל אותן בעיות חריגות בהסעות יש ועדה במשרד החינוך שאנחנו חלק ממנה, ועל-פי המקרים שעולים במחוזות, דנים במקרה מקרה, הוועדה מתכנסת בערך פעם בחודש ומאשרים את כל המקרים החריגים על סמך כל חוות הדעת בנושא הסעות. אנחנו חלק מזה, ואישור של הוועדה הוא אוטומטית אישור ההסעה.

מה עם 200 מיליון חסרים?

סל לאור לא המקום היחיד, גם כפי שרשום פה יש הרבה מקורות לאותן פנימיות. רשום גם בדוח עצמו שיש במקומות מסוימים כפלי תקצוב. לנו אין צורך שיהיה תקצוב זהה לכל פנימייה, אין בעיה שמשרד החינוך יביא מודל של תקצוב דיפרנציאלי לפי חוזק פנימייה. זאת לא ההתעקשות שלנו. אין בעיה אם אפשר לעשות בצורה אחרת באותו תקציב. בנוסף, לאגם התקציבים שהיום הם נותנים.

אתה אמרת "באותו תקציב", אבל התקציב הזה נקבע לפני הרבה שנים.

כשאני אומר "באותו תקציב", אני מתכוון שלא רק בתקציב לאור, אלא על כלל התקציבים שנותנים לפנימיות. משרד החינוך שעושה עבודה טובה מהיכרותי את הנושא, לא נותן לפנימיות רק את לאור, הוא גם עושה השלמות שכר במקום שצריך, נותן גורמי מקצוע במקום שצריך. להגיד להעלות את לאור ויהיו לנו גם המקורות האחרים שאנחנו נותנים, זה דבר אחד. לבוא ולהגיד שאת כל המקורות שאנחנו נותנים היום לפנימיות נאגם ונראה איך עושים חלוקה מחודשת, נכונה, דיפרנציאלית – אין לנו בעיה, זה תפקיד משרד החינוך, והוא טוב בזה, זה לא ענייננו. רוצה להדגיש שתקציב לאור לא התקציב היחיד, המרכיבים שלו נקבעו לפני שלושים שנה, והוא כן מעודכן מבחינת הסכום – ולא רק לפי מדד , אלא לפי שורה ארוכה של מדדים.

לא זה מה ששמענו כאן. כאן נאמר שהוא מתואם רק למדד.

המרכיבים זהים, אבל העלות לפי שכר מעודכנת.

שני דברים נאמרו אחרת: אל"ף, שמרכיבים נקבעו לפני 30 שנה, ואותם צריך לשנות.

זה אמרתי.

נכון. דבר שני, מנהלי הפנימיות אמרו שאתם מעדכנים רק את המדד ולא את הצרכים.

אני מכין את התקציב לפי מה שמִנהל התקציבים של משרד החינוך מעדכן. לפני מספר חודשים עדכנו לקראת תקציב 2006; יש רשימה של סל לאור, ולפי מדדים קבועים של אותה ועדה, אנחנו מעדכנים. זה לא רק מדד. לדעתי, אפילו רשומים פה דברים בנושא של רהיטים ודברים נוספים. אבל זה לא רק מדד. גם מרכיבי השכר מקודמים לפי התקדמות השכר, ודאי שהם לא רלוונטיים למדד. אני שוב מדגיש: חוץ מסל לאור עצמו שהיום הוא ניתן אחיד לכולם, יש דברים נוספים שמשרד החינוך נותן, דברים רבים.

אתם מכירים כל רזי תקציב החינוך. האם עשיתם פעם בדיקה איפה נמצא הכסף על מרכיביו השונים בתחום הזה?

קשה לי להגיד שאנחנו אלה שמכירים את תקציב.

אם אתה אומר שיש משאבים נוספים, וצריך לאגם משאבים, אני מבקשת שתגיד לי איפה התקציבים?

בדוח רשום שהמִנהל משלים שכר במקום שצריך.

אני לא רוצה להביך אף אחד. אם אתם אומרים שיש תקציבים נוספים לפנימיות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אני מבקשת שתגידו איפה הכסף הזה בתקציב החינוך? לא חוכמה להגיד שיש כסף במערכת. גם אני אומרת שיש כסף במערכת החינוך, יש 25 מיליארד שקלים, אבל אנחנו מדברים על משהו נקודתי. אם אתם אומרים שיש תראו לנו. כי יש מישהו באוצר שיודע איפה כל אגורה. תשבו עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך, תמצאו את כל האגורות האלה, נצבור אותן לכמה מיליונים, ואז נדע על מה אנחנו מדברים. אי אפשר רק לשלוח סיסמאות לאוויר ולהגיד שיש כסף, קל להגיד את זה. אז בואו תעשו עבודה, אם לא יהיה צורך בהתכנסות, רק ניקח הנתונים נביא למבקר, למשרד החינוך ולאוצר, נראה איפה המשאבים שאתה מדבר עליהם. אז אולי נועיל במשהו. כי משרד החינוך צריך את המבקר לעשות סדר. טוב שאת אומרת את זה, אבל זה לא ניהול נכון של המערכת. אתם צריכים את משרד החינוך כי אתם אומרים שיש כסף, אבל לא ממש מוציאים אותו. אולי נחבר את כל המרכיבים.

בשמחה.

כרגע כמו שזה נראה – זה בלגן. בבלגן סובלים אותן אוכלוסיות ואותם ילדים שצריכים כל אגורה. בואו נפסיק עם הבלגן, נעשה קצת סדר, לא רק נאשים אחד את השני, תעשו עבודה. תרכז, תשב עם אגף הכספים של משרד החינוך – אדי הרשקוביץ, שיודע על כל שקל שם, שבו שלושתכם, ותמצאו את הכספים.

אין בעיה. גם התוכנית שהמנכ"לית אמרה שתעביר – נבחן אותה איתם.

אבל גם התוכנית היא רק תוכנית. יבואו עם התוכנית היפה, יגידו שצריך עוד 100 מיליון שקל, יבואו אליכם, ותגידו: יש לכם ם כסף, תשברו את הראש.

קשה לי לענות על דברים שעדיין לא דנו עליהם.

זאת תהיה הזדמנות נכונה למפות את מקורות התקציב. ואם ישתכנעו שצריך להוסיף, מקווה שיוסיפו.

תוך חודשיים אפשר לקבל תוצאות?

כן. אנחנו יכולים להגיש להם את זה או-טו-טו.

אני מבקשת לרשום שעל סדר יומה של ועדת הביקורת, יהיה בעוד חודשיים, בהתאם לנסיבות, תלוי מי יוריד למי את היד - ריבלין לשרון או שרון לריבלין - בהתאם לנסיבות.


אני חוזרת ואומרת את זה בהרבה ישיבות: הבחירות התכופות מדי שיש לנו במדינת ישראל גורמות לנזקים אדירים לא רק לקופת המדינה, אלא גם בניהול התקין של המדינה. מנקודת המבט של ביקורת המדינה זה אולי הבולט ביותר כי אתה רוצה לתקן ולשפר ויש בחירות פתאום. זה קורה אחת לתקופות קצרות; אנשים מתחלפים, שרים מתחלפים וחברי כנסת מתחלפים – זה עוצר את כל המהלכים. לכן דווקא מהמקום של הוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שיש מנגנון שנשאר קבוע, אני מבקשת שיהיה רשום שאנחנו רוצים בעוד חודשיים בדיקה של המצב, לראות מה קורה בשטח, ובוודאי אנחנו פונים לאנשי המבקר לעקוב אחר קבלת ההחלטות בנושא הזה כי אתם הגורם היציב שיכול להוביל את הדבר הזה, כי אתם ממש לא מושפעים מהבחירות.

דיברת על זריקת האשמות, להפך, אני רוצה להדגיש שהמשרד עושה עבודה מאוד טובה, וכן נותן מתקציבו מקורות אחרים.

אני שמחה מאוד על דבריך, רוח חדשה נושבת אפילו באוצר.

אני רוצה לעבור לתקנות התמיכה ותקצוב. יוני הזכיר שיש כפל תקצוב, יש קצת ערבוב בין תקנת התמיכה. יכול להיות שהמציאות הזאת שהתמיכות אינן מספיקות ולא נעשה כלום, מצאנו דרך לתקן את העיוותים באמצעות הסטה של תקציבים שלאו דווקא נועדו לזה, תקציבים יותר חופשיים.

אבל אז את לוקחת את זה ממשהו אחר.

ברור. זאת כמובן ההזדמנות שנעשה סדר בדברים. הייתה גם הטענה איך מחלקים את הקריטריונים. בעזרת דורית מורג, היועצת המשפטית של המשרד, ישבנו ב- 6 ביוני 2005, והקריטריונים השוויוניים החדשים אושרו, וכבר עכשיו בחלוקת התקציבים לתמיכות פעלנו לפיהם.

חילקנו את התקנות לתקנות תמיכה ולתקנות תקצוב. בתקנות התמיכה עדיין יכול להיות מקום לעדכונים ולשיפורים, אבל חלק מהתקנות העברנו מסעיף 3(א) לתקצוב, כפי שנעשה בכלל בתי הספר במדינת ישראל, ואנחנו מקווים שאותה אי הלימה נפתרה.

בסופו של דבר, הילד יקבל יותר מהסדר הזה?

אנחנו עשינו סדר בתקנות. אם הילד יקבל יותר או לא, זה עניין של כמות הכספים שתהיה בתקנות האלה.

זה מה שמעניין אותנו בסופו של חשבון.

זה עולה מתוך המבקר, ואנחנו משיבים לעניין אי הלימה בין התקנות השונות.

תשלום תמיכות ללא הגשת מסמכים זאת טענה צודקת, תיקנו את זה, ומי שלא מגיש מסמכים לא מקבל תקצוב.


הוצאות שכר במוסדות נתמכים- -

אני רוצה להבין משהו לגבי מסמכים; יש אוכלוסיות שלא יודעות איך להגיש מסמכים.

מדובר על מנהלי פנימיות.

מדברים על המוסדות, לא על התלמידים.

זה ברור.

הוצאות שכר במוסדות נתמכים; למשל, שכר המנהלים הוא פי כמה משכר מנכ"ל משרד ממשלתי.

איך זה הגיע לזה?

אני הייתי מנהל באגודה לקידום החינוך וקיבלתי שכר רגיל.

אחרי שעזבת למדו שיש אפשרויות אחרות.

עזבתי לפני 30 שנה.

אכן יש עיוותים בנושא הזה.

איך זה נוצר?

הן עמותות די עצמאיות, ועם הוועד המנהל הן מחליטות כמה מקבל המנהל.

האם זה קשור לעובדה שאין פיקוח, "אין חוק המחייב קבלת רישיון"?

אין קשר.

פורמלית אין היום הגבלה על שכר בעמותות ציבוריות. חוקקנו חוק שיצטרכו לפרסם 5 המשכורות הגבוהות כדי שזה ירתיע. כשהייתי במשרד הרווחה החלטנו באופן חד-צדדי שאנחנו לא מעבירים תקציבים לעמותות. לא ייתכן שעמותות סעד יקבלו כסף מהמדינה, וכל הכסף הולך למשכורות. לכן קבענו שאין משכורת יותר גבוהה ממנכ"ל משרד הרווחה.

את זה עשינו בתרבות, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות את זה גם כאן.

אני פניתי בשנת 2000 לממונה על השכר כדי לקבל הנחיות. הוא לא היה מוכן להוציא נייר שאומר שגובה השכר הוא X. בעקבות זה בשנת 2003 הוציאו הנחיות לגבי אחוז הנהלה וכלליות מסך הכל התקציב. זאת אומרת, שאם אתה עומד באותו אחוז אתה יכול לשלם למנכ"ל כמה שאתה רוצה. אין שום הנחיה בחוק התמיכות שאוסר עלינו - -

חבר הכנסת אורלב אומר שאפשר לקבל החלטה חד-צדדית- -

זאת בדיוק השאלה שלי; האם אין אפשרות למנכ"לית או לשרה לקבוע הנחיות ברורות, שמי שהיא מתקצבת צריך לעמוד בכללים מסוימים. היא לא צריכה חוק, היא לא צריכה רישיון - לא צריכה כלום. היא צריכה לקבוע באיזה קריטריונים היא מתקצבת פנימיות מסוימות או כל גוף. דיברת על עמותות, זה מעין מכרז, זה בכלל לא משנה שזאת עמותה. מבחינת המהות, כשאתה הולך לקבל שירותים מגורם חיצוני למשרד, מבחינת המהות זה כמו ללכת למכרז.

אנחנו עשינו את הדבר הזה, וחטפנו מראשי העמותות, והם אנשים מאוד חשובים, אבל עמדנו בזה באומץ. צריך אומץ לקבוע הנחיות חד-משמעיות שלא יכול להיות שמנהל- -

אם זה רק אומץ, אין בעיה, רק שזה יהיה חוקי.

על כמה עמותות אנחנו מדברים במקרה הזה?

עשרות.

בארגונים ציבוריים כמו ויצו למשל, לא כולם חורגים.

עשרות?

לא.

אני מבקשת שתכינו לנו רשימה של העמותות ואת שכר הבכירים בהו. אנא תגישו לוועדת ביקורת המדינה, יהיה מעניין לפרסם.

מאחר ששוב הוצאנו מכתב לממונה ולא קיבלנו תשובה כי אין ממונה, כדאי להעתיק את המודל של מוסדות התרבות שעשינו או לחילופן לקחת ממשרד הרווחה את המודל שלהם.

אפשר.

אני מציעה שתוך שבועיים נקבל את הרשימה.

אין בעיה.

בטיחות בפנימיות: בצניעות אומר שאני חולקת קצת על ההערה. ההערה היא, שאם המוסד - בית ספר או כמו במקרה הזה כפרי נוער או פנימייה - ממנים בשכר אדם שיהיה אחראי על הבטיחות, כאילו נוצר ניגוד עניינים, והוא לא ייתן דוח אובייקטיבי ונכון כי לא משלמים לו. כדי למצוא חן, הוא לא יעמיס יותר מדי בעיות, שמישהו יגיד צריך לתקן הליקויים. זה בדיוק המודל שקיים בכל הארץ, גם ראש רשות ממנה במסגרת הרשות את הממונה על הבטיחות, שאחראי למפות את הליקויים במוסדות החינוך שלנו, ואנחנו רק מוציאים קריטריונים והנחיות. זה התפקיד שלנו ברמת מטה. מעת לעת הוא שולח את הפקחים כדי לראות שעומדים בתקנות ובנהלים שהוצאנו, אבל אי אפשר להגיד שהמדינה תמנה בעצמה ממונה ביטחון לכל פנימייה.

בעירייה אין קרבה מיידית של הממונה על הבטיחות, שיש לו מספיק עצמה מקצועית ומחויבות מקצועית, כי הוא איש מקצוע. במוסד הוא לא איש מקצוע, לוקחים אב בית - - -

לא, לא.

גם זה היה לפני 30 שנה.

אני מקבל את התיקון, אבל זאת משפחה מאוד קטנה ומצומצמת. לכן יש לחץ עליו.

מי שמלמד חשבון, עושה עבודה קלה יותר בגלל שהוא קרוב - -

זה פשוט אינטרסים.

לא במקרה הזה. האינטרס של מנהל המוסד שיהיה מצב בטיחותי.

זה נכון, אבל מנהל המוסד גם צריך לשלם משכורות ורוצה לבנות מעבדה- -

אבל זה האינטרס האישי שלו, כי אחרת הוא יורשע. אם לילד יקרה משהו יבואו בטענות למנהל.

הוא יצטרך למצוא טבח, וכדי למצוא חן הוא יקנה פריטים פחות טריים, והילדים יקבלו הרעלת קיבה.

אין סוף, ודאי. זאת אחריות אישית של מנהל המוסד. אין ניגוד עניינים אחריות של מנהל המוסד.

הממונים בכפרי הנוער ממונים על-פי חוק הפיקוח על העבודה שמחייב במקום שיש בו למעלה מ- 150 עובדים, ועיקר עיסוקו בתחום הזה. הכשרנו באמצעות משרד העבודה והרווחה והמוסד לבטיחות וגהות שממונים על בטיחות בעבודה ובחקלאות – יש שם אנשי מקצוע, זאת סיירת מנכ"ל של הממונים על הבטיחות בארץ. הם עושים עבודה מקצועית, תחת פיקוח; הם עוברים 8 ימי הכשרה מינימום בשנה. הם ממומנים על-ידינו, הכרנו בחשיבות התפקיד הזה בתוך המערכת. אין שום סיבה בעולם שהם לא יעשו עבודה מקצועית, כיוון שהם ממונים על-פי חוק ונותנים הדין לחוק. הם לא יתנו הדין למנהל המוסד.

הם ממומנים על ידי המדינה?

המדינה משתתפת במימון שלהם. ב- 30 כפרי נוער שבהם אנחנו חייבים להמשיך את פרויקט העבודה, כמו שממנים מרכז ענף, נאלצנו לממן גם משרה של ממונה בטיחות. כי אחרת לא היינו יכולים להפעיל בכלל נושא של עבודה. מדובר באנשי מקצוע שאין לי ספק שהם לא יעשו הנחות למנהלים שלהם כי זה יכול להוביל אותם גם לכלא. זה על פי חוק.

בוודאי, זאת אחריות אישית.

הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת בנושא הבטיחות, שמשרד החינוך יצטרך לדווח לכנסת אחת לשנה על מצב הבטיחות של המוסדות. כי יודעים היטב, גם בגלל האוצר וגם בגללכם, שמצב הבטיחות של מוסדות מערכת החינוך הוא חסר אחריות לחלוטין. זה שלא קורים אסונות זה מזל משמיים, אבל המחדלים עצומים. אני מקווה שנצליח לקדם הצעת החוק הזאת. נדאג שמי שיהיה פה יקדם את זה, כי נושא הבטיחות - לא רק במינהל ההתיישבותי – הוא חשוב מאוד.

חד משמעית, אף על פי שמדובר בכפרי נוער בסדר גודל של יישובים, ההקפדה וסדר הקדימויות בנושא בטיחות, גם ברמה תקציבית, הם ברמה גבוהה.

נחה דעתי. לוקח דבריי בחזרה.

עשרה מוסדות שלא נתנו, מעוכבים להם כספים.

טוב מאוד.

בעקבות דוח המבקר, נוסף על כל האישורים שצריך להביא, כל מנהל מוסד חינוכי התבקש לחתום השנה על אישור על כשירות בטיחות. מי שלא נתן, כרגע מעוכבים כספים ל-10 מוסדות.

הנושא החשוב בעיניי יותר אפילו הוא הנשירה.

לפני הנשירה, אין חוק שמחייב קבלת רשיון להפעלת פנימיות, וכך אין חובת פיקוח על המוסדות האלה.

זאת הצעת חוק שלי. כשהייתי יו"ר ועדת חינוך, גיליתי שחוק הפיקוח על המעונות חל רק עד גיל 14. אמרו לי שהצעת החוק הזאת עולה מיליארדים, אבל נלחמתי עליה ולא הצלחתי. כשהתמניתי לשר הרווחה כל חברי הכנסת האחרים אמרו לי: עכשיו תיישם את החוק. היו לי הרבה מאוד דיונים במשרד הרווחה, וזה באמת חוק שעולה הרבה כסף אבל לדעתי הוא חיוני.

למה מיליארדים?

כי יצטרכו לשנות תקנים. אין היום חוק שמחייב תקנים כמו במעונות עד גיל 14, של מספר כוח האדם והתנאים הפיסיים ודרכי הפיקוח.

המשמעות היא שהמוסדות מתנהלים בצורה לקויה.

אני לא יודע אם לקויה, אבל משרד החינוך קבע לעצמו דרכי פיקוח, אבל מבחינת החוק אין פיקוח.

נכון שאין חקיקה לגבי גיל 14 ומעלה, אבל זאת לא הפקרות. יש מערכת של פיקוח פנימייתי; בכל פנימייה שמוכרת על-ידינו יש מפקח, כל פנימייה שמתקבלת על-ידינו עוברת ועדת כושר קליטה שבה בודקים את הנושא החינוכי הפדגוגי, בטיחות, ביטחון. כל פנימייה שלא עוברת סטנדרטים, לא מתקבלת.

אבל בביקורות בטיחות שעשה המִנהל בפנימיות ובכפרי נוער נמצאו מפגעי בטיחות חמורים.

בינואר 2004 עברו אלינו 40 מוסדות של האגודה לקידום החינוך. בנוסף לכך גם במוסדות של הסוכנות היהודית לא תמיד דאגו לטיפול בעניין הזה. מאז שעברנו למִנהל נושא הבטיחות שודרג בצורה אדירה. אנחנו מתקצבים תקציבים אדירים לטובת העניין הזה, וגם יש השגחה ופיקוח מאוד צמוד. נלחמים שיהיה רישוי, אבל יש פיקוח צמוד על כל פנימייה.

אני מציעה לפנות למי שרואה הדברים מכיוון הילד החוסה.

זה נכון לגבי הפנימיות שבפיקוח המִנהל לחינוך התיישבותי, אבל צריך לזכור שבמדינת ישראל יש עוד פנימיות, ושם יש הפקרות מוחלטת.

שווה לבדוק גם את זה. יו"ר המועצה לילד החוסה, פרופ' דן שניט בבקשה.

תודה רבה על האפשרות להיות כאן. תודה לדוח מבקר המדינה. אני עקבתי גם אחר הדוח הקודם והדוח המעודכן, והוא העלה על סדר היום נושא מאוד מרכזי ומכאיב. רוצה להשבית את השמחה- -

אין פה שמחה.

לא שדבריי מהווים ביקורת או זריקת בליסטראות, וגם לא התלהמות. אני רוצה שנבין את תהליך השורש שקורה. תהליך השורש הוא שינוי הפרופיל בצורה הדרגתית של ילדי הפנימיות בכפרי הנוער שבאחריות מנהל החינוך ההתיישבותי. מה זאת אומרת שינוי הפרופיל? מצד אחד יש קבוצה שהיא עדיין הרוב, של ילדים שקוראים להם ילדים רגילים, אם כי גם הילדים הרגילים האלה באים עם בעיות רווחה ומצוקה שלא היו לפני 10 ו-15 שנה, זה גדל. אבל יש גרעין קשה הולך וגדל של הפניה מרשויות רווחה מקומיות של ילדים במצוקה שהם ילדי רווחה בפרופיל זהה לילדים שנמצאים בפנימיות שבפיקוח משרד הרווחה. ואני לא אומר את הדברים סתם, יש לי נתונים – שאני לא יכול להוציא אותם כי קיבלתי אותם חסויים – מפנימייה גדולה מסוימת של כפר נוער מאוד מכובד שמתוכם 80 ילדים בערך, חלקם בגיל הרך יותר וחלקם בגיל של חטיבות הביניים העליונות, ממש ילדי רווחה בכל המדדים שאנחנו מכירים; מבחינת העורף המשפחתי, הם למעשה סודרו ביוזמה של רשויות הרווחה.

אוסיף עוד נדבך שעליה במידה מסוימת אני בר פלוגתא עם שר הרווחה לשעבר, היום חבר הכנסת שיושב מולי – זבולון אורלב - במה שנוגע לצמצום המכסות והמרת מכסות של רווחה לקהילה. רעיון יפה, דגלתי בו, אם היה נעשה בצורה שלא פוגעת בכך שילדים שאין להם פתרון בקהילה לא היו נפגעים. מה שחששנו ויגורנו קורה; ישנם ילדים שהמערך בקהילה לא מסתדר איתם, המשפחות לא מסתדרות איתם, ואז התוצאה היא שהלחץ הוא הפניה בחוסר ברירה דרך הצינור החינוכי אל כפרי הנוער של מִנהל החינוך ההתיישבותי. מיהם אותם ילדים? בדיוק אותם ילדים שמופנים במקביל במסגרת מכסות – כל עוד יש מכסות, אבל אין מספיק – לפנימיות של משרד הרווחה. ילדים זהים בכל המשמעויות שלהם.

אני לא מבינה המשפט הזה.

יש ילדים שצריך לסדר מחוץ לבית כי הבית לא יכול לשמש להם מקום מגורים בגלל החלטות שנובעות מפגיעה, הזנחה, הורים בבית סוהר, או בבית חולים לחולי נפש וכיוצא בזה. דרך המלך הייתה עד היום במסגרת סידורים של מכסות לפנימיות של משרד הרווחה. יש יותר ויותר ילדים שבהיעדר מכסות מספיקות מופנים בידי רשויות מקומיות לכפרי הנוער של מנהל החינוך ההתיישבותי. בדוק, אפשר להוכיח. יש גם תמריץ כלכלי לעשות זאת. תשאלי איזה תמריץ יש לרשות חינוך מקומית? השר יודע שכל ילד שמוסדר במסגרת מכסה ברווחה חייבת הרשות המקומית להשתתף בכרבע מן ההוצאה של סידור הילד, הוצאת הילד. זה יכול להגיע ל- 1200 שקל לחודש בממוצע. עשיתי חשבון - עם ילדים יותר קשים זה יותר, יותר קלים זה פחות.

15 אלף שקל בשנה.

צדקתי – 15 אלף שקל בשנה. ואז רשויות מקומיות שיש להן גם מצוקה כלכלית וגם אין להן מכסות לסדר בפנימייה של הרווחה מפנים ילדי מצוקה שלא יכולים להישאר בבית, לאותם מקומות.

מי מממן את זה.

היום לא מממנים את זה. במסגרת התקציב של משרד החינוך, הילדים מסודרים. ואז מה קורה? העדר תשתית טיפולית כי יש פה אפליה ממשית. בעוד שמכסה ועלות של מכסה עבור ילד רווחה לוקח בחשבון את השירות הסוציאלי שצריך לתמוך בו, הייעוץ הפסיכולוגי, גודל קבוצה בין 11-13-15 ילדים בקבוצה, כי זאת היכולת באמת לפקח ולדאוג לילדים עם צורך שיקומי או טיפולי. אותם ילדים נכנסים כתמהיל לתוך הקבוצה הכללית, ואז מוצא קבוצות יותר גדולות, ואין פלא שבדוח מבקר המדינה באותן פנימיות שיש בהן תמהיל יותר רחב - יש נשירה או הנשרה.

זה פועל יוצא, לא יעזור דבר. השינוי צריך להיות שינוי תפיסתי יסודי. אני חושב שכפרי הנוער יכולים וצריכים להיות הדגל והמקום גם לילדים כאלה. יש במידה מסוימת אפשרות לראות תפיסה חינוכית של לקיחת ילדים כאלה ומתן דוגמאות ואפשרויות יותר גבוהות להתקדמות ולאפשרויות חינוכיות. בתנאי שהתשתית שעליה מדבר משרד מבקר המדינה תהיה תשתית דומה.

אתה אומר שמנקזים תלמידים לאותם מקומות בלי לתקצב אותם לפי הצרכים שלהם.

בתקצוב שהוא רחוק מהתקצוב של הרווחה.

אבל התקציב מתחלק. ילד מגיע מהרווחה עם תקציב גבוה יותר ומהחינוך עם תקציב חסר. הילדים מגיעים לאותו מוסד, אז מקבלים תקציב ממוצע. זה לא שכל תלמיד מקבל משהו אחר.

זה לא כך. בהיעדר מכסה, התוצאה המשמעותית היא שהוא מושם בתוך קבוצה גדולה יותר, מספר העובדים קטן. כשמדברים על הסכומים במשרד החינוך, אם יהיה ניתוח אמיתי של פרופיל הילדים שם, ויישמו את המדיניות של גישה דיפרנציאלית, המשמעות תהיה שינוי בכל הראייה של המבנה של המערך הטיפולי ובעקבות זה שינוי תקציבי משמעותי.

אתה אומר שמשרדי החינוך והרווחה צריכים לעשות עבודה משותפת, ולא כל אחד דין אחר בלי קשר אחד לשני.

ללא ספק.

גברתי המנכ"לית, יש קשר בין המרכיבים?

יש קשר. ההחלטה להוציא ילד לפנימייה היא לא של משרד הרווחה ולא של משרד החינוך. ההחלטה היא של הגורמים המקצועיים ברשות המקומית. בכל רשות מקומית יש ועדה משותפת למחלקה לשירותים חברתיים עם המחלקה לחינוך, ויושבים בה אנשים מדיסיפלינות שונות. חברך דב גולדברגר שינה השם ל"וועדה לטיפול והשמה". הוועדה יושבת על כל ילד ומחליטים אם הוא במסגרת רווחה או חינוך. אם כן למסגרת רווחה, לאן. או שהוא נשאר בקהילה.

זה נעשה ברשות המקומית.

התיאום ברמת הרשות המקומית, וככל שאני יודע יש שיתוף פעולה טוב ברמה המקומית במידה זו או אחרת. השינוי שעשינו הוא שאנשי המקצוע טענו שיש הרבה ילדי רווחה שנשלחים לפנימיות ולא צריכים להישלח. הם נשלחים לפנימיות רק משום שאין מסגרות מקומיות מועשרות, כמו פנימיות יום. ילדי אסירים, למשל, כולם נשלחים לפנימיות, אבל ילדים גבוליים שאם הייתה מערכת חזקה מקומית, לא היו מנתקים הילד מהמשפחה, נותנים לו את כל הטיפול והוא חוזר ב-8:00 בערב הביתה. אז הייתה מלחמת עולם עם האוצר, אמרנו לא מורידים לכם אף אגורה בתקציב שליחת ילדים לפנימייה, פעם ראשונה אומרים לכם שאתם רשאים להשתמש בתקציב הזה גם אם תחליטו לקחת 10 ילדים – 45 אלף שקל כל ילד בשנה – ב- 450 אלף שקל תקימו ל-10 הילדים האלה מסגרת מקומית של מועדונית, שעולה פחות, ותוכלו לתת פתרון לעוד 10 ילדים. זה נכון מקצועית וכלכלית.

שנה אני לא נמצא, ואז אמר פרופ' שניט שמכיוון שכך השתמשו במכשיר הזה לרעה. זה צריך להיבדק. יש פה מבקר המדינה. אף אחד לא התכוון שישתמשו בזה לרעה. זה שמשתמשים לרעה לא אומר תמיד המכשיר לא נכון. קשה לי לקבל שיושבים אנשי מקצוע ברשות המקומית ומחליטים לתת פתרון השמה לא נכון לילד.

אולי האילוצים התקציביים מחייבים. אולי אין ברירה.

בדיוק, אין לו ברירה.

יש לנו ויכוחים בעניין הזה, גם איתך. למיטב ידיעתי, לא צריך להיות ילד שאמור להיות מופנה למסגרת טיפולית שיקומית בפנימייה עם תקציב רווחה - אם יש זה חמור, צריך לחשוף, אבל לא בסיסמאות. צריך לשבת עם שמות, עם מקומות ולטפל בזה.

זה עניין מערכתי. אין לי ויכוח עם האידיאולוגיה, ואני בעד קהילתיות. אבל צריך להבין שרמת המצוקה והצרכים בקהילות כה גדולים – שמעבר המכסות הוא רחוק מלספק את הצורך התשתיתי, ואז התקציב נבלע, והמצוקה קיימת. התוצאה היא שמצד אחד אתה ממיר או אין לך תוספת מכסות; ומצד שני המציאות מוכיחה שלוקחים ילדים במצבים גבוליים ושולחים אותם למערך של החינוך ההתיישבותי, וחוסכים פעמיים.

הנקודה ברורה.

אני מסכים עם הסיפא של פרופ' שניט, שהכסף לא מספיק עבור הילדים.

אבל הוא לא מדבר רק על תקציב, אלא על תפיסה – איך המערכות רואות את הנושא. וגם האם אפשר לחלק את התקציב הקיים בצורה יותר יעילה. האם הבנתי? ברור שהתקציב לא מספיק, זאת נקודת מוצא לכל דבר.

אי אפשר לרבע את המעגל. אתה לא יכול לקבל את העובדה שבתוך אותן פנימיות של מערך החינוך ההתיישבותי נמצאים יותר ויותר ילדים שמבקר המדינה מצא, ובצדק, שהם ילדי רווחה ומצוקות. יחד עם זה התשתית הכללית והסטנדרטים, עם כל תיקוני הגבול - לכן השינוי הוא תקציבי משמעותי.

זה ברור.

ועדת כץ שהוקמה ב-73 בעקבות הפנתרים השחורים החליטו להעביר הטיפול בנוער במצוקה לעליית הנוער. במשך עשרות שנים חוץ מטיפול בעולים חדשים, היא קלטה נוער במצוקה. אני מסכים שעוצמת המצוקה הרבה יותר קשה בשנים האחרונות. גם קליטת הילדים האתיופיים בשנות ה- 80 ובשנות ה- 90 היא אחרת לגמרי מהקליטה היום. היום אנחנו קולטים אוכלוסייה מאוד קשה של תלמידים. לפני 3-4 שנים יזמנו תוכנית אתגר – ילדים יוצאי אתיופיה בני 16-17, שאספנו מהרחובות. אמרנו שנקלוט בפנימיות הכי טובות: בבן שמן, בכפר סילבר. מחצית מהתלמידים עזבו תוך כדי השנה, ומחציתם נקלטו וסיימו את הבגרות שלהם. אז מה היינו עושים? לא לקלוט את הילדים האלה? יש מנוף, יש קדמה – יש תוצאות טובות.

כך וכך, 14 אחוז. קודם כל, מדובר על 11 נקודה משהו אחוז כי יש מנגנון העברות מתוך הפנימיות. יש 300-400 ילדים שעוברים מפנימייה לפנימייה, יש חטיבת ביניים, תוכנית המשך.

אנחנו לא מדברים על זה.

דבר נוסף, מאותו אחוז, 86% מהתלמידים שנושרים נקלטים במערכת החינוך המקומית בישראל.

אז נוריד 2% שאתה מדבר עליהם.

מתוך 100% מהילדים שעוזבים את המערכת, 86% נקלטים בחינוך ביישובים. אני לא רואה את זה כנשירה, זאת עזיבה.

אלה ילדים שהיו צריכים לצאת מהבית.

אני רוצה להבין יותר לעומק: הם נשרו מהפנימייה, ועברו למערכת חינוך אחרת. האם הם נשארים שם? נפלטים משם?

זה מתוך ה- 14%. אני רוצה להתחבר לדברי פרופ' שניט ולומר שעצם ההשמה של התלמידים יוצרת את כל הפוטנציאל לנשירה עתידית, מפני שיש מכסות, זה כסף. המדינה מתקצבת מכסות, מתקצבת במשרד הרווחה, פותחת X מקומות בפנימיות, מתקצבת במשרד החינוך, ואנחנו עושים עבודה גם בפנימיות שלנו. הפנימיות של הרווחה והפנימיות שלנו הן שונות; פנימיות של רווחה נועדו לילדים עם צרכים מיוחדים טיפוליים, ושלנו יותר חינוכיים.

הם מוסדות שונים לגמרי?

אוריינטציה שונה - פה טיפולית שיקומית, ופה חינוכית.

הגורם השולח הוא אותו גורם ברשות. אני זוכרת שישבנו בתל-אביב בוועדות עם מוסדות רווחה של הרשות, אבל ידענו שכשלילד מסוים לא היה מקום ברווחה, שלחנו בלית ברירה לפנימייה חינוכית. שם אין התשתית המקצועית המתאימה כמו בטיפולית. אז יש חוסר הלימה בין צרכי הילד לבין התשתית המקצועית. לנוכח הביקורת, הוספנו כוחות מקצועיים נוספים במוסדות שלנו, שמלכתחילה לא נועדו לתת מענים טיפוליים לילד.

אבל את עושה עוול גם לילד שאת שולחת, וגם לילדים שנמצאים שם. האלטרנטיבה היא להילחם על הגדלת המכסות. ברגע שאת מוהלת אותם במקום שלשם הם לא נועדו - -בזמנו לקחו אנשים, פליטי שואה, ושמו אותם במוסדות - להבדיל אלף אלפי הבדלות - זה לא מתאים.

אני לא מסכימה. להשוואה בוודאי שלא, אבל אני גם לא מסכימה להאשמה. כי אנחנו גורם מקבל, לא הגורם השולח. את יכולה לומר שאנחנו יכולים לעשות הרבה רעש באגף תקציבים ולהגיד תגדילו מכסות איפה שיש יותר צרכים. השאלה כמה הרעש שלי עוזר שם.

תגייסי אותנו, נעזור לך.

או תיקחי מתקציב אחר שלך.

לא נועדנו להיות פנימייה טיפולית. ברגע שקיבלנו את התלמיד אלינו, ולא משנה למה, אנחנו עושים את המיטב. אומרת הביקורת שהמיטב לא מספיק מיטבי. בעקבות הביקורת, הוספנו עוד קב"סים, עוד מורות חיילות, עוד תוכנית אומץ, עוד עובדים סוציאליים, עוד יוצאי אתיופיה שקולטים. אבל זאת לא התשתית המיטבית לילדים האלה. לכן לא להפנות אצבע מאשימה, אלא להאשים במידה.

אני לא מאשים אתכם.

זה לא עניין של האשמה, זה עניין של תפיסה. לקחת תלמידים שזה לא המקום שלהם ולהכניס ילדים למקום הלא מתאים שלהם.

זה יכול ואולי גם צריך להיות המקום לחלק הילדים, ובתנאי שתהיה היערכות בהתאם לזה.

אתה אומר שנהפוך חלק מהמוסדות לפנימיות טיפוליות בדיוק כמו הרווחה, כדי לתת לילדים - -

החלוקה של טיפוליות ושיקומיות וחינוכיות היא מובנת, אבל קווי המתאר הולכים ומטשטשים. יש ילדים טיפוליים שנמצאים בשיקומי; יש שיקומיים שנמצאים בחינוכי; יש חינוכיים שבאים עם בעיות רציניות במשפחה ללא עורף משפחתי וללא תמיכה. צריך לרדת מהמיון הזה. לעתים צריך לעסוק בילד, בצרכים שלו.

אבל בשורה תחתונה צריך יותר תשתיות לילדים שיקומיים טיפוליים.

ודאי.

שורש הרע הוא היעדר חוק חינוך חובה לחטיבה העליונה; חוק חינוך חובה הוא עד סוף כיתה י', ואז גם משרד האוצר, גם הרשויות המקומיות, מרגישים פחות מחויבים לטפל בסוגיית הנשירה מאשר בגילאים צעירים. תשאלי את המנכ"לית האם הבעיות קיימות עם ילדים בחינוך היסודי. גם בחינוך היסודי יש צרות גדולות מאוד בדיוק בחינוך העל יסודי. למה הבעיות בחינוך העל-יסודי? כי אין חינוך חובה. אז יש בעיה של נשירה, ומחויבות הקב"ס המקומי שונה לחלוטין. לכן גם התקציבים לטיפול בחינוך העל יסודי שונים מאשר בחינוך היסודי. זה צריך להיות פתרון השורש לסוגיית הנשירה. אגב, הנתונים מלמדים שיש כ- 30 אלף בני נוער שאינם נמצאים במסגרת לימודית בכיתות י"א-י"ב. אלה עושים לנו כל הצרות, כי שם הקרקע הפורייה לכל העבריינות, ההימורים והסמים.

לא רק. לא הייתי מטילה האשמה רק על האוכלוסייה הזאת. זאת עבודה קלה מדי.

יש קשר ישיר בין נשירה לבין תת תרבות העוני.

נשירה, כן. אבל לאו דווקא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

פרופ' שניט, האם אתה מקבל את האמירה שעיקר הבעיה בכיתות הגבוהות?

שם הבעיה יותר בולטת. אבל הקושי קיים. אני לא רוצה לסמן כפרי נוער. כפרי נוער עושים עבודתם מתוך שליחות. יש מנהלים פנטנסטיים שמבינים שהייעוד הוא לקלוט גם ילדי מצוקה, כולל משפחתונים, מבנים טיפוסיים של הרווחה בתוך כפרי הנוער. אבל לאותם משפחתונים במסגרת מכסות משרד החינוך לילדים רכים יותר בכיתות א-ב-ג אין התקציב המקביל לרווחה, ואז צריכים לשנורר מן הגורן ומן היקב. בתוך מערך הטיפול והתמיכה יש אפליה ופער בין המערך הזה והמערך הזה לגבי אותה אוכלוסייה. אני מסכים שזה יותר חריף ובוטה.

תשווה את זה למפעל להכשרת ילדי ישראל שמטפל בחינוך היסודי. אם המדינה הייתה נותנת למינהל לחינוך התיישבותי, שעושה עבודת קודש, את אותם כלים טיפוליים של המפעל להכשרת ילדי ישראל שנמצא במשרד החינוך - -

אני לא מסכים.

מאז ומתמיד דרשנו ממוסדות חינוך שיתאימו עצמם לצרכים המשתנים. הפנימיות הן חלק ממערכת החינוך. הצרכים השתנו מאוד מאז שהוקמו כפרי הנוער. היום יש נוער במצוקה שזקוק מאוד לחינוך פנימייתי, ואין לו מספיק מענה בפנימיות של משרד הרווחה. מכאן שהפנימיות צריכות להתאים את עצמן לילדים האלה ולא לומר שהילדים האלה לא מתאימים להן ולחפש ילדים מתאימים לאותה תשתית קיימת. זה שינוי מאוד מהותי בתפיסה, שבינתיים לא כל-כך הלכו לקראתו.

אנחנו כמִנהל קיבלנו על עצמנו את הטיפול באוכלוסיות הכי חלשות, ואנחנו גאים בכך. אנחנו נמשיך לעשות כל מאמץ לקלוט את האוכלוסייה הכי קשה. אני שמח על דוח הביקורת, אף על פי שמצא הרבה דברים של עשייה תוך כדי הביקורת, כולל תשלום דיפרנציאלי. אנחנו כבר קיימנו שני קורסי מנהלים שנושאם הוא נשירה. כנס עובדים סוציאליים עומד להתקיים בשבועות הקרובים; השבוע העמדתי בפני המנהלים רף להוריד 5% מהנשירה בשנתיים הקרובות. אני יודע שזה קשה.

נכון, זה כסף חשוב. אבל אני אומר למנהלים שלא רק כסף פותר את הבעיה. יש מוסדות שבאותם תנאים עושים עבודה אחרת- -

נכון מאוד, מנהל הוא שם המשחק.

מי בוחר את המנהל?

אנחנו.

לכם יש השפעה על בחירת המנהל.

הכסף הוא חשוב מאוד, אבל זה לא רק הכסף. מוסד שקיבל משאבים, הגיע לתצאות בגרות של 30%. למה לא 40%?

האם אתם מציבים בפני המנהלים שאתם בוחרים יעדים כל שנה?

ודאי.

ואתם בודקים בסוף השנה את התוצאות של היעדים האלה? יש הערכה? לא רק פיקוח.

אני מנהל המנהל כבר שנתיים וחצי. החל מהשנה הזאת הנהגנו תוכנית עבודת מטה של משרד שלא היה קיים, ונחיל את זה גם על מנהלים.

זה בלשון עתיד, זה עדיין לא קיים.

דבר שני. מנהל כפר נוער שאין לו נשמה יתרה – אצלנו עבודה של מנהל כפר נוער זאת שליחות, לא פרנסה. מי שלא מוכיח את עצמו בשליחות, לא מוצא את מקומו אחרי שנה-שנתיים.

זה ברור לנו, ותודה שזה כך. עם זאת גם לשליחות צריך יעדים כמותיים איכותיים שאפשר לבדוק בסוף השנה אם בוצעו. תפקידך לבדוק בסוף השנה תוצאות.


כמו בכל ישיבה עולים דברים מעניינים, דברים מאוד מהותיים. מדברים על תקציב וחוק ורשיון - דברים יבשים - בסופו של דבר רואים האנשים והערכיות מאחורי העניין, לכן הישיבות חשובות. כפי שביקשנו נבקש לקבל תוך שבועיים את רשימת העמותות הקשורות במִנהל החינוך ההתיישבותי, ואלה שמפעילות את המוסדות הפנימייתיים, ופירוט שכר של 3-5 משרות בכירות ויקרות כדי לראות לאן הכסף הולך. לא פחות חשוב - תוך חודשיים יציגו משרד החינוך והאוצר בוועדה תוכנית לאיגום משאבי החינוך והרווחה.

כדאי שגם משרד הרווחה יהיה בתמונה.

כתבתי ומחקתי משום שאז זה יסבך את החיים. נלך צעד-צעד. לא רק תוכנית לאיגום משאבים, אלא דגש על הגדרת צרכים והבחנה בין ילדי רווחה וחינוך. הכוונה היא להגדיר את צורכי הילדים האלה שהם תלמידים חוסים בפנימיות. לא מדברים על כלל מערכת החינוך. אם תביאו את התוכנית שלכם, שכבר בהליכים, יחד עם האוצר - נוכל לעזור ביחד להביא לתוצאות יותר טובות.

אם תגידי רק איגום הוא יגיד שהכול מהמשרד, אני יודעת מה יהיה. איגום ותוספת אם נדרש.

בוודאי. אני אגיד את זה הפוך: הגדרת הצרכים, הבחנה בין ילדי רווחה לבין ילדי חינוך והגדרת התקציב גם מתוך המקורות שקיימים וגם תקציבים נוספים, לפי הצורך. אז כשנעשה מהותית הבחנה של הצרכים וגם פרקטית את ההגדרה של התקציבים הנדרשים, אולי נוכל להוביל ביחד לפתרונות.


אתה רוצה שנוסיף שהמשרד יגבש הנחיות למנוע שכר גבוה בפנימיות.

לא רק שיעבירו לנו את השכר הגבוה, אלא לגבש הנחיות דוגמת התרבות או דוגמת הרווחה- -

אני מודה לך על התוספת. כיוון שזה כבר עשוי אני מבקשת להעביר את ההנחיות האלה גם.

כאן מדובר בעמותות שמפעילות דברים נוספים ולא רק פנימיות.

זה לא משנה לי כרגע. אתם מדברים על מי שמפעיל פנימייה, ואני רוצה לדעת מה השכר. גם אם הוא מפעיל תיאטרון באותה הזדמנות, אני רוצה לדעת את זה.

הגבלנו את אקי"ם, שמפעיל עוד דברים, הגבלנו את אלי"ן, שמפעיל עוד הרבה דברים אחרים.

זה לא צריך להפריע לצורך העניין הזה.

אני מבקשת ממבקר המדינה להמשיך לעקוב אחר ביצוע הדברים. אתם הזרוע היציבה, ולכן תפקידכם חשוב. תודה רבה למשתתפים.

אני מזמין את הוועדה לביקור.

בשמחה רבה.

אשמח אם תזמין גם אותי לביקור.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00