PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.11.‏2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 513

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום רביעי י"ד בחשוון התשס"ו, 16.11.2005 בשעה 9:30

הצעה לסדר (דיון מהיר): ליקויי הבטיחות הקשים באמבולנסים פרטיים בצפון

הארץ והפקרת שלומם של החולים; של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

חברי הוועדה: אריה אלדד – מ"מ היו"ר

עסאם מח'ול

מירי כהן – ע. משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור – ראש אגף רפואה כללי, משרד הבריאות

רז תמרי – מנהל ענף פיקוח על האמבולנסים, משרד הבריאות

עו"ד מאיר ברודר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

פקד רוני לוינגר – קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איתי גורמז – מחלקה למדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

בוריה ציון – משרד התחבורה

אלי בין – מנכ"ל מד"א

עופר שניר – מנהל מחלקת כוננות למבצעים, מד"א

זאב שמולוביץ' – מנהל מחלקת שליטה ובקרה, מד"א

שרון אלרגנד – ביקורת פנים, קופת חולים מאוחדת

וילמה מאור

שרון רפאלי

ליקויי הבטיחות הקשים באמבולנסים פרטיים בצפון

הארץ והפקרת שלומם של החולים; של חבר הכנסת עסאם מח'ול

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הוועדה התכנסה לדיון דחוף, לפי בקשתו של חבר הכנסת מח'ול, שביקש שנעסוק בליקויי בטיחות באמבולנסים ובשירותי אמבולנסים ובפיקוח של משרד הממשלה השונים על שירותי אמבולנסים פרטיים. הנושא הוא חשוב מאוד. אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון; העיכוב היה כדי לוודא שאנחנו עוסקים בהיבטים הכלליים והעקרוניים של הנושא, ולא בהיבטים פרטניים שחלקם עומדים ותלויים בבירור כזה או אחר. חבר הכנסת מח'ול, אני מציע שתפתח במספר משפטים כרקע לדיון, ואחר-כך נצפה בסרט שהוקרן ב- HOT.

תודה רבה. הנושא של הצפיפות באמבולנסים הוא נושא של חיים ומוות, והזנחתו גובלת בפלילים. בעקבות הפרסומים בתקשורת החל בנובמבר האחרון לגבי מחוז חיפה, אזור הצפון והעיר חיפה הייתה פנייה למשטרה עם חומר מצולם שבעקבותיו נתפסו 8 חברות אמבולנסים פרטיים מחיפה שנבדקו ונמצאו ללא רישיון ושאינן עומדות בתנאי המינימום הדרושים בחוק.

אני עוקב אחר הנושא הזה משנת 2003 בעקבות מקרה קונקרטי של בחור שאינו נמצא כאן היום. הוא עמד על גרסתו שמשרד הבריאות נוהג איפה ואיפה, אינו מתעסק בהבטחת התנאים שבהם עובדות חברות האמבולנסים הפרטיים ואינו אוכף את החוק ואת התקנות שלו, פרט למקרים שהוא מתעקש והופך את זה להתמקדות אישית במישהו, וזה הופך למשא נקמנות בלתי פוסק. גם כאשר פניתי בעניין רישוי חברת אמבולנס וביקשתי לדעת שוב ושוב מהם התנאים ההכרחיים לקבלת רשיון החברה – זאת הייתה חברה בראשות אישה ערבייה מחיפה – קיבלתי כל מיני מכתבים מתחכמים.

קיבלת ממני את כל הפרטים.

אני רוצה להעלות סימני שאלה על התנהגות משרד הבריאות בעניין הזה. ב- 21 בינואר 2004 כתבתי מכתב לשר הבריאות בזו הלשון: "אם זאת האמת התקשורת דיווחה רבות בשבועות האחרונים על חברות אמבולנסים ואמבולנסים פרטיים שעובדים בלי רישיון בידיעת משרד הבריאות, ואולי בהעלמת עין זועקת לשמים של המחלקה לרישוי אמבולנסים". אני אומר את הדברים האלה משום שאני סיפקתי גם בישיבה במשרד הבריאות בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות וראשי משרד הבריאות, אינפורמציה קונקרטית על-ידי מספר רב של חברות אמבולנסים שעבדו בחיפה ללא רישיון, ואף אחד לא רצה לגעת בהם.

אני יכול לתמצת את דבריך במשפט אחד: יש כללים שקובעים איך מותר להפעיל שירות אמבולנסים, אבל משרד הבריאות אוכף אותם באופן סלקטיבי ולא ענייני.

יש בידי משרד הבריאות הכלים, ואם אין הכלים, אז המצב מאוד מסוכן. אם ישנם הכלים האלה וההתראות ואם ישנם מכתבים שמציינים שמות של חברות, ולא נעשה שום דבר זה עדיין מעלה סימני שאלה יותר קשים.

נראה חומר מצולם כדי שגם אני אוכל ללמוד אותו.

(הקרנת סרט בן 5 דקות).

מציע שנשמע עכשיו את משרד הבריאות, וננסה להתרחק מברוך או מ- א' או מחברה פלונית. אני מנסה להבין איך משרד הבריאות מקיים פיקוח על חברות אמבולנסים פרטיות, מה הוא עושה, ואני מבקש להתייחס ישירות לטענתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול שהאכיפה והפיקוח הם סלקטיביים, וגם במקרים שנודע למשרד על חברות שהפרו את החוק לא ננקטים נגדם צעדים.

אני מנהל אגף רפואה, ונמצא כאן גם רז תמרי שמפקח על האמבולנסים. אנחנו נלחמים בנושא של האמבולנסים החאפרים, לא הפרטיים, במשך הרבה מאוד שנים.

איך אתה מגדיר "חאפרים"?

כאלה שעובדים בלי רישיון; אלה שמתחכמים ואומרים שהחולה הוא לא קשה, לא צריך טיפול או "נסעתי עם האמבולנס רק עד המוסך", כל מיני חוכמולגיות. לפי החוק, לא יכולה להיות נהיגה באמבולנס ללא רישיון מתאים.

של החברה?

ממשרד התחבורה. משרד התחבורה מעניק רשיונות לאמבולנסים על-סמך המלצה שלנו או – אם לדייק יותר – לאחר בדיקה שאין עבר פלילי, ולאחר קורס במד"א שמכשיר את האנשים האלה. מי שאין לו הכשרה לא אמור להיות נהג אמבולנס בכלל. כרגע יש כ- 130 חברות בארץ – 400 אמבולנסים בערך - ויש לנו פקח שמפקח עליהם. הייתי שמח אם היו לנו תקנים נוספים ליותר בקרות. כמובן, אין אפשרות לראות את כל 400 החברות לעיתים קרובות, ולכן אנחנו מתמקדים באזורים בעייתיים. אזור חיפה היה במשך השנים אזור בעייתי בשל מספר חברות מורשות שמעסיקות נהגים לא מורשים. בתקופה האחרונה הנושא התעורר משום שהייתה פעילות של המשטרה, שבאה לאחר דרישה מפורשת שלנו- -

אחרי הכתבה הזאת- -

אני לא מכיר את שיקולי המשטרה, ואני לא אתייחס לזה; אני יכול להראות את כל הפניות למשטרה מכל השנים שקדמו לכתבה. אתה יודע מה, אני מברך על הכתבה – אם זה מה שהזיז את הפעילות, אני שמח על זה.

אתה אומר שהפקח שלכם איתר מספר חברות שלנהגיהן לא היה רישיון אמבולנס, ואתם הגשתם תלונות למשטרה בעניין הזה.

כן.

יש לי אותן פה, פניות החל מ- 2002.

לאחרונה המשטרה התחילה לפעול בנושא הזה במרֶץ. אז גם התחילה תופעה שברגע שמנהלים חברה אחת שהנהג שלה לא מורשה, והחברה כועסת, אנחנו מיד מקבלים 2-3 קלטות איך בעל החברה מסריט את החברות האחרות, וכדור השלג התחיל להתגלגל.

מה תאריך הכתבה?

לפני שבועיים.

התחיל לזרום מידע מהשטח. אנחנו, כמובן, מבינים שאלה מתחרים שכל אחד מלשין על האחר, ובכל זאת נתתי הנחיה מפורשת שכל תלונה גם על ידי מתחרה נבדקת לעומק, והפקח יוצא. בדרך כלל הבקרות הן בלי הודעה מראש כדי שלא יעשו הצגה לכבודנו, ונעשית בקרה מאוד מדויקת, שמתועדת: כל תחבושת שחסרה נרשמת, כל התנהלות של חברה לא לפי החוק נרשמת. זה חומר שבשמחה נעמיד לרשות כל מי שירצה לראות אותו.

אני רוצה להדגיש: אין, לא הייתה ולא תהיה שום אפליה. חלק מהחברות הטובות ביותר בגליל הן חברות שמנוהלות בידי צוות ערבי. אנחנו מברכים על זה מכיוון שבמקומות האלה אין תחנות מד"א קרובות. אגב, הם הראשונים להתלונן על החאפרים האלה מכיוון שהם פוגעים באמינות של החברות האלה ובפרנסה שלהם.

אני מבקש לציין שהעבירו אליי העתקי מכתבים ממשרד הבריאות שהועברו למשטרת ישראל, ללשכת התנועה בחיפה . המכתבים הם מיוני 2002, מיולי 2002, מאוגוסט 2002. יש בהם תלונות על מספר חברות שמעבירות חולים בלי רישיון, חלקם אף התקינו סירנות ואורות מהבהבים בלי אישורים לכך. יש כאן רשימה של 3 חברות ששמותיהן הועברו למשטרת ישראל באותם תאריכים שציינו. מיד נשמע את תגובת המשטרה.

יש גם אחרי שנת 2000?

יש כל הזמן, אנחנו במגע יומיומי.

תשובות המשטרה שצירפו לכאן הן שמטפלים בזה.

צריך להדגיש שהאכיפה של החוק במדינה היא בידי המשטרה, לא בידי משרד הבריאות. אנחנו מוצאים את הממצא ומעבירים לטיפול של הגורמים המוסמכים. בזמנו כשנפגשנו אצל פרופ' ישראל בן סער שלחתי אליך את מלוא התנאים, והלכנו לדון באהדה בכל חברה רצינית שאין איתה בעיות. אנחנו מעונינים בדבר הזה. אני מבקש רק לא להתייחס למקרים פרטניים.

לא למקרים פרטניים. אני רוצה לדעת כמה תלונות על חברות שפועלות שלא כדין הוגשו למשטרה בשנה האחרונה.

אני לא יכול כל-כך לדבר על השנה האחרונה כי אני נמצא במשרד רק מיוני השנה. מאז פניתי כ- 4 פעמים. הפנייה האחרונה הייתה לקצין המודיעין של היחידה המרכזית שהחלה את כל הנושא של האכיפה שמתבצעת היום. אני ישבתי איתו פרטנית על כל שם ועל כל אדם, קבענו איפה נעשה את המארב, ואפילו הייתי מעורב בחלק מהמארבים- -

משרד הבריאות הגיש ב- 2002 תלונות למשטרה; ידוע לך אם מאז הגישו תלונות נוספות, מה עלה בגורלן?

ידוע לי על תלונות נוספות, יש לנו תיק שלם בנושא הזה. אני לא יכול להגיד כרגע תאריכים ספציפיים. אני אעביר את זה אם תרצו, אין שום בעיה.

יש חברות אמבולנס שנסגרו או נשלל מהן הרישיון מאז?

בהחלט. 2 שאני זוכר בעל-פה, אבל לא רק באזור הצפון; חברה מרמלה בבעלות יהודית נסגרה לחלוטין בגלל הפרות חוזרות של אותם החוקים; נסגרה גם חברה שמוכרת לך מהצפון; נסגרה חברה מאילת – לפחות 3 חברות בחודשים האחרונים, שזיכרוני לגביהן עדיין טרי, כולל שמות. עשינו גם שינויים לפחות ב- 10 חברות בתקופה של החודשים האחרונים.

משטרת ישראל, בבקשה.

אני יועץ משפטי באגף התנועה. במקרה אני גם שייך ליחידה המרכזית שטיפלה באופן נקודתי בתלונות שהוגשו, והממצאים כאן לפניי.

אני לא יכול להתייחס לתלונות שהועברו למשטרה בשנים הקודמות היות שהן לא עברו לאגף התנועה, אלא ברמה המקומית או המחוזית, ואני לא יודע אם הן טופלו או לא. מבחינת האכיפה הכללית של המשטרה, אנחנו רוצים לאכוף את התופעה החמורה הזאת על פי מידע נקודתי מודיעיני. אם השתכלל בזמן האחרון שיתוף פעולה עם יחידת הפיקוח של משרד הבריאות אנחנו נשמח להמשיך את שיתוף הפעולה הזה ברמה הארצית כמו ביחידה המרכזית שהיא היחידה הארצית של אגף התנועה, ויכול להיות שאפשר לטפל בזה גם ברמות מחוזיות וברמות מרחביות אפילו. אנחנו כמובן יכולים לאכוף ולתת מענה על מידע שמגיע אלינו. אנחנו יכולים לאכוף את הנושא התנועתי, אנחנו בוודאי לא יכולים לאכוף מחסור בתחבושות - -

האם מחסומי משטרה מבקשים באופן רוטיני לבדוק תעודות, רשיונות הפעלה או שברגע שרואים אמבולנס הם יצדיעו וייתנו לו לעבור?

זאת נקודה שצריך לחשוב עליה; אני לא בטוח ששוטר יעכב אמבולנס אם יש לו חולה או יש לו קריאה באמצע. לא בטוח שזה הזמן הנכון לעשות בדיקת רשיונות.

מהם הנהלים במשטרה? האם מחסום משטרה יודע שאמבולנס תמיד נוסע, ולא משנה אם יש מחסום או אין מחסום? האם תוכל לעדכן אותנו ביחס להוראות המחייבות במשטרה?

אנחנו בדקנו ואכפנו רק על-פי מידע, לא ככלל. אם שוטר רואה אמבולנס ישן מאוד או שבורה לא בק"לית או אם הוא לא עבר טסט, אנחנו עושים בדיקות שגרתיות כמו בכל רכב, גם במחסומים וגם שוטרי סיור באופן שוטף. אבל אני לא בטוח שלעצור אמבולנס באמצע הדרך סתם בשביל בדיקה אני לא בטוח שזה דבר נכון ומתחייב.

מה הנוהל, מה הפקודה? נותנים לאמבולנס לעבור?

לא בכל מקרה. אם מתעורר חשד שיש בעיה עם הרכב הוא נעצר לבדיקה.

לפני שנתיים שהסיע גם מבוקשים וגם אמצעי לחימה, ומחסום משטרתי תפס אותו, לא אנחנו.

על פי מידע, אנחנו יכולים לאכוף, ואנחנו נשמח לשכלל את שיתוף הפעולה הזה.

לאחרונה בחיפה כשהצליחו לבדוק את 8 החברות, זה היה בבית החולים.

לא, לאו דווקא בבתי החולים.

זה היה על בסיס מידע נקודתי. זה היה בסוף אוקטובר האחרון. יש לי תאריכים וגם מספרי האמבולנס.

זה נכון שבבקרות שגרתיות, כשאנחנו עושים בקרה של בית חולים, רז מתלווה אלינו ויושב בינתיים בפתח המיון, וכשבאים אמבולנסים הוא בודק אותם. אנחנו עושים את זה גם, אבל לא רק.

המבצע הזה שזכינו בו גם לשיתוף פעולה עם המשטרה, לא נערך אך ורק בחיפה כי גם בצפון היה לנו מידע על נהגים שנתפסו וגם בדרום היו מקרים כאלה. כך שזה לא ספציפי לגבי חיפה.

משרד המשפטים? לא הגיע. יש כאן עוד מישהו שחושב שיש לו מידע לתרום לדיון?

אני ממשרד התחבורה. בעקבות הנושא החלטנו שגם הניידות שנמצאות בכבישים אנחנו נגביר את הפיקוח, ואמבולנסים שאינם מאוישים על-ידי חולה גם יעברו את הבדיקה הקפדנית.

כאשר מגיע אמבולנס פרטי לטסט, מלבד בדיקות מכניות וטכניות של הרכב, האם לפני שהוא מקבל אישור תנועה על הכביש מישהו בודק גם את אישור משרד הבריאות שלו?

בוודאי, במבחן השנתי זה מוגדר. ברגע שהוא מוגדר כרכב ביטחון – אמבולנס, חייב להיות לו רשיון הפעלה.

כלומר, בהיעדר רישיון חתום כחוק בידי משרד הבריאות, משרד התחבורה או שלוחיו יבדקו את זה?

ודאי.

גם במכונים הפרטיים יבדקו את זה? כלומר אם מישהו ילך לצורך העניין למכון פרטי- -

בוודאי. ההוראות הן להתייחס להגדרה של הרכב עצמו. אם הוא מוגדר כרכב ביטחון או אמבולנס מחויבים לבקש את רשיון ההפעלה.

בהגדרת אמבולנס בתקנת התעבורה מגדירה שזה רכב שניתן לו אישור מאת משרד הרישוי. הוא לא יכול לקבל רישיון לאמבולנס אם הוא לא קיבל קודם האישור של משרד הבריאות.

לפני שבועיים שוחחתי בעניין הטסט הפרטי עם משרד התחבורה, ויש לנו שיתוף פעולה הדוק, והם אפילו הגבירו את נושא הבדיקות שהם מבצעים בטסטים גם לגבי שילוט אמבולנסים, לגבי סירנות ודברים אחרים – ייתנו יותר תשומת לב לדבר הזה.

יש איזשהו פער בין מה שאנחנו רואים בכתבה – ואני מודע לכך שעיתונות יודעת לצלם בצורה שאיננה משקפת, אלא את החריג אולי – אבל חריגים שהיו בכתבה הם חמורים מאוד. אנחנו שומעים ממשרד הבריאות ומהמשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה שלכאורה התהליכים מתקיימים כהלכה, אבל נדמה לי שהכתבה משקפת קצה קרחון של תופעה חמורה מאוד.

יש לי חבר בבית החולים הדסה עין כרם, פרופ' יואל דונכין, שפעם כשמתח ביקורת על מצב שירותי האמבולנסים במדינה – לאו דווקא על הפרטיים – הוא אמר שמדובר בטקסי עם מיטה. לטענתו, זה מה שיש היום במדינה, וכל השאר אחיזת עיניים. אני אשמח עם חבר הכנסת מח'ול יוסיף עוד כמה משפטים לסיכום, ואחר-כך אני אומר מה הייתי רוצה לעשות בעניין.

אני רוצה להמשיך את הקו שבו דיבר יושב ראש הוועדה. התמונה שמצטיירת כאן היא לא בריאה. לפי הדוחות שהועברו לנו כאן, אנחנו יכולים לחשוב שהתמונה ורודה, והכול מטופל ובשליטה. זה רחוק מהאמת. מה שראינו בסרט הוא קצה הקרחון, והקרחון קשה, יכול לפגוע בחיי אדם, ואנחנו מדברים על דבר שלו משחקים איתו. כשמדברים על אמבולנס או על חולים ועל זקנים ועל אנשים שיכול להיות שהמעבר מהבית לבית החולים הוא ההבדל בין חיים למוות, זאת תופעה שמחייבת אותנו לקחת אותה בכובד ראש הרבה יותר ממה שאנחנו מתייחסים אליה. לא נחה דעתי כששמעתי על השיטות שבה אתם דוחפים ובה אתם עוקבים. אני מדבר על התופעה כתופעה; אי אפשר להשלים שבתופעה כזאת יש עדיין רק פקח אחד. אתם תצטרכו לתת תשובה, מישהו צריך לתת תשובה. אי אפשר, זה גובל במשהו איום.

דבר שני, אני לא שמעתי ממשרד הבריאות שאותה חברה שמעסיקה נהגים לא מורשים מפסיקה להיות מורשית. לא רק לא שמעתי את זה עכשיו, גם לא שמעתי לאורך השנים שצוינו בהן חברות שמעסיקות נהגים לא מורשים ולפעמים גם החברה לא מורשית.

המשרד ציין 3 חברות שנסגרו.

אחת אתה מכיר היטב.

נכון, אני מכיר היטב, ואני קורא גם היטב. אבל לא מכיוון שאתם סוגרים אותה, אלא מכיוון שחברות באותו מצב לא נסגרו ולא נשלל רשיונן.

זה נבדק בבית המשפט, והוא תמך בנו לכל אורך הדרך.

יש לי התיק שלי כאן, 3 שנים של טיפול בנושא הזה עם פרטים, אם מכתבים שנשלחו אליכם.

הלוואי שתרצו לעיין בחומר שלנו- -

אבל גם אם אתה לוקח את התיק הזה, כששאלנו על מקרים קונקרטיים לא קיבלנו שום דבר מהקרטון הזה מאז שנת 2000. אני הייתי רוצה שהדיון הזה לא ייגמר בסיום הישיבה הזאת; זאת אומרת, שהוועדה תבקש בעוד כמה 3 חודשים עוד נתונים האם תהיה אכיפה מוגברת. אנחנו נדרוש אכיפה מוגברת לתקופה של 3-4 חודשים, ונראה איך טופלו העניין ומי טופל, ומה התוצאות. אם נצא מהדיון הזה למבצע אמיתי שבו המשטרה מביעה נכונות לקחת חלק בשיתוף מלא של משרד הבריאות ואפילו בדיבוב בעלי החברות והמתחרים, אני חושב שהתופעה הזאת צריכה לבוא לקיצה, אי אפשר להשלים איתה.

אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת מח'ול. אני מבקש שהוועדה תקיים דיון בעוד 3 חודשים. הדיון הזה יכול להיות יותר מצומצם, אנחנו לא צריכים את כל הנוכחים שיושבים כאן היום; אנחנו צריכים את משרד הבריאות, את המשרד לביטחון פנים ואת משרד התחבורה.

חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש שתעביר לידיעתי או לידיעת היושב ראש הקבוע של הוועדה ולידיעת משרד הבריאות רשימה של חברות תוך 10 ימים, שלהערכתך על-פי ממצאים שהועברו אליך, חרגו מהנהלים. בדיון נרצה לשמוע מה היה ההליך שננקט: היה מעקב, הוכיחו שחזרו בתשובה; או שמשטרת ישראל תדווח אלו תיקים נפתחו נגד החקירה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב- 10:20