כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15/11/2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ו (15 בנובמבר 2005), שעה 10:30

יישום האמנה בין ישראל לגרמניה בתחום הביטוח הסוציאלי מתוקף חוק עובדי הגטאות

(ZRBG) בגרמניה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

מאיר פרוש

חה"כ נעמי בלומנטל

עו"ד יעקב סספורטה – סגן היועמ"ש, ממונה אמנות, המוסד לביטוח לאומי

לאה טישלר – אגף קשרי חוץ

יעקב עמר – יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי, משרד הרווחה

מרים בר גיורא – מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה

נח פלוג – יו"ר מרכז הארגונים לניצולי השואה

דוד גרינשטיין – יו"ר ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

אהוד מוזס – מנהל מרכז המידע של ועידת התביעות

עו"ד אברהם ובר – לשכת עורכי הדין, הוועדה לפיצויים מגרמניה

עו"ד ישראל פדר – לשכת עורכי הדין

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

יישום האמנה בין ישראל לגרמניה בתחום הביטוח הסוציאלי מתוקף

חוק עובדי הגטאות (ZRBG) בגרמניה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא יישום האמנה בין ישראל לגרמניה בתחום הביטוח הסוציאלי מתוקף חוק עובדי הגטאות. הישיבה הזאת מתקיימת בעקבות פנייה אלי של גופים המטפלים בפיצויים, בניסיון לפצות אנשים שעבדו במחנות הכפייה. בכמה שנוכל לעזור לדור הזה, שהולך ונעלם – אנחנו פה, בכנסת ישראל, ובטח בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נעשה כמיטב יכולתנו.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעו"ד אברהם ובר, שהעלה את הנושא.

תודה לכבוד היושב-ראש. נציגי הביטוח הלאומי הישראלי, שהם האורגן שנמצא בקשר עם המוסדות הגרמניים, הכינו סקירה, והיא צורפה כחומר רקע. גם הם יוכלו לומר כמה מילים של סקירה.

בשנת 2002 התקבל חוק בגרמניה שקובע שעובדי גטאות זכאים לקבל פנסיה. החוק התקבל כתיקון בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון בגרמניה בעניינים סוציאליים, והמטרה שלו היתה לעזור לאותם עובדי גטאות – גטאות מוכרים, כמו גטו לודז', שחוזר כל הזמן בניירת – לקבל את הסכום שהם זכאים לו.

המאבק הזה הסתיים אחרי שבע שנים, ולמעשה עברנו את כל תקופת הבונדסטאג ה-15, עברו שלוש וחצי שנים. מאז כניסת החוק לתוקף ועד היום עדיין יש נושאים מרכזיים פתוחים ביישום שלו שנותרו פתוחים. 98% מהתביעות של ניצולי השואה נדחות. כל ניסיונות הפנייה מצד ישראל בעניין הזה אינם נענים.

בשלב זה נשמע מה נעשה עד היום ואולי מה אפשר לעשות.

אני מנהלת האגף לקשרי חוץ במוסד לביטוח לאומי. מאז כניסת החוק לתוקף הנושא על סדר היום גם אצלנו, גם בגרמניה וגם בארצות-הברית. כי מעורבים בכך כל מיני גופים – גם גופים של ועידת התביעות, גם של ניצולי שואה, ארגונים שונים, המוסד לביטוח לאומי, חברי קונגרס בארצות-הברית – כולם. החוק התקבל פה אחד בבונדסטאג ב-2002, מתוך רצון טוב של הדרג הפוליטי לפתור בעיה שהיתה קיימת, כי עובדים בגטאות האלה לא יכלו לקבל הכרה בתקופות האלה.

כבר בשנות השבעים – נוסף על מה שכולנו מכירים, פנסיה לניצולי שואה על נזקי בריאות – הוסיפו חוק מיוחד שנלווה לחוק הביטוח הסוציאלי, שעוסק בפיצוי בתחום הביטוח הסוציאלי. הגרמנים היו מוכנים להכיר באנשים שהקריירה המקצועית שלהם ניזוקה, וכתוצאה מכך אין להם פנסיה ואין להם תקופות ביטוח, ולכן עבודה בתנאים מסוימים הוכרה כעבודה. זה השתלב בחוק הפיצויים של הביטוח הסוציאלי.

לכאן נכנסת הקבוצה שאנחנו מדברים עליה היום: אנשים בגטאות, שהיו בטוחים שהתקופות נכנסות לחוק הזה. בדרך כלל מדובר בעובדים בגטאות גדולים, שהתנהלו הרבה זמן, ובמשך הזמן נוצר שם הצורך לארגן את הדברים, לנהל אותם. היו עבודות, האנשים נקראו לעבוד במתפרות, לאט לאט גם הגרמנים הכניסו לשם מפעלים ונעזרו. האנשים עבדו, והם היו בטוחים שהתקופות האלה גם הן ייתנו להם פנסיה.

אבל כל התביעות נענו בשלילה, עד שב-1997 שתי תובעות, שהיו עובדות בגטו לודז', עבדו שם בתפירה, הצליחו להוכיח – אחרי שעורך הדין שלהם צירף מחקר היסטורי מקיף – שהיו שם תנאי ביטוח סוציאלי, מה שכל הזמן שללו בטענה שזה לא יחסי עובדי-מעביד וזו כפייה. בפסק הדין הזה השתכנע בית המשפט העליון בגרמניה שהעבודה כן נעשתה בתנאים של ביטוח סוציאלי. הן קיבלו תמורה. ואף-על-פי שהגטו הוא מסגרת של כפייה, הן בחרו מה עשו בעבודה, וגם קיבלו תמורה כלשהי.

המוסדות לביטוח סוציאלי לא אהבו את פסק הדין הזה מההתחלה. כך זה נמשך מ-1997 עד 2002, עד שהפוליטיקאים הצליחו להעביר את החוק פה אחד. מצד אחד יש הרצון הטוב מאוד של הפוליטיקאים לפתור את הבעיה, וכך הם גם אמרו כשהם הציגו את החוק – שיש קבוצה שבעיותיה לא הגיעו עדיין לפתרון, והם רוצים לפתור אותן. אבל כשזה הגיע למוסדות זה נתקע. לכן זה עומד על סדר היום כל כך הרבה זמן. הם פשוט לא מבצעים את החוק כפי שמצפים מהם שיבצעו אותו. עו"ד ובר דיבר על 98% אחוזים של אי-ביצוע.

ממשלת גרמניה לא מבצעת חקיקה שבוצעה בגרמניה?

זה פקידות.

מה זאת אומרת, או שיש חוק או שאין חוק.

זה בדיוק העניין. התחושה שלי היא שמבצעים את זה בחריקת שיניים. אין הגדרה לשום דבר. החוק לא מעמיק ולא מגדיר, הוא לקוני וכולל. בהתחלה שמחנו על כך, כי חשבנו שנוכל להכניס לגדר החוק מה שיותר, אבל הם מוציאים מה שיותר. אפילו בהגדרה של גטו: גם היום, שלוש וחצי שנים אחרי שהחוק מופעל, עדיין מתווכחים עם כל ניצולי השואה אם הם כן היו בגטו או לא, מתי הוא נסגר. כלומר, מבצעים, התיקים על השולחן; אבל רצון טוב אין כאן.

מאחר שבמקום כלשהו יש הגדרה של גטו, וההגדרה היא שהוא מקום שהיו בו יהודים, במקום כלשהו דחו תביעה כי בגטו המסוים ההוא היו גם לא יהודים. לכן הוא לא ענה על ההגדרה של גטו. זו דוגמה. אם אצטרך לתת עוד דוגמאות אוכל לתת, ובוודאי גם אחרים יוכלו לתת.

חשבנו שמאחר שהדרג הפוליטי שם הוא שדחף את העניין, צריך לפעול בכיוון הזה. אנחנו כבר ניסינו – היה לנו מפגש לשכות אתם במינכן, גם מנכ"ל הביטוח הלאומי היה אז. התקבלו החלטות ונקבע שהם יקלו, אבל גם את זה הם לא מבצעים. אנשים מהכנסת פנו במכתבים, השר לשעבר זבולון אורלב כתב מכתב, השר שרנסקי כתב, וגם זימן את השגריר לשיחה אצלו.

מה משרד החוץ עושה בעניין?

זאת בדיוק השאלה.

תכף נציג משרד החוץ יגיע ויגיד מה הוא עושה. יש כאן נציגים למשרד החוץ? אין. הם הוזמנו.

אני אחראי על האמנות הבין-לאומיות במוסד לביטוח לאומי. הנושא של חוק הגטאות בעייתי, משום שזה לא בדיוק כמו יתר האמנות שיש לנו עם מדינות אחרות, שבהן הכול די ברור מקובל ושגור, ואנשים מכירים את הנושאים האלה בכל העולם. חוק הגטאות בעייתי. שאלת שאלה מצוינת: מה זאת אומרת שלא מיישמים את החוק? הפקידים נוטלים פרשנות מאוד צרה לכל מיני מונחים בחוק. החוק באמת לא מוסבר נכון, הוא גם לא מפורט דיו.

עשינו אין-סוף דברים כדי לקדם את זה, בכל מיני מישורים: נפגשנו עם נציגי 20 המוסדות המיישמים, פרופ' שטסמן בא אתנו למינכן, והיינו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות כדי להסביר שאלו אנשים שהזמן שלהם אוזל, ופשוט צריך להיות גמישים יותר כדי ליישם את החוק – מה שהוא לא כל כך קל אצל הגרמנים. אמרתי שחוק שמבוצע ב-2% מהמקרים, אולי זה לא חוק. אולי בעצם זו כסות.

לדעתי, ואני עובר לפסים מעשיים יותר, הגורם הרציני ביותר במדינה שיכול להשפיע זה לא הביטוח הלאומי ולא המפגשים שלנו. צריך להיות לחץ של משרד החוץ על הגורמים בגרמניה, כדי שתהיה הלימה בין הרצון של הפוליטיקאים ושל המחוקקים לבצע את החוק לבין הגורמים שמבצעים זאת. הפקידות פשוט עושה את היישום המינימלי.

פניתם למשרד החוץ?

כן, השר פנה. אני מלשכת מר רביץ. בזמנו פנינו למשרד החוץ כדי לעשות דיון מקיף ולראות איך אפשר לקדם זאת. לצערנו שר החוץ,

עסוק.

עסוק, ממקום למקום, והפנייה עדיין לא הגיעה אליו. יש לנו מכתבים.

אני יושב-ראש ארגון עובדי הכפייה. עד כמה שידוע לי, האיש שמונה במשרד החוץ למקשר עם הקהילות, שגם קשור קצת לנושא הזה קצת, נמצא היום בפולין. הוא לא פה. אני לא יודע למה לא שלחו מישהו אחר ברגע שקיבלו את ההזמנה.

מה שמו של מי שמטפל בזה?

מר אלי ירושלמי. כרגע הוא בפולין, בקרקוב.

אני רוצה להעיר כמה דברים אחרים. החוק הגרמני לביטוח לאומי הוא חוק אזרחי, הנשען על הנהלים הגרמניים בעבודה האזרחית שיש בגרמניה. אלה לא מתאימים לאותם התנאים שהיו בגטאות. ניקח כמה מקרים: מדברים בחוק הגרמני על כך שעובד יהודי צריך היה להגיע לפחות לשליש מהשכר של הגרמנים, ואתם מתארים לכם לאיזה שכר הוא הגיע. זו שטות אחת.

שנית, אנחנו דיברנו על מזון. אמרנו שהאדם קיבל תמורה, והתמורה במזון היתה חשובה לו יותר מכל כסף. כי אם בגטו לודז' האדם היה צריך לשלם עבור כיכר לחם, שזה זה יותר ממשכורת חודשית, אתם יכולים לתאר לכם שהמרק שקיבל בעבודה, עם מנת הלחם, היה בוודאי היה חשוב יותר ובעל ערך גבוה יותר מכל אותם הדברים. אני רק נותן דוגמאות.

שנית, הפקידות הגרמנית נשענת כל הזמן על הפירושים של החוק האזרחי הגרמני, ומנסה להלביש אותם על המצב כאן. זה בלתי אפשרי, ידוע שזה אחרת. ודאי שאנשי הבונדסטאג, מרגע שהחליטו על החוק, החליטו עליו לגבי התנאים שבהם אנחנו חיינו באותו זמן, ולא אחרת. אלו ההבדלים העקרוניים.

מדובר על שטחים של כיבוש גרמני. בל נשכח שהחוק עבר בהדרגה. בהתחלה היינו לגמרי מחוצה לו, אחר כך באנו כאזרחי לודז', ובאמצעות פרופ'... הגשנו תביעה וזכינו בה. ואז כל השטחים שהיו מחוברים לרייך הגרמני לפי החוק הגרמני קיבלו את הפירוש. החוק הזה, עם ההרחבה לכל שטחי הכיבוש, נשען קצת על פירוש אחד. בכל המקומות הגרמנים עבדו עם קבלני משנה. קבלני המשנה שילמו מסים, ולכן אנחנו זכאים.

אפילו עובדי מחנות ריכוז זכאים לפי החוק הגרמני, אם אנחנו נפרש זאת בצורה נכונה. מדוע? נותני העבודה הגרמנים שילמו לאס-אס כסף ונתנו את התנאים של העובדים, רק שאנחנו לא קיבלנו אותם. כלומר, עניין הפרשנות הוא עניין חשוב פה. חשוב שאנשי משרד החוץ יתערבו ויפרשו את זה.

אני מצטער על כך שוועדת התביעות מתעסקת מעט מאוד בנושא. גרוע מזה, היא גם לא נכנסה לנושא אף פעם. ואנחנו יורדים במספר, אנחנו הולכים ומצטמצמים.

כל יום.

אני יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה. אני גם מטעם ועדת התביעות, הוועדה שמנהלת את המשא ומתן עם ממשלת גרמניה. פורמלית, ועדת התביעות לא עוסקת בביטוח לאומי. פורמלית, הפרטנר למשא ומתן בעניינים אלו הוא הביטוח הלאומי שלנו. למרות זאת, העלינו את הנושא בכמה וכמה פגישות, לפני כל המי ומי בממשלת גרמניה. הייתי בפגישה עם שרת הבריאות, זה היה במשלחת של ועדת התביעות בראשות הרב ישראל זינגר. יחד אתה היתה כל הפקידות הבכירה של המשרד שלה, והיא הבטיחה, אבל היא טענה שאין לה סמכות לתת הוראות לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא גוף ציבורי ממלכתי עצמאי, שלא מקבל הוראות. יש 15 ארגונים של הביטוח הלאומי, והם מפרשים לפי החוק הכללי, כפי שאמר מר גרינשטיין. לפי החוק הכללי אדם יכול לעבוד מגיל 16, אבל בגטו עבדו ילדים בני שמונה ועשר וכו'.

ולטענתכם שולם עליהם ביטוח לאומי לאס-אס?

לא שולם. במחנות הריכוז יש בעיה אחרת. הביטוח הלאומי הוא לגבי עבודה חופשית. במחנות הריכוז לא היתה עבודה חופשית.

אז הם לא זכאים.

זה לא נכנס.

לא, זה רק גטאות.

מי שהיה במחנה ריכוז מקבל רנטה של בריאות. אם היה מעל לשישה חודשים הוא מקבל אוטומטית 25%. זה לא ביטוח לאומי.

כמה אנשים נופלים לגדר החוק בפרשנותו המקלה, לטענתכם? לטענתם כלום.

בארץ 38,000 איש הגישו תביעות. אנחנו חושבים שרובם זכאים. כלומר, הם היו בגטאות, הם עבדו. דיברנו עם שרת הבריאות, והיא שנתנה את כל ההבטחות שתדבר עם הביטוח הלאומי. נפגשנו עם נשיא גרמניה בנושא זה, יחד עם אותה הילדגרד-מילר, שהיא מאוד חשובה. היום היא גם תקבל תפקיד. היא מאוד מעוניינת לעזור.

הייתי בשיחה עם השר שרנסקי. הוא הזמין את השגריר הגרמני רודולף דרסלר. הוא עזר בחוק הזה, אני רוצה להגיד: הוא היה איש חשוב מאוד.

איך לדעתך אנחנו יכולים לקדם את העניין?

לדעתי צריך לתקן את החוק, וזו בעיה פוליטית עם המפלגות. נפגשנו גם עם גב' מרקל עוד לפני הבחירות, וגם היא הבטיחה. היא אמרה: אם נגיע לשלטון אתם לא תיפגעו, להיפך. באנו אליה בנושאים שונים, לא רק בנושא זה. אני חושב שעכשיו צריך לדבר עם שתי המפלגות הגדולות

שבשלטון, ואפשר להגיע אליהן ולהעלות את הנושא, כדי לשנות את החוק, להתאים את החוק לתנאים האלה שהיו, ושלא יפעלו לפי החוק של הביטוח הלאומי.

לקבוע הגדרות.

נכון: אם הוא העבד מחוץ לגטו, גם זו היתה עבודה. וגילים 10 ו-12 בתנאים הלא נורמליים ההם, הם עבדו, וכו'. לגבי הכנסת, בזמנו, כשדיברנו על פיצויים ליהודים שנשארו בברית-המועצות לשעבר, משלחת מהכנסת, בראשות דן תיכון נסעה לגרמניה, נפגשה עם יושבת-ראש הבונדסטאג דאז, עם הקנצלר קול. דן תיכון היה בשם הכנסת. יכול להיות שכאן, מבחינת הכנסת, אפשר גם שתהיה משלחת מהכנסת לבודנסטאג, כדי להעלות את הנושא הזה. זה נושא של כמה עשרות אלפי יהודים בארץ.

עו"ד סספורטה שיושב מאחוריך קצת חולק עליך. בכמה אנשים מדובר?

להערכתנו מדובר ב-10,000 איש.

גם זה הרבה.

כן.

צריך להביא בחשבון שזה תשלום רטרואקטיבי, את זה החוק כן אומר. תשלום הרנטה היא מיולי 1997. זה הרבה כסף. אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי של רוב ניצולי השואה, כולנו יודעים שכאן מורידים את הקצבאות. זה בהחלט יכול להיות להם לסיוע רציני. אני חושבת שזו חובה של כולנו לדאוג לציבור הזה, נמצאים כאן הנציגים.

עם זאת, זו חובה שלנו ואנחנו לא עושים כלום.

אנחנו מנסים. אנחנו צריכים את הכוח שאתם יכולים להפעיל.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הגעתי לדיון אף שאני לא חברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

את יודעת שאת תמיד רצויה.

הגעתי לכאן בתוקף תפקידי כיושבת-ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה. אני בקשר הדוק עם הילדגרד-מילר, שהיא חברת פרלמנט מעולה. התפקיד שלה, בין השאר, הוא להיות היושבת-ראש המקבילה שלי מהצד הגרמני.

קיימתי אתה ישיבה בנושא הזה שם, וגם שהמשלחת היתה בארץ דיברנו על הנושא הזה. כפי שאתם רואים, הפגישות התכופות והלחץ שהיה, מכמה מקומות, כך אני מבינה, וגם הנכונות האמיתית שלה, הביאו לכך שב-30 ביוני היא קיימה ישיבה עם כל הגורמים, היא גם אמרה לי שתעשה כך. היא רצתה להתקדם. כמו שאנחנו יושיבם כאן היא רצתה לקדם את העניין. זה מין מבוך, בשל כל הדברים שעלו כאן. היא רצתה לקדם את הנושא.

באמת התקיימה ישיבה. אבל אני חושבת שבעקבות מה שקרה מאז, גם בשל הבחירות בגרמניה – כלומר, היא מוכנה לקחת על עצמה לקדם את הנושא.

וכוחה מאוד עלה. בפגישה שהיתה לנו עם גב' מרקל היא היתה נוכחת.

היא מאוד מקורבת לקנצלרית עכשיו. כמעט היה ברור שצריך לשנות את החוק. עבר חוק שהפרשנות של הפקידות היתה כזאת שהוא לא נותן מענה לאנשים האלה, וזאת בעם הדרישה של רוב האנשים שזכאים. להערכתי, חשוב שיהיה לחץ מכאן, בעיקר, ואפילו יצאו לשם באחת המסגרות – אתה אדוני, כיושב-ראש הוועדה, תצא – להמשיך את הלחץ. חשוב שזה יהיה על סדר היום. אם הילדגרד-מילר תמשיך בתפקיד שלה, מה טוב. אם היא תהיה בתפקיד אחר, אני חושבת שאפשר להיעזר בה. אם לא, אז מישהו אחר. אבל לא להתחיל מאפס אלא מהמקום שבו אנחנו מצויים עכשיו. יש בונדסטאג חדש, בהרכב אחר, יש היום קואליציה רחבה. גם מצדנו, חשוב שמישהו ייקח על עצמו את זה. אני לקחתי את זה על עצמי במידה מסוימת, אבל זה דורש שלא ירפו מזה, כמו שאנחנו רגילים מעבודת הכנסת. אשמח אם אתה תיקח את זה על עצמך, אעזור לך, אם תטיל את זה עלי, לא אכפת לי. אבל חשוב שנעבוד על זה ולא נרפה עד שהחוק ישונה, מול הגרמנים. אפילו תכתובת שבועית: לשאול איפה זה עומד. כמו שאנחנו עובדים על חקיקה.

בישיבה הגדולה שנעשתה, צריך לבדוק מה סוכם, מה צריך לשנות בחוק, לבקש להעביר את התיקונים. יש לנו חברי פרלמנט באגודה המקבילה לנו שיש להם הרבה רצון טוב. צריך ללכת ולא להרפות מזה. אם לא נרפה, אנחנו מכיוון הכנסת, ואם גם הם ישותפו בכיוון שלהם, יהיה אפשר לעושת את זה. זאת ההצעה שלי.

גם שרים זה חשוב. אם נפגשים עם השר שיהיה ממונה, ונדמה לי שבתקשורת היה כתוב שאותם השרים יישארו בתפקידם, נדמה לי שבתחום הזה נשארים אותם שרים, או חלקם. זה אחד הדברים הראשונים.

אלו אותן המפלגות אבל האנשים אחרים.

אז דבר ראשון אפשר לדאוג לכך שתהיה פגישה, אני בטוחה שנצליח בזה. כך נקדם את זה. עם השגריר שלנו, עם משלחת מהכנסת, אולי. עכשיו מציינים 40 שנה ליחסי ישראל-גרמניה, והיתה צריכה לצאת משלחת מאתנו. שזה יהיה נושא על סדר היום, לא להרפות ממנו. כך נצליח בזה.

אני שומע שמדברים על תיקון החוק. אני מפוחד מאוד מהמילה הזאת. זה יכול לקחת שנים, לפעמים. יש פה פירושים, הם פשוטים. החוק התקבל, והוא מדבר במפורש על עבודה גטאות. אנחנו גם סובלים מהמהלכים שם. תארו לכם, יהודי אמריקה מקבלים את הפיצויים שלהם לפי החוק הזה באמצעות בתי משפט בהמבורג. התנאים שם טובים בהרבה ומקלים. במקרים שפה מסרבים, שם נותנים. אנחנו נמצאים כבנים חורגים, הייתי אומר.

בגלל זה נציגי משרד החוץ אינם פה, אף שהוזמנו.

אנחנו צריכים לדאוג לזה שנציג שלנו ידאג לתיקונים האלה במסגרת הפירושים, זה הכי חשוב. אגיד לכם עוד דבר: טרנס-דנייסטר. כולנו יודעים. ישנו הסכם אנטונסקו-היטלר. בהסכם הה כתוב במפורש: הגבול של רומניה נגמר על הדנייסטר. מהצד השני זה השטח של גרמניה, כבוש על-ידי גרמניה. זה שהגרמנים השתמשו שם ברשויות האזרחיות הרומניות כשהם ישבו שם, והם היו הכוחות האדמיניסטרטיביים זה לא אומר שטרנס-דנייסטר לא קיימת, והיו שם הרבה אנשים.

יש הרבה דרכים שאפשר להעביר את זה, ולא צריך לרוץ רחוק לתיקון לחוק. אני מפחד שזה יימשך זמן ארוך, ואנחנו יודעים כמה זמן נלחמנו עד שהגענו לתיקון ב-2000.

במכתב של סגן השר רביץ כתבנו גם למשרד החוץ שהדבר האופרטיבי הטוב יותר הוא להקים צוות שיגדיר את הנציגות של הביטוח הלאומי, יחד עם משרד החוץ, והוא יכין בדיוק את הנושאים הרלוונטיים גם לפרשנות וגם לנקודות הקריטיות שיש בהן בעיה מול אותה פקידות. אם יש כאן נציגה, חברת כנסת, שמרכזת מסגרת כלשהי,

היא יושבת-ראש אגודת הידידות ישראל-גרמניה.

אם כך, יכול להיות שמה שיובא בשם השרים – גם שר הרווחה וגם שר החוץ – יובא בצורה מסודרת, והיא תוכל לייצג זאת בצורה מסודרת.

אני עורך הדין מלשכת עורכי הדין הישראלית. אני גם עורך דין בגרמניה. רציתי להזכיר כמה נקודות שכבר עלו כאן: יש המוסדות של הביטוח הלאומי בגרמניה. בגרמניה לכל ארץ יש המוסד שלה. בהמבורג הם יותר ליברלים והם נותנים לאנשים רנטה, אבל בדיסלדורף, ששם כל הישראלים, לא מקבלים. יש לנו תיקים של שני אחים – אחד מקבל ואחד לא מקבל, והם היו יחד. זה מצב משפטי וכללי לא נסבל.

מצד שני, כל המסגרת של החוק הזה נבנתה במסגרת ביטוח סוציאלי בגרמניה. לא עשו משהו יוצא מהכלל. צריך לקיים את התנאים של הביטוח הסוציאלי, כמו משכורת ורצון חופשי. ואז צריך את ההגדרות, או בתיקון החוק או בהגדרות של השר – להגדיר מהי משכורת, מה מוכר ומה לא מוכר. צריך גם להגדיר את הגטאות, מה מוכר ומה לא. נכון שכל מוסדות הביטוח הסוציאלי בגרמניה הם עצמאיים. השר לא יכול לתת להם הוראות, רק המלצות, והוא יכול רק לבדוק אם הם פועלים לפי החוק, אבל לא להורות להם מה לעשות, אלא אם כן הם מפרים את החוק. לכן נראה לי שתיקון החוק הוא הדרך הישירה והמועילה ביותר.

אבל הארוכה ביותר.

כבר היתה ישיבה עם השרה לביטוח סוציאלי לגרמניה, והיא המליצה המלצות. הם לא עושים את זה ההמלצות, הם מפרים את זה. אי-אפשר לפתור את זה, אלא בתיקון לחוק.

יש לי שתי הערות, ואולי הן יביאו לפס מעשי יותר. לפי התחושה שלנו, ברור שכל הניסיונות שעשינו בלחץ על הפקידות – זה פשוט לא הולך. דרך המלך, גם אם היא קצת יותר ארוכה, היא תיקון לחוק. כמו שפה הכנסת או הממשלה לא יכולות ללחוץ על הפקידות שמיישמות את החוק, כך זה שם. בגלל המבנה בגרמניה, מדובר במוסדות שונים, עם פרשנות שונה. גם את זה אי-אפשר לשנות.

יש גם קושי בכך שמדינה תנסה לשנות את החוק של מדינה אחרת. בזה אנחנו צריכים להיות עדינים. משרד החוץ לא יכול להגיד להם: שנו את החוק. צריך לעשות זאת בדרך של שכנוע.

משרד החוץ לא יכול לעשות דבר, לראיה הוא לא פה.

הוא צריך לעשות. הכנו נתונים מה בדיוק צריך לשנות. אם תהיה פגישה של אנשי הביטוח הלאומי ומשרד החוץ מול הגורמים שם, גורמים אוהדים, לא תהיה בעיה שגורם שעוסק בחקיקה בגרמניה יכין הצעת חוק לפי הנתונים שלנו, לפי הבקשות שלנו. בלחץ על הפקידות זה לא יעבוד. חבל על הזמן.

לעניין זה אוסיף: לפיכך הילדגרד-מילר כינסה. היא אמרה לנו, במלוא הנכונות: נביא את כל הגורמים – כמו שאנחנו מנסים לעשות כאן – החקיקה, הביורוקרטיה, הכול יחד, ונראה מה צריך לעשות. עדיין לא יצא לי לדבר אתה על כך מאז, לראות מה היתה המסקנה מהישיבה המשותפת שלהם.

יש סיכום.

אולי המסקנה היתה שבחוק הקיים היום אין להם כלים לפעול. אני פונה למר גרינשטיין: אם יושבים על זה, אפשר לשנות חקיקה. אנחנו מצליחים לשנות חקיקה בתוך חודש, לעתים. זה אפשרי.

תוך שבוע, למה חודש?

אומנם את צודקת, אבל למדתי על בשרי: כשבאה המשלחת של משרד הפיננסים הגרמני, בכל פעם שנגעו בדבר הזה, בהקלה כלשהי, הקלה הם היו מעמידים את עצמם באמצע. לכן יש פקידות. הפקידות הזאת תקבל הנחיה, וזה ישתנה.

אין לה ממי לקבל. השרה אומרת, וגם מי שהיו אתה,

היא לא היתה כל כך ידידותית. רחוק מזה.

נכון, היא לא יצאה מגדרה.

היא אמרה שהיא לא יכולה להמליץ.

דיברנו על זה הרבה. אנחנו צריכים להתמקד בצד הישראלי. בכל הכבוד לנו, אין לנו שום יכולת להשפיע על מה שנעשה בגרמניה. יש העבודה המבורכת מאוד של חברת הכנסת בלומנטל, שמעלה את הנושא הזה במסגרת השיחות ובמסגרת הביקורים שמבקרים בארץ או בגרמניה. אבל כל עוד הצד הישראלי לא מבצע קונסולידציה של הרעיונות שלו, זה לא עובר הלאה. שמענו הערה טכנית: חצי מניצולי השואה שזכאים לפי החוק הזה גרים בישראל. גם שמענו שחצי מהזכאים שזכאים לפי החוק הזה מטופלים בבית משפט אחד, שיש לו גישה מאוד מצמצמת לגבי פרשנות החוק. הסיבה פשוטה: בסעיף ה יש עלות תקציבית.

אם היה מדובר רק ברעיונות יפים, מחר היו מעבירים את התיקונים לחוק. אבל יש כאן עלות תקציבית. לא נראה לי שהיא תפיל את התקציב הגרמני, אך עדיין צריך לדון בה. לכן הממשלה בגרמניה, גורם כלשהו שם, בוחר שלא לטפל בזה.

בכל הכבוד לדיון התיאורטי בשיטת המשפט הגרמני, הניתוק בין השר למוסדות לביטוח לאומי –מה זה מעניין את ניצולי השואה בארץ? יש להם בעיה, יש ניסיון מצד הממשלה הגרמנית לפתור זאת, וההצעה הזאת היתה הצעה ממשלתית.

כולנו שמענו שההצעה הוגשה, והיא לא מכסה כלום. אז זה כאילו אין הצעה. יש הצעה שלא שווה שום דבר. אי-אפשר ליישם אותה. אז צריך לפעול, לנסות לראות איך גורמים לכך שמשהו ייושם שם.

זה דבר סופר-טכני. שמענו שמדובר בהגדרות, בסוגי גטאות, כסף וכו'. לא יעזור כלום אם לא תהיה עזרה של אנשי מקצוע. הביטוח הלאומי שלנו מאוד מנוסה. יש כמה אמנות שמנהלים עם מדינות מזרח אירופה. יש להם הידע הטכני, יש להם הצוות המשפטי והצוות המקצועי שיודע איפה בדיוק הפקידות מחבלת ברצון הפוליטי. צריך למצוא דרך לקדם את זה.

בסדר. סיכומו של דבר, כולנו מסכימים שהאנשים שהיו בשואה ושרדו ומבקשים לעת זקנתם את הזכות שלהם להזדקן בכבוד, ולקבל תמורה בעקבות כל מה שעבר עליהם ובעקבות תרומתם הכפויה, הלא רצונית, במסגרת מעשי הקלגס הנאצי, בעבודתם במחנות ובכל המקומות – זכאים לכך. ישנה חברת הכנסת בלומנטל היא יושבת-ראש אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה. ישנו אני, מי שעומד בראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בריאות האנשים האלה בטח צריכים.

גם חברת הכנסת בלומנטל וגם אני ננסה לשלב כוחות, להפעיל את מערך הביטוח הלאומי ואת משרד החוץ, בשיחות ישירות ועקיפות, ולראות איפה אנחנו מסוגלים לנסות ולקדם את העניין. נעשה כמיטב יכולתנו, מאחר שאנחנו מבינים שהזמן הוא גורם מכריע בכל האירועים האלה. חברת הכנסת בלומנטל, שמכירה את הנפשות הפועלות ואת הנושאים, היא שתעמוד בראש הצוות ותרכז את העניין.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.