PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג בחשוון התשס"ה (15 בנובמבר 2005), שעה 09:30

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 22) (פעולה כנגד העם היהודי כפעולת איבה), התשס"ה-2005, חה"כ משה גפני, פ/3255

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חה"כ משה גפני

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

שגיא בלשה – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד רועי קרת – המוסד לביטוח לאומי

שולי בר – מחלקת מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אסנת כהן – המוסד לביטוח לאומי

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 22) (פעולה כנגד העם היהודי כפעולת איבה), התשס"ה-2005, חה"כ משה גפני, פ/3255

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 22) (פעולות כנגד העם היהודי כפעולת איבה), התשס"ה-2005. המציע, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך אותך. זאת הפעם הראשונה שאני משתתף בישיבה שאתה מנהל. ברכותי. הצעת החוק הזאת עלתה בעקבות התגברות הפעולות האנטישמיות במדינות שונות בעולם, בעיקר באירופה. סברתי שמדינת ישראל, כמדינתו של העם היהודי, חייבת לקחת אחריות לגבי מי שהוא נפגע כתוצאה מפעולה – לא רק מפעולת איבה שנעשתה במקום כלשהו בעולם, אלא גם אם הפעולה אנטישמית ונעשתה רק משום שהוא יהודי. שהמדינה תישא באחריות.

הכנסת הסכימה אתי. זה היה מותנה בתיאום של המשך החקיקה עם הממשלה, והסכמתי לכך. קיימתי ישיבה עם מר שגיא בלשה ועם נציגי משרד המשפטים, עם נציגי המשרדים. הגענו להסכמות, ולצערי לא רשמנו אותן. לאחר מכן, במהלך הדיונים בוועדה, עלו דרישות נוספות.

כדי לקצר את התהליך, היות שכבר דנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה, אגיד את התוצאה של הדברים ומה שעלה משיחות עם שגיא בלשה עם קובי הבר, וגם עם רביב סובל רבע שעה לפני תחילת הישיבה. הסכמתי לתנאים שלהם: ראשית, החוק יחול רק על מי שהוא תושב.

זה כתוב כאן. כתוב "גם על תושב" אז נחליף ל"רק על תושב".

הסכמתי לזה. בניגוד לחוק הכללי של נפגעי פעולות איבה, ששם גם מי שהוא אזרח, אפילו שהוא גר 30 שנה בארצות-הברית ונפגע מפעולת איבה, המדינה משלמת לו גמלה. הסכמתי שבחוק שלי לגבי אנטישמיות זה יחול רק על תושב.

הסכמתי לכך שזה יוגדר בדיוק כפי שזה מוגדר כאן. הדברים מאוד מוגדרים, כפי שהסכמנו. הסכמתי למשהו שאינו מופיע כאן, היושב-ראש הקודם התנגד לזה, אבל אני הסכמתי – תשמע, יש להם כוח, ולמען האמת זה גם נשמע הגיוני,

שהתשלומים יהיו בשוטף.

לא, לזה אני ממש לא מסכים. הסכמתי שיהיה קיזוז. אם אדם נפגע בארצות-הברית כתוצאה מפעולה אנטישמית, והוא תושב ישראלי, אבל ממשלת ארצות-הברית משלמת לו, בעקבות החוקים ששם – מדינת ישראל לא תהיה חייבת לשלם, או התשלום יתקזז.

למה לא הסכמתי? לא הסכמתי לשני דברים, ולדעתי הם דברים חדשים. שגיא בלשה טוען שדיברנו על זה. אני לא רוצה להתווכח. ראשית, שגיא הציע, ואני מתכוון למשרד האוצר,

הוא יודע לדבר, הוא יגיד את דברו. תגיד למה לא הסכמת.

לא הסכמתי לכך שבחוק הפרטי שנוגע לאנטישמיות יתקנו את החוק הכללי של נפגעי פעולות איבה, שזה לא יחול על אזרח ישראלי אלא על תושב.

כלומר, אתה רוצה לדבר על החוק הפרטי, בלי קשר להצעת החוק האחרת.

יש חוק קיים כל השנים. הם רוצים לתקן אותו באמצעות החוק הזה. יתרה מזאת, הממשלה הניחה הצעת חוק, עכשיו, של נפגעי פעולות איבה – בעקבות האירוע בשפרעם. נקבע שם שאם יהודי הרג ערבי, יחול עליו החוק של נפגעי פעולות איבה. מה יותר יפה מזה שהממשלה תתקן שם את החוק הכללי, בחוק שלה?

הדבר הנוסף שאני לא מסכים לו, ודיברתי על זה, ובעקבות זה גם הגשתי את הצעת החוק: לא מסכים שלא יחול רטרואקטיבית. מאז תחילת האינתיפאדה היו חוקים רבים שהיה בהם הליך רטרואקטיבי. בדיון הקודם עלה שמדובר על מקרה או שניים בערך. אלו שני התנאים שלי.

אני לא יודע מה יהיה משך הזמן שהכנסת הזאת תכהן. אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת כפי שביקשתי, ואני מתחייב לפרוטוקול – ונאמר שתיקבע פגישה עם קובי הבר, רביב סובל ושגיא בלשה – שלא להעלות זאת לקריאה שנייה ושלישית עד שלא תהיה הסכמה.

אתה מעלה את זה? אני מעלה את זה. אתה מתחייב בשמי.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, זו הצעתי.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק. ניסינו לבוא בדין ודברים עם הרב גפני.

חבר הכנסת הרב גפני.

לא הצלחנו להגיע לעמק השווה בכמה דברים שחבר הכנסת גפני פירט. אני לא חושב שצריך להוסיף.

צריך. למה לא הסכמתם?

לגבי התחולה הרטרואקטיבית,

זה תשלום רטרואקטיבי. אתם לא מתנגדים לקביעת הזכאים?

תחולת החוק רטרואקטיבית.

אתם מתנגדים גם לקביעת הזכאים?

מתנגדים. אנחנו מתנגדים לתחולה רטרואקטיבית של כל החוק.

הכרה תהיה גם באירוע שקרה ב-2000, והתשלום יהיה רק מ-2006. זה לא מה שכתוב כרגע.

תחשוב על זה. אתם לא מכירים לא בנפגעים ולא בתשלומים. אתם מכירים בכך שהם נפגעו בפעולת איבה, אתם מכירים ויודעים. עם זאת, לצורך החוק הזה, התחולה של החוק הזה היא מעכשיו, וכל מי שנפגע בעבר לא זכאי לתשלומים ולא להכרה בעתיד.

מבחינתנו, אם נסכים להצעת החוק בסופו של דבר, אנחנו חושבים שהחוק צריך להיות בתוקף, גם מבחינת הזכאות וגם מבחינת תשלום, רק לגבי מקרים שיקרו בעתיד, מיום חקיקת החוק והלאה. זה כלל שמבחינתנו עובר כחוט השני בחקיקה.

הצעה של חבר הכנסת יהלום שעסקה בנפגעי איבה החילו רטרואקטיבית.

החוק הממשלתי שהונח רטרואקטיבי.

אנחנו התנגדנו.

הוא קיבל את ההסכמה של האוצר.

כן. בתשלומים לא, בהכרה כן.

החוק שהממשלה הניחה רטרואקטיבי.

התנגדנו לזה. אני לא צריך לספר לכם, יש קונסטלציות פוליטיות מסוימות, השר התחלף, אני לא יודע.

דיברתם עם השר הזה?

באופן כללי, אנחנו לא מחילים חוקים רטרואקטיבית. אגב, זה חוק שיש לו עלות תקציבית, ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות בתוקף מיום חקיקתו, ולא לפני כן.

מעבר לכך, היום בחוק נפגעי איבה יש עיוות. אזרח ישראלי, שלפעמים לא חי בארץ עשרות שנים, נפגע באירוע – שכלל לא כוון נגד ישראל, למשל אסון התאומים – עקרונית הוא יכול לתבוע גם את מדינת ישראל. אני בטוח שגם היושב-ראש לא היה רוצה שזה יהיה המצב.

זה לא החוק שלי.

זה לא קשור לרב גפני. לחבר הכנסת הרב גפני.

הוא עבד קשה כדי להיות חבר כנסת. אל תיקח את זה ממנו.

רק דייק בדברים, לא חשוב איך אתה קורא לי.

אני אומר זאת כי כדאי שהיושב-ראש יהיה מודע לעיוות, ואולי נצליח לתקן אותו. היום אם מישהו נפגע באירוע שהוא לא נגד מדינת ישראל – במדריד, בלונדון – והוא לא חי בישראל, הוא יורד, הוא חי בחוץ-לארץ 30 שנה ויש לו רק תעודת זהות, הוא יכול לתבוע כסף, ואנחנו משלמי המסים נשלם לו פיצוי כל החיים. חשבנו שזה עיוות שיש לתקן. חשבנו, עם חבר הכנסת גפני, לעשות זאת עם הצעת החוק הזאת. חבר הכנסת גפני התנגד לזה, אני יכול להבין את זה.

אני מבקש להעיר הערה.

תקבל את זמנך. מי עוד רוצה להגיב?

הממשלה מתנגדת, וכל המשרדים כפופים לזה. צריך לדייק לגבי החוק של שפרעם, שאושר עכשיו על-ידי הממשלה. יש בו הכרה רטרואקטיבית מיום 1 בינואר 2005, אבל אין בו תשלומים רטרואקטיביים.

אם לזה היתה הכוונה, שרק ההכרה תהיה רטרואקטיבית והתשלום מכאן ואילך, צריך לכתוב זאת בחוק. לפי מה שכתוב כרגע המשמעות היא שב-2006 נצטרך לשלם שבע שנות תשלום למי שנפגע.

אני רוצה להעיר הערה. הדברים לא היו כאן מדויקים, לא בכוונה, ואני רוצה לתקן. הונחה הצעת חוק ממשלתית על נפגעי פעולות איבה. שגיא בלשה הסביר שזה עיוות, ורצה שהיושב-ראש יבין, אבל הממשלה לא תיקנה זאת שם. נוסף על כך, בדיונים הקודמים התברר – ואני יודע זאת בעצמי – שהיו חוקים רטרואקטיביים. גם החוק הממשלתי שהונח עכשיו, בגלל שפרעם, הוא רטרואקטיבי.

הבנתי מתחילת דבריך שלא הגעת להסכמות עם משרד האוצר נכון לעכשיו. ימיה של הכנסת – אני לא יודע אם קצרים או בינוניים. אני מבקש ממשרד האוצר לשבת עד סוף נובמבר, ולנסות לתאם עמדות עם חבר הכנסת הרב גפני. בשבוע האחרון של נובמבר, הוועדה תתכנס ותקבל את החלטותיה.

עד סוף חודש נובמבר הוועדה תתכנס ותקבל את החלטותיה. מר בלשה, אנא ממך תגיד לממונים עליך שישבו עם חבר הכנסת הרב גפני בצורה עניינית, וינסו למצות את העניין כדי שאנחנו לא נמצה את העניין פה, בלי שום קשר למה שיעשו שם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45.