PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 509

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני, י"ב בחשוון התשס"ו - 14 בנובמבר 2005 - בשעה 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העברת מידע רפואי אישי של חולים, של חברת הכנסת לאה נס

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אריה אלדד - מ"מ היו"ר

אראלה גולן

לאה נס

עו"ד בנציון הכהן, משרד המשפטים

טטיאנה דיין, משרד המשפטים

מירי כהן, משרד הבריאות

אריה פז, משרד הבריאות

ד"ר יצחק אלשייך, עוזר מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

מידד גיסין, יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל

עו"ד איתי גורמז, מחלקה למדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עדינה מרקס, יו"ר האגודה לזכויות החולה

וילמה מאור

הדס דויטש

העברת מידע רפואי אישי של חולים, הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת לאה נס

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


חברת הכנסת נס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על שהוועדה שיש לה סדר יום צפוף מאוד, מצאה לנכון לדון בנושא חשוב זה.


מדובר פה בהפרה בוטה של זכויות החולה. באחרונה התברר כמה זמין ונגיש כל המידע האישי של אזרחי ישראל, כולל מידע רפואי חסוי. בתקשורת נחשף שמשרדי הבריאות, הפנים והמשפטים עשו סדרת בדיקות פתע בבתי החולים, וגילו שאנשי מכירות ושיווק לובשים חלוק לבן, מסתובבים בין מיטות החולים, גם מציצים בתיקי החולים שנמצאים בדרך-כלל ליד המיטה, מציצים במסכי המחשב שמראים על מצב בריאותם וגם משוחחים בתמימות, מעודדים את החולים לשמוע על המידע הרגיש לגבי בריאותם, וכל זאת כדי להתאים להם ביטוח או תרופה שהם משווקים.


זה חמור, אך חמור עוד יותר, שהתברר שחלק מבתי החולים משתפים פעולה עם אותם אנשי שיווק ומכירות. יש הסכמים בשכר עם אותם אנשי מכירות. אני חושבת שנושא זה חמור ביותר. מחולים שמענו שהם הוטרדו לאחר שהשתחררו מבתי החולים, הוטרדו על-ידי אנשי מכירות, שאחרי כל המידע רצו להציע להם את הביטוח הזה, את התרופה הזאת, ואנשים הזדעזעו – כל-כך הרבה פרטים אנשים זרים ידעו על כל המצב הבריאותי שלהם, והם חשבו שהכל נסגר בתיקם בבית החולים, ועכשיו התברר שכל מאן דהוא יכול לדעת. אני חושבת שזאת הפרה מאוד בוטה, בתי החולים מרוויחים על מחלתם של החולים.


לאור תופעה זו הנחתי בדחיפות על שולחן הכנסת הצעת חוק שתתקן את חוק זכויות החולה, ואם יש הפרה של זכויות רפואיות על-ידי איש מוסד רפואי, הוא יהיה חשוף לסנקציה פלילית של מאסר עד שנה, וגם לקנס כספי. בנוסף, יאפשר לחולים שהמידע הרפואי עליהם נחשף, לתבוע פיצויים גם ללא הוכחת נזק, כי אני לא חושבת שצריך לחכות להוכחת נזק, גם קשה מאוד להוכיח, אך זה לא אומר שבגלל זה אי-אפשר לקדם הליכים משפטיים ולתבוע פיצויים.


אני חושבת שאנו חייבים לדרוש את בתי החולים, את משרד הבריאות על המצב הזה.

הנושא הזה מוכר לי היטב. לפני כשנה העביר לי מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, פנייה של אשה מבוגרת מבית החולים הדסה, וכעבור זמן קצר עוד כמה פניות שהגיעו ישירות אלינו.


אנו מתייחסים בחומרה רבה. הגעתי למסקנה שמדובר במכת מדינה - לא במוסד אחד או שניים. הדברים האלה נעשים בהיקף גדול מאוד. חשבתי שיש לשתף את משרד המשפטים, את הממונה על רישום מאגרי מידע, עו"ד יוספה טפיירו, אני וסגניתי מסרנו לה חומר, נפגשנו אתה, ואני מקווה שהגיעו להישגים במשרד המשפטים. אני חושב שהיא התייחסה לזה במלוא הרצינות.


אני מצפה לבואה של הקולגה שלי, היועצת מהלשכה המשפטית, כי הדברים נמצאים גם על שולחנה של היועצת המשפטית.

למה היא לא באה? הישיבה נקבעה ל-11:30.


חוץ מלהעביר את זה למשרד המשפטים, עשיתם משהו במשרד שלכם?

אני העברתי למשרד המשפטים ואנו מחכים לגיבוש הצעדים.


אני מדבר בשמי, כי לא יכול לומר דבר שלא נידון בהנהלת המשרד, אך צריכים להיות צעדי ענישה חמורים ביותר. אני חושב שההצעה הזאת צריכה להישקל בכובד ראש. גילוי של האנשים המעורבים הוא מאוד קשה, אני אומר את זה גם מתוך ניסיון מדברים אחרים שאנו נדרשים אליהם. יש שותפות אינטרסים בין זה שמוכר לזה שקונה, הדברים האלה נעשים לפעמים בפרוזדורים. ניסינו לראות, אם אנו יכולים דרך מקורות מודיעיניים לקבל קצה מידע, לראות מי האחראים, גם בזה הדברים לא עלו יפה.

לפחות מצד הנהלת המשרד והמנכ"ל, הוא התייחס בכובד ראש לדברים שמסרנו. אני מקווה שמשרד המשפטים יוכל להרחיב בסוגייה.

אני ממשרדה של רשמת מאגרי מידע, עו"ד יוספה טפיירו. היא לא הרגישה טוב, והיות שאני ראש הצוות שמטפל בנושא מגזר הבריאות, אני מכיר את החומר.


אכן אותם חששות הגיעו למשרד הרשמת שראתה זאת בחומרה וברצינות, ולכן הקימה צוות שכולל את שנינו, שתפקידו היחיד הוא לעשות ביקורת על חוק הגנת הפרטיות בכל מגזר הבריאות. התחלנו לעבוד על זה כבר בשנת 2004, אנו סורקים את כל בתי החולים הפרטיים, הממשלתיים, הארגונים הרפואיים במגזר הבריאות, לאו דווקא בתי חולים, ואנו מנסים לבדוק, הכצעקתה.


אנו מנסים לבדוק, האם אכן היו הסכמים פורמליים בין הארגונים לחברות אזרחיות. קשה לחשוף הסכמים כאלה. בפועל לא מצאנו עד היום הסכמים כאלה, זה לא אומר שלא היו, אך התרומה הגדולה ביותר של עבודתנו עד היום היתה באפקט ההרתעה. ברגע שמנכ"לי בתי החולים יודעים שאנו מחפשים את העניין הזה, בטוח שהם חושבים פעמיים אם לעשות הסכם עם חברות כמו שח"ל או חברות אחרות שבזמנו היו חשדות שמקבלות מידע, הם יחשבו פעמיים ואני מניח שיירתעו מלעשות את זה, במיוחד שאנו מבהירים להם שהאחריות היא אישית על מנהל בית החולים, וזו גם אחריות פלילית.

בכמה מקרים העמידו אנשים לדין מאז שמינו אתכם?

כדי להעמיד לדין אני צריך להביא ראיות. המדיניות היום של הרשמת היא מדיניות יותר של הסברה והעמדת הדברים על סידורם בצורה נכונה כדי שהמנהלים יבינו, כי אולי לא כולם הבינו שאסור היה להם לעשות זאת. אנו זוכים לשיתוף פעולה ברמה של מנהלי בתי חולים. יש הנחיה מפורשת, שאם יימצאו מקרים חריגים שנוצרו הסכמים כאלה שהיוו פגיעה על-פי חוק הגנת הפרטיות, שמטילה גם אחריות פלילית בעניין זה, הרשמת לא תירתע מלנקוט אמצעים כאלה. כמובן, כל מקרה יש לדון לגופו של עניין. זה לא עניין פשוט, להעמיד לדין מנהל בית חולים.

נניח שיש חברה שאין לך הוכחה שקיבלה באופן מסודר מבית החולים את המידע על החולה, אך ברור לך שמידע זה הגיע לידה. עצם העובדה שהיא עושה שימוש בפרטים רפואיים של החולה לא מאפשרת להגיש תביעה נגד אותה חברה?

השאלה היא כבדה, לא ישבנו כדי למצוא תשובה לשאלה מסוג זה. יכול להיות שיש פה בעיה משפטית שצריך לבדוק אותה ביסודיות.

אם הוא יטען שבית החולים העביר לו את המידע – הנה לך קצה החוט. אם לא, המידע הגיע לא כדין, אז שיעמוד למשפט.

בדיוק על מקרה כזה קיבלנו באחרונה תלונה אחת, שהחברה האזרחית טוענת שהיא קיבלה את המידע הזה כדין מבית החולים. אנו חוקרים את המקרה הזה, ואם נמצא ראיות שיכולות להגיע עד העמדה לדין, לא נירתע לעשות זאת, כי אנו בהחלט רואים זאת בחומרה.

אני נסערת כשאני שומעת את משרדי הבריאות והמשפטים, ואני מצטערת לומר שאני שומעת גמגום בדברים הללו. הדברים נעשים לאור היום, בכל המחלקות הם מסתובבים עם החלוקים הלבנים, לא עם תג של רופא. הנושא ידוע. יש ארבעה בתי חולים לפחות שנמצא על הסכמים כספיים שנעשו. יש חוק. לא מדובר בשבוע או שבועיים. הנושא כבר מטופל, ולמרות זה, זה בעצלתיים. אתם מדברים על זה שנתיים, ואחרי שנתיים אתם אומרים פה את הדברים האלה? התשובות האלה מקוממות אותי. יש פה עברות על חוק, ומשום מה הכל בעצלתיים. עכשיו אני מבינה, למה זה יימשך עוד עשור.

הבנתי שאתם לא עושים יותר מדי, אולי אני טועה.

היום ניתן, לדעתי, לא בהכשר, לחברות פרטיות להיכנס לבתי חולים, לעשות שימוש בחולות, בכסף של חולות, בחוסר-הבנתן, בהסכמת מנהלי המחלקות ובתמיכתם המלאה. למשל, איסוף של דם טבורי לבנקים פרטיים בתמיכתם של מנהלי מחלקות ובכספן של החולות. זה נעשה. אני לא מאמינה שחוקית, מותר לעשות זאת. חברות פרטיות מסתובבות בבתי חולים, בחדרי לידה, מנצלות את חוסר-הבנתן, את תמימותן ואת כספן.

נתקבל הרושם בדיון עכשיו שזה דבר חדש שהתגלה בשנה האחרונה. אנו בצב"י בשנת 96' קיבלנו תלונות והגיעו לידינו חשבוניות אורגנליות של חברת נטל"י ועוד חברה ששילמו לחברה שמשכירה טלוויזיות בבית החולים, שילמו להם כסף ובחשבונית כתובים 183 שמות של חולים כפול X חשבוניות. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, למבקר המדינה ולאגף החקירות במשטרה. חודשיים לקח לי עד שקיבלתי תשובה מאגף החקירות במשטרה. אחרי כחודשיים הופיעה כתבה גדולה בעיתון "הארץ" של רם רזניק, שדיבר על עניין זה. צוטט נציג של משרד הבריאות, שאמר שאם הדבר נכון, זה חמור מאוד, ומשרד הבריאות ינקוט בכל הצעדים הדרושים.


בתי החולים הם בסדר גמור. בהסכם של בית החולים עם החברה יש סעיף מיוחד שימנע ואוסר על החברה להעביר מידע. מי שמעביר את המידע זה החברות המסחריות בתוך בית חולים. יש בידי כתבה מפברואר 2004 מ"ידיעות אחרונות" על כל הסיפור הזה. לא שמעתי על מנהל בית חולים אחד שביטל את ההסכם שיש לו עם החברה המסחרית על אי-עמידה בהסכם שיש לחברה עם בית החולים.

אני מברכת בשם האגודה ובשמי ובשם, אני חושבת, כל החולים במדינת ישראל על הצעת החוק שאת יוזמת. זו הצעת חוק שייקח הרבה זמן להעבירה. לא חסרה לנו חקיקה. יש חוק הגנת הפרטיות, יש חוק זכויות החולה. לדעתי, אין היום חולה במדינת ישראל, וזה כולל אותי, כשהייתי חולה, שלא ניגש אליו נציג של חברה מסחרית וביקש לבטחו. הבעיה היא ביישום.


ברגע שאדם אחד יגיע לבית המשפט, בין אם הוא שייך למערכת הרפואית ובין אם הוא שייך למערכת המסחרית, כי הסימביוזה בין שתי הקבוצות האלה היא גדולה מאוד, אני מאמינה שהעסק הזה יגווע. אם חושבים שזה רק העברות מידע בין חברות מסחריות לבתי החולים, הרי שזה נעשה בכל הרמות. זליגת מידע מתיקי חולה לכל מיני רשויות היא קיימת במיקרו ובמקרו.


היה הסיפור על חקירת בית החולים אסותא על תרומת הביציות. הפרקליטות נתנה את כל התיקים של כל הנשים שקיבלו תרומת ביציות, זה עבר לעורכי דין פרטיים, בלי הסכמתם, בלי רשותם. רק השבוע הגיע אלינו מקרה של אשה שבעלה חולה במחלה תורשתית שמתבטאת בגיל מבוגר. רופא המשפחה רשם את הנתונים האלה בתיק של הבן הצעיר. הדבר הזה ירדוף גם את הבן הצעיר. באיזה רשות? הרופאים והמערכת לוקחים לעצמם חירות אדירה להפר את הקוד האתי ואת החוק.

אני רוצה להעיר במאמר מוסגר שאנו עושים כל יום רישום כזה בתיק חולה שאני אומר לו: האם חולה בסוכרת, כי אנו צריכים לדעת גם על הרקע התורשתי של החולה. עצם העובדה שרשמו בתיק של חולה פרט לגבי אחד מהוריו, אינו פסול מבחינה רפואית, אולי הוא מבורך מבחינה רפואית. הבעיה זה הפרסום של התיק.

הנושא הזה אצלנו זוכה לתשומת לב מאוד קפדנית מבחינת שמירת מידע. אנו מפרידים במערכות המידע הממוחשבות שלנו בין המערכת המרכזית לבין מערכות פריפריות, כאשר יש אפשרות כניסה מקודדת רק למורשים. הקושי העיקרי הוא כשצריך להפיץ את זה גם לרמה הפריפרית ביותר, לרמת המזכירה הבודדת, שהיא צריכה גם מידע מסוים שיעמוד לנגד עיניה כדי לאפשר את העבודה שלה. אך גם בתחום זה אנו נוקטים אמצעים מיוחדים בנושאים רגישים במיוחד כמו בריאות הנפש, טיפולים בפוריות ותחומים רגישים נוספים שאנו יודעים שכרוכים בסטיגמה חברתית.

מחלת לב אינה כרוכה בסטיגמה חברתית, אך לא היינו רוצים שמידע על היות אדם חולה במחלת לב ידלוף לחברת אמבולנסים או לחברה שמשווקת לחצני מצוקה.

אני חושב שעלינו להפריד את המידע שעובר מתיק לתיק בתוך המערכת הרפואית, כי שם יש חוקים קובעים – לא שלא עובר מידע כזה - ולהתייחס בעיקר לנושא של חברות מסחריות שקשורות בתוך בתי החולים. אני לא קיבלתי אף תלונה מקופת חולים. הבעיה היא חברות מסחריות בתוך בתי החולים, שזה חוקי, שהחברות המסחריות קיימות בתוך בתי החולים, אך הן חתומות על חוזים וחייבות לעמוד בהתניות שחתמו עליהן.

המחויבות לשמור על סודיות רפואית היא אבן היסוד במערכת היחסים הזאת שבין רופא וחולה, וכל מיני צעדים כאלה בהחלט פוגעים במערכת היחסים הזאת. זאת התקנה מבחינתנו, ולכן אנו מגנים את התופעות האלה.


הבנו שמשרדי המשפטים והבריאות מגבשים חבילת המלצות, לבדוק את החוקיות בכלל של ההסכמים בין בתי החולים לחברות המסחריות. אנו דורשים שגם עמדת בתי החולים תעבור באופן מסודר לגורמים הרלוונטיים שבודקים את זה.

כיום מתקיים דיון בפרויקט שנקרא פרויקט הרשומה הלאומית הממוחשבת. מדובר במערכת מחשוב של כל הרשומות הרפואיות בישראל. אחד החששות הגדולים בנושא זה הוא זליגת מידע מתוך הרשומות הרפואיות לפיזור לכל המערכת. הדברים האלה יגיעו לידי חקיקה, כרגע רק מתנהלים דיונים במישור העקרוני והטכני, אך יש לשים את הרמזור האדום, כי יש פה סיכון שמידע יזלוג לכיוונים לא נכונים.

אנו באמת עוסקים היום במצב שבו לכאורה משרדי הממשלה, למרות שהם מודעים לעברות על החוק, לא עשו די כדי לאכוף את החוק וכדי להגן על החולים. לדברים שהועלו פה לא היתה תשובה אמיתית - לא מצד משרד הבריאות ולא מצד משרד המשפטים. לא שמעתי הכחשה לעובדות, להפך – היה אישור לעובדות, אך יש כאן גרירת רגליים. נדמה לי שהדיון הזה יכול להתמקד בדרישה ממשרדי הממשלה, להציג תוכנית, איך הם מתכוונים להתקדם בלוח זמנים קצר, איך הם מתכוונים להגן על החולים ששוכבים חשופים מכל בחינה שהיא בבתי החולים.

מקובל.

כמה שיותר מהר.

אנו יכולים לזמן כאן דיון מעקב בתוך חודשיים כדי לשמוע גם את משרד המשפטים וגם את משרד הבריאות, מה הם עשו לאור הנתונים שידועים להם. אנו רוצים לשמוע, משרד המשפטים, האם יש התחלה של הגשת כתבי אישום כנגד מי שאתם יודעים עליו שחטא? יותר מדי פעמים הסתתרנו אחרי האמירה, שלא ברור אם נשיג הרשעה. אך יש כאן חולים ששוכבים במיטה, ואף אחד לא מגן עליהם. אנשים מסתובבים עם חלוק, בלי חלוק, והמידע שלהם מסתובב חופשי במערכת, וזה מצב בלתי-נסבל לכל הדעות.

אנו התחלנו להתעסק בנושא זה לפני למעלה משנה בעקבות תלונות רבות של הציבור שהגיעו אלינו. בעקבות הפעילות שלנו נכון לעכשיו, בחודשים האחרונים לא קיבלנו אפילו תלונה אחת.


פעם התופעה הרחבה הזאת היתה במחלקות יולדות. שתי החברות הגדולות שהיו פעם להם הסכמים עם בתי חולים, לפי מה שזה פורסם גם בדוח הרשמת לשנה שעברה, למשל, בית החולים תל השומר, שהם באמת לא אכפו את החוזה את החוזה שהם חתמו עליו מצד בית חולים, כלומר על-פי החוזה, הם היו צריכים לנהוג בצורה מסוימת, וזה לא נעשה. בעקבות הביקורות שלנו נוהל העבודה מול החברות שונה, ב-99% מבתי החולים כרגע אין הסכמים כאלה, כי ההנהלות כבר יודעות מה הבעייתיות של הנושא. יש המון תלונות שהגיעו להנהלות, לכן הנושא הזה הופסק לגמרי. בחודשים האחרונים לא ראינו אף תלונה של אזרחים, אפילו בתוך בתי חולים, על נושא של כניסת גורמים למחלקות. רוב המידע הרפואי שיוצא, יוצא בהתנדבות החולים, כלומר החולים מדברים. ניגשים אליהם, הם מוסרים את הפרטים שלהם. זה לא משהו שנעשה דרך החוזים.


אנו מנסים עד כמה שאפשר לבדוק, היינו כבר ב-15 בתי חולים, אין הסכמים כאלה נכון לעכשיו.

כולנו מכירים את הידיעות הספורדיות שמופיעות בעיתונים לפעמים על חולה נפש כזה או אחר שלבש חלוק, התחזה למנתח מוח, וגם אז, להבנתי, בית החולים אחראי בהתרשלות על שמירת החולים שלו. הטענות שלנו כלפי אותו אדם הן בעוצמה פחותה מאשר מול בית החולים. אז גם אם מסתובבים לובשי חלוקי כאלה ואחרים, והחולים מיוזמתם מתנדבים למסור את המידע על מחלתם, אנו בהחלט מכירים מצב של חולה ששוכב בבית חולים, ומרגע שהוא לובש פיג'מה, מצבו הנפשי משתנה. הוא מרגיש שהוא נתון לחסדיהם של לובשי החלוקים. הוא באמת לא יודע להבחין בין רופא מטעם בית החולים לבין אחות מוסמכת מטעם חברה מסחרית. לכן אי-אפשר לטעון, שעצם העובדה שהחולים מוסרים את המידע מיוזמתם פוטרת את בית החולים מאחריות. לכן נדמה לי שבדיון המעקב שנרצה לקיים כאן, נכון יהיה שאם לכם יש מידע מעודכן ותלונות חדשות, תביאו גם אתם, כי לכאורה, מעצם העיסוק הציבורי בעניין, המצב ישתפר. אני לא משוכנע שאכן כך הוא.

ביחידת רשמת מאגרי מידע יש צוות פיקוח שמונה היום כחמישה מפקחים. הצבת שני מפקחים בכירים רק לנושא מגזר הבריאות בהחלט מעיד על החשיבות שהרשמת נותנת לנושא זה. אנו בתחילת הדרך, אנו מתכוונים לעשות עבודה כמיטב יכולתנו מבחינת בדיקה בכל מגזר הבריאות, ונשמח לכל דיון מעקב בעניין זה.

דובר פה על מתחזים בחלוקים. אנו מדברים על משכירי טלוויזיות ומשכירי טלפונים שנכנסים בלי חלוקים חופשי למחלקות, והחברות שמשכירות טלוויזיות וטלפונים העבירו – היום אני לא יודע. שוב נגיע למצב שהמשרדים יגידו שיקימו ועדה.

אני מקווה שהישיבה בוועדה על הנושא הזה והצילום בטלוויזיה, אני כבר לא מדבר שיעוררו מודעות אצל הציבור, אבל אולי גם כמה מנהלי בתי חולים רואים את השידור הזה, ואני חושב שהם היום ייזהרו. אם זה נכון, שאין היום כמעט הסכמים לבתי חולים עם חברות מסחריות, איך הן עדיין קיימות בכל בתי החולים?

אני לא חושב שיש משפטים ראויים יותר מאלה כדי לסיים את הדיון. אני מקווה שכולם ייקחו את זה לתשומת לבם, אלה שראו את הדיון בטלוויזיה, בטח הנוכחים פה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.