כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 507

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני, י"ב בחשוון התשס"ו - 14 בנובמבר 2005 - בשעה 09:00

הפרטת בנק לאומי - עיגון זכויות העובדים

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

רומן ברונפמן

ירון זליכה, החשב הכללי, משרד האוצר

יובל ברונשטיין, סגן החשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד שלמה יצחקי, הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד התמ"ת

לואי רוט, ששון באסל, מירי רובינו, שלמה יפרח, יוסף רז, רון לוי, מיכל ניצקנסקי, צפריר קוטלר

ציון שמע, ראש חטיבת עובדי הבנקים, ההסתדרות הכללית החדשה

וילמה מאור

הדס דויטש

הפרטת בנק לאומי - עיגון זכויות העובדים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


מלת המפתח לתחלואי המשק הישראלי היא הפרטה. לצערי, נדמה לגורמים השלטוניים שעל-ידי הפרטה יפתרו את כל הבעיות. לדעתי, אסור לנציגי העובדים כאן לכפות על המדינה להישאר מעסיק. יש הרבה סיבות שהמדינה רוצה להפריט חברות. ראשית, היא טוענת שאינה יודעת לנהל ולא צריכה לנהל. כנראה, היא גם לא יודעת למכור, ובשנים האחרונות הפרטות של חברות ממשלתיות כמעט כולן ניתנו במתנה. יכול להיות שהמדינה רוצה לתת נכסיה במתנה. זכותה, אבל היא לא יכולה לתת את העובדים במפעל, ויש לעגן זכויותיהם.


כשמגיע מעסיק חדש שרכש את הגוף ואומר: אי לא רוצה להעסיק את אלה, לדעתי, יש לתת זכות לעובד לומר: גם אני לא רוצה לעבוד אצל אותו מעסיק. היתה הפרטה מאוד מוצלחת במשק הישראלי, ואני מדבר על מספנות ישראל. כמו שנתנו למעסיק אפשרות לפטר, נתנו לעובדים במספנות ישראל תנאים מוגדרים, ואפשרות לעזוב במהלך חמש שנים מיום ההפרטה בתנאים מוגדרים. אנשים שם נשארו לעבוד, ונתנו לעובדים לעגן זכויותיהם.


היתה פנייה אליי של עובדי בל"ל בנושא עיגון הזכויות כפי שחתמו וכפי שסיכמו עם הממונה לשעבר, ניר גלעד. הישיבה הזאת נקבעה כדי לקדם את נושא עיגון הזכויות של עובדי בל"ל, לא למנוע את הפרטת הבנק. אי-אפשר לכפות על הבעלים להיות ממונה על גוף שהוא לא רוצה אותו.


לשמחתי, אמש צלצלו אליי, ושמעתי את נציג העובדים. יושב-ראש הוועד, לואי רוט, אמר לי שהתקדמו יפה, ונשמח לשמוע את הדברים. בסוף נחליט מה נעשה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה. אנו נעזרנו רבות בוועדה ובך, חיים. העננה שעמדה על ראש הנהלת הבנק ופקידי האוצר שצריכים היום להופיע פה עזרה לנו אמש. אנו לא נגד הפרטה, בפרט שלגבי הבנקאות, יש חוק, ואין לנו בעיה עם ההפרטה מבחינה רעיונית. יש לי דעה אישית בנושא, שמדינה זו ניתנה לכמה משפחות, ולאן שאתה לא מגיע, אחד קשור לשני.


לצערי, בהפרטות פקידי האוצר מתעלמים לחלוטין מזכויות העובדים, והם גם מנסים להכריח. אך אתמול חלה התקדמות משמעותית מאוד, אנו רוצים לבוא עם זכויותינו. יש לנו בעיה שונה מאשר לשאר המפעלים; יש לנו מסמך שחתום על-ידי ניר גלעד לגבי קבלת אופציות, יש התעלמות כמעט לחלוטין ממר זליכה שהחליף אותו, אך חלה התקדמות גדולה. אני מקווה שפרשייה זו תגיע לסיומה. אשמח כשזה יסתיים, ואני אודה לוועדה על כך.

אני רוצה לשבח את לואי רוט ואת חבריו לוועד הארצי ולמועצת העובדים על האחריות שגילו בדרך-כלל. הבוקר הם חזרו לעבודה. לדעתי, זה מסמל את התרומה של העובדים לשמירה על יחסי עבדה תקינים במשך 15 או 16 שנים. קשה לי לשבח אותם על ההתקפות האישיות הלעתים ברוטליות שתקפו אותי, זה דוגמה שלילית מאוד לתרבות הדיון בישראל, שתוקפים עובד ציבור על מילוי קפדני של עבודתו והאחריות שמוטלת עליו, אך אני מעדיף שיתקפו אותי מאשר שיפגעו בבנק ובלקוחותיו. בין לתקוף אותי לבין לפגוע בנכס הציבורי ובלקוחות הבנק, ספגתי זאת בסבלנות ובדרך-כלל גם בחיוך.


אנו באוצר מחויבים לשמור על זכויות העובדים. אנו מחויבים, כך נהגנו בעבר וכך גם ננהג, לשמור על סטטוס קוו בתחום יחסי העבודה והתמורות בעבודה. יחד עם זאת חובתנו לוודא שוועדים בכלל וועד שהוא מהגדולים והחזקים במדינה, ששכרם הממוצע הוא כפליים ומעלה מהממוצע במשק, חובתנו לוודא שהוועד לא ינסה לנצל את המצב שהממשלה בשם הציבור מוכרת את הנכס שהיא השקיעה את מיטב כספו של משלם המסים ולחלץ את הבנק ממצוקותיו לפני כעשרים שנה. בזמן זה שמשלם המסים מנסה להחזיר חלק מההשקעה שהשקיע, כידוע לכם, המדינה הפסידו עשרות-מיליארדי שקלים בפרשה הזאת של משבר הבנקים, חובתנו לוודא שבזמן שהציבור מנסה להחזיר חלק מכספו, ועד העובדים לא ינסה לקחת חלק מהתמורות אליו במידה ששוברת את מה שמקובל. זו חובתנו ואחריותנו.


אני מודה לך, חיים, ולוועדה על תרומתכם לאורך שנים. לדעתי, מעורבות פרלמנטרית בהפרטה היא חשובה מאוד בתחום יחסי עבודה, כי תפקידכם הוא כפול; מחד גיסא, לוודא שהממשלה לא פוגעת בזכויות העובדים, ומאידך גיסא, לוודא שהעובדים לא מנסים לקבל הטבות לא ראויות על חשבון הציבור.

הטבות עודפות.

בעיניי, זה לא ראוי. באיזון הזה אני מקווה שנצליח להגיע היום לסיכום.


ב-11:00 נמשיך את המגעים, אני מקווה לסיימם היום. אנו חושבים שמכובד ללכת יד ביד בהפרטה זו. אני מציין לשבח גם את ציון שמע וחבריו שתרמו לתהליכים אלה בקור רוח שלהם, וגם הפעם, אני מקווה שיתרמו גם בעתיד.

אני שמח, חיים, שאדם שצמח מהעובדים יושב היום בראש הוועדה.


ההפרטה היתה סיסמה במדינת ישראל. אי שמח היום שמבקר המדינה מבקר פרשיות, מה שקורה במכרזים שונים, אני מדבר על מכירת מפעלים רווחים במדינה כמו השק"ם, שנמכר ב-169 מיליון, למחרת קיבלו רק על חטיבת המזון 269 מיליון. מדינת ישראל יכולה היתה לעשות אותו דבר, כי זה רכוש המדינה. אך אנו יודעים איך זה עובד בוועדת הכספים, ויש אינטרסים שונים, שלצערי, מוכרים את נכסי המדינה בזול. כשאדם מוכר אופניים, עושה פעמיים מכרז, אך כשמוכר בנק, יש מכרז אחד ורוצים למכור אותו למרות שהוא רווחי ומביא 2 מיליארד למדינת ישראל, והדיבידנד שמקבל את המדינה הוא מעל כל דבר. לדעתי, באותם סכומים שמקבלים דבידנד, יכולים היו להוריד את העוני במדינת ישראל.


אפשר למכור מפעל כושל, וראינו בוועדת הכספים, כשליוויתי את עשות אשקלון, מפעל שמוכרים בחצי מחיר לפי נתונים שאיוב קרא וחבריו הביאו לשולחן הדיונים. לכן אני חושב שלעובדים, ברגע שמוכרים נכס כזה יקר והביאו למוניטין כזה, מגיע חלקם, במיוחד שמוכרים לנו את הנכסים היקרים שלנו ומורידים לנו את המוצרים, מה שאפשר למכור במדינת ישראל. בארצות הברית מאחדים חברות גדולות כדי שהעמלה תהיה יותר זולה. פה אומרים: ריכוזיות. ריכוזיות בבנק לאומי עם 10,000 עובדים זה ריכוזיות. חברת ביטוח זה לא ריכוזיות, יש להם 200 עובדים.


לדעתי, מדינת ישראל לא יכולה לנהוג כמו בארצות הברית. ביבי למד כלכלה בארצות הברית. במדינת ישראל האויב מספר 1 זה אבטלה. קל לזרוק עובדים. השק"ם פיטר 2,000 עובדים, למחרת לקח בחברות כוח אדם, אותן חברות שלוקחות שליש על חשבון העובדים. אותו עובד הלך הביתה.

חמש שנים, אדם יכול לעבור למקום אחר. אדם שעובר בגיל 40 הוא כבר זקן. אף אחד לא מקבל אותו. בגיל 45 לא מוכנים לקבל אדם עם שני תארים. לכן הפרטה צריכה להיות מאוזנת. אתם מייצגים את הבנק, לא רק בנק ומדיניות. אם 10,000 עובדים ייזרקו אחרי חמש שנים, לא יהיה מי שיקלוט אותם, ואז יהיה נטל על המדינה ויתחילו לבכות, איפה הפנסיה שלהם. לכן כל עובד צריך להיות מוגן. יש חברות כוח אדם שאנשים ייזרקו. למה חברות כוח אדם? כדי להוזיל את העלויות? איפה הפרנסה? אמרו: יהודי אחד מקופח במדינת ישראל - אין ציונות. אני זוכר פה, כשהופעתי עם ועדים גדולים בעבר, אצל רבין ז"ל, כשאמרנו לרבין, שבגיל 45 זה זקן, הוא אמר: אני קשיש? אך היתה החלטה בסיעת העבודה שמגיל 45 אין לפטר עובד בהפרטה. זה היה כתוב בהחלטותיו.


כל דבר צריך להיות בהגיון. זליכה חברי, אתה צריך להבין; אתה אומר שאנו מרווחים פי שניים מהשכר הממוצע במשק. גם בנק לאומי מרוויח פי עשרה מכל מפעל במשק הזה, שהיתה גאווה שבנק לאומי גייס הון למדינת ישראל. אנו גאווה למדינה, טוב שאנו מרוויחים, והעובד צריך לקבל את חלקו מהמפעל. אנא מכם, קחו זאת בחשבון.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הישיבה. ניסיתי השבוע לעניין את יושב-ראש ועדת הכספים, הרב ליצמן, לקיים ישיבה דומה. הוא אמר לי שתתקיים ישיבה פה, ולכן אין טעם לקיים ישיבה כזאת בוועדת הכספים.


לא מדובר פה רק על זכויות עובדים. רווחת אזרחי המדינה היא רווחת עובדים של מפעל זה או אחר. לדעתי, תהליך ההפרטה של בנק דיסקונט מלמד אותנו ומדליק נורה אדומה מאוד לגבי הפרטת בנק לאומי, כי תמורת בנק דיסקונט קיבלתם בין רבע לשליש מהמחיר הריאלי שלו. האופציות והנכסים והחזקות אחרות – העברתי לך לפחות מכתב אחד עם חישובים מדויקים - מביאים אותנו לשווי של בנק דיסקונט, כ-3 מיליארד ש"ח.

מכרנו רבע.

אני מדבר על רבע של 3 מיליארד. לכן ביקשתי לשקול שוב את אופן המכרז של בנק לאומי. במקום למכור שליטה, גרעין, לנסות להנפיק בנק בבורסה או לחלק אופציות לקנייה ולרכישה לאזרחים.


אם כבר מדברים על בנק דיסקונט, כשהיה חתום הסדר עם בנק דיסקונט, מי שילם עליו?

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על היוזמה והכינוס, נענית לפניית ועד העובדים, וזה ראוי ויפה. אנו עוסקים פה בהפרטת בנק. ההפרטה מאוד מדאיגה את העובדים. יש מקומות שלא ישנים בלילה, כי לא יודעים מי הפרטנר שירכוש את הבנק, מה יקרה עם זכויות העובדים, רגילים להנהלה מסוימת, עושים עסקאות עם הנהלה מסוימת, הולכים אתה כברת דרך ארוכה, ויש ויתור הדדי לעתים, כשנכנס בעל שליטה חדש לבנק, יש דאגה.


לכן אנו בדרך-כלל מחויבים לעגן את זכויות העובדים. זה הכרחי כדי לגרום לכך שהעובדים שתרמו הרבה וקשרו גורלם בעסק שבו הם נמצאים, יוכלו להיות שקטים, שזכויותיהם נשמרות.


בנק לאומי זאת פנינה. זה בנק שידוע במערכת יחסי עבודה מצוינים תוך כבוד הדדי. בנק רווחי, שמנוהל בצורה מצוינת, מדינת ישראל מוכרת היום בנק שהוא פנינה. תודה לאל, סוף טוב, הכל טוב. תודה לאל, הגענו לאן שהגענו, הוא נעשה במאמץ רב. אנו לקראת סוף התהליך, אני מודה לכל מי שלקח חלק בעניין, להנהלה שגילתה אחריות ובגרות ובצורה רצינית ישבה, ידעה שיש לפתור את בעיית העובדים, משרד האוצר שגילה הבנה בהמשך הדרך. המשא ומשן היה קשה מאוד, אני מקווה שנגיע לסיום טוב, כי זה נכס שמדינת ישראל מוכרת.


ליוויתי את מכירת כל הבנקים בהסדר, ואילו לא היינו נוהגים בתבונה, לא היינו מוכרים בנקים. אנו ארגון עובדים לא חלש. אם לא היתה תבונה מתחילת הדרך, ממכירתו של בנק המזרחי דרך איגוד, דרך פועלים, דרך דיסקונט ולאומי, לא היו נמכרים בנקים. המפתח הוא לראות איך מאזנים בין האינטרסים, איך מגלים תבונה ובגרות בהתנהלות התהליך הזה.


לגבי שכר העובדים; בבנקים עובדים עובדים איכותיים מאוד. הבנקים היום לא קולטים לקביעות עובד שאינו אקדמאי. גם עובדים אקדמאיים לא נקלטים בצורה אוטומטית, אלא עוברים מבחנים לא פשוטים. כל עובדי הבנקים לתקופותיהם היו מהאיכותיים ביותר שקיימים בחתך החברתי שקיים. עובדים ותיקים, עובדים שמשקיעים הרבה מאוד למען הלקוחות והאזרחים ולקידום העסק. לכן אם שכרם גבוה יחסית, זה פועל יוצא של הוותק, של האיכויות, ולכן ההשתכרות שלהם ראויה.

אתה לא צריך להצטדק על זה.

אני מסביר את העניין.

הייתי מאוד רוצה שהוועדה תצא בהצהרה, גם כאזרח, שהכנסת מחויבת להבטחות שלטוניות, כי יש התעלמות מהסכם שאנו חתומים עם ניר גלעד וקודמו, כלומר זה אומר שמחר אנו חותמים עם מר זליכה, אחר-כך יכול לבוא חשב אחר, ויאמר: המסמך הזה לא מחייב אותי. על הוועדה, לדעתי, לתת הדעת על הנושא העקרוני של מחויבות שלטונית למסמך עם לוגו של מדינת ישראל.


ניסינו לעבור הפרטה פשוטה, ולצערי הרב, דחקו אותנו לזה.

ולסיום, אם ההסכם נראה טוב למר זליכה, סימן שאנו צריכים לחשוב פעמיים...

עוד אין הסכם.

גם אני מאוד שמח להיות נוכח פה. כל מקרה במשק, בין אם זה הפרטה, פיטורים, בריאות, זה במגרש של הוועדה שלך, ולך, חיים, יש תפקיד נכבד ומורכב במציאת פתרון לתחלואי המשק.


יחסי העבודה בבנק לאומי התנהלו על מי מנוחות עשרות בשנים. חוץ מהשביתה בגדולה ב-79' אני לא זוכר שעשינו כותרות בעיתונים, וזאת כי הגענו להבנה בין נציגות העובדים להנהלות הבנקים עם כל מנהלי הבנקים לדורותיהם על תרבות ארגונית שחשבנו שהיא טובה לנו והנהלת הבנק חשבה שהיא טובה לנו והאוצר חשב שטובים לנו והדירקטוריון ובעלי המניות, כך שלא היתה לנו סיבה להגיע לכותרות, כי כל אחד רצה את חלקת האלוהים הקטנה שלו.


הוועד של בנק לאומי הוא לא מיליטנטי, לא כוחני. זה ועד ששומר על זכויות העובדים. בזמנו הנהלת הבנק אמרה: אנו מחפשים ועד שיודע לעמוד על זכויותיו, כי רק ועד חזק יודע גם לוותר במצוקה, כשצריך לוותר, ועשינו את זה. לא מזמן נענינו לבקשת ההנהלה לוותר פה ושם, וחשבנו שזה ראוי. זה שאחר כך אולי תוגמלנו בנושא זה או אחר, זה עניין של משא ומתן.


כל הטבה שהשגנו זה בעשר אצבעות, במשא ומתן, לא במחטף ולא בכוחניות. זו התרבות שבה אנו מתנהלים. השגנו הכל במשא ומתן, ביושר לטובת בעלי המניות ולטובת אזרחי מדינת ישראל.

נראה לי שכולם נמצאים פה באופוריה. ציון, להפוך הסכמה להסכם זה הדבר הכי קשה. כשפתאום באים לשפוך את ההבנות על הנייר, זה כל המשחק. אני מקווה שהאופוריה הזאת, יש לה כיסוי, ואכן לא יהיה מקום לחשש.


אני חייב להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ברונפמן על המחירים; אני לא יודע אם בנק דיסקונט שילמו מעט או הרבה. אך לצערי, ההפרטות במשק, והדוגמה היא הפרטת עשות אשקלון, ההפרטה האחרונה, ניתנה במתנה לקבוצת אנשים. פז ניתנה במתנה, החברה הכלכלית לירושלים ניתנה במתנה, והמשחק פה הוא הכי מרגיז, שאנשים לא מביאים כסף מהבית. בא נציג, ניגש לאחד הבנקים שבבעלות המדינה, בא לבל"ל לפני שהופרט, לוקח הלוואה, ממונף כולו במיליארדים וקונה חברה ממשלתית ומחזיר את הכספים מהרווחים שהוא ירוויח מהחברה הממשלתית. אם היא תקרוס, ימשכנו לו את החברה הממשלתית. לוקחים נכסים ונותנים במתנה. העובדים שבנו את החברה, שעשו את עשות אשקלון, עובדי השק"ם, עובדי פז ודלק שלקחו את פז ונתנו לליברמן האוסטרלי במתנה - עשה סיבוב של 200 מיליון בשבועות מספר.


אמרנו כבר שהמדינה לא רוצה לנהל ולא יודעת לנהל, וזו זכותה. אבל היא גם לא יודעת למכור, לצערי. אני לא רוצה להגיד כמה כסף יכולים היו להכניס לאל-על, מעל 100 מיליון דולר, ומישהו שם אמר: תעצרו, שההפרטה לא תיפגע. יחד עם זאת אני מקווה שאכן יש סיבה לתחושה שיש גם לנציגי העובדים וגם לנציג האוצר, שאומרים: אנו מקווים היום לסיים. אני מקווה שזה יהיה משא ומתן של "ווין-ווין", שגם המדינה תקבל את חלקה ותוכל להפריט כפי שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות, וגם העובדים ייצאו נשכרים, כי בנק זה הגיע לאן שהגיע בזכות עבודה קשה של העובדים. זה הרבה שעות של מסירות, השקעה, מאמץ.
אני בטוח שהעובדים היו מוכנים שהמדינה תישאר הבעלים. כשהתחילו לעבוד בבנק, ואני מסתכל פה על החתך של הנציגים, כולם יותר קרובים לפנסיה מאשר לתחילת הדרך. הם אומרים: נתנו שנים בשביל הזכות להזדקן בכבוד, אנו מקווים היום שבטרנד של ההפרטות, לא ייקחו לנו זכות זאת.


אני מקווה שהיום אכן יסתיים המשא ומתן והוועדה לא תצטרך להתכנס שוב כבר בשיתוף עם ועדת הכספים כדי לנסות למנוע את ההפרטה. זכויות העובדים בהפרטה צריכות להיות מעוגנות. אני מקווה שוועדה זו סיימה עבודתה בנושא הפרטת בנק לאומי.


אם זה לא יתקדם כפי ששני הצדדים מקווים, אני מבקש שתעדכן את מנהלת הוועדה, והוועדה תתכנס אפילו בימים אלה של טרום בחירות, ותנסה לשמור על זכויות העובדים, ותנסה שהממשלה תצליח בהפרטה. אין לוועדה שום עניין למנוע ממדינת ישראל לקיים את המדיניות הכלכלית שלה. על העובדים לקבל את התמורה הנאותה עבור כל שנות השירות שנתנו לבנק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.