PAGE
1
הוועדה המשותפת לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

15.11.2005


הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק שעניינן אנטנות סלולריות
יום שלישי, י"ג חשוון התשס"ו, (15 בנובמבר 2005), שעה 14:00

הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

פרופ' סטיליאן גלברג - מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש-קופמן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שירה תלמי - מינהל תכנון, מרכזת תמ"א 36, משרד הפנים

עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים

יהודה סבן – רפרנט אגף התקציבים משרד האוצר

סא"ל ד"ר אמנון דבדבני - ר' תחום אקוסטיקה ואלמ"ג, צה"ל, חיל הרפואה

ויקטור וייס – רמ"ד איכות הסביבה, צה"ל

ישי יודקביץ – לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

סא"ל רוני פנחס – ע' בכיר לחקיקה, צה"ל, פרקליטות צבאית

יוסי הלברייך – רח"ט מלמ"ד, משרד הביטחון

משה גלילי - משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

עו"ד ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית, משרד התקשורת

דודו קובנסיאנו – ייעוץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

יורם רודנשטיין – ס. מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד רוני טלמור – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנה מישר – סגן היועצת המשפטית, משרד הבריאות

יוסי מנשה – מהנדס, חברת בזק

עו"ד כרמית אהרון- זקס – יועצת משפטית, חברת בזק

ליאור כץ - יועץ משפטי חיצוני, עיריית הרצליה

זוהר לביא - מנהל מיגזר סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת חשמל

בן ציון כהן – מח' מניעת מפגעים סביבתיים, חברת חשמל

משה משען - נציג ציבור, יו"ר הוועד הארצי למאבק בנושאי בטיחות קרינה

שיאלה קנדל
- בטיחות קרינה, ממ"ג שורק

מאיר ברקן - חבר הוועדה לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים

אמיר בן דב
- מרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולרי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רונן להב - יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר מירון ישראלי – רמ"ח הערכת סיכונים, הוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר אלי שטרן – מנהל המרכז להערכת סיכונים, מכון גרטנר, אוניברסיטת ת"א, בי"ח תל השומר

ד"ר זמיר שליט"א - יועץ פרטי במפגעי אלמ"ג

משה ניר – מנכ"ל אירגון בודקי הקרינה

שלומית אשרי – יועצת לובי, הפורום לסלולריות שפויה

רוני קלר – נציג ועד התושבים דרך יצחק רבין בר"ג

גלית בן יעקב – מתאמת נושא אנטנות, מנהל קהילתי קריית יובל ירושלים

נאוה זייצ'יק – יו"ר ועדת נושא אנטנות סלולריות באזור מלחה ירושלים ומרכז קהילתי ק. יובל

עו"ד אבשלום דואק – יו"ר ועד בי"ס אינשטיין בחיפה

רועי מרגלית – ועד הפעולה לסילוק אנטנות, בי"ס אינשטיין חיפה

רמי חזקלוביץ – ועד הפעולה לסילוק אנטנות, בי"ס אינשטיין חיפה

עו"ד יעקב כהן - יועץ משפטי פרטנר תקשורת

אסף אייזן - רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות

אביגדור קוק
- יועץ תקשורת, מירס, מוטורולה

טל זיברשטיין – מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

עו"ד אמיר עמר – יועץ משפטי, פרטנר

עו"ד מאיה שגב – לשכה משפטית, פלאפון

אריה רינהרץ – קשר עם גורמי ממשל, מירס, מוטורולה

עידו בן יצחק

רחל מלול

רותי וייס

הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005

אחר הצהריים טובים, אני מודיע שמרוב הקרינה הכנסת כבר התחילה להתפזר. איפה סולימן?

סולימן משופע היום, הוא מבקש סליחה וביקש מאיתנו לייצג אותו.

כי הוא קיים כנס מאוד יפה עם כמה ארגונים סביבתיים בצפון והיו זמיר שליט"א ומשה משען ורוני ועמיקם. ראינו שוב את הסטטיסטיקה הנוראית הזאת של עוספיה ושוב הזדעזעתי מחדש ממה שנראה לי פשוט בגידה בשליחות הציבורית של משרד הבריאות כי לקח שנים לחייב את משרד הבריאות להתייחס לסטטיסטיקה של תחלואה בסרטן או תמותה מסרטן בכפר הזה בצורה שביקשו מלכתחילה. להתייחס לא לסך הכל, לא לממוצעים שהם לא כל כך סוטים מהממוצע הארצי, אבל כאשר מדובר על יישוב כפרי, כשמגיעים לאותם הרחובות או לאותן השכונות אז רואים שזה מעבר לכל דבר מקרי. אתה רוצה להגיד משהו כנגד?

לא, אני רוצה לשאול את היושב ראש, מאחר וזה כנס שלא היינו בו ומאחר ואני הערתי ליושב הראש ולידיעת סולימן שיש שם אנטנות של רדיו פירטי שלא עומדות בשום תקן ובכמות הרבה יותר גדולה מאשר ה-3 או 5 תחנות סלולריות, האם העבודה שהוא עשה לקחה את זה בחשבון?

אם שמת לב, לא אמרתי מילה סלולרי. אני ער למה שאמרת וזה נאמר בכנס, בין היתר גם על ידי. וסולימן גם הודה בכך שיש להם מאבק בתוך הכפר כי אנשים נהנים כספית מזה שמסבים את האנטנות האלה, זאת אומרת הדברים היו גלויים. אבל משרד הבריאות הוא לא משרד הבריאות כנגד הקרינה הסלולרית, הוא משרד הבריאות והוא מתבקש לבדוק את השפעות הקרינה, ושוב לא חשוב בכלל לצורך הבדיקה הבריאותית מה מקור הקרינה, מה שחשוב זה אם יש הצמדה כלשהיא, קורלציה ברורה בין מיקום מתקני קרינה לבין התחלואה. הוא לא בדק את זה כמו שצריך שנים וזה מזעזע. ומי שזוכר את הסיפור הלא נגמר של רמת חובב, אז ההתנהלות של משרד הבריאות הייתה באותה מידה, שוב אני אומר, אני רואה בזה פשוט עיוות של המנדט הציבורי שיש למשרד.

אבל אני באתי היום קודם כל לברך את המארגנים של הכנס והמשתתפים וגם התושבים. אני ניסחתי את זה כך באירוע ואני אנסה לחזור על מה שאמרתי שם כי זה לא היה מוכן אצלי בראש. אבל אני אמרתי, האנשים האלה הפכו את הטרגדיה האישית שלהם לנכס ציבורי מבחינה זאת שהם הגישו את התוצאות האלה אל שולחן השיח הציבורי ולכן הם באמת תרמו רבות אולי לכך שפחות אנשים יעברו את הטרגדיות האלה בעתיד.

אנחנו צריכים לסיים את החקיקה שלנו תוך זמן קצר בשביל לאשר אותה בכנסת ולכן אנחנו נחלק את הדיונים הבאים לפי מה שסיכמנו עם היועץ המשפטי עידו ועם מנהלת הוועדה, לפי גושי ההתיישבות של הנושאים. אנחנו נשתדל היום לסיים את החוק הממשלתי עם התוספת שהיא רשימת החריגים. אנחנו נקים עכשיו בהחלטה, כפי שאני רואה פה אחד, ועדת משנה חסויה לפי אישור של יושב ראש הכנסת בשביל לשבת עם גורמי הביטחון ולסגור את הקטעים שקשורים להחלת החוק על המתקנים הביטחוניים.

לא רק מתקנים ביטחוניים, מתקנים ביטחוניים או שיש להם סיווג ביטחוני.

אבל הישיבה תהיה עם גורמי ביטחון ועם נציגי הממשלה. גורמי הביטחון אמורים גם לייצג את הגורמים המסווגים כי הם אלה שנותנים סיווג, הם אלה שיודעים מה ההצדקה לסיווג ומה מידת הרגישות של כל אתר ואתר. זאת תהיה ישיבה ללא נציגי הציבור רק המשרד לאיכות הסביבה שאמור להיות נציג נאמן שלכם.

אבל סוכם שבזק וחברת חשמל יהיו.

בזק וחברת חשמל, אם תתנהגו יפה בסעיפים אחרים אז אולי גם תשתתפו. ופה אני מדבר ברצינות, אני לא רואה הרבה שיתוף פעולה מכם ואני לא יודע למה אני צריך בתמורה לאי שיתוף פעולה מכם לתת שיתוף פעולה, אבל אם יהיה שיתוף פעולה אז גם אני אשתף. כן, אני אומר את זה כי אפילו הדבר הפשוט של לקבוע פגישה עם התאחדות הקבלנים, הדבר הפשוט הטריווילי, לא מצליחים 3 שבועות לעשות.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

זה כן נכון. יש לנו החלק הארי שזה תכנון ובנייה. אני כבר מדבר על התוספות של הצעות החוק הפרטיות, תכנון ובנייה, שיפוי, תובנה ייצוגית. נשתדל להקדיש לזה את הישיבה הבאה בתור, בעוד שבועיים כנראה. זה בכל מקרה יהיה בעוד שבועיים, רחל מלול מנהלת הוועדה תודיע מייד על התאריכים. אנחנו צריכים לדון בשני נושאים שקשורים לקטע מדעי אפשר להגיד. לקרן מחקר וההצעה להקמת מועצה מדעית ליד הממונה על הקרינה.

יש עוד שני דברים שביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה לנסח ואני מקווה שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה שותף שלנו בזה. אני רוצה לקבוע בחקיקה את הכיוון של שינוי תיקני הקרינה לכיוון של התקנים המקובלים במדינות המחמירות באירופה. זאת אומרת, לסמן את הכיוון הזה בחוק מבלי לקבוע נתון ספציפי ולתת זמן למערכת, לממונה, למשרדי ממשלה להתיישר על הנתונים.

באירופה יש הסכם אחד, לכל מדינות אירופה יש הסכם אחד.

יש תשע מדינות כפי שלמדתי. מכל מקום, זה הכיוון שלנו. אנחנו צריכים להיות בין המחמירים, שוב, בצפיפות, מקורות הזיהום השונים כולל מקורות קרינה במדינה אחת קטנה, אנחנו חייבים להתנהג בזהירות יתר ולא ברשלנות יתר. הדבר השני, אנחנו רוצים לחייב את ממשלת ישראל להכין תוכנית ולאשר אותה בכנסת לניטור ברצף של רמות הקרינה. אני רוצה שהחקיקה תסמן פה כיוון כי יש פה הרבה עניינים של עלויות, של מיקום. אני מניח שזה לא יכול לכסות בשלב הזה את הכל אבל את ריכוזי האוכלוסין לפחות. מצד שני זה יחריף אולי את הבדיקות התקופתיות ולכן חלק מהעלויות יתקזז ממה שאפשר לחסוך בבדיקות התקופתיות, אלה הדברים שהם מבחינת סימני כיוון ולא קריאה יותר מדויקת אבל זה יאפשר לנו בעוד שנה לחזור ולבדוק איפה המערכת עומדת ואיפה אנחנו כמחוקקים עובדים. אז בסך הכל נראה לי שיש לנו צורך בכ-3 ישיבות נוספות. חשמל ובזק אני מוכן לקיים אתכם ישיבה נוספת בתנאי שלפני שאתם מגיעים לפה אתם יושבים עם המשרד לאיכות הסביבה.

בשנה וחצי האחרונות ישבנו איתם והקשבנו והנוסח שהגשנו לממשלה הוא נוסח שחשבנו שחברת החשמל מסוגלת לעמוד בו.

לגבי חברת החשמל ובזק אנחנו מדברים על דבר מאוד ספציפי והוא, כאשר אנחנו קובעים דברים שהם אחידים כמו תקופות תוקף ההיתרים ויש לנו בוודאות מתקנים שמחייבים תקופה הרבה יותר ארוכה או מתקנים שרצוי לנו לעשות לתקופה כמה שיותר קצרה מבחינתנו, אז כדאי לנו להגיע לדרוג הזה ולקונסיפיקציה מסוימת של התקופות והכל, על זה מדובר.

הנושאים האלה כמובן עלו גם בדיונים בין המשרד לאיכות הסביבה וחברת חשמל במהלך השנתיים האחרונות ואנחנו חשבנו במשרד שזה לא יהיה נכון לקבוע הוראות מיוחדות לחברת החשמל ולבזק בחוק. אבל הצעת החוק כפי שהיא נוסחה לבסוף מאפשרת לקבוע התייחסות שונה בתקנות אל הנושא של תקופת ההיתר.

אנחנו נחזור לזה, ובכל מקרה הנושא יעלה לדיון ויש מכתבים והסיוג הזה או הקטלוג הזה הוא לא לחברת החשמל ולבזק, הוא לסוג המתקנים שבנייתם, הפעלתם וכו' נמשכת תקופות הרבה יותר ארוכות וגם היכולת לשנות את מיקומם וכו' היא מסובכת יותר.

אנחנו חשבנו שהמקום הראוי לעשות את זה הוא בתקנות מכוח החוק ויש הוראות שמאפשרות את זה בחוק.

נחזור לזה, אני התחייבתי ואני גם מאמין שיש צורך לדון בזה, אפילו בקצרה, דיון נוסף. אני מחזיר אותנו לכמה הודעות של רחל.

שלום לכולם, הישיבה של שבוע הבא ב-22 מבוטלת.

אלא אם כן נמצא יום שגם משרדי ממשלה מוכנים וגם הוועדות יכולות לתת לנו זכות לשבת אולי בזמן המליאה.

אחר כך ב-29 לנובמבר בשעה שתיים, ב-6 לדצמבר וב-13 לדצמבר, הכל יוצא בימי שלישי בשעה שתיים.

את הישיבה המיוחדת לגבי חברת החשמל, כל הגיבורים של הפרשה הזאת נמצאים כעת מסביב לשולחן הזה, אני אבקש מכם להישאר פה בסוף הישיבה הזאת וננסה לגמור את זה.

יורי, אבל אני רוצה שתבין. אתה אמרת ש-3 שבועות מנסים לקבוע, הייתה אלינו פנייה בשבוע שעבר לקבוע היום בשעה אחת. היום יש תרגיל חורף שנתי של חברת חשמל ביחד עם פיקוד העורף ואמרנו שאנחנו לא יכולים, משבוע שעבר להיום. לפני 3 שבועות נקבעה ישיבה אצלנו והיא בוטלה על ידך, לכן האמירה שאי אפשר לקבוע איתנו היא אמירה לא מוצדקת.

לא, אני ביטלתי את השתתפותי לא ביטלתי את הישיבה.

מבחינתנו מה שנקבע לפני כמה שבועות שריר וקיים מקובל על ידי הוועדה. משבוע שעבר אמרו לנו להיום בשעה אחת, יש תרגיל חורף שנתי ולכן לא יכולנו היום.

האם הצעתי לשבת פה אחרי הישיבה היא בתוקף?

לא, אין את הגורמים הרלוונטיים לחברת חשמל, זה אגף השיווק שלנו והמחוזות, הם הגורמים שעובדים מול הדברים הרלוונטיים.

בספורט מקובל לתת 3 ניסויים, אני נותן ניסוי אחרון לקבוע פגישה לשבוע הבא. היום שהצעתי הוא לא היום היחידי פשוט רציתי ללכת לקראתכם מבחינה זאת שאתם ממילא נמצאים פה. אני יכול גם בימים אחרים לפגוש אתכם.


אנחנו פותחים עכשיו את החלק הראשון של הישיבה וזו הכרזה על הקמת ועדת משנה, בבקשה.

למען הפרוטוקול, לפי סעיף 5 לחוק הכנסת התשנ"ד 1994 ולאחר התייעצות עם יושב ראש הכנסת מאשרת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכלכלה הקמת ועדת משנה חסויה לצורך דיון בסעיף 27(א) להצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ה –2005, שעניינו תחולת הצעת החוק על מערכת הביטחון, וזה הרכבה, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן ולאה נס, מטעם ועדת הכלכלה חבר הכנסת אבשלום וילן.

תודה, אני רק רוצה לתקן דבר אחד. לא רק בסעיף 27, בשניים שלושה סעיפים אחרים - - -

סעיף 27(א) כולל הכל.

בסדר אבל בוא לא נזכיר את זה, להחלת החוק על המתקנים הביטחוניים - - -

מתקנים ביטחוניים או מתקנים שיש להם סיווג ביטחוני, זה שני דברים שונים.

בסדר.

למחוק מהפרוטוקול את מספר הסעיף, לעניין תחולת הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת החל על מערכת הביטחון ומתקנים מסווגים.

אדוני היושב ראש, להזכיר לך את הבטחתך להתחיל בדיון על רמת אלמוג.

בסדר. אנחנו קיבלנו תלונה ספציפית מבית הספר איינשטיין בחיפה ואני הבטחתי שנערוך דיון מאוד קצר של רבע שעה בנושא הזה, אז נציגי בית הספר הגיעו, הם מודאגים מאוד, אנחנו רואים את זה על פניהם, בבקשה.

שלום, קודם כל אני רוצה להודות לך כמובן על זה שנאות לקבל אותנו בזימון קצר שכזה, אנחנו מעריכים את זה מאוד. בקצרה אנסה לגולל את הסיפור הקפקאי והמדאיג הזה שאנחנו נאלצים להתמודד איתו יום יום שעה שעה. מדובר באתר של כ-40 דונם של אנטנות, כל הסוגים האפשריים. יש שם אנטנות של תקשורת, מודיעין, סלולרי וכל מה שעולה ברוחכם. כל מה שאנחנו בעצם מבקשים זה שיקיימו הבטחות. חילקתי פה מספר העתקים של מסמך שמורכב מ-18 הבטחות ממשלתיות, הבטחות ברורות וחד משמעיות של כל אחד מהנוגעים בדבר. אם זה משרד הביטחון, אם זה מר גלברג ואם זה חברים נוספים. בכל אותן הבטחות באופן מובהק לחלוטין מצוין שיש להעתיק את האתר ממקומו, שאין מקום להחזיק שם יותר את האתר.

אנחנו מדברים על מאבק של כבר 9 שנים. יש לנו עדויות לדוגמא מ-2004 שהיה 400 אחוז קרינה גבוה יותר מהתקן המאומץ. 400 אחוזי קרינה. האם ייתכן שהילדים שלי, שהבת שלי וילדיהם של חבריי וכל תושבי השכונה צריכים לסבול תופעה כזו שנמצאת במרכז יישוב אוכלוסין, זה לא יתכן. זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת. והאם יתכן שאחרי 9 שנים של מאבק, ואני לא אמנה את ההבטחות ולא אמסור את כל אותן הבטחות שמצוינות וקיימות באותו חוזר שהעברתי פה בין חלק מהחברים, אבל אני חוזר ואומר, האם לא הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד שיסירו את הגולל אחר החרפה הציבורית הזאת? יותר מכך, ישנו צו בית משפט שנטען בו שתוך שנה צריך לסלק את האתר. אני יכול לספר לכם קוריוז שאם לא היה נכון הייתי צוחק, במקרה הזה אני בוכה. הותקן מתקן ניטור. מתקן הניטור הזה הובטח לנו שיישאר שם לאלתר. אחרי יום אחד, באישון לילה, נעלם מתקן הניטור, הוא פשוט נלקח. לא הודיעו לבית הספר, לא הודיעו לוועד ההורים - - -

הורידו אותו בטעות במקום את האנטנות.

הבטיחו להתקין מתקן ניטור והבטיחו שישאירו אותו שם כל עוד האתר קיים, ופתאום זה הוסר. הסתבר לנו בדיעבד שכתוצאה ממחלוקת בין משרד הביטחון, מי שהיה צריך לשלם על מתקן הניטור זה היה משרד הביטחון או צבא ההגנה לישראל שהיה צריך לשלם לאיכות הסביבה, לא שילמו להם. נתנו לחתול לשמור על השמנת. אז מה? החתול ישמור על השמנת? לא שילמו, לקחו את המתקן ואחר כך קיבלנו הסבר מפורט שיש עוד 400 אלף תושבים שזקוקים לבדיקה ומיון של אותם אתרים ואנחנו לא מיוחדים יותר מדי ולכן הם היו זקוקים למתקן הניטור.

מה שיש לי לומר בקיצורו של דבר, אנה מכם חברים יקרים, עשו עימנו צדק וחסד רב מאוד ואך ורק תקיימו מה שהבטחתם. תסירו את האתר הזה, יש כספים, יש הבטחות ברורות להסיר את זה, יש מקום חדש, יש מקום חליפי, הוקצו כספים, היו התחייבויות, שום דבר לא קוים.

של מי ההבטחות?

יש הבטחות של שר הביטחון איציק מרדכי מ-97. יש הבטחות מאוחרות יותר על ידי קצינות כאלה ואחרות שהעבירו מסמכים. ההבטחות נעשו מגורמים ביטחוניים, יצאה גם צעקה מוועדת המשנה של לאה נס שגם היא פורסמה.

אני מודה לך מאוד. אנחנו כמובן נשלח מייד את המכתב לשר הביטחון. יש פה נציגים של מערכת הביטחון, בשבילי המקרה הזה שצץ באמת באקראי מבחינתי במפגש הזה בעיר הכרמל, מחזק מאוד את דעתנו שלנו, של חברי הכנסת, שהמתקנים הביטחוניים אכן צריכים להיות בפיקוח של החוק הזה. ואם רציתם להוכיח לנו שזו הדרך אז הצלחתם, במקרה הפרטי הזה ממש שכנעתם אותנו שלא צריכים להיות חריגים לגביכם, לגבי המתקנים הביטחוניים. צריכים למצוא דרך לעשות את זה בפורמים חסויים יותר אבל בשום פנים לא נסכים שהמתקנים הביטחוניים החוק לא יחול עליהם.

אני גרה ברחוב הדישון בירושלים ולידנו יש בית אבות שגרים שם קשישים.

אני מבקש ממך, תהיה לנו בעוד שבועיים ישיבה עם הרבה תקשורת אני מאמין, על הנושא הזה של בתי אבות, אני אבקש שתבואי ותציגי את זה אז.

יש גם את הנושא של האכיפה שמדובר ב-5 אנטנות מתוכן שהן ללא היתר וזה דבר ידוע ונגרר כבר שנה, אז רק להעלות את זה למודעות.

להעלות למודעות אצלנו זה לכתוב מכתב שעליו נבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להגיב, זאת הדרך להעלות מודעות.

אני מכיר את המקרה, זה ללא היתר בנייה. לאנטנות האלה יש היתר הפעלה, אין היתר בנייה.

זה עיריית ירושלים.

העירה לי רחל מנהלת הוועדה שהיום פורסם בידיעות אחרונות הסיפור של אנטנות סלקום שהוקמו גם בחיפה במקרה וכפי שנטען בעיתון האנטנות הותקנו בדירת מגורים, באזור מגורים ללא היתר ורמת הקרינה פי 4 מהמותר. פורום החברות אמר בעיתון שזה לא נכון, גם היה היתר וגם הבדיקה של רמת הקרינה הראה שזה תקין. היות ויושב איתנו הממונה על הקרינה שאמר לעיתון דברים סותרים ממה שנאמר בפורום האנטנות הסלולריות, אני אבקש ממך סטיליאן להגיד לנו מה היה. מי מייצג את סלקום?

נציג סלקום לא הגיע עדיין.

הממונה על ההגבלים העסקיים לא היה מאפשר את זה.

אם היינו יודעים שאתם רוצים לדון בנושא היינו דואגים שהוא יהיה.

קודם כל אני מתנגד לאמירה שלך כבוד היושב ראש, אני לא דיברתי לעיתון, כתבתי מכתב למי שאחראי לנושא הזה בסלקום. מדובר באתר שהוקם ב-2003, קיבל היתר לקונפיגורציה מסוימת במספר אנטנות בהספקים מוגדרים, בכיווני שידור מוגדרים. מאז שנה האתר הזה לא דווח כפעיל. ויש הרבה תנועה של אתרים שהופעלו לתקופה מסוימת ואחר כך הוחלפו באתרים אחרים והפסיקו לפעול, דהיינו האתר הזה לא הופיע בשנה האחרונה לא במפה שמתפרסמת לציבור עם האתרים הפעילים. לא בוצעו או לפחות לא דווחו למשרד לגבי ביצוע מדידות קרינה באתר הזה. במדידה שאנחנו עשינו נמצאו רמות קרינה הרבה יותר גבוהות ממה שהאתר כפי שאושר ב-2003 היה יכול לתת. מבדיקה שלנו עלה שבאתר הותקנו, בנוסף לאנטנות שאושרו, אנטנות נוספות שהכפילו את ההספק של כלל האנטנות ללא היתר. שונו כיווני השידור באופן מהותי.

זה לא התפתחות עצמית של האנטנות.

בהחלט לא. מבחינתנו זה דבר שקודם כל מעורר שאלה. כל פעם שאנחנו מוצאים מקרה כזה אנחנו שואלים, אם זה קרה פעם אחת אולי יש עוד מקרים רבים.

יש בוודאות מוחלטת מקרים נוספים.

אז מה הסנקציה שלך היום נגדם?

כרגע הוצאתי להם צו הפסקת הפעילות. האתר אכן הפסיק לפעול אם כי האנטנות, אנחנו הוצאנו להם הוראה לפרק את האנטנות אבל למיטב ידיעתי הן לא פורקו עד לרגע זה. מה שאנחנו יודעים בוודאות זה שלא משדרים משם.

אבל על עצם העברות אתה לא מטיל קנסות?

אין חוק, על זה אנחנו יושבים כאן. אין לנו שום סמכות.

יש את תקנות הרוקחים שמכוחם אנחנו נותנים היום היתרים. סטיליאן הוציא הוראה מיוחדת לפי תקנה 12. התקנה הזאת מסמיכה אותו לתת הוראות, לסלק, להפחית במקום שבו הוא חושש שיש חשש לפגיעה בציבור ובסביבה. יש בתקנות האלה סעיף עונשין אבל אנחנו לא יכולים להפעיל אותם ככל שזה נוגע לקרינה בלתי מייננת בגלל סיבות משפטיות שונות וזו גם ההנחיה שקיבלנו ממשרד המשפטים ובדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים כאן.

חשבתי שאפשר לעשות משהו גם היום.

אם היינו יכולים היום לא היינו יושבים כאן עכשיו.

אנחנו יכולים להטיל את הקנסות האלה רטרו אקטיבית או בחקיקה? בבקשה, אנשי הפורום הסלולרי.

הדברים של סטיליאן מפתיעים אותנו, לא שחלילה הם לא נכונים, אני בטוח שהם נכונים.אנחנו פנינו לסלקום כשהתקבלה הפנייה, קודם כל קיבלנו דיווח מסלקום לאור הפנייה של הממונה שהאתר נסגר באותו רגע. זה דבר ראשון. דבר שני, סלקום המציאו לנו לפחות לפורום, כתשובה למענה לעיתון גם את בדיקות הקרינה, את היתר ההפעלה, היתר הקרינה וגם את הבדיקות שהם עשו. אם נוכל נשלח את זה לכאן ועל סמך זה נעשתה התשובה לעיתון. אין פה חלילה שום עניין להטעות. הדברים שנאמרו פה אם אכן התבצעו הם דברים רציניים, אין לי מילה אחרת.

זה עולה חד וחלק מהדוח שתקבלו.

אלו דברים כנים, אין לי מה לומר אבל אני אומר שהתשובה שלנו מתבססת על בסיס ההיתרים שאנחנו מחזיקים ביד מסלקום שעל פיהם ענינו לעיתון שיש היתר.

אני רוצה להגיד לך טל, כמנהל הפורום, אתה לא יכול כל פעם לבדוק כל דבר שחברה זו או אחרת אומרת אבל אני חייב להגיד לך שבעיני הפרסום הזה כבר פגע בכם. גם במיקוח מסביב סעיפי החקיקה הזאת, כי זה מגלה כל פעם מחדש את חוסר היושר בתחום הזה. ואם ככה אז נהיה יותר נוקשים, אין מה לעשות. זאת אומרת, אם אחרי כל ההבטחות שכבר שמענו כמה חודשים, מאז התחלנו את המהלך הזה בכנסת, עדיין הפרקטיקה הזאת מתקיימת, אז כנראה שאי אפשר לסמוך עליכם.

יש בדיקת קרינה שאפשר לשלוח אותה משנת 2005.

אם תסתכל תראה שיש שם בדיוק מה אושר ב 2003 ומה שיש היום.

נעשתה בדיקה שנתית כולל התקנים בשנת 2005.

אנחנו לא נעשה את החקירה פה.

אני הכל יכול לעשות אבל אני רוצה אבל להבהיר כי זה השם שלנו פה ושלי כמנהל. אנחנו נותנים תשובות אמינות ומדויקות. חלילה לנו אם אי פעם ניתפס שאמרנו אי אמת. אנחנו מבחינת התשובה - - -

מבחינת התשובה לקחתם תשובה מחברה סלולרית והעברתם לעיתון.

יש בדיקת קרינה שקיימת, עדכנית משנת 2005 ויש היתרים לאתר. זה שנעשו דברים בשינויים לא דווחתי על זה. אני מופתע בדיוק כמו החברים פה. צריך לעשות בדיקה, לתת תשובות כי הדבר הזה לא נאמר לנו בשום מהלך העניינים כולל הפנייה אלינו. על זה אני חייב לוועדה תשובה. בכל זאת האתר כרגע, כנראה על פי זה, לא עובד. ושיהיה ברור, אני לא חושב שזה בסדר, שלא יהיו פה טעויות, אני לא חושב שזה בסדר.

קודם כל אני נוטה להאמין למה שאומר לי הממונה על הקרינה יותר מאשר לתגובה של סלקום.

אין פה סתירה.

יש סתירה כי הוא אומר שההיתר ניתן לקונפיגורציה מסוימת, לכיווני קרינה מסוימים והוסיפו ושינו. שנית הוא אומר שבוודאות יוצא מהבדיקה שזה פי 4 מהמותר.

סליחה, פי 4 מהתקן?

לא מהתקן, ממה שצריך להיות.

אבל זה פחות מהתקן.

לא חשוב, אבל היתר ניתן, זה לא ויכוח של בלשנים. הממונה קובע שהוא אישר למתקן הזה רמת קרינה כזאת וכזאת, עברתם אותה פי 4. והם עונים, זה נבדק וזה פחות מהתקן. זה לא חשוב, זה יותר ממה שהותר.

אדוני היושב ראש אתה צודק, אין לי ויכוח על נושא השינויים. השינויים האלה לא היו צריכים להיעשות. אם נעשו כאלה שינויים כפי שטוען הממונה, השינויים האלה לא היו צריכים להיעשות ללא תיאום והיתר מהמשרד.

והם מנוגדים גם לחוק הקיים.

לחוק המוצע, ועל זה לא התווכחנו.

גם מנוגדים לחוק הקיים.

גם לפי תקנות הרוקחים ואני שוב אומר רק בשביל הנושא הציבורי וההפחדה, מה שנטען שאין לאתר הזה היתר, אני לא יודע על הקונפיגורציה. באופן כללי האתר הזה נמצא קיים מבחינת הרישוי.

זה לא שייך.

האחראי על בריאות הציבור אומר שזה עומד בתקן, בוא נתחיל מזה.

לא. יש חובה להצטייד בהיתרים. ההיתרים האלה מגדירים בדיוק מה סוג המתקן ומה עוצמת הקרינה. ברגע שעוברים את זה גם מבחינת השינוי, ההתפתחות של האנטנה וגם ברמת הקרינה, זו העברת החוק הקיים.

יש פה נושא שלא מיצו את הפרוצדורה שאני לא מפחית בחומרת הנושא, אבל זה פרוצדורה.

טל, זה לא פרוצדורה, זה מהותי. המהות היא שקיפות. המהות היא עמידה בכללי משחק. ברגע שאין שקיפות ואין עמידה בכללי משחק זה בכלל לא רלוונטי אם זה פחות מהתקן או לא. זה לא רלוונטי ואל תתווכח איתי. זה אומר שהחברות ממשיכות להתנהג כמו גנבים בלילה וזה בדיוק מה שביקשנו ושמענו מכם שאתם לא עושים את זה. ברגע שיש שוב ושוב דוגמאות של עשיית הדברים בדרך זו - - -

אני רק מבקש מאדוני שאנחנו נבדוק וניתן את התשובה.

אני לא מייצג את חברת סלקום, אני מייצג חברה סלולרית אחרת, גדולה מספיק.

במקרה הזה אתם באמת תאגיד אחד.

אני לא רוצה להבדיל, להיפך. אני גם חבר בפורום ואני אומר לאדוני. לפני שאדוני יפסוק נחרצות וגם יכתוב את פסק הדין וירשיע, אני לא מתייחס למקרה הזה. המקרה הזה אפשר לדון בו, הפרטים פה של הצד השני כרגע לא מונחים בפני אדוני. אני רוצה לומר דברים ברורים לפרוטוקול. אני יודע שלחברות הסלולריות יש היתרי הפעלה ופנייה לממונה. ולגבי החברה שלי אני יכול להגיד ולהצהיר, מאה אחוזים תמימים בדיקות נעשות בזמן. מהסיפור הזה שהוא סיפור מצער, מטריד להגיע להנחת עבודה שכזו כפי שהיושב ראש אמר - - -

אתה פרטנר?

כן, אני מייצג את פרטנר.

יש פה מספיק פעילים מהשטח. תחפשו במיוחד מה שנוגע לפרטנר. אם הם לא ימצאו כלום אז טוב מאוד.

אני לא מחפש מאדוני שבחים.

זה לא שבחים. אין לשבח על זה שעומדים בדרישות החוק.

אולי אדוני גם יתייחס ל-50 אתרים ששרפו לחברת פרטנר שהיו בהיתר, במילה אחת, בכל דיוני הוועדה האלה, בסכום של עשרות מיליוני דולרים שיכלו גם לגרום לנזקים גופניים הרבה יותר גדולים מהנזקים שמדברים עליהם פה אדוני, 50 במספר. בגלל האווירה הזאת אדוני, זה לגיטימי לשרוף אתרים.

זאת לא הדרך וחלילה לנו לתת לזה יד בצורה כלשהי, בזה אני מסכים איתך.

לא רק לא לתת יד אדוני, מן הראוי שהדברים ייאמרו בצורה ברורה.

אני אמרתי את זה. אני חושב שלקיחת חוק בידיים אסורה לחלוטין.

בקשר לפרטנר, הוא אומר שאין דברים כאלה, סיפורי מעשיות. מספרים פה סיפורי מעשיות.

לא עכשיו, תן לי את הדוגמא הרלוונטית ונבדוק אצל סטיליאן.

אנחנו בהחלט נשמח לקבל דוגמא, אני רק רוצה לחזור ולומר עוד פעם בנושא הזה. אני לא המעטתי בחומרה, אני לא קראתי לזה פרוצדורה כדי להמעיט בחומרה, אני רק רוצה לדעת מתי זה נעשה, כי אדוני טוען שלכאורה תוך כדי דיוני הוועדה נעשים שינויים, אני לא בטוח שהשינויים האלה לא נעשו לפני יותר משנה.


אני יודע דבר אחד שחשוב מאוד לומר. בשנה האחרונה בעשרות מפגשים פנימיים אצלנו כולל עם מנהלי החברות הודגשו חזור והדגש, גם לאור הדיונים על החוק, גם לאור ההתלהמות הציבורית והחשש הציבורי, שאנחנו עכשיו לא עושים שום דבר, יותר צדיקים מהאפיפיור. מקפיאים את כל הקונפיגורציות ומנסים להיות לפנים משורת הדין. אם זה קרה לפני שנה ומשהו, אני לא מצדיק את זה - - -

רשמנו. אני לא יודע מתי זה קרה.

אבל הטענה שאדוני טען כביכול שתוך כדי שאנחנו מדברים בוועדה אנחנו עושים שינויים ממש איננה מוצדקת.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שהשתמע.

סליחה, מה שאמרתי הוא שאתם לאורך כל הדרך של המגעים האלה עוד לפני החקיקה הזאת, גם בדיונים פה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ובוועדת המשנה, תמיד טענתם שאתם לא מתנהגים ככה לעולם.

אין את זה בפרוטוקול.

תמיד נאמר שאנחנו רק עובדים לפי ההיתרים.

מה שנאמר הוא שכל האנטנות שאנחנו יודעים עליהם יש להם היתרי הפעלה וקרינה, וכך גם במקרה הזה.

זה לא יכול להיות שחברה לא יודעת איפה האנטנות שלה, נו באמת.

אני לא מבין למה זה קשור למקרה הזה. חברה יודעת שיש אתר - - -

אז היא יודעת שאין לה היתר.

יש לו היתר קרינה, יש לו היתר הפעלה.

אין לו היתר למה שיש שם היום, זה אומר שאין לו היתר.

אם אכן זה המצב ואני נוטה כמו שאתה אמרת להאמין לדברי הממונה, אנחנו נבדוק בדיוק מה קרה, מתי קרה, למה קרה וניתן תשובה מסודרת כולל מה התאריכים שנבדקו.

אני מבקש לקראת שבוע הבא, גם כשאין לנו ישיבה, טוב, תודה. משרד הביטחון רצה להגיד משהו?

הייתי רוצה רק לומר בטרם כבודו יחרוץ סיכום על הדיון - - -

אני לא חורץ סיכום על הדיון אני רק אומר שאם היו לי יותר התלבטויות בנושא הזה, אז נשארו לי הרבה פחות.

הייתי רק מבקש שאם כבר לוקחים מקרה ועל פיו משליכים על הכלל, שגם יוצגו כל הצדדים, כל הכיוונים ותיראה תמונה קצת יותר רחבה, בלי להגיע למצב של להתנצח ולהתחיל לרדת לפרטים, אני אומר רק כמה תיקונים קלים. ראשית כל אנחנו יודעים שהמתקן הזה עומד בקריטריונים של המשרד לאיכות הסביבה, יתרה מזאת - - -

סיפורי מעשיות, איזה קריטריונים?

רק אתה לא מספר פה סיפורי מעשיות.

אני השתדלתי מאוד לא להפריע ולא להתפרץ אז בשמחה רבה, אם למישהו יש משהו להגיד אחרי דברי הוא מוזמן.

אנחנו לא כל כך מטומטמים כמו שאנחנו נראים, דבר לעניין, אל תזרה לנו חול בעיניים, יום אחרי יום, יש גבול.

מר משען, אין לאף אחד מסביב לשולחן הזה יותר זכויות מאשר לאחרים מבחינת היכולת להיכנס לדברים של האחר, רק לי כיושב ראש.

אז כמו שאמרתי. אם יש טענות בנוגע לרמות הקרינה החריגות כביכול, אפשר לבדוק את זה מול הממונה. הממונה במשרד לאיכות הסביבה מכיר את הנתונים ויודע אותם והם גלויים. מתקן הניטור שעמד שם לא היה יום ולא יומיים גם לא שבוע ולא שבועיים, הוא היה מספר חודשים טובים כאשר הנתונים פורסמו לציבור הרחב והיו ידועים והופעלו והיה ניטור רציף בתקופה ממושכת. גם שם לא נמצאה שום חריגה. כל המדידות שמבוצעות שאנחנו מכירים ויודעים בוצעו על ידינו, הבדיקות המוסמכות, גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה - - -

אתה יודע מה, אני לא רוצה יותר לשמוע את הדברים האלה. אני קורא ממכתב שבא מלשכת דוברת משרד הביטחון שהיא מוסמכת להגיד, על פגישתו של עמוס ירון, אז מנכ"ל משרד הביטחון, עם יוני יהב ראש העיר, עם נציגי בית הספר, ואני מקריא, מנכ"ל משרד הביטחון הנחה כי תוך 3 שבועות תוצג בפניו תוכנית שתבחון משמעויות עלות ולו"ז להעתקה של חוות האנטנות מהמקום. בשלב ראשון העתקת אנטנות גלי צה"ל ליעד אחר, וזאת למרות שרמת הקרינה - - -

יש אבחנה בין העתקה של המתקן שאני לא התייחסתי לזה לבין זה שבסופו של דבר כולנו מחויבים, גם הצבא מחוייב לשמירה על - --

על מה אתה מדבר? אתה התחייבת בכתב להעתיק את האתר.

אני מבין שהיו כאן טיעונים בנוגע להעתקה ולא לזה אני מבקש לתקן את הטעות של כבודו נציג הוועד.

ואנחנו מדברים על זה. מר וייס, אנחנו מדברים בסעיפי החוק על מידה שבא מערכת הביטחון, המתקנים שלה, יהיו כפופים לדרישות החוק ולמנגנון שאנחנו יוצרים פה. בדוגמא הזאת מה אני רואה? שוב, אני לא מתייחס לשום דבר אחר חוץ מזה שהציבור שזה התחיל להדאיג אותו מאוד דרש ממערכת הביטחון להתחשב, אפילו בפאניקה. שוב אני אומר, כעת זה בכלל לא רלוונטי, עומדים או לא עומדים ברמות הקרינה. מה שרלוונטי הוא שבית הספר משתגע מזה ומערכת הביטחון כשהיא כבר הכירה בצורך להעתיק את האתר, לא עשתה את זה. זה אומר לי שמידת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה ושל כל המנגנון שאנחנו יוצרים בחקיקה, על מערכת הביטחון חייב להיות חזק דיו בשביל לכפות עליהם את ההתנהגות הראויה. אני בזה סיימתי את הדיון על הנושא הזה. תהיה לנו ועדת משנה, תחשבו טוב טוב איזה מציאות אתם יוצרים ואיך היא טופחת על פניכם.

אני רוצה להוסיף, אני אב לילד בבית ספר איינשטיין ובוועד ההורים. הילד שלי לומד 10 מטר מאנטנות של משרד הביטחון. ראיתי הצעת חוק בזמנו של אהוד יתום על מרחק של 150 מטר מאנטנות סלולריות לגני ילדים ובתי ספר.

זה עוד לא היה חוק.

נכון, והוא לא אושר.

ואצלנו כן.

כאן מדובר על אנטנות רבות עוצמה, גדולות מאוד והילדים שלנו מצויים 10 מטר מהאנטנות, צמוד, ובקרינה נמוכה מזיקה מאוד. אפשר לקרוא מחקרים רבים בעולם שנעשו, זה מזיק.

תודה. המסקנה שלי, אם לא נכניס את מערכת הביטחון אל תוך המסגרת של החקיקה הזאת, היא תמשיך להתנהג ללא אחריות ציבורית. תודה, אני לא ממשיך דיון בקטע הזה.

מאחר שסעיף 27(א) נדון בוועדת המשנה החסויה, נמשיך בסעיף 27 ב'.

סעיף 27 כותרתו תחולה. סעיף 27 ב' אומר, הוראות חוק זה לא יחולו על מקורות קרינה במקום עבודה, ובלבד שהחשיפה לקרינה הנוצרת או העלולה להיווצר עקב פעילותם של מקורות הקרינה האמורים מוגבלת למקום העבודה ולעובדים באותו מקום עבודה העוסקים במסגרת תפקידם בהתקנה, בהפעלה או בתחזוקה של מקורות הקרינה. הסייג הזה נקבע שכן ההסדרים שאנחנו קבענו בחוק המוצע הם לא מתאימים למקורות קרינה שמצויים במקומות עבודה שהקרינה שנפלטת מהם משפיעה אך ורק על העובדים העוסקים בהפעלה, התקנה או תחזוקה של מקורות קרינה. לעניין אותן מקורות קרינה נתונה לשר התמ"ת הסמכות להסדיר את הנושא בתקנות וזה מכוח פקודת הבטיחות בעבודה.

יש הערות?

משרד התמ"ת פה?

הם מכירים את הנוסח הזה, זה הועבר אליהם ובזמנו הייתה התייעצות איתם ועם הוועדה לאנרגיה אטומית ומשרד הביטחון, וזה הנוסח שהגענו אליו.

יש הערות?

כן. ישנה בעיה היום בצה"ל שאחוז ההתאבדויות של חיילים הולך וגדל בצורה מדהימה, ויש לי פה - - -

על מה אתה מדבר, משה, מה זה שייך לסעיף זה?

סעיף 27 קובע חד משמעית שהם יעשו כל מה שהם רוצים בלי לתת דין וחשבון - - -

רגע אני מבקש מכולכם, מי שמשתתף בדיון צריך להשתתף בדיון כל הזמן, לא רק כאשר הוא רוצה לדבר בעצמו. אנחנו את סעיף א' עכשיו לא הקראנו כלל, כי הוא סעיף שידון בוועדת המשנה החסויה.

אז אני מבקש שאת זה תוסיף לוועדה החסויה, איך אני עושה את זה? איך אני מציג את זה בפניך ומבקש שזה יעבור לוועדה החסויה, תנחה אותי בבקשה.

תיתן את החומר. אוקי, אם כך אנחנו מאשרים את הסעיף הזה. אין שום הערות לעניין של קרינה בעבודה, במקומות עבודה? טוב, אנחנו מאשרים את הסעיף פה אחד.

סעיף 28. תיקון חוק למניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות. בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) התשנ"ב- 1992 בסעיף 1, במקום "או על ידי קרינה בלתי מייננת כמשמעותן" יבוא "כמשמעותה" ובסופו יבוא, "או על ידי קרינה בלתי מייננת, כהגדרתה בחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005." אני מזכירה שלפי החוק למניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות, זיהום על ידי קרינה נחשב למפגע סביבתי שמקנה למי שנפגע או שעומד להיפגע זכות להגיש תובענה על פי החוק. אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה בחוק למניעת מפגעי סביבתיים בכל הנוגע לקרינה בלתי מייננת ולהפנות להוראות חוק זה.

אושר. אני לא שואל מי בעד, מי נגד.

סעיף 29. תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים התש"ס – 2000 בתוספת הראשונה, בפרט 23, אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) החלטת ממונה לפי פרק ג' לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005". אנחנו מציעים שבמקום לבג"ץ יגיע לבית משפט לעניינים מנהליים, כל ההחלטות לפי פרק ג' שעניינו היתרים.

אין הערות? התנגדויות? אושר פה אחד.

סעיף 30. תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה – 1995, בסעיף 1, בהגדרה "חוב" בפסקה (9) אחרי פסקת משנה (ה) יבוא: "(ו) לשם ביצוע צו לסילוק מקור קרינה, לפי סעיף 14 לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה- 2005." בשנת 2003 תוקן החוק המרכז לגביית קנסות בסיוע של המשרד, המשרד קידם את התיקון הזה. במסגרת התיקון הזה הוסמך המרכז לגביית קנסות לגבות גם קנסות והוצאות עבור קרנות שמנוהלות על ידי המשרד לאיכות הסביבה בכפוף לקביעה מפורשת בצו של שר המשפטים. בהתאם לסעיף 14 של החוק המוצע אנחנו הסמכנו את הממונה להוציא צו לסילוק מקור קרינה, הסמכנו אותו גם לבצע בעצמו את הצו ולגבות כפל הוצאות ולכן אנחנו מבקשים לתקן את חוק המרכז כך שהמרכז יוכל לגבות גם את כפל ההוצאות, זאת המשמעות של הסעיף הזה.

אושר.

סעיף 31 עניינו תחילה. תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו. אנחנו מציעים להשאיר פרק זמן של שנה בידי מקימי ומפעילי מקורות קרינה על מנת להיערך ליישומו של הוראות החוק. אנחנו גם רוצים להשאיר בידי המשרד לאיכות הסביבה וגורמים נוספים את האפשרות להתקין תקנות מתאימות עד למועד התחילה.

אני חושב שסעיפים שונים של החוק מחייבים לוח זמנים יותר מגוון. זאת אומרת, יש דברים שאפשר להסיר אותם די מיידי. למשל, אותן הסמכויות של הממונה. אם היום הוא נתקל באנטנה שלא עומדת בהיתרים כפי שהחוק דורש היום, הוא כבר יכול להטיל קנסות, בעיני אין שום סיבה לחכות עם זה. חלק מההיתרים, לארגן את מהלך הנפקת ההיתרים אפשר לדעתי תוך 3 4 חודשים עם התקנות והכל.

אני צריכה לחשוב על מה שאתה אומר, אבל היום לפי תקנות הרוקחים אנחנו לא נותנים היתרים לכלל מקימי ומפעילי מקורות קרינה. אנחנו מעריכים שעם כניסתו לתוקף של החוק יהיו גורמים נוספים שאנחנו נכניס תחת רשת הרישוי והפיקוח של המשרד.

אני אומר משהו אחר, יש לך היום דרישות של החוק כפי שהם היום. נגיד כעבור עוד חצי שנה, שנה, יתווספו עוד דברים. כיום יש דרישות של החוק, אני רוצה שהוא כבר יוכל להטיל קנסות על מי שלא עומד בדרישות האלה. דוגמת האנטנה הזאת בחיפה, כל עוד החוק לגבי מתקן מסוים ולגבי פרמטרים מסוימים דורש משהו, אז שתהיה כבר זכות לממונה להעניש את מי שלא עומד בדרישות האלה. ישתנו הדרישות, תתווספנה דרישות חדשות, הסמכות שלו תכלול את הסעיפים החדשים.

בעצם אתה מציע שמקימי ומפעילי מקורות קרינה שהיום פועלים בהיתר מכוח התקנות, לגביהם החוק יפעל מיידית.

מיידית. מגלה אנטנה כזאת הוא כבר יכול להטיל קנס, לא לחכות.

אני כמעט מסכים עם אדוני בעניין הזה אבל יש הוראות בחוק שמחייבות התארגנות, למשל, חובה של מפעיל לעשות מאגר מידע מאוד מדויק וכו'. אחת הסמכויות של הממונה היא למשל לנקוט בהליכים ובסנקציות - - -

אז לסעיף הזה יינתן אולי זמן של חצי שנה או משהו. ברגע שהתקופה הזאת תיגמר, סעיף הענישה יתווסף. אני מבקש משתיכן, משרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים, תיראו את הסעיפים השונים של החוק, וגם, איפה אדם טבע ודין, אחד מהשלושה? תמר גנות? נמצאת. תעשו סקינינג ביחד עם עו"ד ליאור כץ שבנה את החקיקה הזאת בזמנו ותגידו, מה אפשר להפעיל מהר יותר? יש פה בוודאות דברים שמחייבים שנה, אין ספק, ויש דברים ש-3 חודשים יספיקו ואולי 6 חודשים, זאת אומרת אין שום סיבה למתוח קו אחד.

יש דברים שידרשו, במידה וסעיפים מסוימים בחוק יאושרו, גם החלה רטרו אקטיבית כמו למשל נושא של צמידות לבתי ספר ודברים כאלה.

כן, אבל זו לא החלה רטרו אקטיבית. החוק הזה יחול על כל מתקן קיים ועתידי. רטרו אקטיבית, הלוואי שהייתי יכול להעניש חלק מהם גם בדיעבד.

בגלל הצמידות לסעיף 32 שבעצם מאפשר להם, עוד לא הקראת אותו, אבל מאפשר להם להמשיך את ההיתר, אז ההחלה צריכה להיות אקטיבית.

בהוראות המעבר אנחנו צריכים לראות איך המערך הקיים של אנטנות, איך יתאימו אותו לדרישות החדשות. זאת אומרת, חייבים להצטייד באישורים חדשים.

זה סעיף של הוראות המעבר.

אני מציע להוסיף בחוק מרחק מינימלי מאנטנות שידור של צה"ל ומשרד הביטחון מבתי ספר.

ידידים, אני מאוד מעריך את זה שהגעתם לפה. כדאי היה לקרוא את מה שהוצע בחקיקות, יש כזה סעיף.

אני רוצה להציע להוסיף פה מה שמקובל גם בחוקים אחרים לגבי התחולה ההדרגתית של סעיפים מסוימים. שהוועדה תיקח על עצמה תפקיד של פיקוח ותזמן פעם ב 3 חודשים את כל הגורמים שאמורים ליישם את החוק הזה לבוא לדווח לוועדה איך הם מיושמים.

אם אפשר לכתוב את זה בחוק שיתקיים דיון כעבור נגיד חצי שנה.

זה קיים בחוקים אחרים, אני יכולה לספק לך דוגמאות.

אפשר לחייב את השר בדיווח הדרגתי - - -

אולי, אבל מה שמחייב באמת, כי עם חוק החופים אלף פעמים אמרנו שנשב כל כמה חודשים וזה לא קרה. גם כנסת חייבת איזושהי מסגרת קשוחה יותר. בעניין הזה, מתי אתם תוכלו להתארגן לצורך העניין?

כמה שתתנו לנו.

אני נותן לכם 10 ימים, זה בסדר? עד סוף שבוע הבא. אותו דבר אדם טבע ודין. אני מציע לקחת את עו"ד ליאור כץ כשותף, ואתם תיפגשו גם ביחד עם היועצות המשפטיות של פנים ושל איכות הסביבה.

בקיצור, את כל עורכי הדין חוץ מעורכי הדין של הסלולרי. זה יותר קצר אדוני, במקום למנות את כולם חוץ מאשר אותי.

אתה יודע, בהתאם לתשובה שתיתנו לזה. אבל תכינו קודם כל את האופציה שלכם. בכל מקרה לגבי קנסות אני חד משמעית מבקש לנסח את זה ככה שזה יופעל מייד.

אנחנו לא מתנגדים.

במסגרת המציאות החוקתית של כל אותו רגע. סעיף 32.

אם אנחנו מחליטים על תחילה מדורגת אז אין טעם.

סעיף 32 כותרתו הוראת מעבר. היתר שניתן לפני יום התחילה להקמה או להפעלה של מקור קרינה או למתן שירות קרינה לפי תקנות הרוקחים (יסודות רדיו אקטיביים ומוצריהם), התש"ם – 1980, שהיה בתוקף ערב יום התחילה, יראו אותו למשך יתרת תקופת תוקפו כהיתר שניתן לפי הוראות סעיף 3. בדיוק מה שכבודו מציע רק יום התחילה אצלנו זה שנה מיום הפרסום. כמו שאתם יודעים מכוח תקנות הרוקחים, גם היום חלה חובת קבלת היתר מאת ממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מציעים לקבוע הוראת מעבר לפי ההיתרים שניתנו. היתרים קיימים שניתנו לפי תקנות הרוקחים ימשיכו לעמוד בתוקפם לתקופה שנקבעה בהם, מקסימום שנה, אגב ויחולו עליהם אותן ההוראות של החוק שאנחנו מציעים היום.

יחולו כעבור?

שנה אחרי.

זאת אומרת שזה אומר, אם אני מבין נכון, תוך שנה בעצם יצטרכו לחדש את כל ההיתרים.

בוא נניח שהחוק מפורסם בינואר - - -

תוך שנה מפרסום החוק.

בינואר שנה אחר כך החוק נכנס לתוקף. בדצמבר חברה סלולרית קיבלה היתר להפעלה. יהיו לה עוד 11 חודש אבל הוראות החוק הזה יחולו, זה מה שכתוב, יראו אותו למשך יתרת תוקפו כהיתר שניתן לפי הוראות חוק זה.

מה זה אומר אבל?

זה אומר שיחולו הוראות העונשין, זה אומר שלממונה יהיו אותן סמכויות שנקבעו בחוק, בדיוק מה שאדוני מבקש. אתה פשוט ביקשת להקדים את מועד התחילה, זה הכל.

מה שנראה לי זה כך. קודם כל, אם אנחנו בונים את המהלך כמהלך הדרגתי ויש למשל היתרים שההתארגנות לקראתם, נגביל אותה נגיד בחצי שנה, אז מאותו הרגע שסעיף ספציפי בחוק, סוג היתרים מסוים, נכנס לתוקפו או סעיפים מסוימים בהיתרים, לא יודע איך נדרג את זה, מאותו הרגע כל היתר חדש יצטרך אישור חדש.

ברגע שאתה משנה את הגדרת יום התחילה זה חל על הסעיף הזה.

זה אוטומטי? הבנתי.

קיימת לגבי סעיף הוראת המעבר בעיה שהיא עוד יותר יסודית ממה שאדוני היושב ראש הצביע עד כה. הבעיה היותר יסודית היא שהוראת המעבר שמנוסחת בחוק הממשלתי מתייחסת להיתרים שניתנים על פי החוק. היתרים שניתנים על פי החוק זה היתרי הקמה והפעלה ומתן שירותי בדיקה. יש סוג נוסף של היתר וזהו היתר הבנייה שניתן ומכוחו הוקמו כל המתקנים שקיימים היום בארץ כ-6000 מתקנים. הואיל והחוק בא, ואנחנו נדון על זה בישיבה הבאה, לקבוע עוד גם בנושא של יידוע הציבור, התנגדות ושיקול דעת לוועדות המקומיות, יוצא שהנושא הזה לא יבוא לידי פיתרון בנוסח הזה של החוק דהיינו, אותם 6000 מתקנים שהיום מפוזרים ברחבי הארץ, ומהווים את הבסיס לכל יכולת הדיבור והשיחה בטלפון, אמורים להישאר לפי ההצעה הממשלתית, לעולמי עד מבלי שהציבור יוכל להתנגד להם, להביע את דעתו, מבלי שלוועדות המקומיות יש שיקול דעת לגבי המיקום שלהם וכן הלאה. לכן, בהצעה הפרטית של אדוני היושב ראש, אנחנו הצענו להחיל הוראות הדרגתיות גם לגבי המתקנים שקיימים כיום ומהווים למעשה את לב העניין, להחיל את אותן הוראות שעליהן נדבר בישיבה הבאה שאלו הן הוראות של יידוע הציבור ושיקול דעת לוועדות המקומיות וזכות התנגדות.

ההקלה שמוצעת מוצעת באופן הדרגתי, באופן שעניינים טכניים, נושא טכני כגון מתן כתב שיפוי, ניתן יהיה לתת אותו בתוך 60 ימים ממועד כניסת החוק לתוקף. לעומת זאת, לגבי ביצוע התהליך של שמיעת התנגדויות של הציבור, שקילה של ההתנגדויות על ידי הוועדות המקומיות והחלטה לגבי המיקום של המתקנים, הוצע לקחת את זה בהדרגה לפרק זמן של 180 יום, 6 חודשים מהיום שהחוק יכנס לתוקף, על ידי כך תינתן תקופת התארגנות המספקת לדברים הללו. ההוראות האלה שמוצעות של החלה הדרגתית הן חיוניות מכיוון שבסך הכל בלב העניין הציבורי עומדים כל המתקנים שכבר פזורים כיום ואסור להגיע למצב שהמתקנים האלה יישארו מבלי שהציבור יוכל להשפיע ולומר את דברו ומבלי שהנציגים של הציבור, קרי הוועדות המקומיות, יוכלו להחליט איפה למקם את המתקנים.

חברי עו"ד ליאור כץ ניסח לאדוני כבוד היושב ראש, או עזר לאדוני לנסח את הצעת החוק. מישהו חשב על המשמעויות של מה שכתוב ושל מה שחברי עכשיו טוען? יש פה 15 שנה של עבודות רישוי שחברות סלולריות הגישו בקשות להיתר, אגב בחלק מהמקרים התמודדו עם התנגדויות תושבים, הגיעו לוועדות ערר, לעיתים עד בית משפט עליון, קיבלו היתר בנייה. חברי במחי יד, באות כתובה, רוצה לגרום לכך ש-6000 אתרים או כמות האתרים שמצויה היום בהיתרים מהגופים המוסמכים שעל פיהם פעלנו עד כה, יפקעו. הדבר הזה הוא אבסורד שאני לא מכיר כמותו.

אין בזה שום אבסורד. כשמשתנות תקנות זיהום אוויר או זיהום מים למשל, אז הרבה מאוד מפעלים שהוקמו, ההבדל בין הקמה בהיתר והקמה ללא היתר זה הקנס שאו שיוטל או שלא יוטל. בכל שאר הדברים, אין בזה שום אבסורד, כעת אני לא אומר מה נכון לעשות אבל אני קודם כל קובע שזה בכלל לא אבסורדי אם הגישה השתנתה. זאת אומרת, אם מחר יתגלה חלילה, אני מאוד מאחל שזה לא יקרה אבל יתגלה מחר בוודאות שזה משפיע על בריאות הציבור, החברה מפנימה את הטכנולוגיות החדשות האלה לאט לאט. הן כבר קיימות ומקימים אותם. מתקני חשמל קיימים עשרות שנים ורק עכשיו אנחנו מתחילים להיות מודעים לכך שיכול להיות שיש לזה השפעה שלילית על הציבור. אתה לא יכול לעמוד על כך שגם בעניינים אלה, מה שקיים קיים ורק לגבי העתיד מותר לנו לשנות.

אני מסכים שמדובר בסיכוי שזה באמת יחייב הרבה מאוד טרחה וגם שינויים. ולכן אני לא חושב שזה עניין של 180 יום או 60 יום. אבל אנחנו למצוא מסגרת זמן, אולי של 3 שנים או משהו, ליכולת לשנות גם את המערך הקיים. יותר מזה, יש פה שני דברים. יש את העניין של יידוע הציבור שזה דבר שאותו אנחנו דורשים מיידית והמשרד לאיכות הסביבה כבר התחיל לעשות את זה. כל מה שנוגע לשקיפות, לאינפורמציה מלאה על מיקום האנטנות, על עוצמתן, כל אותם הדיווחים והכל, זה חל מייד.

זה קיים כבר.

לא לפי החוק, עכשיו זו תהיה חובה חוקית. בנוגע להתנגדויות ויכולת של ועדות מקומיות, מחוזיות להתערב במיקום, את זה אני מציע לקבוע לתאריך הרבה יותר רחוק.

אבל הם נתנו את ההיתר, למה להחזיר את זה?

שוב אני אומר אדוני, הם נתנו את ההיתר במציאות אחרת.

במציאות תכנונית אחרת?

לא, במציאות ציבורית אחרת. גם במידת מה במציאות מדעית אחרת.

אני חולק עליך.

אבל אני לא חולק על עצמי. למשל היום בנושא של זיהום מים או זיהום אויר, גם יודעים הרבה יותר וגם מקשים. המפעלים במפרץ חיפה הוקמו רובם ככולם לפי כל ההיתרים, לפי כל הדרישות של כל הרשויות דאז. ומגיעים למסקנה שזה לא מגן עלינו כבני אדם, על הבריאות שלנו. אז זה שנתקבלו היתרים זה אומר שאני לא יכול לקרוא לך לבית דין - - -

לא זה לא אומר, אתה צודק. אבל אני רוצה להסביר, דרישות של איכות סביבה ובטיחות, אבל חברי ליאור כץ מציע פה שינויים בתכנון ובנייה.

אבל ממה השינויים האלה נובעים?

אם יש אתר שהוא מסוכן, אני בעד שיורידו אותו גם אחרי שהוא קיבל 8 היתרי בנייה. אבל לקבוע שרירותית שה-6000 אתרים הם מסוכנים כי אדוני חושב שהלך הציבור השתנה ובגלל זה לייצר 15 שנות עבודה לרשויות מחדש, אני קורא לזה אבסורד.

המציאות לא נקבעת רק על ידי חקיקה ולא נקבעת על ידיכם ועל ידינו. המציאות היא זאת שמכתיבה בסך הכל גם את החקיקה. התארגנו אנשים, אין להם שום זכות, אין להם שום יכולת לקרוא לשום ועדה, ועדת תכנון, לא מקומית, לא מחוזית ולא ארצית להתערב, אבל הם מפגינים והם בסופו של דבר כופים גם על מערכת הביטחון את שינויים הפריסה. החקיקה הזאת יוצרת נורמה אחרת. הנורמה הזאת תביא לכך שבהרבה מאוד מקומות אנשים יקומו, אני מעדיף לנקז את ההתנגדות שלהם ואת הספקות שלהם ואת המחאה שלהם לצינורות הקיימים של דיון מקצועי יותר מאשר ליצור עוד אלף מוקדים של הפגנות. זה דבר ראשון. דבר שני, אני לא יודע איך בדיוק זה יעבוד אבל הנחה שלי שאתם תצטרכו לתכנן מחדש את כל הפריסה הארצית.

איך אני אתכנן מחדש? מה אני אגיד לאנשים לזוז מהבתים שלהם?

לא הכל חברת החשמל, נו באמת. אני מדבר אליו, הוא מייצג את הסלולרי.

פה מדברים עלי.

מדינת ישראל לא תספוג עוד 18,000 או 14,000 אנטנות חדשות בשביל דור שלישי רביעי חמישי, זה לא יהיה.

ראשית אין 18, שנית אתה מדבר על העתידים ואני מסכים איתך - - -

צריכה להיות פה אופטימיזציה אחרת של פריסה וגם אולי של סוג האנטנות בסופו של דבר לאור הדאגה הציבורית. אזורים יותר מאוכלסים תצטרכו להתרחק מהם. מוסדות חינוך, מוסדות לאוכלוסיה קשישה, אני מקווה שאנחנו תוך חודש נקבע את זה בחוק שיהיו מרחקים.

אדוני זוכר מה הוא הציע בהצעה? בהצעה הוא הציע שההיתרים יפקעו פקיעה מוחלטת, לא יהיו 6000 היתרי בנייה שאושרו בתוך 180 יום, אלא אם כן יופקדו כתבי שיפוי על נזקי קרינה רטרו אקטיבית אחורה.

עוד לא הגענו לסעיף הזה. כעת אנחנו בסעיף אחר. מכתבי שיפוי מוזכרים פה כאילו כבר דנו בהם. מה שאני אומר, גם אם לא נכתוב את זה בחוק, ברגע שיש את הדאגה הציבורית הזאת וברגע שכולם יודעים איפה האנטנות האלה נמצאות, ויש מקומות ששם זה מוריד את ערך הנדל"ן בצורה משמעותית, כל מה שאתם אומרים שלא כדאי שיקרה, יקרה. השאלה אם זה ילך במסלולים מאורגנים שיש יכולת לדון ולהציג אלטרנטיבות ואתם מתבקשים לבוא ולהציע את ההצעות שלכם, או שזה ילך לעוד שנתיים שלוש בדרכים היותר פרועות עד שזה ייכנס לחקיקה.

אנחנו לא מנהלים פה דיאלוג, אני אגיד רק משפט אחד בנושא. זה מאוד פופולרי בדיונים האלה, ואני יושב בדיונים האלה כל הזמן, להציג אותנו כחברות שפועלות לא כדין ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות יותר.

לא אמרתי את זה.

לא אתה. אבל אתה יודע מה המשמעות של מה שאדוני מציע? אני מדבר על האתרים בהיתר, חלילה אם יש אתרים בלי היתר, אנחנו בצענו פעולות לפי חוק מדינה שהיה קיים. אם אדוני אומר שחל שינוי ואתר מסוים שקיבלנו לגביו היתר מרשות התכנון המוסמכת, יושבת פה נציגה של משרד המשפטים ובינתיים לא מגיבה. הוצאנו את ההיתר הנדרש, אם חלה סיטואציה חס וחלילה שהאתר הזה מסוכן, הנה אני מצהיר בשם הלקוח שלי, ואני יודע שזה גם עמדת החברות האחרות שלא צריך חוק בשביל הדבר הזה, אנחנו ראשונים כשיש פה בעיה, לעשות שינוי. אבל לבוא ולקבוע מכיוון שאדוני אומר שאולי דברים ישתנו בעתיד, קביעה שאומרת שרירותית שכל העבודה הרישויית שבוצעה, רישויית אדוני, לא עבודה של איכות הסביבה, עבודה רישויית, ובוודאי נוח לחברי ליאור כץ שמייצג ועדה מקומית שיש לה עמדה מאוד ברורה והוא כותב את עמדתה גם במסמכים בבתי משפט ואנחנו נפגשים שם וזה לא מפריע לחברות הטובה בינינו, אבל לקבוע קביעה שרירותית ש-15 שנה של רישוי יורדים פה לטמיון, רק אם מישהו רוצה את דמן של החברות הסלולריות, אני מצפה מהמקום שאנחנו נמצאים פה שינקוט באיזושהי אחריות והגיון. עכשיו, אם אדוני היה בא ואומר, ראה, כנראה שהבעיה תהיה בכל מקרה לפתחכם כי ייתכן שגם במקום שיש לך היתר, ואני חי את זה אצל הלקוח שלי, יש לי היתר בניה, אני בסדר גמור אבל בא ציבור ואומר לי, תשמע, זה מאוד מפריע לנו, אז יש דיאלוג. אז יש דיאלוג והחברה מזיזה את האנטנה וולונטרי, כן. מפה לעשות את הקפיצה הלוגית הזאת ולהגיד, אוקי, זה כבר יהיה חוק שההיתר פוקע, לדעתי המרחק הוא עצום, זה כל מה שאני רוצה לומר.

בבקשה ליאור.

אני מבקש לחדד את הדברים, כפי שאדוני היושב ראש ציין מקודם. כעת באה הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה לקבוע נורמה שונה לגמרי מאשר הנורמה שהייתה קיימת עד כה, ולמה אני מתכוון? אני אתן דוגמא. באים לקבע נורמה שלפיה ניתן יהיה להרחיב לטווח מסוים של 200 מטרים את האנטנות מסביב למוסדות חינוך - - -

זה לא בהצעת החוק הממשלתית.

לא, זה בהצעת החוק שלי, ואני אעמוד על כך שזה ייכנס להצעה הממשלתית.

זה יהיה תיקון להצעה הממשלתית, הרחקה 200 מטר מבתי ספר, ממוסדות לקשישים וכן הלאה, גני ילדים ומוסדות רגישים. מה הטעם בכל התביעה של הנורמה הזאת אם לא באים היום לכל הערים ולכל מקומות היישוב בארץ ומתבוננים על כל בתי הספר והמוסדות הללו, היכן שסביבם מפוזרות אנטנות מתקנים קורנים, אם לא נצליח להרחיק את המתקנים האלה בהתאם לנורמה החדשה שנקבע אצלנו בחוק, הרי שלא עשינו הרבה בחוק החדש.

לא, פה אני מבדיל ליאור. מה שייכתב בחוק יחול בכל מקרה. אנחנו מדברים עכשיו על פתיחת כל האנטנות הקיימות, גם אלה שיעמדו בדרישות של החוק החדש להתנגדויות הציבור שזה שונה ממה שאתה עכשיו ציינת. אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

כמדומני החלטנו לדחות את הדיון בתכנון ובנייה לעוד שבועיים ולכן גם ביקשתי את אנשי התכנון המקצועיים אצלנו להכין התייחסות גם להצעות החוק הפרטיות וגם למה שנאמר, אני מציעה פשוט להמשיך את הדיון בהצעת החוק ולחכות לדיון בעוד שבועיים.

אני לא מדבר כנגד אני רק אומר מה נראה לי. אני די מבין את הצד שלכם במובן החיובי, זאת אומרת את כל הקושי שיווצר ואת כל ההשקעות - - -

מישהו גם יצטרך לפצות אותנו על כך.

יבואו כתבים מבולדוג ואז תעשו בלגאן, לא עכשיו, אלא אם כן זה לצורכי תרגול. אני בוודאות אומר, כמעט בוודאות, שהתקן הישראלי ישתנה. שעוצמת הקרינה המותרת תהיה הרבה יותר נמוכה, שהמרחקים החוק ידרוש אותם. כל השוק הזה וכל המערכת הזאת תצטרך להתארגן אחרת, אני לא יודע איך. זה הרבה מאוד דברים שהם לא רק השקעה, זה גם פתרונות טכנולוגיים אחרים. הצעתם למשל שזה יהיה הרבה מיקרו אנטנות במקום אנטנות גדולות. יכול להיות, אני ממש לא פוסק. אני רק יודע שהמצב הקיים אוטוטו ייגמר כי אנחנו מפגרים אחרי יותר ויותר מדינות בהתייחסות לקרינה והמציאות שלנו קשה יותר מרוב המדינות שכבר החרימו - - -

אל תשכנע את עצמך שמה שאתה אומר זה נכון כי זה לא נכון.

אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, זה נכון מאוד. בדקתי וזה נכון. יש לפחות 9 מדינות באירופה - - -

אז אולי תשאל ועדה שישבה 3 שנים ויש פה כמה חברים מוועדת מומחים שסרקה את כל העולם, קיבלה עדכונים נכון להשנה, אולי תשאל אם זאת המגמה בעולם.

כן, זאת המגמה בעולם. זה לא שייך לבחירות, אני לא אמרתי משהו אחר מזה לא לפני שנה ולא לפני שנתיים.

אבל המסמכים האחרונים, אני לא מדבר על סלולר, לא יודע, המסמכים האחרונים של חברת חשמל - - -

עזוב אותי עם החשמל, באמת.

אבל כל דין שתקבע לגבי הסלולר, בגלל עמדת משרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה שלא יהיו סעיפים שונים לגבי חשמל, יחול עלי, ולכן אני חייב לומר את זה.

קודם כל אני לא נתתי לך זכות דיבור.

בסדר, אבל אני קפצתי כי אתה אומר דברים שישפיעו עלי.

כעת אני מדבר על התקן הסלולרי כי איתו התעסקתי יותר.

זה גם יחול עלינו.

אני אלמד גם את מה שקשור אליך, אל תדאג, אבל זה לא חייב להיות בדיוק אותו דבר. אולי איפה שהם יקבלו 3 שנים לחברת החשמל יהיו 5 שנים.

למה, אם תוך שנה אין לי היתר לרשת הקיימת, אני מפסיק את כל המתקנים.

למה אתה רוצה שאני דווקא אזלזל סופית במה שאתה אומר? כי התערבותך היא כל כך מרגיזה וכל כך לא במקום. אני לא מדבר עכשיו על חברת החשמל כי סיכמנו שהמשרד לאיכות הסביבה שוב יבדוק איפה הוא יכול לעשות דירוג פה. למה אתה מחזיר אותי אחורה ומבזבז את זמן הוועדה?

אני רוצה להתייחס לדברים של חברנו ליאור כץ שיודע להציג את הדברים בצורה מאוד משכנעת. אני חוזר אחורה למילים שנאמרו בתחילת דרכה של הוועדה. אני מתייחס לסלולר. אם יש טכנולוגיה שיודעת לתת שירות סלולרי במרכזי הערים בלי האנטנות, אנחנו נהיה הראשונים לאמץ אותה. אם תימצא טכנולוגיה כזאת אז אני מניח שכל מה שאנחנו יושבים פה יהיה לא רלוונטי כי תהיה תוכנית חדשה בפריסה אחרת.

הנקודה ברורה. היה לא מזמן ויכוח, אני רציתי כמו הרבה אנשים לצאת בקריאה להוריד את המיסים על הדלק כי זה מאוד פוגע בעסקים ובאזרח הפשוט, התחבורה הציבורית. בסוף החלטתי לא לעשות את זה כי טוב שיש את הלחץ של המחירים והוא מאוד מזרז העברה לגז ועוד שימושים אחרים. המטרה שלי פה היא ליצור מצב של טיפול אישי לוחץ לכל הגורמים שמעורבים בצד הטכנולוגי של זה בשביל שיזדרזו ויחפשו פתרונות.

ברור לאדוני שישראל זה אפילו לא פסיק קטן מאלה שקובעים את הטכנולוגיות העולמיות.

אבל זה קורה גם בחו"ל.

עם כל הכבוד ל-3 חברות הסלולר הישראליות וגודלן וחוזקן - - -

למה לא להיות הראשונים?

אם הלחץ הזה היה באמת משפיע על מפתחי הטכנולוגיה שזה יצרני תשתיות התקשורת הגדולות בעולם, חברות של מאות ביליונים, לשנות טכנולוגיות בגלל הלחץ פה, אז יכול להיות שזה היה כדאי. אני לא חושב שאנחנו קרובים לשם היום אפילו, אבל, וזה לא קשור לראשון או לא ראשון, גם אם 3 המנכ"לים הסלולרים ירעדו כל היום מפחד ויבינו שאוטוטו זהו, אין להם יכולות לפתח טכנולוגיה, הם לא ספקי טכנולוגיה, הם לא מייצרים טכנולוגיה והם להם שום עניין בזה. הם יכולים רק לצרוח שזה לא ילך בישראל, זה הדבר היחיד ואולי מישהו יהיה מוכן להקשיב להם, כנראה שלא. עכשיו אני חוזר לנושא. מכיוון שבסופו של דבר לא יקום פה נציג אחד לדעתי, אמין, מקצועי, טכנולוגית הנדסית, ויאמר, שניתן לפרוס תקשורת סלולריות בעיר, אני עכשיו לא מדבר דור שלישי, ללא מוקדי שידור כל כמה מאות מטרים, זה יכול לנוע במקומות מאוד צפופי תקשורת בין 100 מטרים ל-400 מטר, אבל לא יותר מזה.

מה שמציע עו"ד ליאור כץ, והוא יודע את זה. בוא נעשה משאל עם, משאל עיר בתוך העיר, איפה יהיו האנטנות. ליד איזה תושב תהיה האנטנה בתוך העיר. מי הפרייר שיהיה מוכן שהאנטנה תהיה לידו כי אין מקום אחר. זו תהיה תחרות מי מאיים הכי הרבה, מי תורם הכי הרבה לראש העיר או לוועדה המקומית, מי יש לו הכי הרבה לחץ בקבוצות, לכן אנחנו מגיעים למצב שיש פה נושא מאוד פשוט. אם אדוני אומר והוא צודק בזה שיהיה השינוי של הספים, אני אומר לך כאן, אנחנו מראש מתחייבים, אפילו לא נתווכח על זה, תחליטו להוריד את התקן, תנו לנו זמן להוריד את התקן, כל האנטנות יהיו לפי התקן. לגבי תכנון ובנייה, מכיון שהאלטרנטיבה היא לא שונה - - -

טל, גם אתה מדבר בצורה משכנעת כמעט כמו ליאור כץ, כמעט. גם את הדורות הבאים אני פחות או יותר יכול לנחש מה הם יגידו. מה שנעשה זה ככה. אל"ף, אני מאשר את הסעיף הזה בתיקון. אני לא רוצה לשמוע את חברת החשמל.

אבל יש לנו הערות לסעיף 32, העברנו אותם בכתב.

לא רוצה לשמוע כי אתה בזבזת עכשיו את זמני יותר מדי.

אני יושב פה שעה וחצי. לא הוצאתי מילה למעט 2 מילים על הדיאלוג הזה. אני מרים את היד, אני מבקש את רשות הדיבור.

אני מאשר את הסעיף הזה. לגבי הפעלה רטרו אקטיבית של סעיפי תכנון ובנייה, אנחנו בעוד שבועיים או שלושה נתכנס ונדון על זה שוב. יש לך עוד משהו להוסיף לזה?

סעיף 32.

מה לסעיף 32? כפי שהוא פה בהצעה הממשלתית?

כן. גם העברנו את זה בכתב כי ביקשת שינויים בכתב ואני גם רוצה לוודא את זה, לפני שאתה בולע אותי תשמע אותי. סעיף 32, לרשת שלנו אין היתרים לפי תקנות הרוקחים כי העמדה של המשרד לאיכות הסביבה הייתה שתקנות הרוקחים לא חלות על חשמל ולכן לרשת הקיימת, נדבר רק לגבי הרשת הקיימת, אין היתרים. להערכתי במשך שנה הסיכוי שהרשת הקיימת תוסדר עם היתרים הוא אפס. לא שלא ניתן לתת כמה היתרים אבל הסיכוי שכלל הרשת של חשמל שלא פרוסה כל כמה - - -

כמה זמן כן צריך בשביל זה?

רגע.

אז תגיד לי כמה זמן. שכנעת, כמה זמן צריכים?

אני אהיה לא אינטליגנט אם אני אגיד לך זמן. ההצעה שהעברנו אומרת ככה. שהפעלתו של מקור קרינה שהוחל בהקמתו לפני תחילתו של חוק זה, ואשר הקמתו, הפעלתו לא היו טעונים היתר עובר למועד תחילתו. לא יהיה היתר מקדמי או היתר הפעלה. זה סעיף 1. ואולם בהפעלת אותו מקור קרינה, הכוונה מקור קיים, כאמור בסעיף קטן זה, יינקטו אמצעים סבירים כדי לצמצם פגיעה בבני אדם או בסביבה היא מקור הקרינה לפי הנחיות שהממונה ייתן. זו אפשרות אחת.

לא.

אפשרות שנייה היא לתת מרג'ינג של כמה שנים, אני לא יכול להגיד לך כמה כי זה תלוי המון במשרד לאיכות הסביבה ובאופן ההתארגנות שלהם. אנחנו בתוך חברת חשמל נעמיד גדודים של אנשים שיסרקו, ימפו, יגישו את הבקשות.

הפתרון השני מקובל, תסכם עם המשרד לאיכות הסביבה כמה זמן אתם יכולים לקבל.

המשרד הציע את הצעת החוק, כתוב כאן.

לא, לחברת החשמל. בכל זאת זה אלפים רבים של כל מיני מתקנים, החוק חייב לחול עליהם מבחינת ההיתרים והכל אבל זה יכול לדרוש יותר זמן.

החוק יחול עלי, לגבי ההיתר שאני לא אחשב כעבריין על היתר לתקופה שתיקבע בהוראת מעבר. החוק יחול עלי, לא שהוא לא יחול.

אני חושב שאיפה שכולם מקבלים שנה, יכול להיות שהם צריכים שנתיים, משהו סביר. אני מבקש פשוט לסכם את העניין שהוא דורש הסכמה.

הייתי רוצה לשמוע ממר לביא מה התקופה שהוא דורש, שאני אדע.

לכן אני אמרתי, תהיה אינטלגנטי ותגיד לנו, שזה לא יהיה מאה שנות בדידות.

אני צריך להעריך את יכולת - - -

התפוקה שלכם הייתה אמורה להתבטא בכך שאנחנו בדיוני החקיקה הזאת בפועל כשנה, מאז שההצעות הפרטיות עברו בקריאה טרומית. לכל דבר הייתה צריכה להיות כבר תשובה מתקבלת. אתם לא שנה כי אתם כלולים נגיד חצי שנה. העבודה, התפוקה שלכם הייתה צריכה להיות בכך שאתה בא ואומר, אנחנו שקלנו את הנושא הזה, אתה יכול לצאת מתוך ודאות מוחלטת שאתם לא תהיו חריגים לחלוטין. אתם תיכנסו למסגרת הזאת בקצב אחר אולי, נגיד את העניין של מעבדה אנחנו כן נשקול את זה אחרת, כלומר דברים הגיוניים אבל לא דברים שאומרים, אני חברת החשמל לא נמצאת פה. זה לא יהיה פה. לכן אני לא מבין מה התפוקה שלכם אם אתם לא הגעתם עם מסגרת זמן שמתקבלת על דעתנו.

להערכתי המשרד לאיכות הסביבה לא יוכל לנפק לנו את ההיתרים בזמן שקצר מ-5 שנים, גם 5 שנים יהיה לחוץ מאוד, הוא לא יוכל לנפק את ההיתרים בפחות מ-5 שנים ואני מעריך את זה לפי ההיכרות שלי את הצוות שעובד בנושא ההיתרים.

תשב עם סטיליאן. חברת חשמל זה כמעט כמו מדינת ישראל. יש לך כל מיני סוגים של מתקנים, לחלק אולי תוך שנה אפשר להתארגן. לכן שוב, אני לא מקבל את זה בצורה גורפת כזאת, תסכם עם סטיליאן שזאת התקופה, אולי באמת צריכות להיות תקנות שגם הן, עד מקסימום 5 שנים אבל לפי סוגי מתקנים שונים.

היתרים יש לי להכל. תקנות הרוקחים לא חלות עלינו לכן אין לי גם את ההיתר לגבי תחנות - - -

התוספת לעניין סעיף 4, סעיף 4 קובע הוראות פטור לפי הוראות סעיף 3, לא יחולו על הקמה או הוראה של מקור קרינה המפורט בתוספת ועל כן כותרת התוספת היא, מקורות קרינה שהקמתם והפעלתם אינה טעונה היתר. פסקה 1. 1. מקור קרינה שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה על סגולה (Ultraviolet Radiation) בתחום אורכי גל הקצרים מ- 400 nm, ובלבד שמקור הקרינה הוא בעל צפיפות הספק משוקלל שאינה עולה על 3 X 10ˉ8 W/cm², במדידה במרחק 5 ס"מ בכל נקודה נגישה על גוף מקור הקרינה, ובכלל זה: נורות הלוגן ומנורות שיזוף; לענין פרט זה שקלול צפיפות ההספק ייעשה בהתאם להנחיות ממונה. 2. מכשיר הפולט אור בתחום הנראה לעין, בתחום אורכי גל הנעים בין 400nm לבין nm 780, ובלבד שאינו מכשיר או מיתקן שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינת לייזר, ובכלל זה: גופי תאורה לסוגיהם. 3. מכשיר או מיתקן שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינת לייזר, ובלבד שהמכשיר או מיתקן הלייזר, מסווג במהדורה האחרונה של התקן האלקטרו טכני הבינלאומי IEC-60825/2000 או בתקן ישראלי ת"י 1249, כשייך לדרגת סיכון לייזר Class 1, Class 1M, Class 2, Class 2M, Class 3a, ובכלל זה: מכשיר לבדיקת ברקוד, מצביע או מד טווח לייזר או נגן תקליטורים. 4. מקור קרינה שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה תת אדומה (Infrared Radiation) בתחום אורכי גל הנעים בין nm 780 לבין mm 1, ובלבד שמקור הקרינה הוא בעל צפיפות הספק משוקלל שאינה עולה על mW/cm²10 במדידה במרחק 5 ס"מ ממוצאו של מקור הקרינה, ובכלל זה: מכשיר שלט רחוק.
5.מקור קרינה שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו (RF) 100 kHz עד 300 GHz, ובלבד שמקור הקרינה הוא בעל הספק שאינו עולה על W0.1, ובכלל זה: שלט רחוק להפעלת אזעקת רכב; לענין פרט זה, "הספק" – הספק Root Mean Square (RMS) ממוצע, שנמדד בתצורת השידור הגבוהה ביותר במוצא משדר RF, ואם אין גישה חשמלית מתואמת במוצא המשדר, יימדד הספק Effective Radiated Power (ERP). 6. תנור מיקרוגל ביתי העומד בדרישות התקן הישראלי ת"י 1150, מכשיר לפיקוד טיסנים בעל הספק שאינו עולה על 0.5W, מכשיר קשר חד-מגמי (Simplex) בעל הספק שאינו עולה על 25W, מכשיר קשר אלחוטי נישא וטלפון נייד לסוגיו, כולל טלפון אלחוטי, או טלפון סלולארי שקצב הספיגה הסגולי ממנו (Specific Absorption Rate- SAR) אינו עולה על 2W/Kg בממוצע על פני 10 גרם רקמה ביולוגית, או על1.6W/Kg בממוצע על פני 1 גרם רקמה ביולוגית. 7. מקור קרינה שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בתחום התדרים מ- 0 Hz עד 100 kHz, ובכלל זה - מכשירי חשמל ביתיים, כגון: מזגן, מכונת כביסה, מקרר, מכונת גילוח, מייבש שיער, סדין חשמלי, מחשב אישי או נורות חשמל, ולמעט מיתקנים המשמשים לייצור, להולכה, לחלוקה ולהספקה של חשמל, כולל קווי מתח עליון, קווי מתח עילאי ותת קרקעי, תחנות משנה והשנאה וקווי מתח נמוך, עד לשלב החלוקה הביתית, שעליהם כן תחול חובת היתר.

את מבינה את מה שאת קוראת?

ממש לא.

אני חשבתי שאם הייתי לומד את זה כבר הייתי יכול לעזוב את הכנסת.

לכן זה היה התפקיד של אנשי המקצוע כמובן, העיקר שהם מבינים מה שכתוב.

אני מקווה, גם את זה אני לא יכול לבדוק, זאת הבעיה.

כבוד היושב ראש דיבר על הקושי המקצועי להבין ואכן בגלל אותו קושי אני מבקשת להזכיר שבסעיף העונשין הוספנו הוראה לפיה ניתן יהיה להעמיד לדין מקים או מפעיל מקור קרינה שעושה את זה בלא היתר, ובלבד שהוא קיבל התראה בכתב מאת הממונה, בגלל הקושי הזה להבין את הוראות העניין.

יש חשש שאנשים לא ידעו בדיוק למה צריך היתר - - -

חשש סביר מאוד. לדעתי השלב הבא אחרי חקיקה זו זה לבדוק מחדש ולהחמיר את הדרישות אל המכשירים עצמם. קודם כל המכשירים הסלולריים כי אנחנו באמת מתנפלים על החברות כאשר הקרינה מהמכשירים היא הרבה יותר מסוכנת ובקטע הזה אין שום עשייה.

יש תקנות על מידע לצרכן.

נציגי החברות היצרניות אפילו לא מוזמנים לדיונים.

על כל פנים זה לא בחקיקה הזאת כנראה ולא בכנסת הזאת בוודאי.

אפשר יהיה להחיל את זה בחקיקה הזאת. הפטור הוא רק לגבי חובת קבלת היתר, היינו, אני שמחזיקה טלפון סלולרי לא צריכה היתר מאת הממונה בשביל להחזיק אותו, דא עקה, החוק

כן מאפשר להתקין תקנות מכוחו לעניין הגדלת כמות קרינה למשל מהטלפון, אין קשר בין שני הדברים. אני מתייחסת לדברים שאמר כבוד היושב ראש, אני לא הבעתי דעה לכאן או לכאן אם צריך או לא צריך.

רק להבהיר, מאחר שאנחנו באמת לא מבינים מה כתוב פה. אם יש איזשהו סיכוי שאנטנה זעירה כלולה פה באחד הסעיפים.

אנחנו מדברים על דברים ברשות הפרט שאנחנו לא רוצים להתערב וגם לא יכולים להתערב. אתה במילא לא יכול לשלוט על כל מכשיר ביתי. אין הצדקה להסדיר בהיתר את הדברים שברשות הפרט ובחשיפה וולוונטרית. זה פחות או יותר הכלל המנחה גם לגבי עוד דברים שלפי מיטב הידע הקיים היום אין סיכון. אנטנות זעירות, אם אנחנו מדברים על אנטנות בכלל, יש אנטנות, ואני מתחבר טיפה למה שאדוני היושב ראש אמר קודם, היום הפריסה של אנטנות במדינת ישראל היא לא כפי שנקבעה במטרות של תמ"א 36. במטרות של תמ"א 36 עוד ב-2001 נקבע שבמרכזי הערים יהיו הרבה אנטנות קטנות. בפועל בגלל סיבות כלכליות אני מניח, שקל יותר להקים ולהחזיק אנטנה אחת מאשר כמה, רואים אנטנות גדולות מאוד שזה שונה ממה שקורה במדינות אחרות ששם האנטנות לא עד כדי כך בולטות. אבל זה נושא תכנוני שתמ"א 36 ושר הפנים עוסקים במהלכו. אין אנטנות כפי שאמרתי שמחוץ לרשות הפרט שאין בו פטור. אין דבר כזה. גם מיקרו סיילים וגם פיקו סיילים, כל האנטנות בלי שום קשר להספק שלהן, כל עוד ההספק זה מעל אפס אחד וואט, כדי שתבין מה זה אפס אחד וואט, המכשיר הסלולרי במקסימום שהוא משדר זה 2 וואט, תלוי בתדר. כל האנטנות גם האנטנות המיקרו סיילים והפיקו סיילים יצטרכו לקבל היתר. אנחנו הוצאנו נוהל שמופיע באתר האינטרנט של המשרד לגבי מתן היתרי סוג לאנטנות שההספק שלהם הוא הספק בסדר גודל של הספק של המכשירים הסלולריים. עדיין ההיתר סוג הזה, מי שמקבל היתר סוג חייב לדווח על המיקום של האנטנות, הוא חייב בבדיקה שנתית וכל החובות האחרות.

רק מי שרוצה להגיד משהו לגבי הרשימה, אם יש פה משהו להוציא ממנה, להוסיף לא מעניין אותי.

לגבי התוספות, יש לי שאלה. האם ניתן להבין מכל התוספות האלה שאנטנה זעירה תוכל להיות פטורה מאיזשהו רישום?

הוא כעת ענה על זה.

לא אכפת לי לענות גם לך אבל בדיוק דיברתי על זה.

סעיף 7 בארבע המילים האחרונות הן לא ברורות. עד שלב חלוקה ביתית. שלחנו הצעה למשרד לאיכות הסביבה ולא קיבלנו תגובה ואנחנו ניסינו להעתיק את הדגם השוויצרי. ההצעה היא כזאת במקום, עד שלב החלוקה הביתית יוגדר השלב הזה במונח הבא, מתקני חיבור לבתים זה המונים, ארון למונה רשת זה נושא שני, קווי מתח נמוך עד 1000 וולט וארונות חלוקה לרשת עד 1000 אמפיר. זה פחות או יותר הדגם השוויצרי של הפטור, אני לא בטוח שתהיה הסתייגות לזה אבל ההצעה פשוט להגדיר את זה כי כך זה לא ברור.

אז בוא אני יכול להסביר לך.

אתה מכיר את ההצעה שלהם?

כן בהחלט. הדגם השוויצרי מורכב מהרבה חלקים, או שנקבל את כל הדגם השוויצרי שזה הצעה טובה שבאה מחברת החשמל או שלא נקבל בכלל. אני נגד לקחת את זה בחלקים. אבל מה שאנחנו רוצים זה שעד לחלוקה, ברגע שהחשמל נכנס הביתה זה כבר אחריות של בעל הבית. עד שהוא נכנס הביתה, ואם תסתכלו בארון החשמל, יש איזשהו שלב שמעליו והלאה שזה השלב המונה שסופר כמה כסף אנחנו צריכים לשלם, עד השלב הזה זה באחריות חברת החשמל. בקצה השני של המונה זה כבר לא באחריותה. הארון איפה שהמונה נמצא זה באחריות חברת החשמל.

עכשיו אני מבין שאני צריך להקים ועדת משנה נוספת לחברת החשמל אבל כנראה שכבר לא נספיק. אנחנו נעשה ישיבה בשביל זה .

מה לגבי הבקשה שהייתה, עד שלב חלוקה ביתית, לא ברור לי מה הכוונה. אנחנו ניסינו לבאר לפי המונחים שלנו למה הכוונה.

התשובה שלו נראית לי ברורה, עד המונה.

יש לי מונה מתח גבוה שמספק לקניון.

ביתי, אנחנו מדברים על ביתי.

יש לי כבל מתח נמוך שהולך לי מארון חלוקה למונה. אני נכנס לתוך הקירות של בניינים, זה יחול על זה, לא יחול על זה, זה בכלל לא תלוי בי.

יש מעליך משרד לתשתיות לאומיות ומשרד התקשורת, והיועצים המשפטיים שלהם היו לאורך כל הדרך שותפים להכנת החקיקה הזאת. אני לא מסוגל להיכנס לעניינים האלה ואני גם לא חושב שלחבר כנסת יש בכלל זכות לבדוק איתכם אם זה עד מונה כזה, או שזה עם חוט בקיר או לא. לא רוצה, אתם רוצים לשנות את זה, תלכו מייד למשרדים הרלוונטיים שלכם, תגייסו את היועצים המשפטיים שלהם, תעשו את זה מאחורי הקלעים, שיהיה גם משהו לתקשורת לכתוב.

עשינו את זה. המכתב שלנו זה אחרי התייעצות עם משרד התשתיות ברמה הטכנית - - -

משרד התשתיות תמך בהצעת החוק הממשלתית בנוסח שמופיע כאן.

ההצעה הזאת היא על דעת משרד התשתיות שהצלחנו לשכנע אותם.

אם לא הצלחתם ברמה בין משרדית להגיע לתוצאה, יש עוד 3, 4 שבועות לתקן את המצב. אני בזה לא אתערב.

זה אומר שחוט חשמל שמגיע בתוך קיר - - -

שוב, אני לא רוצה לשמוע את זה. אני כבר שמעתי פה מגילה סינית, מספיק. אין טעם ואין לי זכות לבדוק יחד איתך את הדברים הטכניים האלה, בשביל זה יש לך משרד ממונה ויש לו את האנשים ששותפים לדיון, אנה, תעשו את זה דרכם, לא רוצה, לא יכול, ולגבי בזק זה אותו דבר.

אני מבזק ואני מבין שהרציונל בתוספות האלה זה לצמצם את הקרינה למעשה במוצרים או במערכות שהן בקרינה נמוכה יחסית, להוציא אותם מהחוק, לתת להם פטור מהיתרי הקמה והפעלה.

גם השימוש הביתי להוציא אותו.

אבל הרציונל הוא לא בשימוש האישי אלא יותר מההיבט הקרינתי מהיבט הבריאות של הציבור. אני מתייחס דווקא לסעיף 6 בתוספות ויש שם עיוות מושלם. אם נסתכל שם מכשיר חד מגמי סימפלקס בעל הספק שאינו עולה על 25 וואט. מי שישים לב להספק שמדובר כאן - - -

הספק אדיר.

כן. אנחנו מספקים שירותים חיוניים לציבור בנושא של טלפוניה בסיסית קווית לציבור בפריפריה ובכל מיני מקומות, וההספקים שם לא עולים על אפס חמש וואט והם בכלל לא נמצאים כאן. אנחנו בכלל לא נותנים קרינה, כלומר יש כאן איזשהו עיוות מושלם.

אני לא מבין. עזבו אותנו את הכנסת עם זה. אלה עניינים טכניים לחלוטין. יש משרד התקשורת, נשלח את הנציג שלו ביחד איתכם לא יכולים, זה פשוט עינוי.

אדוני, יש שתי אפשרויות, או שבאמת אנחנו לא נדון בתוספת והכל יועבר דרך משרד התקשורת.

לא, אם אתם רוצים לדון בתוספת, אני שוב אומר, זה היה אמור להיסגר. הדברים האלה היו אמורים להיסגר בין משרדי הממשלה. אם גיליתם שמשהו לא נסגר תלכו אל משרד התקשורת.

אני חושבת שזה המקום וזו הבמה להאיר את עיני כולנו שיש פה סעיף, ואני קטונתי בדברים האלה מבחינה טכנית, אבל זה לפחות מה שהמומחים שלנו בבזק אומרים על הספקים של 25 וואט, על מכשירים שמשמשים לחובבי רדיו או משבשים לתחנות מוניות או מכשירי קשר שמצויים בלב ליבה של אוכלוסיה. כאשר אנחנו מדברים על רצון להוסיף סעיף על 200 מטר מגני ילדים ובתי ספר כאשר המכשירים האלה מצויים בלב ליבה של אוכלוסיה והם למעשה יהיו פטורים ברמה של 25 וואט, זו עוצמה אדירה של קרינה. לעומת אם אני משווה לבזק, אפשר להשוות את זה גם לדברים אחרים, על רמות הרבה יותר נמוכות של אפס נקודה 3 וואט. יש פה משהו שהוא לא תקין, שהוא לא סביר, שהוא לא הגיוני.

אני לא מתווכח עם מה שאתם אומרים כי אני אפילו לא מבין על מה את מדברת ואני גם חושב שהגעתי לגבול היכולת שלי להתעסק בדברים מאוד ספציפיים וטכניים.

זה לא כל כך מסובך, זה באמת לא כל כך מורכב.

יכול להיות שזה לא כל כך מסובך. אני לא מבין למה הדבר הזה הלא כל כך מסובך והמובן מאליו, למה הוא לא סוכם עם משרד התקשורת, משרד התקשורת הוא בוודאי בעד להחמיר עוד יותר, זאת אומרת מה הבעיה?

קודם כל היא צודקת, באמת 25 וואט, כדי שתקבל סדר גודל, האנטנות הגדולות של הסלולר זה סדר גודל של 12, 14, 30 וואט יש מעט בארץ, אבל פה מדובר על מכשיר שאמנם משדר 25 וואט אבל זה מכשיר סימפלקס, בטח משרד התקשורת עוד מעט יסביר, ה – ACR מוגבר אלא מי שהולך איתו - - -

אם יותר לי לומר שני משפטים.

אתה בעד או נגד, תגיד.

אני בעד שזה יישאר בפנים.

אוקי, מספיק לי.

אני רק רוצה בכל זאת למען הסדר הטוב. חברת בזק קיבלה את הדף הזה. אם יש לה עדיין דברים להציע, להכניס או להוציא, שיבואו למשרד.

זה מה שאני אומר, הוועדה לאנרגיה אטומית, בבקשה.

שני דברים לי. אותו סעיף 4 בעצם אומר שכל מה שלא פטור בתוספת חייב היתר. יש עוד משהו סמוי שלא רואים אותו פה וזה הנושא הזה של משהו שנקרא אני לא יודע למה, שימוש רפואי שגם הוא איכשהו יצא מההיתר למרות שיש עוד הרבה מכשירים שמוגדרים כשימוש רפואי ובהחלט פולטים הרבה קרינה שיש לה משמעות. לדוגמא אפילו אם ניקח גלים קצרים שמשתמשים איתו כל כך הרבה בבתי חולים אז כל המסדרון, רמות הקרינה שם מאוד גבוהות. אז אני לא יודע למה החליטו בלי להגדיר מה זה שימוש רפואי, זרקו שימוש רפואי - - -

היום הסמכויות לפי תקנות הרוקחים מתחלקות בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד הבריאות. משרד הבריאות יש גם להם ממונה על קרינה שקוראים לו ממונה על קרינה רפואי - - -

אז כדאי אם כך, פשוט בשביל שהדברים יהיו איכשהו סגורים, את ההפניה להכניס פה לחוק - - -

יש ממונה קרינה רפואית. הוא מטפל ברמת הקרינה שמקבל המטופל בצוות הרפואי. לא מדבר על מה שהכנסנו בתקנות הרוקחים בגירסה החדשה על מה שנקרא, מבקרים או אנשים שנמצאים בבתי חולים או בסביבת בתי חולים שהם לא צוות והם לא מטופלים. מבחינה זו יש הצדקה שבכל מה שקשור לחשיפה מחוץ לצוות ומחוץ לחולים - - -

אבל זה לא נמצא פה.

כתבנו גם בדברי ההסבר שמקורות קרינה שמהם נפלטת קרינה בלתי מייננת לשימוש רפואי, מוחרגת כאן משום שהפיקוח על העיסוק במקורות קרינה אלה היא באחריות שר הבריאות.

מה שאומר הממונה על הקרינה שזה לא כך.

לא, אין סתירה.

אבל אתה אמרת שיש פה שטח אפור שהוא לא מכוסה לא פה ולא שם.

נכון.

אז אם כך צריכים לכסות אותו. אז מה שאני מבקש ממך, תתייעץ עם היועצת המשפטית שלך, תכניס את זה בבקשה לחקיקה הזאת כך שהדברים יהיו סגורים והם יתחלקו באמת בקו מאוד ברור בין אחריותכם לבין אחריות משרד הבריאות. אז בבקשה. יש עוד נושא ששכחתי להזכיר אותו בדברים שנשארו לנו וזה עניין של כיול המכשירים שהתחייבנו לבדוק בעניין של מעבדות מוסמכות וכו'. איך המערכת הזאת תוגדר?

יש לנו כמה נושאים שצריכים בדיקה.

אני רק רוצה לדווח בנקודה הזאת, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה תקיים דיון במטרה לבדוק איך אנחנו יכולים למרות העמדה המערכתית של משרד המשפטים, להשתמש ברשות להסמכת מעבדות.

אני מאוד בעד ואני מחכה להכניס את זה לחוק.

ברשותך אדוני עוד נקודה אחת, אני חוזר לסעיף של הוראות המעבר. בזמנו כשהגשנו את הצעת החוק הממשלתית, כפי שראית במהלך הדיונים לפחות משרד התשתיות עמד מאחורי הצעת החוק הממשלתית ולא התכוון לזוז ממנה ימינה ושמאלה. לגבי הנושא של הרטרו אקטיביים של מתקני החשמל, סוכם שבמסגרת התקנות אנחנו בדיונים משותפים נקבע בדיוק מה יהיה כי זה נושא שהוא לא פשוט כי יכול להיות מצב שיקבע איזשהו ערך מסוים, אין אפשרות מעשית לעמוד בו ולא יהיה חשמל. אם אדוני מבקש כבר עכשיו לקבוע הוראות כאלה ואחרות רטרו אקטיביות שזה למעשה שינוי החלטת הממשלה, אז אני מבקש שלפחות נקבע איזשהו דיון או איזושהי ועדת משנה שכל הגופים הרלוונטיים ידונו בזה כי יש לזה השלכות. כדי להעביר את הצעת החוק אז הוחלט שאנחנו נעביר אותה כפי שהיא ובתקנות אנחנו נדון על הנושא הרטרו אקטיבי. אם אדוני רוצה לפתוח את זה כבר במסגרת החוק ולשנות את הסעיפים פה לגבי תחולה כי למיטב ידיעתי, ותקנו אותי, כל המתקנים של חברת חשמל, כל הקווים וכדומה היום מר גלברג לא נותן להם בכלל היתרים. יחילו איזשהו סף ואז יש פילרים שנמצאים בתוך שכונות, קווים שעוברים בסמיכות לבתים - - -

אז אנחנו רוצים לארגן את הדבר הזה.

כדי לראות בדיוק איך עושים ומה עושים אמרנו שזה יוסדר בתקנות.

בוא נראה, מה שנוכל לעשות בחוק נעשה בחוק, מה שלא נוכל נשאיר את זה לעוד זמן מה בשביל לעבד את זה בתקנות, בבקשה.

היו לי שני דברים שרציתי לומר וקטעת אותי. הפטור הזה בנוי כך שאם למקור מסוים יש שני סוגי קרינה, ההיגיון אומר שכל סוג קרינה בנפרד צריך לעמוד בדרישה הזאת. רק אקח בתור דוגמא פשוטה שכל אחד מכיר - - -

רגע, אתה מדבר על הצטברות מקורות קרינה.

לא הצטברות מקורות קרינה אלא מקור אחד שפולט יותר מסוג קרינה אחד. מנורה, ניקח מנורת חשמל רגילה, היא פולטת גם אינפרא אדום וגם גלי בתחום - - -

אבל פה מדובר בקרינה בלתי מייננת.

היא מקרינה יותר משנאי.

הנקודה היא שיצטרכו היתרים למעשה לפי התוספת שלא כתובה, כל מנורה צריכה היתר, כל מלחים חשמלי צריך היתר.

ממש לא.

אם זה ביתי זה פטור בגלל שזה ביתי. תראה, אני מחזיק באופן ביתי מכשיר לייזר חזק, אז הוא פטור או לא פטור?

אם אתה לא יכולת לשכנע את מי שכותב את זה וקצת עשה עבודת הכנה, אני לא רואה איך אני בשלב הזה אוכל להתערב.

99 אחוז מהדברים שהוא הציע התקבלו. זה לא שהוא לא משכנע בכלל.

אוקי, אז אמרתי, איפה שאתם נשארתם אטומים, רמת האטימות שלי לא תהיה פחותה משלכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20.

- נספח -

לכבוד 14.11.05

ח"כ ד"ר יורי שטרן

סילוק מתחם פלנורד הממוקם בצמוד לביה"ס אינשטיין ושכונת אלמוגי
א.נ.,

בראשית ברצוננו להודות לך על האוזן הקשבת ועל זימוננו המיידי לישיבת הכנסת בועדת הפנים.

להלן תקציר מאבק סילוק אתר אנטנות משרד הבטחון, המפוזרות בשטח של כ- 40 דונם , אנטנות מסוגים ותדרים שונים.

אתר פלנורד הוקם עוד לפני קום המדינה ע"י שלטונות המנדט הבריטי. ביה"ס אינשטיין, שכונת רמת אלמוגי ומבני ציבור נוספים נבנו סביב אתר פלנורד באישור הרשויות הממשלתיות המקומיות.

כבר בשנת 1994 נמצאו ממצאים המורים על קרינה גבוהה מאוד בכל סטנדרט מקובל.

1995 – בשנה זו החלו חברי ועד ההורים בביה"ס אינשטיין ובראשם מר גבי מגל במאבק נוקשה מול כל הרשויות הרלבנטיות. התוצאות לא אחרו לבוא.

ב - 2.12.96 נשלח מכתב החתום ע"י דוד אגמון מנהל לשכת ראש הממשלה בו הובטח מפורשות כי החלו "עבודות מזורזות" בגין מציאת אתר חליפי. (נספח 1)

בשנת 1997 החל הצוות של ועד ביה"ס אינשטיין לקרוא את נס המרד לסילוק האתר והמאבק נוהל בידיו האמונות של מר יוסי גלר (הנמען במכתבים הבאים).

ב – 9.01.97 בתאריך הנדון התקבל מכתב משר הבטחון דאז איציק מרדכי בו הובטח באופן חד משמעי שאינו משתמע לשתי פנים כי החלו עבודות למציאת אתר חליפי לפינוי האתר לאלתר. (נספח 2).

ב – 13.01.97 מכתב סימוכין מתמיר כהן מועדת חוץ ובטחון בו נמסר כי עד ינואר 97 יושלמו ע"י מקשר"ר אפיון ובחירת המתקן החלופי לאתר פלנורד. (נספח 3).
ב – 20.03.97 שוב הובטח כי שר הבטחון הורה לזרז את הליך הטיפול במציאת האתר החליפי

והעתקת המחנה כולו. (נספח 4).
ב – 17.02.2000 מציינת קצינת ניהול רס"ן מחי"ק, במכתב רשמי כי אותר ברכס הכרמל אתר חליפי והחל תכנון והקמת המתקן החדש. (נספח 5)

ב – 24.02.2004 לפנייתו של אדריכל רועי מרגלית לראש עיריית חיפה מר יונה יהב, הובטח שוב כי תחודש הדרישה מצה"ל להעתיק את מיתחם האנטנות. (נספח 6).
לתדהמתנו הרבה למרות כל ההבטחות השלטוניות דלעיל, לא נעשה בפועל כל מעשה והמתקן עומד על תילו, מה גם כי הוספו במהלך השנים הללו אנטנות נוספות כולל אנטנות סלולריות ואחרות.

באוגוסט 2004 נמצאו על ידי איגוד ערים חיפה – שומרי המפרץ חריגות קרינה גבוהות מאוד בשיעור של 400% מעל התקן המאומץ ע"י המשרד לאיכ"ס, בביה"ס אינשטיין. (נספח 7).
לאור התוצאות הללו הושבת ביה"ס ע"י ועד ההורים וראש עיריית חיפה ושוב החל המאבק בסילוק מתחם האנטנות ביתר שאת.

במדידה חוזרת של הגוף המצוין דלעיל באוקטובר 2004 צויין מפורשות:

1. התקנת תחנת נטור קבועה בביה"ס אינשטיין.

2. יש לפעול מיידית להוצאת מתחם האנטנות מבית הספר אינשטיין והשכונה.(נספח 7)

בתאריך 27.09.04 התריע מר סטיליאן גלברג על הפסקת השימוש באתר השידור באופן מוחלט בכל האמצעים אם לא יופסקו רמות הקרינה הגבוהות עקב כי רמות הקרינה "עלולות לסכן את הציבור והסביבה". מה גם כי הנ"ל ציין כי "לצה"ל אין יכולת שליטה על רמת הקרינה הנפלטת" . (נספח 8).

ב – 31.10.04 כותבת גב' שירה בן שושן מהמכון למחקר ומידע של הכנסת, מסמך רקע לדיון, בנושא הקרינה בשכונת רמת אלמוגי. במסמך רשמי זה מציינת הנ"ל על עדויות מביה"ס אינשטיין כי מערכת הכריזה משדרת גלי צה"ל באופן תמידי ללא כל מכשיר קליטת רדיו המותקן בו. כמו כן תושבי השכונה מתלוננים בדבר הפרעות במכשירי האינטרקום בבתי המגורים, מרמקולים של מחשבים כבויים וכד'.

כמו כן מעלה הנ"ל בסיכומה את חליפת המכתבים עתירת ההבטחות השלטוניות. (נספח 9).

ב – 2.11.04 הודעה לעיתונות של ח"כ ד"ר לאה נס יו"ר ועדת המשנה של מפגעי איכות הסביבה: יש לפנות מתחם האנטנות לאלתר ולקיים את ההבטחות מהעבר. (נספח 10).

ב- 17.11.04 להלן אסופת מכתבים של ח"כ ד"ר לאה נס יו"ר ועדת המשנה של מפגעי איכות הסביבה בפניות למשרדים הממשלתיים הרלבנטים אודות פינוי מיתחם פלנורד וקיום ההבטחות מהעבר(נספח 11).

ב – 29.11.04 אלוף במיל. עמוס ירון מתחייב לקביעת עלות ולו"ז פינוי חוות האנטנות. (נספח 12).

בתאריך 14.12.04 מכתב מא. ברק מהיחידה לפניות הציבור במשרד הבטחון בו הובטח שוב על מועדי פינוי אתר פלנורד. (נספח 13).

ב - 3.01.05 איזכור ע"י דר' ברונפמן בגין התחייבותו של מר עמוס ירון מנכ"ל משרד הבטחון בגין פינוי המיתחם. (נספח 14).

ב- 6.1.05 פס"ד של ס. נשיא ביה"מ המחוזי השופט ש. ברלינר בו נקבע כי יש להעתיק את האתר תוך שנה עפ"י הבטחות משרד הבטחון מן העבר. עם זאת קבע התקנת מתקן ניטור בסמוך לבית הספר לאלתר. (נספח 15).

שבועות ספורים לאחר התקנת תחנת הנטור הוסרה התחנה באישון לילה ללא כל הודעה לביה"ס אינשטיין לעיריה ולתושבים, ובניגוד מוחלט להחלטת בית המשפט המחוזי.

ב – 31.3.05 ראש אגף קרינה מר סטיליאן גלברג מתעד במכתבו חוסר אמון שנוצר עם צה"ל ומורה על הצורך להעתיק את האתר לאזור מרוחק מריכוזי אוכלוסיה. (נספח 16).

ב – 31.3.05 עיריית חיפה מציינת כי גובשה תכנית להעתקת האתר ועתה משרד הבטחון אמור לקבל אישורים לפינוי המיתחם. (נספח 17).

בתאריך – 5.4.05 השר לאיכות הסביבה שלום שמחון פונה לשר הבטחון מר שאול מופז בדרישה להעתקת האתר ומציין כי הדבר מתבקש בין השאר:

1. מהעדר האמון הציבורי בצה"ל

2. בהוראת צו שלטונית של ביה"מ המחוזי בחיפה המחייב העתקת האתר תוך שנה. ( נספח 18)
לפיכך ברור ונהיר כי במשך למעלה מעשור חשופים תלמידי ביה"ס אינשטיין ותושבי השכונה לקרינה בלתי פוסקת אשר פוגעת בבריאותם וגורמת להם נזקים בלתי הפיכים. במאבק המנוהל במשך תשע השנים האחרונות הובטחו כפי שגוללנו זה עתה אין קץ של הבטחות שלטוניות מחייבות להעתקת האתר לאלתר, אך לצערינו עדיין אין כל עשייה מעשית למען יישום ההבטחות דלעיל.

על החתום- ועד הפעולה לסילוק אתר האנטנות פלנורד ויו"ר ביה"ס אינשטיין