כנסת פתוחה

מעברי הגבול מעזה ומהגדה המערבית

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.11.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 527

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, י"ד בחשוון, התשס"ו (16 בנובמבר, 2005) בשעה 09:30

מעברי הגבול מעזה ומהגדה המערבית

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי - מ"מ היו"ר
חמי דורון
ואסל טאהא
ניסן סלומינסקי

מאיר מילר – המשרד לאיכות הסביבה
יורם שפירא – משרד התחבורה
שייקה הורביץ – המשרד לביטחון פנים
בצלאל טייב ר- משרד הביטחון, ראש מנהלת מעברים
עו"ד דניאל סלומון – יועץ משפטי של מנהל האוכלוסין, משרד הפנים
יחזקאל לביא- משרד הפנים
גל גלילי – מתמחה
מיכאל אחיטוב – משרד האוצר
אריה שיבי – משרד התיירות
אילנה כהן – משרד התיירות
ד"ר מיקי דור – משרד הבריאות
פיני קבלו – מרכז שלטון מקומי

יפה שפירא

לאה קיקיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הדיון שלנו הוא בנושא המעברים - מגבולות השטחים, הגדה המערבית, חבל עזה לישראל ולהפך. קיימנו דיון ביניים, בזמנו, וחלק מהאנשים היו בדיון הזה. הייתי מאד מצפה שאנחנו לפחות נשתכנע שהיתה התקדמות מלפני חודשיים למרות הבעייתיות של הנושא.

אני מתנצל שעלי לעזוב, וידידי, חבר הכנסת דוד אזולאי ינהל את הוועדה עד שאחזור.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן לפני כמה חודשים עלו כמה נושאים שהיו אמורים לקבל פתרונות במהלך התקופה. עיקר הבעיות שעלו - תיאום בין המשטרה והצבא. אחד הוויכוחים שהיו היה שצריך להיות גורם אחד אחראי בכל נקודה כזו, שתפקידו להיות הגורם האחראי והמתאם בין כל הגורמים הנמצאים במעבר. הייתי מבקש לשמוע את נציג משרד הביטחון.

מה שקרה במהלך החודשיים האחרונים מאז הדיון הקודם שבו נכחתי הוא שסוכמה שיטה ונוהל עבודה בין מנהלת המעברים של משרד הביטחון לבין צה"ל. בעיקרה זו פקודה מלאה על כל מרכיביה כי יש כאן מרכיבים של כניסת חברות אזרחיות למעברים. הגל הראשון אמור להתחיל ב- 15 בינואר, אז יתחיל האזרוח של שני המעברים הראשונים – בארז ובשער אפרים. מה שסוכם במתכונת הפעילות הוא שבכל מעבר יימצא, בכל מקרה, נציג של מנהלת המעברים. כלומר, הוא יהיה מנהל על או מנהל אחראי, כהגדרתנו, בכל מעבר כזה. אם היתה מחשבה במקור שעליה אדוני העיר לנו, בצדק, בדיון הקודם, שחשבנו לשים מנהל אחד על כל שניים – שלושה מעברים, ולראות איך זה יעבוד, ושמנהל החברה האזרחית הוא זה שיהיה הפוסק האחרון, קיבלנו את ההערה במלואה ויישמנו אותה, כולל היישום בפועל. כבר היום מועסק אדם שאמור להיות המנהל האחראי על מעבר ארז. והחל מעוד שבוע וחצי ייבחר אדם שיהיה המנהל האחראי של מעבר שער אפרים, שהוא יהיה מנהל העל מטעם המדינה. הוא גם מתאם בין המערכת הצבאית, החברה הפרטית, נציג המשטרה, נציג מתאם הפעולות בשטחים שנמצא במקום, או כל אחד מהגורמים האחרים שבהם יימצא נציג משרד החקלאות, נציג משרד הבריאות- כל אחד בהקשר שלו. הוא מנהל העל של המעבר. ההערה הזו התקבלה במלואה. אני שמח שהיא הועלתה כאן בצורה שהיא הועלתה. זה גם עזר קצת לחלק מהמערכת להתיישר קצת, להבין שזה מה שמתחייב.

זה נמצא כבר בהנחיות?

זה נמצא בהנחיות, בפקודות ברורות של הצבא, ומופיע בנהלים של משרד הביטחון.

האיש הזה שאתה מדבר עליו - יש לו איזשהו זיהוי? הרי הוא איש שלבוש באזרחי, איך ידע האזרח שעובר באותם המעברים שהוא הכתובת? הוא לא איש צבא. השאלה היא האם כולם יודעים שהוא הכתובת שאמורה לקבל את ההחלטה הסופית.

במקום לא יהיה כמעט בכלל אנשי צבא. זו, לפחות, המטרה שלנו. כל העובדים במעבר, הן גורמים חיצוניים והן עובדי משרד הביטחון, עברו הדרכה שבה ברור להם שיש סוגיות שאינן פתירות, והן תעבורנה לטיפולו של אותו גורם. זה חלק מתוכנית העבודה שלנו וחלק מתוכנית הנחיות הקבע.

יפה.

נאמר פה שיש בסך הכל 11 מעברים, ועד לסוף שנת 2006 ייפתחו לפי התכנון עוד 18 מעברים נוספים, שחלקם מותנים בתקציב. האם אתה יכול לחדש משהו בעניין הזה?

אני לא יודע ממתי הנתון שיש לך.

מנהלת הוועדה מעירה לי שזה מה- 13 בנובמבר, 2005. האם הנתון הזה - שמתוכננים 18 מעברים נוספים ידוע לך? מה שיש פה לפני הוא שיש, נכון לנובמבר, 2005 שלושה מעברים – 3 ברצועת עזה: קרני, ארז ומעבר סופה, 7 מעברים בין מרחב התפר לישראל: הבקעה, גלבוע, ריחן, תאנים, שער אפרים, אייל, שילה, וכל המעברים באיו"ש, ומעבר אחד בעוטף ירושלים שנמצא באחריות משטרת ישראל. ישנם עוד 27 מעברים שנמצאים בהקמה- 8 באיו"ש, 14 בעוטף ירושלים, ו – 5 בגוש עציון. הייתי רוצה סקירה ממך בעניין הזה, איפה אנחנו עומדים.

הסטטוס בפועל הוא כזה: לגבי רצועת עזה - פעילים 3 מעברים, כפי שאתה ציינת. יש מעבר אחד שפעיל בצורה קצת שונה, הוא מעבר סופה, והוא לא באחריותי, ואני לא יודע להתייחס אליו.

באחריות מי הוא נמצא?

באחריות מתאם הפעולות בשטחים.

הוא גם מהווה מעבר לאזרחים?

לא, לחומרי מחצבה בלבד. בסך הכל, ברצועת עזה, פעילים, נכון להיום – שני מעברים: ארז וקרני בלבד. מעבר כרם שלום – הושלמה הקמתו. אין לנו עדיין - - להפעלתו, אבל כפי שפורסם בתקשורת - יש הסכמות, ובימים הקרובים נגיע לתיאום הפעלתו, בעיקר לסחורות במעברם ממצרים לעזה.

לגבי יהודה ושומרון - המעברים במה שמכונה "שלב א'" "שלב ב" מאזור צפון השומרון ועד אזור ירושלים, לא כולל ירושלים, הושלמו והוקמו, ומופעלים, כולם. המעברים שנמצאים סביב עוטף ירושלים, מבלי לנקוב פה במספרים, כי אני חושב שזה יבלבל את האנשים – בסך הכל המספר המצוין כאן הוא נכון. ישנם כאלה שפועלים חלקית, כאלה שהם בשלב תכנון, וכאלה שהם בשלב ביצוע. מעברי עוטף ירושלים, 14 במספר, בסך הכל – הם מעברים שאמורים להיות מופעלים באמצעות ממשלת ישראל בעתיד, כרגע הם מופעלים על ידי הצבא, במלואם, צה"ל מפעיל את כל המעברים האלה, כרגע. התוכנית, כרגע, בתחילת שנת 2006 – להעביר את זה לניהול ממשלת ישראל. זה כולל תוכנית להעברת כוח אדם צבאי לטובת משטרת ישראל, והתארגנות משטרת ישראל בפעולה שנעשית בהיקף רחב מאד, באופן יחסי. אני בקיא בפרטים, יודע על מה מדובר, אבל מדובר על משטרת ישראל בתיאום עם מפקדת פיקוד מרכז.

לגבי המעברים שנמצאים באזור גוש עציון – חלקם התחילו בהקמה. המעברים שנמצאים דרומה לגוש עציון, רובם בהקמה, למעט אחד שממש לפני שבוע התחילה הקמתו – מעבר תרקומיא במקומו הזמני.

האם לקראת 2006 מתוכננים מעברים חדשים?

עד סוף שנת 2006 בכוונתנו להשלים את כל מעגל המעברים, ובשאיפה גם לאזרח. כמובן שחלק מזה מותנה תקציב.

או, לזה אני רוצה להגיע. הרי בימים האלה אנחנו עוסקים בתכנון תקציבים. השאלה היא האם אתם דאגתם שהנושא יהיה במסגרת תקציבית, שאכן – עד סוף שנת 2006 המעברים הללו אכן יוקמו.

התקצוב עבור המעברים – קיים. כולם בביצוע.. אין על זה ויכוח עם משרד האוצר, ואם יש ויכוח הוא בשוליים. סוגיה שנמצאת כרגע על הפרק והיא בדיון – בהבנות עקרוניות בינינו לבין האוצר לגבי תקציב האזרוח. מדובר בתקציב לא קטן – מדובר במאות מיליוני שקלים לשנה. אנחנו בדו שיח עם משרד האוצר, שבאופן עקרוני הביע הבנה לסוגיה ומתכוון, ככל הנראה יש גם הסכמה עקרונית להיקף תקצוב כזה או אחר. כמובן שתמיד יהיו ויכוחים, אבל נגיע לעמק השווה. הכוונה היא שבסוף 2006 - 21 מעברים יאוזרחו, בעיקר המעברים שבהם יש חיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינאית, או מעברים של מעבר סחורות - אלה יאוזרחו בעדיפות ראשונה, כולל עוטף ירושלים, שגם הוא יאוזרח בעדיפות ראשונה. המעברים האחרונים הם מעברים של תנועת ישראלים, שבהם החיכוך הוא יותר קטן, והצורך באזרוח הוא פחות דחוף. הוא ראוי, הוא רצוי, אבל הוא פחות דחוף.

רציתי לשאול את נציגי המשרד לביטחון פנים האם במסגרת ההיערכות של כל המעברים אתם גם בודקים הקלות לאוכלוסייה הפלסטינאית, כי בכל זאת אנחנו שומעים על קשיים רבים לאותה אוכלוסייה.

על איזה אזור אתה מדבר?

אני מדבר באופן כללי, מבלי להתייחס כרגע למעבר כזה או אחר. אני מניח שעיקר הבעיה קיימת באזור יהודה ושומרון ולא באזור רצועת עזה. אז אני שואל האם שם, במסגרת ההיערכות שלכם אתם גם בודקים את האפשרות להקל על אותם אזרחים, כדי למנוע את האי נעימויות. כמובן שזה לא חייב לבוא על חשבון ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

אני רוצה להדגיש משהו שכנראה לא הובן - חלוקת האחריות בין משרד הביטחון ובין המשרד לביטחון פנים היא שלפחות בשלב הנוכחי והנצפה לעין, כל המעברים, לא כולל עוטף ירושלים – כל המעברים, מהצפון ועד הדרום, הם באחריות משרד הביטחון, מנהלת המעברים. כל מה שיהיה שם -עם הקלות כאלה ואחרות, מנוהל על ידי משרד הביטחון. המקום היחידי שיהיה, ועדיין לא הועברה האחריות,למשטרת ישראל, זה יהיה בעוטף ירושלים, ושם, כמובן, אנחנו חושבים על הסדרי מעבר טובים עם הסדרי ביטחון נאותים.

אבל אתם נמצאים באותם מעברים שמשרד הביטחון אחראי עליהם? המשטרה בכלל לא נמצאת במקומות האלה?

ממש לא. היא תהיה.

אבל לפי מה שאני מבין ממנו – היא תהיה, אבל לא בעתיד הנראה לעין.

יש כאן בידינו רשימה של מסמך שהתקבל ממשרד הביטחון ב-13 לנובמבר, ופה אנחנו רואים בפירוש - -

כל מה שאתה מדבר זה עוטף ירושלים. כרגע הם באחריות צה"ל - פיקוד מרכז.

אז למה כתוב פה שזה נמצא באחריות משטרת ישראל? זה המסמך שקיבלנו ממשרד הביטחון.

כי זה מה שמתוכנן .

החלטת הממשלה קובעת שהמעברים של עוטף ירושלים יהיו באחריות משטרת ישראל. אנחנו נערכים לדבר הזה. יש דו שיח בין משרד הביטחון ובין המשרד לביטחון פנים, על ההיערכות לדבר הזה, בדגש על פיקוד מרכז ומחוז ירושלים. נערכים לדבר הזה. גם לזה יש דירוג מסוים שנקבע מראש – מעבר 300, מעבר רחל יהיה הראשון, וככה נתחיל את התוכנית. ככל שיושלמו המעברים, תהיה יכולת למשטרת ישראל לקבל אותם, ולצה"ל לתת אותם. הכוונה היא במהלך החודשים הראשונים של שנת 2006 להעביר את מעברי עוטף ירושלים למשטרת ישראל .

יש לו"ז הקמה?

כרגע, בנקודת הזמן של היום עוד אין לו"ז.

- - -

כל מעבר גמור – מופעל.

אם המעבר גמור, ואתם מפעילים אותו --

בשלב הראשון אנחנו מפעילים אותו, נכון. אני רוצה להבהיר לכם, חברי הכנסת, שתהליך הפעלת מעברים הוא עסק מורכב ביותר. צריך לייצר את מערכות התקשורת, מערכות התקשוב, שידברו אחת עם השניה. אנחנו נערכים לתהליך מורכב ומסובך, מייצרים את התהליך הזה. העברת המקל היא תהליך שלא מהיום למחר. זה לא שפלוגה א' מחליפה את פלוגה ב' במעבר. זה תהליך מסובך של העברה לאחריות אזרחית ונהלים משטרתיים. זה תהליך מלא. הוא מתקיים, ואפילו בקצב לא רע. אני מקווה שבאמת, בחודשים הראשונים של 2006 כל המעברים שהם מעברים של עוטף ירושלים יופעלו באחריות משטרת ישראל, בשלב הראשון – ברובם באמצעות חיילים. בהמשך - על ידי חברות אזרחיות, שחלק מהן כבר זכו במכרז.

מה הקריטריון לאזרח מעבר או לא? לפי מה זה נקבע?

ציינתי 4 קריטריונים קודם לכן, ואני אחזור עליהם: הראשון שבהם: עוטף ירושלים. למעברי עוטף ירושלים יש קדימות כי יש שם מורכבות גדולה בהפעלה, ויש חשיבות שזה יהיה על ידי אזרחים. בעיקר בגלל הדגש הזה, וגם כי מדובר בבירת מדינת ישראל וראוי שזה יבוצע על ידי גורם אזרחי.

המסלול השני הוא מעברי הסחורות שמורכבים מהפעלה, ורצוי שחברות אזרחיות תבצענה את ההפעלה הזו ולא גורמים צבאיים. השלישי - החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית. היכן שקיים חיכוך עמוק עם האוכלוסייה – אנחנו שואפים לאזרח בקדימות גבוהה. בסוף, האחרונים יהיו או כאלה שהם מבודדים ואין בהם קושי, או מעברים לישראלים. כפי שאתה יכול לראות: רוב אלה שמצויין לגביהם "לא יאוזרח" מוגדרים כמעברים לתעבורה ישראלית, שהם בעיקרם לתושבי יהודה ושומרון.

נציג משרד הפנים נמצא כאן? אני מבין שלכם יש חלק נכבד מאד במעברים. האם אתה יכול להגיד לנו איך אתם ערוכים מבחינת משרד הפנים, מבחינת כל הרישומים?

בנוגע, קודם כל לרצועת עזה- השוני היה בעיקר השוני התפיסתי, המשפטי. ברגע שבוטל הממשל הצבאי, עזה הפכה לחוץ לארץ, לצורך העניין, והיה צורך להסדיר מההיבט הפורמלי את הכניסה והיציאה ואת המעברים מההיבט המשפטי. ברגע שהצווים, עוד מ- 68, בעניין הזה - -

אבל את זה עשינו לפני חודש, כאן.

נכון. אלה דברים שנעשו. הוכרז על חוזה מעברים בינלאומיים ל- 4 המעברים של רצועת עזה, נקבע צו שלמעשה – מנהל או אחראים שהוסכמו לכך את האפשרות לאפשר כניסה לישראל בצורה דומה למה שהיה עד עכשיו עד שהתקבלו החלטות בהמשך על העברה לגופים אחרים של קבלת ההחלטות בכל הקשור לכניסה לישראל, כך שהיום, ההחלטות בדבר כניסה של תושבי עזה מטעמים הומניטריים או טעמים של כניסה לצורך עבודה, וכו' – ניתנים היום על ידי אותם קצינים שעשו את זה בעבר, ובהמשך תתקבלנה החלטות אם ירצו לאזרח, בצורה כזו או אחרת את התפקידים.

יש לך נתונים כמה כניסות יש היום מרצועת עזה לארץ?

לפי מה שנמסר לי, רק אתמול אישרו לראשונה כניסות של פועלים מאז ההתנתקות. הכניסות שהיו היו הכניסות הרגילות לצרכים הומניטריים – מחלה, וכו'.

ומה הצפי מבחינת התנועה במעברים?

נכון להיום, למעשה, ההחלטות האלה עדיין מתקבלות על ידי שר הביטחון. גם זו שאלה שתצטרך, אולי, להיבחן בהמשך - -

ההערכות שלנו הן שבימים הקרובים זה יגיע ל- 2,500 איש לבוקר.

לא סתם שאלתי את השאלה. איך אתם, במשרד הפנים, נערכים לכניסה של האנשים האלה - אם עד היום אנחנו מדברים על אפס כניסות, פרט לאותם מקרים הומניטריים, אני מניח שכרגע נתחיל ב-2,500, והמספר הזה ילך ויעלה. הרי אנחנו מכירים את המציאות, וישנה דרישה. השאלה היא איך אתם במשרד הפנים נערכים לעניין הזה. אני מניח שאתם תהיו הגורם המרכזי של אישור המעברים לאותם אנשים - -

דווקא לא, לפי התיקון של החוק שתיקנו לפני חודש, מה שהיה הוא זה שנשאר. דהיינו – הכניסה תהיה לאחר אישור של המערכת הצבאית. זה מה שהובטח לנו כאשר אנחנו הסכמנו לתת את השינוי.

בשלב הנוכחי - מה שהיה הוא שיהיה.

מישהו צריך - -

מי שבודק את זה זה בדיוק אותם הקצינים, לכן, מה שעשינו בהצעת החו ק- נתנו את האפשרות לשר הפנים להאציל מסמכויותיו על הקצינים של - -

קשה לי להאמין שיהיה שינוי - -

אני מכיר עוד הוראות שעה שנמשכות כבר 35 שנה.

יש נציגי ממשלה שרוצים להוסיף משהו בעניין? בבקשה, משרד התיירות.

ראשית, אני רוצה לומר שיש שיתוף פעולה מצוין בין משרד התיירות לבין גורמי הביטחון – משרד הביטחון והמשטרה, והדברים ממש השתפרו בשנתיים האחרונות בעיקר בגלל העובדה שיש תנועת תיירות שהולכת וגדלה, והשנה אנחנו מצפים לשני מיליון תיירים. בעיקר הדברים אמורים לגבי מסוף 300 – בית לחם -- -

קוראים לזה מעבר רחל.

תודה על התיקון. אני רוצה לומר שהיה גידול ממש מרשים. בכל שנת 2004 היגיעו רק כ- 56 אלף. השנה, רק עד אוגוסט כבר הגיעו 160 אלף ואנחנו חושבים שכתוצאה משיתוף הפעולה שלנו עם גורמי הענף, בארץ ובחוץ לארץ, ועם המשטרה, שאחראית על מעבר רחל – אנחנו רואים גידול מרשים, הדברים הולכים ומקבלים תנופה רצינית יותר. זה, כמובן, מסייע למרקם היחסים המיוחד עם האוכלוסייה הפלסטינית בבית לחם. אני גם שמח על העובדה שעכשיו גם פתחו את המעברים. קיבלנו אישורים גם למקומות עבודה של פלסטינים במזרח ירושלים, ואפשר להעניק היום, ומעניקים, אישורי כניסה לאנשי עסקים בתיירות. אני חושב שהדברים הם מאד יפים.

בנושא של סיני וירדן אנחנו רואים דווקא ירידה, בגלל העובדה שיש אזהרות מסע של הלוט"ר. אנחנו רואים את זה במספרים – פחות תיירים ישראלים נוסעים לסיני. ייתכן מאד שהפיגועים בירדן גם ישפיעו, גם על תיירות הפנים וגם על תיירות החוץ. בסך הכל אנחנו רואים ברכה בשיתוף הפעולה.

אני רוצה לשאול: אל"ף נודע לי באופן ישיר שאתמול נפתח מעבר רחל והועבר לידי המשטרה לתפעול במתכונת החדשה.

זה טוב או לא טוב?

אני מקווה שטוב, עוד אין לנו ניסיון. עד כה היה טוב. עיקר התנועה התיירותית היא לכיוון בית לחם ויריחו. אלה עיקר המקומות שתיירים מבקשים להגיע אליהם. לעיתים קורה שתיירים מבקשים להגיע לראמללה ולמקומות אחרים בתוך יהודה ושומרון הוא הרשות הפלסטינית, ושם יש לנו קצת אי הבנה. הייתי מאד שמחה אם מישהו יכול היה לחדד כאן מה הן בדיוק הדרישות מתיירים למעבר לאזורי יהודה ושומרון – חוץ מיריחו ובית לחם, ששם יש לנו הסדר מאד ברור.

אותם תיירים שאת מדברת עליהם מגיעים לנתב"ג?

הם עוברים דרך נתב"ג, הם מטיילים בארץ ומבקשים לעבור, או עם האוטובוס או לבד.

הם חוזרים לכאן או שזה חד סתרי?

או שהם חוזרים אחר כך חזרה, דרך נתב"ג, אין דרך אחרת.

אני שואל - אולי דרך ירדן הם חוזרים - -

יכול להיות מצב שהם יעברו דרך מעברי הגבול היבשתיים – אבל זה אותו הדבר. הבעיה שלי היא - אם פונה אלי תייר או קבוצת תיירים שמבקשת להגיע לרמאללה, נניח - מה הם מתבקשים לעשות היום? אלו הנחיות אני צריכה להעביר להם?

שאלתי מתייחסת למה הן הדרישות - -

אני מבין ששר הביטחון אמור לתת את התשובה, או - -

אלוף פיקוד המרכז בדרך כלל קובע את תנאי הכניסה והיציאה בגלל בעיות ביטחוניות כאלה ואחרות. אני לא רוצה לדבר בשם צו האלוף - -

הם מבקשים לשמוע – מה ההנחיות במקרה כזה שבאה קבוצה של תיירים, כאשר הדרישה היא לא לבית לחם אלא לרמאללה - מה עליהם לעשות. זו השאלה, נכון?

נכון. אני מבינה שאין תשובה. נכון לעכשיו, מה שאני יודעת זה שצריך להפנות את התיירים למשרדו של אלוף פיקוד המרכז, והם אמורים לתת את המענה. אבל גם נאמר לי שאישור כזה לוקח 10 ימים. לפעמים התייר נמצא בארץ ותקופה של 10 ימים היא קצת הרבה זמן. השאלה היא האם יש איזה הסדר או שינוי.

אין לי תשובה, כי אני לא מכיר את הפרטים. אבל דבר אחד אני יכול להגיד - לא ייתכן שתשובתו של אלוף פיקוד המרכז לוקחת 10 ימים. אני מבטיח מראש שזה לא ייתכן.

לעומת מעבר בית לחם ויריחו, ששם יש לנו הסדר מאד ברור, והמעבר שם הוא חופשי – קבוצת תיירים יכולה לבוא למעבר, לעבור, ולצאת חזרה - -

אני מבטיח לתת תשובה.

ברשותך, למעני - כי נעדרתי מהישיבה, רק תאמר לי כמה משפטים: איפה זה עומד, כל הנושא הזה של המעברים. אתמול היתה חתימה, בשעה טובה. איפה עומד כל הנושא הזה שבזמנו, לפני חודשיים ומשהו, כמעט שלושה חודשים, אמרת לנו שהולכים להיות 23 מעברים קטנים ו- 10 מעברים גדולים, והולך להיות סדר בעניין הזה. הרי הדיון הזה לא בא כדי לראות אם אתם עושים סדר. הוא בא כדי לראות מה אתם עומדים לעשות למען האזרח הקטן שיום יום עובר במעברים האלה, משני הצדדים. התייר הוא חלק מהאנשים האלה. אנחנו לא חשבנו לרגע אחד שעזה תהפוך להיות בית כלא אחד גדול. חשבנו שאנחנו יוצאים מעזה כדי ליצור אמון ותנופה – גם כלכלית, חברתית ומדינית, כדי שזה ילווה אותנו לכיוון מדיני ולכיוון של שלום. אז אני, ברשותך - דואג גם לאזרח. גברתי, ממשרד התיירות דואגת, בצדק, לתיירים –וזה חשוב. אני רוצה לדאוג גם לאזרח הישראלי. מורה, תושבת ישראל ביישוב זמר, עובדת מדינה שהתחתנה ורוצה לעבור כל בוקר בבאקה אל שארקיה, עם שני ילדים - למה היא צריכה לעבור השפלה, טלטלה ועינוי? למה היא צריכה לעבור 22 ק"מ משם, במקום במרחק של 2 וחצי דקות? שאלתי את זה בפעם הקודמת, והבטחת לי לטפל בדברים האלה.

- - גדר ביטחון?

- - -

צריכים להוריד את הגדר. אנחנו יכולים להתלכד על הנושא הזה.

מתיישב שנמצא בריחן, בדותן, בחריש, ועובד, נניח – במפעל הנייר. הוא עובר מבאקה אל שארקיה לבאקה אל גרביה. יש שם מעבר שנפתח בבוקר, ועוברים לפי רשימות. הוא עובר גם אחר הצהריים. עוברים לפי רשימות. נניח - מתיישב בדותן, שעובד בקלנדיה, בבוקר, בשעה 7 הוא נכנס, והשם שלו מופיע ברשימה. אותה מורה, אזרחית ישראלית שהיא מורה בזמר, צריכה לעבור מבאקה אל שארקיה לבאקה אל גרביה, לנסוע לזמר, שזה ליד קיבוץ מגל - היא לא ברשימה, היא לא קיבלה אישור. היה לה פעם אישור של אלוף פיקוד המרכז, אבל שמה לא ברשימה, והקצין אומר לה: סליחה. אנחנו רוצים תשובה. שאני לא אתבייש אם אזרח יתקשר אלי ויאמר לי שהוא לא יכול לעבור ליום עבודה של לימוד בבית ספר, כי אותה מורה מפסידה יום עבודה ופוגעת ב- 40 תלמידים, וילדיה נפגעים מזה שהם לא הולכים לבית הספר. אתן דוגמה נוספת, שאני מכיר אישית, אישית: אזרחית, ששמה מופיע ברשימה, יום אחד בהיר אומרים לה שאי אפשר לעבור. לא נותנים לה לעבור. היא אזרחית מסודרת ומתקשרת לעוזר צבאי של סגן שר הביטחון, זאב בוים, ואומרת שלא נותנים לה לעבור. הוא מדבר עם החייל שאומר שהוא לא יכול לתת לה לעבור, כי למרות שיש לה אישור, שמה לא מופיע ברשימה. אז השם שלה יגיע לרשימה, ברשימה הבאה, המעודכנת. בינתיים יש לה אישור חתום על אלוף פיקוד המרכז. אני אזרח ידוע, והטלפון שלי ידוע, ומתקשרים אלי. מה יעשה אזרח שלא יודע את הטלפון של יושב ראש ועדת הפנים או חבר כנסת שיכול להתערב למענו? אני יכול לתת לך מקרים קונקרטיים שהגיעו אלי, כי אני תושב האזור, ואנשים מכירים אותי. למי זה מוסיף כבוד, למדינה? לחייל שעומד שם בשער? לצבא? השאלה היא איך אנחנו יכולים לעשות את הדברים אחרת.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא מאד רגיש וחשוב. הוא קשור לחיי בני אדם משני הצדדים – אם זה אזרחים מהסוג שדיברת עליהם, או אפילו אחרים. אם ממשלת ישראל – פניה באמת לשלום, היא צריכה לשנות את המדיניות שלה, בנושא הזה בפרט. למשל – עניין הגדר, שיש לה השלכות מאד שליליות על האוכלוסייה הפלסטינית, על התיירים, על המראה והנוף. זו צורה שלילית להראות דברים לתיירים. מה זה, איפה אנחנו חיים? זה גטו? באמת יש לזה השלכות מאד שליליות על ישראל, על הפלסטינים שחיים מהצד השני, ועל כל אחד מאתנו. יש לזה השלכות על משפחות גרעיניות שפוצלו, חולקו. אנשים לא יכולים להגיע אחד לשני. עושים סיבובים כדי להגיע לבית הספר, כפי שהסברת. יש לי גם מקרים של משפחה שהיא מחולקת - חלק בבית לחם, חלק בתוך מדינת ישראל. האם רוצה לבקר את בנה בן ה-3. אוסרים, אז היא מבקשת היתר, לא נותנים, מטרטרים. ההשלכות האלה מאד שליליות.

פגשתי קבוצת תיירים בכפר כנא רק לפני שבועיים. את המדריך אני מכיר, את אחד התיירים, שהוא כומר, אני מכיר מזמן. פגשתי אותו והוא שאל אותי: מה קרוה כאן" מה קרה כאן, במדינה, מה קרה בירושלים? אנחנו נכנסים לבית לחם ואנחנו עוברים מחסומים וחיפושים, מטרטרים אנשים. אנשים מרגישים, רואים בעיניהם מה קורה במחסומים, במעברים האלה. אם באמת מדינת ישראל רוצה לבנות מעברים רגילים, בין שתי מדינות, שאנחנו באמת רוצים לראות – אל"ף צריך את הגדר להעביר לגבול, ולפתוח שם מעברים בינלאומיים, מסודרים, יפים, שמקובלים על כל תייר, כל אזרח, מקובלים על כל פלסטיני שהיגיע והסכים לדבר הזה. לא ייתכן שאנחנו נחיה בצורה כזו שנעבור מחסומים כל כמה קילומטרים, ובכל כמה קילומטרים – מחסום שמנסים להפוך אותו למעבר קבע.

אנחנו רואים מה קורה בעזה. דיבר היושב על כך שרצינו שעזה תהיה חופשית, ותנהל את חייה, שהמעברים יהיו בידי הפלסטינים, יתנו להם צ'אנס להתארגן, לבנות, למסד, אפילו להפוך את החיים בתוך השטחים של עזה שחיים בצורה רגילה.

חבר הכנסת טאהא – מה שאתה אומר זו שאיפה של כולנו, אבל זה אצל קובעי המדיניות.
האנשים שיושבים פה הם לא קובעי מדיניות אלא מבצעי המדיניות. לכן הזמנו אותם, כדי שהביצוע יהיה יותר אנושי.

אני חושב שאין יותר אנושי מאשר להסיר את כל המחסומים האלה.

כשמחבל מתאבד מתפוצץ - -

- - -לבנות את המעברים האלה על גבולות 67. אני מבין את זה, כל עוד הכיבוש קיים, הסיכונים האלה קיימים.

אבל זה ויכוח מדיני - -

אתם לא יצאתם מהשטחים - -הפכתם את רצועת עזה לגטו אחד גדול.

אני חשבתי כל הזמן שרק היהודים לא מרוצים מפינוי גוש קטיף.

- - . גטו אחד גדול.

- - -

- - - בזכותכם, ב"שינוי".

אני מודה שזה בזכותנו. אבל גם בזכותכם. תרמתם תרומה. הצבעה ברגליים היא גם הצבעה.

- -

זה לא דיון מדיני, עם כל הכבוד. יושבים פה עובדי מדינה, זה לא דרג מדיני, לא דרג מחליט. אתם מדברים אל האנשים הלא נכונים.זה ויכוח - -. אנחנו רוצים למצות את הדיון כדי לבשר לאזרח משהו.

יש לי כמה שאלות לשאול, אבל לפני כן - יש בינינו הרבה תמימות דעים, שהגדר באמת מיותרת, ואם כבר צריכים לשים גדר, צריך לשים אותה באמת על הגבול. המחלוקת שלנו תהיה איפה הגבול – אם זה על הירדן, או במקום אחר. אבל לפחות אנחנו מסכימים שלא צריכים את הגדר. כל מה שנעשה בעזה – שנינו מסכימים שזה לא היה בסדר. יש בינינו תמימות דעים נפלאה.

כמה שאני מתנגד למדיניות כרגע - הרי מי שעושה את זה, עושה את זה בגלל סיבה אחת, יחידה: בגלל הטרור. בגלל שיש לא רק מחבלים אלא אוכלוסייה תומכת טרור. אם המחבלים היו לבד, קבוצה של בודדים, הם לא היו מחזיקים מעמד, והיו תופסים אותם מיידית.

- - -

רק משפט - מאחר ויש גם אוכלוסייה גדולה תומכת טרור, אז למדינת ישראל אין ברירה אלא לעשות את הדברים - -

אתה מדבר על האוכלוסייה מזרחה מהגדר?

מה זה קשור? לא בגללם עושים את הגדר. לכן אני אומר: אם אתה רוצה ואנחנו רוצים שלא תהיינה גדרות, ולא יהיו מעברים, הכדור הוא רק בגידי אותה אוכלוסייה – שתפסיק להיות אוכלוסייה טרוריסטית, ואז אתה לא צריך את כל הדברים האלה. אז אתה לא יכול לבוא בטענות למדינה שרוצה להגן על אזרחיה, כאשר מצד שני, הם ממשיכים - -

להפסיק את הכיבוש - כך היא תגן על אזרחיה.

האם תוכל להאיר את עינינו בדיוק מה ההסכם –כי כולנו מודאגים איך יעברו השיירות מעזה ליהודה ושומרון, כאשר כל הזמן אנחנו חוששים שיתחילו להעביר אמצעי טרור, קאסמים ואחרים, שכולנו חוששים שיעברו ליהודה ושומרון, ואז, כל הגדר אין לה שום ערך, כי הטילים עוברים מעבר לגדר. ברגע שיש את המעברים הפתוחים - תן לנו להבין מה ההסכמים אומרים, ואיך מגנים על מדינת ישראל שכל הטרור לא יעבור. דבר שני, לאור הבעיות האישיות - אני מבין את ההקפדה של צה"ל וכל הדברים, אבל אני בטוח שבתוך ההקפדה יש הרבה מאד דברים שאפשר היה לחסוך ולגרום לאי נעימויות. האם אתם ערים לנושא, או שאתם הולכים באופן גורף על ההקפדות?

בדבריך, תעשה תוספת - לגבי המעברים שאתה מפרט כאן- אתה אומר שהאזרוח מותנה בתקציב. אז מה עשינו? כשאתה אומר ריחן – האם הכוונה היא לבאקה אל שארקיה?

לא.

איפה באקה אל שארקיה?

הוא לא מעבר. הוא מעבר במסגרת המעברים המקומיים. יש כאלה עוד 84.

מעברים מקומיים? מה המעמד שלהם?

הם מעברים צבאיים.

הם לא עוברים אזרוח, ונשארים צבאיים?

הם מעברים צבאיים. אלה מעברים שאינם פעילים באופן רציף, אלא מספר שעות בבוקר, מספר שעות אחר הצוהריים, או שהם מעברים לאוכלוסייה ספציפית בלבד. הם מעברים שמוגדרים כמעברים מקומיים והם ימשיכו להיות מופעלים על ידי הצבא.

והמעבר מהם הוא באחריות הצבא, ובאישור הצבא?

כן. אני אתייחס לזה.

בהקשר של הנייר שמונח לפניך, ואני אתייחס אליו, נושא האזרוח – התהליך שהצגתי קודם – שסך הכל אמורים להיות מופעלים 34 מעברים ביהודה ושומרון, ו – 3 או 4 ברצועת עזה, ובנוסף לזה – 84 נקודות ביקורת מקומיות. זה המספר הכולל, כפי שאנחנו רואים אותו כרגע. אני מוכרח לציין שהמספר הזה הוא מספר עצום לניהול ובקרה בשליטה. אנחנו נחפש כל דרך גם לבקר את נושא הבקרה והשליטה, אבל גם, אולי, לבחון צמצום מספרם של חלק מהמעברים.

מעברים אזרחיים או צבאים?

מעברים שבהן יש תנועה רציפה ופעילה – קבוע, בחלקם הם רק להולכי רגל, בחלקם – להולכי רגל וכלי רכב, בחלקם – לסחורות, או מעורב.

והם כולם יהיו צבאיים?

22 מתוכם יאוזרחו, והשאר – יישארו בידי הצבא. 84 מעברים מקומיים, וכולם, בשלב הזה, יהיו צבאיים.

אחת הבעיות הגדולות היא ניהול בקרת העוברים והיוצאים במעברים האלה. מדובר באלפים, עשרות אלפים ומאות אלפים של אנשים ושל כלי רכב. נכון להיום ופעלת מערכת מחשב מסוימת, אחת, צבאית , בחלק גדול מהמעברים. אנחנו מתאימים אותה לכלל המעברים ואנחנו עומדים לשלב אותה במערכת הבקרה של משטרת ישראל, שנקראת רשב"ג, המערכת המתוחכמת, שתביא לזה שתהיה בקרה מתואמת בין צה"ל למשטרת ישראל והמערכת האזרחית שלנו, המעברים האזרחיים, כולם, במתואם, כמובן, עם רשות שדות התעופה. על כל המעברים של מדינת ישראל יפעילו בקרה, שליטה ותיאום - שנוכל לדעת איפה נכנס אדם ואיפה יצא. לא תקרנה בעיות שאדם יצא במקום אחד ולא יוכל לחזור דרך מקום שני. כידוע לך – זה קרה לא מעט, ואנחנו עושים מאמץ להתגבר על התופעה הזו. התגברנו על הבעיה חלקית באמצעות הכנסת המערכת הצבאית. בחלק – נתגבר אם ימצאו את השילוב בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית, שמכונה רשב"ג. התהליך הזה יאפשר לנו קפיצת מדרגה נוספת בשירות לאזרח שעובר במעברים. כבר היום, המעברים שנבנים, צורתם, אופן ההתנהגות ואופן המעבר בהם - שונה לחלוטין - יש שירותים, יש מקום לשתות, יש מיזוג, בקרה, ציוד אלקטרוני שמבקר את זה. זה לא שרירות לב של איזה חייל או אדם אחר. הקטנו את הדבר הזה באופן דרמטי לעומת מה שהיה בעבר. אנחנו ממשיכים לפעול בתהליך הזה, ואנחנו מתקדמים היטב, יחסית למה שאנחנו צופים. אני יכול לומר כאן, בהערת אגב: אני, באופן פרטי, מנהל פרויקט של מתנדבים למעברים האלה. אנחנו מגיעים למעברים האלה כדי למנוע את החיכוך ולהקטין אותו. אני אומר לך שעוד מעט לא תהיה לנו תעסוקה. יש מקרים, פה ושם, אבל מספרם הולך ויורד. הצבא עשה צעד גדול מאד קדימה, גם בהכשרת החיילים, הדרכה ובקרה. לצערנו יש מקרים, כמו בכל דבר, ואנחנו עושים מאמץ גדול מאד, גם במצב הקיים, ולבטח כאשר המעברים האלה יאוזרחו.

בעצם, תוכנית האזרוח, שנמצאת פה בפניכם זו תוכנית שמעמידה בפני המערכת ובפני מדינת ישראל אתגר תקציבי לא קטן. מדובר במאות מיליוני שקלים - הוצאה קבועה, לתפעול בלבד, של המעברים, בעוד שהיקפם יוזרם בתהליך מתפתח. הכוונה היא שהוא יושלם בסוף 2006, תחילת 2007, ואז יהיה לנו את התקציב הכולל המיועד לאזרוח המעברים. עד אז, כמו שמצוין לכם פה, אנחנו נכנסים לתהליך של אזרוח בפרקים של כל 3 חודשים - קבוצת מעברים נוספת, שמתחילה בינואר הקרוב, אפריל, יוני, אוגוסט ואוקטובר. אלה התאריכים שהקצבנו לעצמנו. עד אוקטובר 2006 תושלם מערכת האזרוח של המעברים, למעט מעברים שאנחנו החלטנו שאותם, בשלב הזה, בגלל ההיקף התקציבי - לא נאזרח. לשאלות שעלו פה קודם עניתי עניתי שהקריטריונים שקבענו לאזרוח הם שקודם כל נאזרח את המעברים של עוטף ירושלים, בהמשך – נאזרח את המעברים של הסחורות, ובשלב השלישי – את המעברים שבהם יש חיכוך עם אוכלוסייה פלסטינית, ונשאיר לסוף את המעברים - או שהם מבודדים, כאלה ואחרים, או אלה שעיקר הפעילות בהם היא של ישראלים. זה מבחינת תהליך האזרוח. הוא באמת מותנה בתקציבים, ומדובר בתקציב גדול מאד. אני אומר בגלוי: גם אנחנו צריכים זמן לעכל אותו, מדובר באלפי אזרחים, אלפי אנשים . צריך להכשיר אותם, להתאים אותם, וצריך לתאם את מערכת הניהול כך שתהיה בידיים אזרחיות ולא בידיים של חברה פרטית, אלא – עובדי מדינה. וזה הובטח כבר. אז זה לעניין האזרוח.

איפה אנחנו יכולים לעזור לכם, בנושא התקציב?

אומר לך את האמת - האוצר, בעניין הזה, הולך אתנו יד ביד. מדובר בהחלט בתקציב לא קטן, בהיקף גדול מאד.

האוצר מבין את המשמעות החברתית – כלכלית של העניין?

האוצר מבין ותומך בזה. אני אומר את זה בתור אחד שהיו לו בעבר יותר התנגחויות עם האוצר. אפשר לומר לזכותו שהוא מבין ותומך במלואו. כמובן שאי אפשר להיענות לכל הדרישות, תמיד, אבל התהליך הוא בהחלט תהליך מובנה, לגיטימי גם ליכולת הביצוע – אני אומר שוב: מדובר באלפי אנשים שצריך למצוא, להכשיר. זה לא תהליך פשוט, זה תהליך ארוך. אני מניח שתוך מספר חודשים יראו שינוי דרמטי, ותוך שנה יהיה תהליך חדש. כמובן שהכלל מותנה בכללי הביטחון, מצב הביטחון והמצב התקציבי, כפי שהוא נראה כרגע.

להערתך לעניין באקה אל גארביה - אותה מורה מזמר. המעבר בבאקה אל שארקיה הוא מעבר מקומי. הוא אמור להיות מופעל על ידי הצבא. ההערה שלך מציקה לי, כי - אני מודה, אני מתנצל – אני רק עכשיו נזכרתי שהעלית את זה בדיון הקודם, ואז הייתי חדש בתפקיד. שכחתי, ואני מתנצל. אני אחזור אליך בשעות הקרובות עם תשובה לשאלה.

זה סובל דיחוי אפילו יום. אבל אני רוצה לומר לך: אני באתי לשם עם אמי, כדי לעבור וללנחם אבלים, ולא אפשרו ולי לעבור. יותר מכך הפריע לי שהחייל עמד במבוכה -נבוך, חסר אונים, מדבר במכשיר הקשר עם הקצין ומתחנן, ואומר לו: מדובר בחבר כנסת מלווה בגברת מבוגרת מאד, שהיא אימו. שמעתי את חילופי הדברים במכשיר הקשר. החייל היה במצב בלתי נסבל. בסוף, שחררתי אותו מן המבוכה, ואמרתי לו שאני משחרר אותו מזה, וחוזר. חזרתי.

אל"ף צר לי שזה מה שקרה. בשנה האחרונה נפרסה מערכת קציני תיאום של מתאם הפעולות בשטחים, במעברים הגדולים, אבל לא רק שם – נמצאים נציגים של מתאם הפעילות בשטחים שלהם יש מכשיר קשר ישיר, תקשורת ישירה אל מפקד של מתאם הפעולות בשטחים, בבית אל, שדרכו אפשר לברר בעיות מהסוג הזה. אני לא משוכנע שיש דבר כזה בבאקה אל גרביה – באקה אל שארקייה. בתור מח"ט לשעבר בגזרה שם אני מאד מבין את התהליך. צר לי שעברת אותו ואני אעשה כל מאמץ שזה לא יקרה פעם נוספת. לגבי המקרה של המורה –אני מבטיח לחזור עם תשובה.

כי אתה יודע מה קורה שם – מדובר ביישובים שכל יום האנשים שם עברו לבאקה, במשך שנים רבות מאד. יש אנשים שיש להם עסקים. אתה מגדיר את המעבר כמעבר קטן, אבל צריך לעשות בו משהו, כי לא יכול להיות שהאנשים ביישובים האלה יילכו לריחן, שזה מדור גיהנום. זה מעבר שצריך לחכות בו הרבה זמן , וזה גם הרבה קילומטראז'. ההבדל הוא בין שעה וחצי ל- 10 דקות.

כאחד שאמור להפעיל את המעברים האלה אני אומר לך - -

לא, הוא רוצה שתשכללו את המעבר - -

אני רוצה שהמעבר יישאר כמו שהוא, אין לי בעיה. המעבר נפתח לשעתיים בבוקר, שעתיים בערב, אבל יאפשרו לאוכלוסייה הנוגעת בדבר – לעבור. לתת את התנאים שנותנים למתיישב בדותן, בחריש, לעבור לעבוד במפעל הנייר ולמורה, ללכת לעבוד בבית הספר.

בהתאם לאישורים, כמובן.

בהתאם לאישורים, וליישובים בסביבה. היישוב הזה, שהאזרח בו צריך במקום 7-8 דקות לנסוע שעתיים – שעה וחצי, זה בלתי סביר.

כל בוקר אני נוסע מנתניה לתל אביב, ואני נוסע שעה וחצי.

אבל אין לך אלטרנטיבה יותר טובה שמונעים ממך. זו האלטרנטיבה היחידה שיש לך. בוא נמקד את זה - אם יש לו היתר עבודה, הוא עובד בישראל, במקום עבודה מסודר - אז למה לענות אותו? לא לפתוח לכולם, לפתוח לפי רשימה. מה שחל על חריש, על דותן – יחול על היישובים וסביבתם, על היוצאים והנכנסים. לא יכול להיות שאישה שצריכה לעשות טיפול רפואי פעמיים בשבוע, בדיקות בקופת חולים בבאקה אל גרביה והיא בבאקה אל שארקיה - תלך ותעשה את הסיבוב הזה של שעתיים. זה עולה לה פי שמונה. תבין - זה גם הוצאה כלכלית, גם זמן. לא יכול להיות דבר כזה. אני לא מכיר את זה במעברים אחרים. אני אומר לך ממה שמגיע אלי. פה צריך להפעיל שכל חכם. אני מוכן שנצא לסיור ונראה את הדברים במו עינינו, כי כמו שאתה רואה בעיניים זה לא כמו שאתה שומע. אני מציע שנחשוב חכם. אני לא מציע לשנות את המעבר. להשאיר אותו כמו שהוא, לאפשר לאזרחים הפלסטינים והישראלים כמו שאתה מאפשר למתיישבים באותם כללים, כולל הכללים הביטחוניים.

אני מבטיח לך לחזור עם תשובה, גם לגבי הנושא של המורה מזמר.

לגבי השאלה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לגבי נושא השיירות – אני לא נכחתי בשיחות, בעוד כ- 4 שעות אקבל הנחיות ותדריכים מפורטים. מה שאני יכול לומר לך שלגבי התוכנית, הן לגבי האוכלוסייה והן לגבי הסחורות - המעבר יהיה לאחר בדיקה ביטחונית מלאה, ובשיירות מלוות על ידי מערכת ביטחונית, מאובטחות על ידי מערכת ביטחונית, כאשר אנחנו מקווים שנביא לידי כך שלא תהיה העברת חומרים מסוכנים או חומרי חבלה, חס וחלילה, ממקום אחד למקום שני.

פעם דיברו על כביש עילי, פעם דיברו על - - ובסופו של דבר פותחים את זה ככה?

לא. לא פותחים את זה ככה, וזה גם לא משהו שיוצא מהבוקר עד הלילה או 24 שעות ביממה. מדובר בתנועה של כמה אוטובוסים ביום שיצאו מארז, יעברו בדיקה, אנשים יגיעו לתרקומיא, ככל הנראה, או למקום אחר, ירדו שם אנשים וייסעו למקומם ביהודה ושומרון. בבוא היום, כשירצו לחזור, יעלו על אוטובוסים בתרקומיא וייסעו לארז. האוטובוסים יהיו תחת בקרה ושליטה, כולל הנושא הביטחוני, וכולל כל מי שיעלה עליהם. נכון הדבר גם לגבי סחורות – מדובר במספר משאיות שיעלו בין קרני לבין מקום אחר, וגם שם המשאיות יהיו תחת בקרה מלאה , לפני שהם ייצאו, או כאשר הם ייצאו. גם הסחורות יהיו בבקרה מלאה ומוחלטת. ילוו אותם רכבי ביטחון שיופעלו באחריות המערכת הביטחונית. אין כוונה כרגע לבנות כביש תחתי או כביש עילי, יש לנו מספר חלופות לכבישי הגישה, ובהתאם למה שנסכם בימים הקרובים גם נפעיל את זה, כפי שסוכם.

מעבר משותף - נניח המעבר על הכביש לקרני שומרון- קדומים, איך אתם מסתדרים בין מקומיים לתושבים?

לא אמורים לצאת משם מקומיים.

זה מעבר שהוא רק לאנשי הישובים?

לבעלי תעודות ישראליות. גם אני יכול לעבור שם.

זה מעבר שוטף, או שכל אחד צריך להיעצר ולהגיש - -?

בצלאל טייבר;

אנחנו הולכים ומפתחים מערכת שתמיין בין סוגי האנשים – כאלה שעוברים שם קבוע, ויש להם היתר מעבר קבוע, נבחן אותם בצורה אחת, ובין אלה שעוברים שם בצורה ספורדית, ונבחן אותם בצורה שונה.

קבלת תשובה?

קיבלתי תשובה. האם אני מרוצה מזה? – לא.

שלא יאשימו אותנו שאנחנו דנים רק לטובת האזרחים הערבים. הנה – גם לטובת האזרחים המתיישבים.

רשות שדות התעופה מפעילה את מעברי הגבול הבינלאומיים, כאשר "אלנבי" משמש למעבר פלסטינים ותיירים, "ערבה" ו "נהר הירדן" משמשים למעבר ישראלים – ערבים, יהודים ובינלאומיים ומטען בין ירדן לישראל, "טאבה"- בין ישראל למצרים, "ניצנה " – בין ישראל למצרים, למעבר סחורות. עד יולי הפעלנו גם את מעבר הגבול רפיח.

בשבוע האחרון של הפגרה נסעתי לירדן. אני מצדיע לטיפול שם. המחשוב האלקטרוני במעבר "שייח' חוסיין" - -

"נהר הירדן". "שייח' חוסיין" זה בצד הירדני.

אתה נכנס למבנה אחד, בתוכו אתה עושה את כל הסידורים – קודם זה היה מעבר בין קראוון אחד לשני.

7 מיליון שקלים השקענו שם.

זה שווה. תאמין לי שזה שווה. אני רק רוצה שתשקיעו בצד האנושי - אם כי הרגשתי שגם כאן חל שיפור. אני לא דוגמה, כי אני לא אובייקטיבי. לא נבדקתי – לא בכניסה ולא ביציאה. לפני זה נבדקתי, וזה היה פשוט התעללות – שאלו אותי האם את הצמיגים הרכבתי בירדן. הסברתי להם שלא כדאי להרכיב את הצמיג בירדן. כשאתה מגיע לשם אתה קודם כל חשוד – שהרכבת שם צמיגים, שהחלפת. וזה חבל. ואין הסברה לאנשים. למשל - אני קניתי תמרים. נציג משרד החקלאות פסל אותם וזרק לזבל. צריך להסביר לאנשים מה לא להביא משם ומאיזה סיבות. צריך להסביר לאנשים. יש אנשים שבשבילם זה הרבה כסף. צריך להשקיע קצת בחומר האנושי.

בחודשים האחרונים נעשתה ונעשית סדנת שירות, באופן רציף, ויש דגש על התייחסות לכל מגזרי האוכלוסין, כי שם עוברים כל מגזרי האוכלוסין. השקענו הרבה מאד במשאבים שם ויכולת לראות גם בבדיקה של הנושאים, והתהליך, וגם ברכבים. גם התהליך של בדיקת הרכבים כבר לא מתבצע באותה השיטה. יש אזורים ממוזגים, סגורים, אולם המתנה מיוחד, כדי שהנוסעים שיגיעו מירדן וצריכים לעבור בידוק, יקבלו התייחסות טובה.

לגבי הנושא של משרד החקלאות - אני מבקש שיוציאו הנחיות, כדי שלא יגיעו לשם עם סחורה ויזרקו אותה. אבל זה ברור - זה דברים שלא מייבאים כי פוחדים שיהיו לזה השפעות על החקלאות בישראל.

נכון, אבל שלא יעלה חשד שהם עושים את זה בגלל סיבות אחרות. אנשים חשדנים לגבי כל דבר.

אנחנו מתוכננים להפעיל את מעבר "כרם שלום", כשיוקם, ואנחנו מפעילים היום את "קרני". כל שאר המעברים הפנימיים מופעלים על ידי משרד הביטחון וצה"ל.

אני עובד המשרד לאיכות הסביבה במנהל האזרחי. אנחנו נותנים אישורי הבאה של חומרים מסוכנים לרשות הפלסטינית – גם ביהודה ושומרון וגם בעזה. לעזה, בשבוע האחרון, היו לנו 40 אישורים. בין ינואר לאוקטובר אישרנו כ- 1,900 אישורים. זו, פחות או יותר, הכמות. כמות דומה יש גם ביהודה ושומרון. אנחנו עובדים לפי צו בדבר פיקוח על חומרים מסוכנים, שלא ייכנסו חומרים מסוכנים שעלולים לשמש ליצור אמצעי לחימה. האחריות על הטיפול מוטלת על הרשות הפלסטינית. ברגע שהסתיימה ההתנתקות בטל הצו לפיקוח על חומרים מסוכנים שהטיל אלוף פיקוד הדרום על הרצועה. הפרקליטות הצבאית, ענף הדין הבינלאומית – אמרו לנו שכדי להמשיך את מרקם החיים הפלסטינית והכלכלה הפלסטינית – להמשיך לעבוד כרגיל, אבל כרגע אנחנו עובדים על פי צו שהוא כבר לא תקף. יש צו של פיקוח על מצרכים ושירותים, נדמה לי, שהוא תקף בישראל, אבל מי שמטפל בזה במנהל האזרחי, שזה - - -הקמ"ט באיכות הסביבה, הוא לא מוסמך על פי דין.

אז הממשלה צריכה להעביר אלינו - -

אני אפנה למי שצריך, בממשלה, כדי שהנושא הזה יטופל. לא יכול להיות שעובדי מדינה יתנהלו לא על פי חוק ובלי צו. הם צפויים לכל מיני דברים בלתי רצויים.

זה לא שאנחנו עובדים לא על פי חוק.

אין לך צו שאתה עובד על פיו, שמקנה לך את המעמד החוקי. אנחנו רוצים לעזור לך שתעבוד על פי צו, נכון, שיותאם למצב החדש שנוצר. צריך לבדוק מי צריך לעשות את זה.

מדובר פה בכמויות מאד גדולות וחשוב - -

מה שאני מציע, ברשותכם - אנחנו רוצים בעוד חודש ימים לעשות סיור במספר מעברים, מסוגים שונים, לראות את הדברים, לראות באיזה לוח זמנים הם מתקדמים, באיזה צורה הם אמורים להתקדם, ואיפה אנחנו יכולים לשלב ידיים כדי לבשר לאזרח הישראלי והפלסטיני, וגם לתייר, שוודאי היינו רוצים שיבוא – מה אנחנו עושים ואיך פועלים למענו. מעבר לנושא הכלכלי חברתי שהתייר תורם, זו גם הסברה בינלאומית. אלף הסברים, הרצאות ונאומים לא יכולים לבוא במקום תייר שבא וחזר. על כן נתאם, ברשותכם, את הסיור הזה. מאד הייתי מצפה שזה יקרה בשבועות הקרובים, כדי שבאמת נוכל להראות שדנים בענייני האזרחים. לנגד עינינו עומד דבר אחד: טובת האזרח, להקל על חייו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00