כנסת פתוחה

המשבר הנמשך ברשויות המקומיות - חיוב אישי

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.11.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 526
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי (י"ג בחשוון התשס"ו) בשעה 11:00

המשבר הנמשך ברשויות המקומיות והחלטת שר הפנים לחייב את ראשי רשויות
ועובדים בכירים שחרגו מהתקציב בחיוב אישי.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

עמרם מצנע
משה גפני
ואסל טאהא
דני בנלולו
עבד אלמאלכ דהאמשה

אוסקר אבו-ראזק – מנכ"ל משרד הפנים
אבישי ברדוגו – עוזר מנכ"ל משרד הפנים
דני רייף – אחראי על הביקורת, משרד הפנים
עו"ד מיכל רוזנבוים – היחידה לחיוב אישי, משרד הפנים
עו"ד עינת גדעוני – לשכה משפטית, משרד המשפטים
ערן פולק – אגף תקציבים, משרד האוצר
אלעד יריב – משרד רואי חשבון "אלעד יריב"
יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
דני וקנין – ראש עיריית בית שמש ומ"מ יו"ר השלטון המקומי
אכרם חסון – ראש עיר הכרמל
צוריאל קריספל – ראש מועצת אלעד לשעבר
זמיר בן אריה – ראש מועצת גבעת שמואל
מוטי ששון – ראש העיר חולון
אליעזר חיסדאי – ראש מועצת אלפי מנשה
על עאסלה – יו"ר מועצה מקומית עראבה
מנחם אריאב – ראש העיר נצרת עילית
עמוס טרטמן – ראש מועצת גבעת זאב
מוחמד ג'בארין – ראש מועצה מקומית מעלה עירון

עבד מואסי – ראש מועצה מקומית פרדיס
אלי לוי – ראש מועצת להבים
סאמי עיסה – יו"ר מועצת כפר קאסם
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
בועז עצמון – חבר מועצת עיריית ירושלים

יפה שפירא

שרון רפאלי


המשבר הנמשך ברשויות המקומיות והחלטת שר הפנים לחייב את ראשי רשויות
ועובדים בכירים שחרגו מהתקציב בחיוב אישי

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. רצינו לשתף את הציבור ולשדר את הדיון הזה, אבל הודיעו לי שירדו מהשידור. תודה רבה לערוץ הכנסת, ואנחנו נעשה את עבודתנו אף על פי שהישיבה לא משודרת.

הנושא הזה הגיע לשידור בעקבות מספר מקרים. אף אחד לא שמח שאנחנו דנים בנושא כזה, לכן צריכים לדון איך עושים את זה יותר טוב. אנחנו רוצים גם להסתכל על עצמנו בראי, המצב הוא לא הכי טוב; תופעות של אי-סדרים גדלות, לא מצטמצמות. אני שמח שמרכז השלטון המקומי באמצעות פעיליו גייס ראשי ערים מכל המגזרים שמשתתפים בדיון הזה. אנחנו באמת לא שמחים לעשות את זה, אנחנו רוצים לראות שלטון מקומי לא קורס, פורח, מתפקד, נותן את השירות לאזרח, ולא להפך. ועדת הפנים נקראה מספר פעמים ואף יזמה עזרה לשלטון המקומי, כי זה הבית שלנו. כשבאתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה חשבתי שמדברים על מערכת כלשהי מעבר לים, כאילו שהמועצה והעירייה זה לא הרחוב שלנו, זה לא הבית שלנו, זה לא החברה הישראלית, לצערי הרב. כך שמעתי אותם, וחבל.

אנחנו רוצים יחד בכוחות משותפים לשלב ידיים כדי שהשלטון המקומי יתנהל על הצד הטוב ביותר, כדי שלא נתעורר כל בוקר וראש עיר זה או סגן ראש עיר אחר באזור כזה או אחר יעמוד במצב שאנחנו לא היינו רוצים שזה יקרה. עם העובדות האלה אי-אפשר להתווכח. אז קודם כל נשלב ידיים ונחשוב איך מצמצמים את תופעת אי הסדרים.

אני לא מגלה לכם סוד, יושב כאן איש מקצוע בשם יריב, שבשבועיים הראשונים שלי בתפקיד הזמנתי אותו לשמוע ממנו איך אפשר לעשות כך שנעשה טיפול מונע כדי לא להגיע לאי סדרים; כדי שחלילה ראש עיר או ראש מועצה לא ייחקר במשטרה ואחר-כך בבתי משפט. טיפול מונע הוא הדבר הכי חשוב שצריך לעשות. אחרי שהוא מסתובב ומגיע ליחידה לחקירות משטרה הנזק הוא קודם כל לחברה כולה ולמועצה שלו בוודאי- -

מי נושא באחריות אישית? ראשי ערים, ראשי רשויות- -

רק ראשי הרשויות.

חבר הכנסת גפני, יש סדר כאן, ואני מבקש להקשיב לדברים עד הסוף. זה לא העיתוי לשאלות מסוג זה, אנחנו בנושא מאוד כאוב שנוגע לכל אחד מאתנו. אתה כאן בכנסת כבר 4 קדנציות, ויכולת לעשות תיקוני חקיקה ויכולת לטפל בתופעות האלה ולעשות הרבה דברים כדי שלא נגיע ליום הזה. לכן היום אין לשאלות האלה מקום כאן היום.

אנחנו חברה חולה, אנחנו מטפלים בדבר רק אחרי שמסתבכים. לדוגמה, באתי ב- 95' לאיש מאוד בכיר במשרד הבריאות בתור יושב ראש אגף ספורט, חינוך והשכלה בהסתדרות, וביקשתי ממנו תקציב של מיליון שקל כדי לבנות קבוצות של "נשים הולכות" כדי לחסוך ממנו 50 מיליון שקל שלא יהיו מקרים של אירוע מוחי, שבץ לב. אמרתי לו שאני אעשה אתו בדיקה שזה חוסך 50 מיליון שקל. הוא בדק ואמר לי 'אתה צודק במאה אחוז, אבל אין לי מיליון שקל'. לא שאין לו, יש לו, אבל אין לנו תפיסה ותודעה לטיפול מונע. אנחנו עושים ספורט אחרי האירוע המוחי, לא לפני כן כדי לא להגיע לאירוע המוחי או לשבץ לב. החוכמה היא לא להגיד היום מה עושים עם אלה שמסתבכים, אנחנו רוצים להגיע יחד בכוחות משותפים כדי שלא נגיע למצב הזה שכולנו לא רוצים אותו.

נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים, מר אוסקר אבו-ראזק. אני כתבתי לכם מכתב לפני חודש בערך וביקשתי מהשר שבנושא של חיוב אישי יעמוד שופט בדימוס כדי שזה ייראה ויישמע יותר טוב. אבל אני גם הצעתי לכם לעשות כמה נהלים עד שנגיע לשופט בדימוס כדי לצמצם את התופעה וכדי להעמיד דברים על דיוקם, כדי שראש העיר יידע שאם הוא לא עושה כך וכך או לא פועל בצורה כזאת וכזאת הוא מגיע למצב הזה או לא.

אחר-כך פגשתי את אגף ביקורת שלכם ואמרתי להם שיותר מדי דברים קורים בשלטון המקומי, תעשו משהו כדי לצמצם את התופעה. אנחנו מודעים לזה כי מגיעים אלינו מקרים, אנחנו משוחחים עם עשרות ראשי מועצות ועיריות.

אנחנו מצפים ממשרד הפנים מהשלטון המקומי, כי גם השלטון המקומי יכול לפעול ולעזור ולשלב ידיים כדי לצמצם תופעה פסולה שאנחנו לא רוצים שתלך ותתרחב. על-כן אנחנו מקיימים את הדיון. ואני רוצה שננהל את הדיון ברוח הדברים האלה; אף אחד לא עומד כאן חלילה וחס למשפט. אני יודע איפה נולד הרעיון של החיוב האישי – זה נולד באוצר, נכון ערן?

זה חוק עותומני.

חוק מנדטורי.

לא, זה נולד באוצר, וזה נעשה בלחץ האוצר

לא, רבותיי, זאת חקיקה מנדטורית.

אני מציע לשלב ידיים ולגבש דרך התנהלות שתהיה ראויה לא רק לראש הרשות ולראש עיר, אלא גם לשלטון המקומי וגם לחברה הישראלית. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה, הודעה אישית.

תודה ליושב ראש. תוך ימים ספורים אני מסיים את תפקידי בכנסת ביוזמתי, ורציתי דווקא בפורום של ועדת הפנים ואיכות הסביבה שאני שייך לה, לומר כמה דברים: כל ההסדר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי לא קיים. לכן השלטון המקומי כל הזמן נמצא במצב של תגובות ושל התגוננות מפני גזרות, כללים ונהלים שנוחתים מלמעלה באופן בלתי מבוקר וקבוע. השלטון המקומי שנושא באחריות, רוב סמכויותיו היומיומיות נמצאות היום בידי הממשלה על שריה. אין דבר חשוב יותר מלשבת ולחוקק חוק השלטון המקומי אף על פי שזאת לא עבודה לא קלה ולא פשוטה. אני חושש מאוד שיעבור הזמן – הכנסת עוד מעט מתפזרת – וזה לא ייעשה. גם ועדת הפנים, גם השלטון המקומי מדברים הרבה, אבל בסוף לא עושים כלום בעניין הזה, כי תמיד יש דברים דחופים ודוחים את הדברים החשובים.

בתקופה שאני בכנסת, כשנתיים וחצי, אני אומר לכם שיש פה זלזול מוחלט- -

בהווה אני יודע, אבל גם בעתיד?

אני מדבר על עתיד. ההרי חברי הכנסת רוצים לרשום על שמם חוקים, ולכן רבים מהם מצאו את תחום השלטון המקומי כמקום נוח לחוקק כל מיני חוקים שאין להם שום קשר אחר-כך למציאות – שהוועדה לאיכות הסביבה תהיה סטטוטורית – והדברים עוברים לסדר היום. מצד שני, יש אפשרות אם חברי כנסת מוכנים לסייע לשלטון המקומי לחוקק חוקים שיסייעו. פה יש בעיה שצריכים להיות ערים לה: הכוח הפוליטי של חברי מועצות הרשויות יותר חזק מהכוח הפוליטי של ראשי הרשויות. קחו את זה בחשבון, וצריך להתמודד עם הבעיה הזאת כשבאים לחוקק או להתנגד לכל מיני חוקים.

חשבתי שנקודת המפנה ביחס של הכנסת לשלטון המקומי חלה ביום שראשי רשויות לא יכולים להיות חברי כנסת. בכל השנים שישבו בוועדות השונות ראשי רשויות כחברי כנסת אי אפשר היה לזלזל ולעבור על סדר היום על כל מיני מהלומות שמנחיתים על השלטון המקומי.

בהחלטה שלי לסיים את תפקידי בכנסת וללכת לירוחם יש הרבה מסרים. אני עושה את זה בכיף, אני מאמין שהשלטון המקומי הוא אחת הזרועות החשובות ביותר במדינה, ויש לנו הכוח אם נדע לפעול נכון. זה לא רק להגן תמיד על כל הרשויות ועל כל הנבחרים ברשויות. אולי לא כולם יאהבו לשמוע, אבל תדמיתו של השלטון המקומי בציבור היא נמוכה בגלל אלף סיבות ש- 900 מהן לא נכונות, אבל יש גם מאה נכונות; ואם אנחנו בשלטון המקומי לא נדע לבקר את עצמנו פנימה, לגבות את הכנסת ואת הממשלה כך שמי שלא פועל כהלכה בשלטון המקומי, לא יקבל גיבוי. זה לא קשור בכלל למקום שאליו אני הולך או לכל דבר קונקרטי אחר, כי בסופו של דבר בודדים ומעטים מוציאים שמו של השלטון המקומי לרעה.

אחרי הדברים האלה אני אומר לכם שלום, ואני מקווה מאוד שאוכל לסייע גם בתחומים האלה מנקודת מבט חדשה.

בהצלחה בדרכך החדשה. תודה רבה על כל מה שסייעת בוועדת הפנים, במיוחד בנושא עיר הכרמל. אנחנו היינו רוצים מאוד שתביא את ההמלצות כדי שנוכל לקיים עליהן דיון ולנסות לסייע לעיר הכרמל. בבקשה, ממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי, ואחריו חבר הכנסת בנלולו.

חבריי, אני רוצה להודות לעמיתיי, ראשי הרשויות שהגיעו ולאחל הצלחה רבה בעבודה הקשה שידידי מצנע לקח על עצמו. המשפטים הראשונים מתקשרים למה שאמר מצנע, וחבל שהוא יצא; כמאה הצעות בכנסת זו בתקופה קצרה, מריצים אותנו, השלטון מקומי, כאחוזי תזזית לבלום כל מיני הצעות, שלצערי הרב לא נבדקו גם עם אותם אנשים שצריכים ליישם אותן כביכול.

- - -

כפי ש- 120 חברי כנסת אינם דף חלק - יש עידית, יש בינונית ויש זיבורית – אני מודה שמתוך 260 ראשי רשויות יש ודאי בעיות. אבל לנקודת ההנחה יש ודאי משקל רב; האם רואים את ראשי הרשויות מלכתחילה חשודים ובודקים אותם או שרואים אותם כאנשים יחידים במדינה שנבחרו בבחירות אישיות, ומתמודדים יום-יום בקיום תושביהם ובקיום הערים. אין להם זמן לעסוק בפוליטיקה כמו לשאר חברי מועצת העיר. הם צריכים להביא אוכל ומזור לעיר. אין להם זמן לעשות שרירים ולארגן חברי מרכז. זאת הערה למה שאמר ידידי מצנע, אוי ואבוי לנו אם נתעסק בפוליטיקה, אנחנו באנו באמת ובתמים לשרת ציבור.

המבנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי לקוי ביסודו. הגשנו חוק יסוד השלטון המקומי, הוא עבר את כל התהליכים, עכשיו אנחנו בשלב גמר חוק רגיל שבא פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. אני רוצה לראות אותך מכובדי, יושב ראש הוועדה, שתפעלו להגיש את הערותיכם, לא אמרתי שרק אנחנו צודקים. אבל כאנשים מבוגרים, שיכבד איש את תפקידו של זה, ונביא יחד את החוק הזה עם קונצנזוס כדי לעשות סדר.

איפה הגשתם הצעת חוק?

היא הוגשה לכל השרים ולראש הממשלה. ראש הממשלה צריך לתת תשובה תוך שבוע ימים האם הוא מביא את זה. עבדך מטפל בחוק הזה יחד עם חברים רבים שנמצאים כאן. אני אשמח מאוד שהשמחה הזאת תבוא גם לוועדת הפנים.

איזה חוק זה?

חוק יסוד: השלטון המקומי.

שר הפנים יודע מזה?

זה הוגש לשר הפנים.

יש בעיות קשות. אי אפשר אחריות בלי סמכויות. על מה רוצים לדון היום? אנחנו דנים על החיוב האישי. זה חוק שהוציאו אותו מהמגרות ב- 1860, הוא התקבל במלזיה. עוד אף אחד לא ניער את האבק, אבל אנחנו כדרכנו כן. בתחילת דבריי שאלתי האם אנחנו בחזקת חשודים או בחזקת אנשים שבאים ומקיימים את המדינה ואת החברה, ויכול להיות שיש שוליים שצריכים בדיקות. כשראש עיר חדש נבחר ממנים 5 מבקרים: רואה חשבון חיצוני, מבקר משרד הפנים, מבקר העיר, יושב ראש האופוזיציה חייב להיות יושב ראש ועדת ביקורת, יח"א עושה עבודה – אז היא עוד מבקר. כמעט אין ראש רשות שבקדנציה שנייה הוא לא זקוק לתעודת הכשר מחוסר אשמה. לכן יש כבר 6 מבקרים, ועכשיו אתה גם מציע להביא עוד שופט בדימוס ולהוסיף עוד ועוד- -

אל תתבלבל; במקום שיעשה את החיוב האישי שר – שהוא דמות פוליטית – או ראש אגף הביקורת שלו במשרד, דני רייף, ביקשתי שיהיה שופט בדימוס כי לפחות בשביל האדם שעומד מול העניין זה הרבה יותר הוגן.

מה מבין השופט בדימוס?

אני יודע שיש לך הערכה לעבודתם של ראשי הרשויות. אני רוצה לומר לך דבר אחד: חבל על הכסף. יושב פה מנכ"ל משרד הפנים, ואני אומר: חבל על הכסף. יש כמה שאלות: איפה האחריות של שר? ממי אני יונק בתור ראש הרשות את כוחי? החלטה של האוצר להעביר X כסף לשיקום שכונות היא בעצם קביעת המדיניות של ראשי הרשויות. מפני שלפי גובה הכסף אתה יכול לנהל תוכנית עבודה. במילים אחרות, איפה נעצרת הסמכות והאחריות? וכי שר הפנים ותפקידו – ויש לו סמכויות רבות, הוא פיזר עכשיו מועצה. יש לו סמכויות רבות כל-כך שהוא יכול לזרוק גם את הנבחר, גם את חברי המועצה. זה כוח אדיר. זה לא שיש פה חבורה של אנשים שקמה כאחוזת תזזית- -

זה לא בית משפט, מה אתה מציע?

החוק הזה, טעות ביסודו לקחת אותו כפי שהוא, ומיד לבנות את המנגנון ולהפעיל אותו. הפעילו אותו כבר במספר רשויות. לעניות דעתי, אין צורך כלל וכלל בחוק זה- -

זה לא חוק.

- - חוק החיוב האישי. סעיף 221 לפקודת העיריות יונק את כוחו מחוק החיוב האישי. לעניות דעתי, אין צורך במערכת בקרה. אף אחד מאתנו לא בורח משום אחריות. יש בקרה מוגזמת, לשפר אותה בבקשה. אף אחד מאתנו לא מסתיר דבר. ראש רשות אשדוד שמשרת למעלה מ- 170 אלף נפש, לקבל סייעת הוא צריך אישור מפקיד נכבד שיושב בהבראה.

למה הגענו להבראה?

שאלות יפות. כראשי רשויות לא באנו לקטר ולא לבכות, אנחנו לא זקוקים לשום הגנה, אנחנו מתמודדים. זה אופי העבודה. להתמודד במה? אני צריך בתור ראש עיר לתת דין וחשבון. אותו אדם נכבד מכבד את הפנייה, זה אזרח מכובד, חבר מועצת עיר- -

אז מה, לא צריך אופוזיציה במועצה? אני הייתי חבר מועצת עיר 5 שנים, צריך אופוזיציה בעירייה.

יש אופוזיציה ויש להטות את ראש העיר מתפקידו המרכזי. לנהל עיר זה התפקיד שלשמו הוא נבחר. אני יכול למנות לך כמה ראשי ערים שנמצאים בחקירות במשרד לאיכות הסביבה, נמצאים בחקירות ביח"א, נמצאים בחיוב אישי. אז אני שואל אותך, צריך אופוזיציה? בואו נפתח יחידת חקירות, וכך תיראינה הערים. אני אסכם את דבריי- -

תודה רבה, זאת לא הרצאה, עם כל הכבוד. לא צריך לסכם. מה אתה מציע?

בסיכומו של דבר, לעניות דעתי, יש להתייחס להצעה שהוגשה כאן בכתב בתיקון אחד; כתוב כאן: "עובד רשות מקומית" – בסופו של דבר מעמדנו הוא מעמדכם, ומעמדכם הוא מעמדנו. כל המבנה השלטוני הוא חולייה אחר חולייה, ואנחנו מחוברים. אם לנו רע, לכם יהיה רע; לכם יהיה רע – לנו יהיה רע. אנחנו שלובים זה בזה, ואם נריב אחד עם השני מי שיפסיד זה האזרח.

לפני כשבועיים הופיע בוועדת הכספים מבקר המדינה, והוא אמר שהוא עומד להוציא דוח מאוד קשה בנושא השלטון המקומי. הוא אמר שנופתע כי הדוח הזה יהיה קשה מאוד.

דבר שני, ראש עיר נבחר על-ידי מרבית התושבים, וכשהוא מגיע לכיסאו האופוזיציה כבר מתחילה לבדוק איך מפילים את ראש העיר.

מחקים את חברי הכנסת, בעוד שתפקידו של חבר מועצת עיר הוא לתרום לעיר; אין אופוזיציה בעיר דומה לאופוזיציה בכנסת.

אני לא מדבר בציניות.

אופוזיציה בכל רשות מתחילה לחפש איך פוגעים בראש העיר. הם לא מבינים שהם בעצם פוגעים בתושבים.

מבקר המדינה אמר שההחלטה הראשונה שעומדת לצאת זה חיוב אישי. זה לא מגיע רק מהחוק שעכשיו דיברו עליו. הוא אומר שלא יעזור כלום, הוא עומד על כך שיהיה חיוב אישי. מה זה החיוב האישי? אם אני ראש עיר ומתחתיי יש כל האנשים שציין כאן ידידי דני וקנין: יועץ משפטי, מבקר ועוד כל מיני אנשים שבודקים אותך מהבוקר עד הלילה; אם אני מבקש ממנהל כוח אדם עובד, הוא לא בודק אולי אני עושה טעות? אולי אני עובר על החוק? תודיע לי. אם הוא לא עוצר אותי למה אני לא מאשים אותו? למה רק את ראש העיר? אם אני נותן בוועדת בניין ערים אישור לבנייה לא חוקית, לא רק ראש העיר ויושב ראש בניין ערים, אלא כל אחד מהחברים אשם. גם המהנדס. לכן אי אפשר להפיל את כל האשמה רק על ראש העיר.

לכן אמרנו שצריך לעשות נהלים שיבטיחו שגם אחרים נושאים באחריות.

לסיום אני מבקש שמי שיחליט על חיוב אישי כן או לא, לא צריך להיעשות בידי איש פוליטי: לא בידי שר ולא נגזרת מהשר. צריך להיות גורם חיצוני לגמרי.

שופט בדימוס.

יכול להיות שגם שופט בדימוס.

ראש עיר לשעבר אמרו פה.

למה לא? אבל אדם חיצוני.

אבל לא נגזרת ולא גוף פוליטי ולא שר.

יש פה הצעת חוק שמוגשת על-ידי השלטון המקומי. אני מכבד אותה גם כיושב ראש השדולה פה בכנסת, נריץ אותה אם היא מקובלת על ראשי הרשויות כאן, ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה. תודה רבה.

יש לנו אותה, ואנחנו מוכנים יחד לקדם אותה עם התיקון שדיבר עליו וקנין לגבי עובד.

אני רוצה להתמקד בחיוב האישי כי אני מבין שזה המניע לדיון.

המסגרת אומרת בסעיף 18 בתקנות הרשויות המקומיות: "אסור לראש רשות לחרוג ממסגרת התקציב". אז קודם כל המסגרת נמצאת, לא צריך להמציא שום דבר. אתם חושבים שהמסגרת הזאת לא נכונה? בבקשה, תבואו לכנסת ותשנו. החיוב האישי הוא גם על ראש הרשות, גם על כל נושא משרה וגם על חבר במועצה. זה לא רק ראש רשות. האחריות היא על ראש הרשות, על כל נושא משרה וגם על כל חבר במועצה, כמובן, כל אחד בתנאים מסוימים ובאחריות שלו. אז קודם כל, אבן הפינה היא שאסור לראש הרשות לחרוג מהתקציב. אני יודע שחורגים מהתקציב, חורגים מהתקנות התקציביות. ההבדל ביניכם לבין מנכ"ל משרד ממשלתי הוא שאני לא יכול ללכת לשוק האפור ולקבל הלוואה, אני לא יכול לקבל הלוואה מהבנק. לכן לא צריך חקיקה שתגביל את המשרדים הממשלתיים.

מה עשית לראשי הרשויות שהלכו לשוק האפור?

סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד, ישבתי בשקט ולא דיברתי.

אין לי בכלל בעיה. אני בטוח שכל עובד ציבור שמכבד את עצמו לא יתנגד לכל חקיקה שהכנסת תעשה, אני רק מסביר מה ההבדל בין משרד ממשלתי לבין ראש רשות. אני ראיתי הרבה ראשי רשויות שלקחו הלוואות בשוק האפור. אני יודע שאתה צריך לקבל ממני אישור, אני מכיר, אבל בתנאים מסוימים עד לסכומים מסוימים אתה לא צריך לקבל, גם את זה אתה מכיר.

הסעיפים 221 ו- 189 בעיריות ובמועצות מקומיות היו קיימים עוד בשנת 1998. מה פתאום החיוב האישי עלה? מפני שהחוק אומר שאסור לראש רשות לחרוג מהתקציב. אם ראש רשות חורג מהתקציב מה צריך לעשות? אמרו שצריך לעשות חיוב אישי. החיוב האישי הוא לא דבר אוטומטי, הוא מחייב חקירה, בדיקה, ראיות – לא יורים ואחר-כך סופרים. עד שנת 2001 החיוב האישי לא הופעל בידי משרד הפנים. היה בג"ץ שאמר לשר הפנים שהוא לא ממלא את תפקידו, וגם מנכ"ל משרד הפנים לא ממלא את תפקידו – מדוע לא ממלאים את הנושא של חיוב אישי? אנחנו נמצאים בתוכניות הבראה ב- 150 רשויות. מה זה רשות בתוכנית הבראה? זה אומר שאותם ראשי רשויות או גזבריהם או פקידיהם יצרו כאלה גירעונות שבגללם אי-אפשר להמשיך נהל את הרשות. זאת המשמעות של תוכנית הבראה.

אולי הגירעונות האלה נוצרו מכיוון שבאוצר החליטו להוריד ממענקי האיזון בבת אחת 50%, והורידו לו את תקציבי הפיתוח וקיצצו באופן דרסטי מכל מיני תקציבים ללא התראה או הוראה מוקדמת- -

אתה בוודאי מכיר את הפתגם: "לאורך המזרן שלך תמתח את הרגליים" (נאמר בערבית).

ואתה?

סליחה, גם אני מכיר.

אלי לוי, זאת הפעם האחרונה שאתה מפריע. זה לא מכובד.

אם אני שותק זה אומר שאני מסכים.

לא נכון, זה לא אומר שאם אתה שותק אתה מסכים, אתה לא חייב להסכים.

תקציב של רשות צריך להיקבע בתחילת אוקטובר לפני תחילת השנה, כך שכל ראש רשות יודע בדיוק מה תקציבו. אחרי אותו בג"ץ שחייב את משרד הפנים להפעיל את נוהל החיוב האישי משרד הפנים עם הרשויות המקומיות ועם השלטון המקומי הוציא כללים שכולם מכירים אותם. כדי להגיע להחלטה על חיוב אישי עוברים דרך 8 תחנות סינון. קודם כל מגיע מידע או מרואה חשבון או מאדם אחר; המידע הזה עובר סינון מוועדה שמורכבת מ- 3 אנשים. הוועדה מבקשת את הראיות, אחר-כך אוספים ראיות, מקבלים את תגובתו של אותו אדם שחרג, מחזירים את זה לאותה ועדה שלא מורכבת מפוליטיקאים, אלא מאנשי מקצוע. לאחר מכן עושים שימוע, אחר-כך זה מגיע למנכ"ל ובסוף זה עובר לשר.

השר קיבל את ההמלצה למנות שופט בדימוס שיהיה אחד מחברי הוועדה. אני לא יכול לקבל הלוואה בשוק האפור, אחרת הייתי מקבל הלוואה מהשוק האפור ומיד מעסיק את השופט. אבל, לצערי, אני לא יכול לקבל הלוואה מהשוק האפור ולא הלוואה מהבנק. לכן אני צריך כסף מאגף התקציבים כדי שיאפשרו לי להעסיק את אותו שופט. עכשיו אני במשא ומתן כדי שיהיה כסף להעסיק את אותו אדם. החיוב האישי הוא לא התכלית. אני לא מכיר אתכם, לא היה לי אתכם שום דבר עד לפני כמה חודשים. לחיוב האישי יש מטרה אחת: שמירה על הכללים כדי שלא ייווצר נזק בעתיד. אין שום כוונה ושום מטרה אחרת. לעניות דעתי, אם משנת 2001 עד היום היו רק 3 חיובים אישיים, צריך להבין שזה מופעל בזהירות הראויה ביותר.

תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

למה כל העניין הזה התעורר בשנה האחרונה – חיוב אישי, וכאילו חרם על ראשי הרשויות? אדוני המנכ"ל ואדוני היושב ראש, הרשויות הם הזרוע המקצועית של המדינה, הן הסקטור החשוב ביותר במדינה. אי אפשר להמשיך להתייחס אליהם בצורה שאני שומע, זה לא מקובל. זה מראה שיש צורך לעשות בדיקה איך לשפר את החקיקה ולשפר את היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. עד היום הזה זה לא נעשה במדינת ישראל. אתה מדבר על חוק מ- 1938; אנחנו ב- 2005. אין צורך לשנות את החוק? אין צורך לשפר? יש צורך לשנות את הנהלים ואת התקנות ולבנות מערך חקיקה שתסדיר את היחס בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. זה צורך יומיומי של ראשי הרשויות ושל האזרחים. לא ייתכן שהרשויות יישארו במשבר. מתי מתעוררות בעיות וראש רשות אולי עובר על החוק הקיים שיש צורך לשנות אותו? הוא נמצא בזווית, הוא רוצה לפתור בעיות, הוא עומד בפני הבוחרים ובפני האזרחים יום יום בכל פינה בכפר ובעיר. כולם רוצים לשפר, כולם רוצים שירותים.

אנחנו מבינים מה זה מסגרת, זה ברור לנו. אני הייתי שייך לשבט של ראשי הרשויות, אני יודע מה זה מסגרת וכיצד צריכים לשמור. אבל המשבר שאנחנו שרויים בו הוא שדוחף וגורם, למצב הכלכלי. זה עניין של מדיניות. למה כל הבלגן הזה לא היה ב- 90'? למה זה רק היום? למה רק בתקופה הזאת? מפני שיש משבר כלכלי, שכל המועצות וכל העיריות סובלות. הן לא יכולות לשלם משכורות. מה עוד שאתה מביא עוד חרב על ראשו של ראש עיר ואומר לו שאם הוא זז שמאלה זה נופל על הראש שלך, ואם אתה זז ימינה אתה מקבל עוד מכה.

אז אתם אומרים תשבו ואל תעבדו, תשתקו את כל המשק ואת כל העיריות והמועצות. לכן יש צורך לעשות יום עיון שלם כיצד לצאת מהבלגן הזה וכיצד לפתור את הבעיות דרך חקיקה ולחזור על כל החוקים. איפה שיש צורך לשפר, צריך לשפר את כל החוקים ולבנות חוק יסוד של השלטון המקומי שיסדר את היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי.

אני רוצה להתייחס לדבריו של אוסקר, שיש מסגרת תקציב. רשות מקומית לא יכולה לבנות מסגרת תקציב באוקטובר כאשר עדיין בינואר או בסוף דצמבר הממשלה לא אישרה תקציב לכנסת, והם לא יודעים מה הם מקבלים.

קודם כל מקבלים. הבעיה יכולה להיות 4%-5%, ועל זה לא עושים חיוב אישי. צריך היה לעשות חיוב אישי בשנת 48'. הטעות של משרד הפנים היא שהוא המתין עד שבג"ץ הכריח אותו לעשות. אם היו עושים ב- 48' לא היינו מוצאים 150 רשויות בקריסה.

אני מייצג את הפורום של 15 הרשויות הגדולות, הרשויות העצמאיות שמאוזנות: תל-אביב, חיפה, חולון, ראשון לציון, גבעתיים, רמת-גן, הרצליה, נתניה ועוד. אני לא כל-כך מפחד מהנושא של החיוב האישי. אני בעד היגיינה ציבורית, אבל היגיינה ציבורית שמתחילה מלמעלה; אדוני המנכ"ל, אדוני השר, חרגתם – דין אחד שווה לכולם. אתם לא מופלים לטובה מבחינת החוק. לשר יש שיקולים פוליטיים, שהוא ייתן את הדין על זה. כשהוא צריך להעביר לרשות מסוימת שמגיע לה כסף, על-פי דין, והוא מעביר את זה לעיר אחרת כי שם יושב מישהו שהוא צריך אותו לבחירות – שהוא ישלם מכיסו. על כל חוק שאתם תביאו שחל על שרים ועל מנכ"לים אני מוכן לשים את שתי ידיי אוטומטית, וכל ראשי הערים יסכימו לדבר הזה.

אנשים עובדים בתנאים שאפשר להשתגע. הוא צריך לשלם משכורת, ואתה אומר תקציב. אני מקבל מה שאתה אומר; החיוב האישי הוא לא המהות, אבל זאת סנקציה שאתה מפעיל כנגד מי שחרג – ואני מאמין לכם שאתם עושים את זה ברגישות ואחרי הרבה מחשבה אם לחייב מישהו או לא – אבל צריך שזה יהיה נקי מפוליטיקה לחלוטין. זה צריך להיות שופט, צריך להיות ראש עיר לשעבר שמכיר את המטֶריה , מנכ"ל משרד הפנים לשעבר – אנשים שיכולים להבין באיזו סיטואציה ובאילו תנאים ראשי הערים עובדים. אני לא חוכמה כי אני מאוזן, כל שנה אני מקבל פרס. אבל אחר צריך לשלם משכורת, מה הוא יעשה? יהרגו אותו מחר. ואם יתפוצץ לו צינור ביוב, וזה עולה לו כמה מיליונים, ואין לו את זה בתקציב הוא לא ייקח קבלן שיבצע את זה? הלוא זאת פגיעה בבריאות התושבים. אם צריך להוציא ילד בסיכון ממשפחה, לא יוציאו אותו? יוציאו אותו. אני בטוח שבמקרים כאלה אתם לא עושים.

דבר כזה לא יהיה.

אוסקר, אמרתי שאתם עושים את זה ברגישות. אבל גם כשאתה אומר תקציב, אני גם לא עומד אף שנה במסגרת התקציב, אני כל שנה מאוזן. אני מתכנן תקציב באוקטובר לשנת 2006, והממשלה לא מעבירה אותו אף על פי שהתחייבה. ביוני מודיעים לי שרטרואקטיבית ביטלו לי את כל מה שהם צריכים לשלם מינואר. אני עושה שמיניות באוויר, ובסוף השנה אני עובר, יש לי הוצאה עודפת, אבל יש לי גם הכנסה עודפת. אני אסטה מהתקציב, אבל אני אהיה מאוזן.

ראשי ערים נבחרו לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הפקידות. הם נבחרו על ידי התושבים, והם צריכים לתת את הדין וחשבון הציבורי לתושבים, לא לכם. מי שסרח –הלך הביתה, אין פה חוכמות בדברים האלה. למי שיש תדמית שהוא לא ישר ולא הגון, ילך הביתה.

תכתבו כללים ונהלים ברורים. אם מישהו חורג מהנהלים שלכם ומההוראות שלכם זה סיפור אחר, אבל תכתבו אותם. לפני בחירות נתתי הוראות על כל דבר, שמגיע לחתימה שלי בנושא של פרסום, והדבר הכי טריוויאלי שיכול להיות זאת פעילות שוטפת כי יש לי 200 אלף תושבים. אני אמרתי שלא מעניין אותי, אני רוצה קודם כל חתימה של היועצת המשפטית של העירייה. אמרתי לפרסום שהם לא מפרסמים שום דבר כי מבקר המדינה עשה איזו ביקורת ומצא פלייר לא בחתימה שלי וכתוב "בחסות ראש העיר". אני אפילו לא ראיתי את זה. אמרו לי שזאת תעמולת בחירות. אבל כותבים את זה אוטומטית, יש חתימה שלי? ראיתי את הפלייר הזה? חייבו אותי, אבל לא רציתי לריב. הוצאתי 1000 שקל כדי שיעזבו אותי. זאת קטנוניות.

תכתבו כללים, אף אחד מאתנו לא רוצה לעבור על החוק. אני מעריץ ראשי ערים שנמצאים בתוכנית הבראה וצריכים לתת פתרון ומענה לתושבים. איך הם מסוגלים לעשות את זה? ואני מלא הערכה למצנע שלקח את הרגליים שלו, עזב את הכנסת, והלך להתמודד עם בעיות של עיירות פיתוח שבלתי אפשרי כמעט לנהל אותן, עם אבטלה כל-כך גדולה, עם חוסר תעסוקה, מחסור במפעלים – והוא צריך לתת שירותים.

- - -

אני בטוח שאתם עושים את זה ברגישות.

שלום מכובדי. אנחנו מבוקרים על-ידי מבקר פנים, ועדת ביקורת, מבקר משרד הפנים, מבקר המדינה ויח"א. אני בוגר 4 פקולטות של יח"א. על מה? על כלום. מודיעים שהייתי בחתונה של הבן של ראש עיריית טבריה בתקופה של בחירות, שם הבטחתי לתושבת שאם היא תבוא להצביע אני אוותר לה על הארנונה. שאלתי, מתי החתונה? אומרים לי, ב- 8 במרס. אבל נבחרתי ב- 28 בפברואר. על זה מצצו את דמי בתקופה שהייתי מאוד חולה, ואני אומר שגם זה בוקר. ואני יכולתי להוסיף.

אדוני המנכ"ל, הגשתי תקציב בדצמבר 2004. עכשיו, בנובמבר 2005 עדיין לא קיבלתי אישור לתקציב. הוא מאוזן, מסודר, הממונה אישר. אומר לי הממונה שנושא תקציב העיריות זה ירושלים, לא הוא. עד היום, 15 בנובמבר, 11 חודש, והגשתי את זה על פי חוק. אמרתי שאני ראש עיר חדש ששומר על חוקים כדי שיבינו. הגשתי את זה בסוף דצמבר שנה שעברה, ואני בנובמבר לא קיבלתי אישור. אז בבקשה, שהוועדה תבוא לבדוק איך הוצאתי את הכסף.

למה? זה כתוב בחוק, לא צריך פתרון. החוק אומר: 1 חלקי 12 מהתקציב של שנה שעברה. כתבו את זה לפני 200 שנה.

יכולים לכתוב את זה עוד 200 שנה.

למה ראש עיר צריך לפעול בלי אישור למסגרת תקציבית כשהוא מילא את חובתו ושלח אותה בדצמבר 2004.

אני מוכן לבדוק.

אני לא באתי לבדוק, אני נתתי דוגמאות של עניינים.

אני לא באתי בשביל מקרה פרטני, תן לי את המקרה שלך, ואני מוכן לבדוק מה הסיבה.

אתה דיברת על זה, אני אומר לך שהתקציב מאושר, וזה מה שקרה.

יש שיטת matching: משרד התעבורה נותן 80%, אתה תוסיף 20%. אני מקבל 4 מיליון שקל לעומת 800 אלף שקל שאני צריך. אז אני לא מקבל לא את זה ולא את זה כי ביטלתם את סעיף הפיתוח השנה. אין תקציב פיתוח לרשויות המקומיות השנה. מה אני צריך לעשות? אני צריך לתקן מערכות ביוב ברחובות, במדרכות.

דבר נוסף, מודיעים לי ביוני שנה שעברה שקיצצו 20% מהמענק החל מינואר, כלומר רטרואקטיבית. אז הנה החומר, אני לא צריך שום דבר, שיבוא מחר פקיד וייקח אותי, אני אומר לו שאני עברתי על כל החוקים.

אני רוצה לראות את הפקיד, את המלך או את השר שמכיוון שביוני עשו לך רטרואקטיבי יעשו לך חיוב אישי. אני רוצה לראות מי זה.

בחוק כתוב שכן.

לא צריך להגזים. בספר כתוב שלא, תקרא את החוק.

בספר כתוב שכן.

יש עשרות מקרים שמגיעים אליי: לאדם דתי אין מה לאכול, הוא לן בפתח העירייה ע 8 ילדים . הייתה לו חברה שהתפרקה. בגלל זה אסור לי לעזור לו כי הוא לא שילם. אנחנו מדברים על דברים חיים. דוגמה נוספת: עשו רכבת לירושלים, וזה עלה 100 מיליון שקל יותר. מי יהיה אחראי על 100 מיליון שקל האלה? אנחנו עוסקים בדברים חיים, באנשים חיים.

בגלל מה שאתה אומר יש 9 תחנות. גם אנחנו בני אדם חיים.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות כתושב הנגב על ההתנהלות של משרד הפנים לא רק בנושא של ירוחם, אלא בכלל מה שקורה בנגב. בנגב יש ראש מועצה ממונה במועצה התעשייתית רמת חובב שמגיע מחיפה. אין בנגב ראשי רשויות שפרשו ויכולים למלא את המשרה הזאת. חשב מלווה למועצה המקומית ירוחם מונה לפני שנה וחצי מחיפה.

מ- 1 בינואר משרד הפנים לא יכול להפר חוזים.

עם כל הכבוד למצנע – ויש לי הערכה גדולה אליו כקצין, כראש עיר, כמועמד לראשות ממשלה, כחבר כנסת – הוא מגיע לירוחם מחיפה. מה אנחנו מקבלים בירוחם? אני בא מלהבים, לי אין בעיות, אל תתנו לי כלום, וגם אל תתקרבו אליי. ירוחם היא היום יישוב שבור, הרוס, מרוט וגמור – הגזבר מגיע מתל-אביב, החשב המלווה מחיפה וראש המועצה מחיפה. יש לנו קרניים? תמנו אדם מהנגב. בדימונה יושב גבי ללוש, ראש עיר עם ותק, בערד יושב בצלאל טביב – ראש עיר עם ותק, במועצה אזורית מרחבים נמצא רחמים יונה, באופקים נמצא יאיר חזן, בשדרות נמצא בוסקילה, בקריית גת נמצא אלברט ארז. תמנו אדם מהנגב- -

אף על פי שאני מסכים אתך, זה לא הנושא שלנו.

זאת הייתה מחאה.

מחאה יכולת לכתוב לשר הפנים.

אני רוצה לחזק את מה שאמר מנחם אריאב ומה שאמר מוטי ששון. אדוני המנכ"ל, גם לנו כרשויות כאשר אתם יוצרים התחייבויות לשנה קדימה, והממשלה מורידה לך מתקציב האיזון ביוני רטרואקטיבית לינואר, אתה בבעיה. גם באותה שנה אני גמרתי מאוזן. גם אם צריך לישון רעבים נישן רעבים, אבל לא נחרוג מהתקציב.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל, וחלילה, אני לא חושד בכשרים: היו מצבים שעל שולחן הגיליוטינה של החיוב האישי הגיעו ראשי רשויות שהיה מגיע להם בדין. כמו שקראתי באינטרנט שראש המועצה בפקיעין והגזבר שלו חויבו בגלל 5000 שקל על קניית רכב מעבר למה שהגיע להם. אנחנו עדים היום לכאלה שקיבלו אישור להגדלת רכב- -

אתה מכניס דברים שאין להם רגליים וידיים, והם לא אמת.

קראתי את זה באינטרנט.

אני לא יודע מה קראת.

הביא את זה צבי צילקר בישיבה של הנהלת מרכז השלטון המקומי, הוציאו את זה מהאינטרנט וחילקו את זה לכל ראשי הרשויות עם שמות.

אתה לא קראת היטב מה שכתוב, אני מצטער.

עכשיו אתה לא רק פוגע באינטליגנציה שלי, אלא גם בכיתה ד' שלי.

כי אני יודע מה החלטתי.

אז באינטרנט הידיעה לא הייתה נכונה.

יכול להיות.

אל תביא מקרים כאלה. אם אתם רוצים שנמצה את הדיון ונעזור בעניין, תגידו מה אתם מציעים.

לדעתי, טוב יעשה משרד הפנים, החוק הזה שקיים מ- 38'. יש החלטת בג"ץ, אין בעיה לסגור את הדברים האלה עם היועץ המשפטי לממשלה. תעשו טיים-אאוט. ראש עיר שחרג, גנב או סרח – תלה אותו בכיכר העיר כי הוא מוציא גם את דיבתנו רעה. אבל תעשו פסק-זמן, אל תורידו מסך, תורידו וילון שקוף, תחשבו איפה לעשות תיקונים, ומשם אפשר יהיה להתקדם הלאה.

הנוהל על חיוב אישי הוא בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, והוא כתב אתנו יחד בספטמבר 2001. שם מפורטים כל הכללים.

היועץ המשפטי לממשלה החליט על החיוב האישי?

אני אומר מי כתב את הנוהל.

דני, אנחנו לא חולקים על כך שצריך להיות נוהל תקין.

אבל יש נוהל, הוא קיים.

הם לא חולקים, הם אומרים שיש בעיה כאובה.

אין לי ויכוח עם המנכ"ל ולא עם דני רייף, יש לי ויכוח עם הנורמה. בגלל זה הגעתי לכנסת. אני מבקש לבטל את הנורמה הזאת. זאת נורמה שחוקק אותה בשנות החושך כובש שכבש את הארץ שלנו בשנים מסוימות, הביאו חוקים גרועים מאוד שהיו טובים לנתינים במלזיה ובדרום אפריקה ושמו לנו את זה. זאת נורמה שלא יאה למדינת ישראל, שיש בה חוק יסוד: חופש האדם וכבודו. זאת נורמה שמכניסה את היד לכיסו של ראש הרשות. אם ראש הרשות גנב, אם הוא רימה או הונה – בסדר, תחייבו אותו אישית. אבל אם ראש הרשות רצה לתת הסעה לילד נכה או רצה לעשות משהו אחר בגלל לחץ פנימי שיש בתוך היישוב, לפתור בעיה של ניקוז ביישוב – לחייב אותו במיליון שקל? הוא נהנה מזה? למה צריך להעניש את הילדים שלו ואת האישה שלו? למה אתם חושבים שנורמה כזאת שמפלה בין שר לבין ראש רשות היא נורמה טובה? זאת נורמה גרועה שצריך לבטל אותה. למה צריך בכלל לחשוב על שופט בדימוס או על מישהו אחר?

הכנסת צריכה לבטל את החוק הזה, זה חוק בלתי אפשרי. זה חוק שציבור ראשי הרשויות אינו יכול לעמוד בו. כל נורמה שהציבור אינו יכול לעמוד בה היא בטלה ומבוטלת. וזאת נורמה שאי אפשר לעמוד בה, אי אפשר לחייב בן אדם לשלם 450 אלף שקל מהכיס שלו. אם הוא לקח כסף לכיס שלו, בבקשה תעשו את זה. אבל הוא לא לקח לכיס שלו כלום, הוא הוציא את זה על הציבור.

אני מבין שאם שר הפנים אומר: חבר'ה, מי שחורג אני מוריד לו את זה ממענק האיזון. אז יהיה פחות כסף ופחות שירותים, והציבור שלו ברשות שלו יעשו מהפכה ויורידו אותו תוך שנתיים. אבל למה מהכיס שלו? הוא לקח מזה משהו? הוא נהנה מזה? כולכם צריכים לעזור לנו לבטל את הנורמה הזאת ולמצוא דרך איך לטפל נכון.

אף שר ואף מנכ"ל ואף פקיד בממשלת ישראל לא עומד בפרץ, כפי שעומד ראש רשות מול הציבור שלו, מול הלחצים שלו, מול הבעיות המורכבות והקשות שהוא מתמודד איתם יום-יום ושעה-שעה. יש לנו בעיות קשות ומורכבות, אינני יודע אם כבוד המנכ"ל או השר יודעים בדיוק, כי ראש רשות צריך לעמו גם מול אזרח – נכים ומסכנים וכאלה שלא יכולים לסייע להם. אני קיבלתי את גבעת שמואל עם 3200 בתי אב; היום יש אצלי 7000 בתי אב, גבעת שמואל הולכת ומתרחבת. אני צריך גני ילדים, אבל אני צריך גם לקלוט סייעות. אני צריך לבקש את נחיצות המשרה, ועד שמגיעה נחיצות המשרה ודנים בה לוקח זמן, ואני צריך לפתוח את הגנים.

לא יכול להיות שמנהל מחלקה שהמשרה שלו קיימת ומתוקצבת מתפטר, ואני צריך שוב לבקש נחיצות משרה כי אלה הכללים.

אתה בתוכנית הבראה?

אני לא בתוכנית הבראה, אני הייתי בתוכנית הבראה. יתרה מכך, אני מאוזן מפני שאני העליתי את גבעת שמואל מ- 4 בסולם הסוציו-אקונומי במהלך 8 השנים שאני ראש רשות. היות שאני מאוזן משרד הפנים מוריד לי 6 מיליון שקל שהם מענק האיזון, והואילו בטובם להחזיר עוד כמה מאות אלפים.

היות שאני מאוזן אני שאלתי את השר, אם הוא מעניש אותי על כך שהורדתי גירעון מצטבר. הגירעון המצטבר מקודמיי היה 87 מיליון שקל. אני מסיים את 2005 עם כ- 10 מיליון שקל במצטבר. אני לא צריך להיות מוענש על כך שהייתי בסדר. ביקשתי ממנו להחזיר לי חלק ממענק האיזון, אבל הוא אמר לי שהוא עושה אפליה מתקנת לערבים ולדרוזים. אבל למה על חשבוני? יתרה מכך, הוא אמר לי להגיש בקשה למענק שר. הגשתי וקיבלתי תשובה שלילית.

אני מבקש להתמקד בנושא עצמו, לא בבעיות של כל רשות.

לכן אני שואל האם ייתכן שיחייבו אותי חיוב אישי על כך שקלטתי סייעות?

תודה ליושב ראש. אני אשאל שאלה אמיתית: כמה ראשי רשויות מתוך 260 יכולים להגיד שהם בנו עיר, פתחו עיר, ייסדו עיר? אני רוצה לדעת האם אתם יודעים על דבר כזה.

אנחנו עדיין עיר בהקמה שרק לפני 6-7 שנים התחילה להתאכלס. הקצב חושב שאני יכול לשפוך קצת אור על הדברים שלו. הקצב באלעד הוא מדהים ומרשים מאוד. היום יש באלעד 35 אלף תושבים; כשנכנסתי היו אולי 25 אלף תושבים, ואני מניח שבעוד בעוד חצי שנה יהיו 40 אלף תושבים, והקצב הוא מסחרר ומדהים.

אני לא יודע כמה מאותם ראשי רשויות שנמצאים היום יכולים להגיד שהיו שותפים לעיר בהקמה. הרב קריספל הקים את העיר באלעד. הוא עמד מולי בקלפי, כיבדנו זה את זה בקלפי, ואף אחד לא שמע ממני חלילה חצי מילה בגנותו, או הפוך. נעשה פה עוול גדול מאוד; דקה אחרי שנכנסתי לרשות הוחתמתי - לא חתמתי – על תוכנית הבראה שלא מאפשרת לי כמעט שיקול דעת ימינה ושמאלה. בעקבות כל חריגה בשיקול הדעת הזה אני יכול למצוא את עצמי במסלול של החזר אישי וכל מיני סיפורים דרמטיים וססגוניים מהסוג הזה. שלא נדבר על אותן משרות שהנשמה שלנו תלויות בהן, כמו סייעות וכל מיני משרות מקצועיות שאנחנו באמת צריכים אותן, ולי אין שום סמכות לקבל אותן בלי אישורים.

כדי לפתוח את שנת הלימודים הנוכחית פתחתי 90 כיתות חדשות. משרד החינוך יצא מהכלים ועזר לי מאוד לקבל מבנים יבילים. שר הפנים של היום אמר לי שאין לו תקציבי פיתוח ב- 2005. איך אפשר לאכלס אלפי ילדים בלי תקציב פיתוח? מקבלים את אותם קרוואנים, אותם 70 אלף שקל מסכנים לאותו מבנה יביל כפול 90 כאלה. איך אני מביא את עשרות מיליוני השקלים לטובת אותן תשתיות? איפה שיקול הדעת שלנו כאן?

אני לא מבין, כל הדיון הולך להיות פרטני, כל ראש עיר יגיד מה כן ומה לא? אולי צריך לדבר על הדיון?

סליחה, לא הפרעתי לך.

כן שחיתות, לא שחיתות, כן חיובי, כן שלילי. אני לא מבין את הדיון. אני חבר אופוזיציה בעיריית ירושלים, אני שומע כל ראש עיר מדבר על הבעיות שיש לו, וזה לא מעניין אותי בכלל. דבר לעניין.

- - -

מי אתה בכלל?

אני לא ארד לרמה שלך. אם אתה לא רוצה, אל תהיה ראש עיר. אפשר לחשוב שהם עושים טובה. אני מבקש לדבר לעניין.

סליחה, מי אתה בכלל?

כל מה שאתה אומר אומרים את זה בסדר גודל שונה. הבעיות ידועות. אתה ביקשת לדבר, ואני מבקש לא להתעכב על כל בעיה של כל עיר ועיר. זה לא דיון על מצב השלטון המקומי, זה ידון בנושא מוגדר וידוע. אני לא שר הפנים עם כל הכבוד.

לא יעזור כלום, הדברים חייבים להיאמר, ואת האמת אי אפשר להסתיר- -

מה זה, לא יעזור כלום? אני לא שר הפנים, עם כל הכבוד.

תרשה לי עוד כמה מילים. הרב קריספל נקנס בחצי מיליון שקל על כל מיני אפשרויות. הכסף הזה חסר לי מאוד היום. מר אוסקר יודע שאנחנו במצוקה נוראית. אבל צריכים לזכור שכשראש רשות בוחר בשיקול דעת לפתוח שנת לימודים ועוד עשרות מקרים, ואין לו תשובות, זה לא נובע ממחדל או בגלל שיקול דעת שוגה כי אנחנו מתעסקים בהרבה נושאים שאין עליהם תשובות, והם באחריות בתחום שלנו.

אני לא רוצה לחזור על אותם דברים, אבל אני גם רוצה להזהיר. אתם רוצים להגביל את ראשי הרשויות שיעמדו במסגרת התקציב, ולא יחרגו ויהיו מאוזנים. ראש רשות יכול לעמוד בזה, אבל מצד שני איזה נזק ייגרם לאוכלוסייה? אתם צריכים להביא את זה בחשבון; מצד אחד יש מסגרת תקציב שאנחנו מוגבלים בה – ואנחנו רוצים נהלים ושגופים שונים יבקרו אותנו – אבל מצד שני אותם מקורות הכנסה מועטים של הרשויות שלא נותנות מענה לכל צורכיהם של היישובים – אחרי כמה שנים לא הממשלה ולא משרד הפנים יוכלו לתקן הרבה פשע ברחובות והרבה נזק שייגרם לרשויות. המשרד צריך לעבוד מול המגזר הערבי ולתת לו מענה לאותם תקציבים שהוא מעביר לו. הוא לא מעביר לו תקציבים שהוא יכול לתפקד איתם. אני מאוזן השנה, אין לי בעיה. אבל צר לי מאוד שאני לא יכול לנקות את העיר, צר לי שאני לא יכול לפנות את האשפה, צר לי שאני לא יכול לטפל בגינון, צר לי שאני לא יכול לטפל בבתי-ספר ולתת מענה לתלמידים. הסבל הוא שם, לתושבים.

מה שאני עומד להגיד מייצג כמה עשרות של ראשי רשויות, בעיקר כאלה שנבחרו בשנת 98', קיבלו רשויות עם 50% גירעון בתקציב הכולל ונכנסו לתוכניות הבראה שנמשכו עד 2003. זכינו לתשבחות החל מהאגף המכובד הזה, דרך מבקר המדינה – כל העולם רק הילל ושיבח.

לאגף המכובד הזה קוראים אגף הביקורת.

אני יודע, אני מכיר אותו מצוין. אני לא אמרתי את זה בציניות.

ב- 2003 הגיעה הקיצוץ הגדול, הורידו לרשויות באשכולות 7-10 למעלה מ- 70% ממענקי האיזון כשהם בתוכנית הבראה. זאת אומרת, אפשר להמשיל את זה לנכה שלא מסוגל ללכת; נתנו לו 2 קביים, לימדו אותו ללכת, ואחרי 5 שנים העיפו לו את הקביים והחזירו אותו לזחילה. חד וחלק.

אני מודיע לך, אדוני המנכ"ל, אני ועוד כמה ראשי רשויות, נצליח אולי לחיות עד גיל 600 כדי להחזיר בחיוב אישי את הגירעונות שיצרנו. גם השנה אני אגמור בגירעון, ואם לא ישתנה כלום, גם בשנה הבאה – עד שתסלקו אותי. כי אני לא מתכוון לפגוע כהוא זה בשירותים שאני נותן לציבור. אם צריך לחייב אישית מישהו, צריך לחייב את האוצר ואת הפקידים במשרד הפנים – על אוזלת היד שלהם, למשל, על כך שהם הביאו את החרפה הזאת לרשויות- -

תודה רבה.

למה? תן לי לסיים.

זה לא הדיון.

זה בדיוק הדיון.

סליחה, לא זה הדיון.

זה בדיוק הדיון, אני גם יודע לצעוק. לא נעים לכם לשמוע את האמת?

אתה חוזר על מה שאמר סאמי.

אני לא חוזר על כלום, זה בדיוק הדיון. אני חושב שאמרתי את הדברים הכי מדויקים בדיון הזה.

אנחנו מכירים את הבעיות, אתה לא מגלה שום דבר.

אני בהחלט חושב שגיליתי.

אתה לא שונה מאף אחד, אנחנו מכירים את הבעיות של השלטון המקומי, ואל תחשוב שאם אתה צועק ייתנו לך לדבר. תסיים, בבקשה. עוד לא שמעתי ממך מה אתה מציע לעשות.

אני מציע שלאחר שייבחנו הקיצוצים באותן הרשויות, ואחרי שיגיעו לתוכניות הבראה מסודרות ויישרו את השלטון המקומי כמו שצריך, יש מקום לחיוב אישי.

אני לא נמצא בחיוב אישי, זה רחוק ממני, אבל רציתי להגיד לחברי הכנסת דבר, שלצערי, ראשי הרשויות לא אמרו. בשבוע שעבר הייתה לנו ישיבה במרכז השלטון המקומי והוחלט שאנחנו מחרימים את כל אלה שבאים לבדוק את נושא החיוב האישי. אנחנו לא נהיה שק חבטות ולא השעיר לעזאזל של הממסד במדינת ישראל. כל עוד הבכירים לא משלמים ולא נשפטים על כך, אף ראש רשות לא יהיה השעיר לעזאזל של אף פקיד בכיר במדינה או של אף שר. כל ראשי המועצות רוצים להתיישר ולהתקדם, אבל בתנאי שכל עם ישראל עומד בחוק הזה ומשלם אותו דבר. לדוגמה, פקיד שומה או רכז חולייה שמוריד שומה מ- 100 אלף שקל ל- 2000 שקל והתושב משלם, ראש עיר שרואה אדם שאין לו לחם ונותן לו פטור מהארנונה משלם מהכיס, זה ההבדל; כשטייס מפיל פגז בעלות של 100 אלף דולר, ואין צורך להפיל אותו הוא לא משלם שקל אחד; כשנהג אוטובוס עושה תאונה שבה הוא פוגע ברכוש וגורם להוצאות של מאות אלפי שקלים ולא משלם מהכיס, אף ראש רשות לא ישלם מהכיס.

אני אמרתי לראשי הרשויות: אנחנו היום הכי מתוסכלים וכולם מצפצפים עלינו, פעם אחת בואו נצפצף על מי שמצפצף עלינו. אבל אנחנו רוצים את העזרה שלך, כבוד היושב ראש, מסיבה אחת: אתה אדם רגיש לעניינים שלנו, אנחנו מבקשים ממך לבטל את החוק, בלי שינויים ובלי כלום. תבטל את זה כדי שילמדו שאנחנו לא שעיר לעזאזל של אף אחד.

אני מהיחידה לחיוב אישי באגף לביקורת. רציתי להעמיד דברים על דיוקם; כמו שאמר מנכ"ל המשרד, במשך שנתיים חויבו בסך-הכול 5 רשויות מקומיות בחיוב אישי. המקרים שמונחים בפנינו אינם פוגעים בראש הרשות, ונקודת המוצא שלנו היא שראש הרשות פועל כדין. במקרים ספציפיים כשמונח בפנינו – הן בידי פרקליטות המדינה, הן באמצעות בג"ץ, הן בידי רואה חשבון כשעושים ביקורת – מידע ספציפי על חריגה לכאורה מכללי מנהל תקין או על חריגה לכאורה מהוראות הדין, אז נכנסת היחידה לחיוב אישי ובודקת. אותם מקרים הם מקרים מובהקים של חריגה מהוראות הדין; אנחנו מדברים על מינוי מקורבים פוליטיים, על מקרים שבאופן שיטתי ראש הרשות מצפצף- -

שמענו את זה מהמנכ"ל, ואני שמעתי את זה גם בשיחה מקדימה עם ראש אגף ביקורת מר דני רייף. למה על המנכ"ל, על העובדים הבכירים של המשרד ועל השר לא חל החיוב האישי.

על העניין הזה אני לא יכולה, כמובן, לתת תשובות.

על המנכ"ל חל חיוב אישי מכוח חוק אחר. אדון אכרם, אתה דיברת על פקידי שומה, ואני מכיר 3 מפקחים שנכנסו לבית הסוהר וגם שילמו פיצוי על אותם דברים שדיברת עליהם.

אכרם עכשיו אתה חצי רגוע – על המנכ"ל חל החיוב האישי.

הנוהל קובע מפורשות שבמקרה שראש הרשות מסתמך על חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי המקרה לא יידון בפני הוועדה לחיוב אישי. לכן ראשי הרשויות מוזמנים להתייעץ עם המבקרים שלהם, עם רואי החשבון שלהם ועם היועצים המשפטיים, ובמקרה שיש להם הגושפנקה החוקית מכל אותם פקידים מקצועיים שהם ממנים הם לא יבואו בפני הוועדה לחיוב אישי. חשוב שיישמו את זה.

הייתי ראש מועצה מקומית אלעד מ- 95' עד סוף 2000. אני בהחלט טופח לעצמי על השכם על הקמת עיר ייעודה בישראל, אני חושב שאני היחיד במדינה שזכה להקים עיר מהמסד עד הטפחות. בשנים הללו נבנתה עיר עם 8000 יחידות דיור; הקמת מערכות עירוניות מהמסדר עד הטפחות, כולל קליטה של אוכלוסייה וכדומה. היועצת המשפטית אמרה שכל ראש רשות שפעל על-פי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטית לא יובא בפני הוועדה. הסיפור שלי הגיע לוועדה בעקבות עתירה של האופוזיציה לבג"ץ. אמרתי לבג"ץ שזה עניין למשרד הפנים, הוא אחראי על הנהלים, והוא יבדוק. גברתי המכובדת, אני מיניתי יועץ לראש המועצה כדין. שום עובד במועצה המקומית אלעד לא מונה ללא מכרז; היחידי שמונה בלי מכרז הוא היועץ שלי, ועל-פי חוות דעת כתובה שנמצאת בפניכם של היועץ המשפטי של המועצה, שאמר לי שאין צורך במכרז. אם מישהו רק היה מצייץ ומגלה את אוזני שגם יועץ צריך מכרז, הייתי ממנה אותו במכרז. מ- 2000 עד 2002 הוא עבד בתפקיד של יועץ בלשכתי- -

אנחנו לא מגיבים על המקרה הפרטי.

בשנת 2002 התפטר אצלי מנהל מחלקת החינוך, והיה צורך למנות ממלא מקום זמני כמקובל עד שיהיה מנהל קבוע. באלעד נולדים כל שבוע כ- 70 ילדים ונפתחים שני גני ילדים נוספים, מלבד ההגירה שבאה מבחוץ. מדובר באלפי תושבים. לכן אין אפשרות להשאיר את מחלקת החינוך ללא מנהל. יש ויכוח בינינו לבין משרד הפנים בהבנת הנקרא בדיני הרשויות המקומיות – האם יועץ צריך מכרז או לא צריך מכרז. אני קיבלתי חוות דעת שלא צריך מכרז, והראיה היא שמשרד הפנים הוציא לאחר-מכן הבהרה. לא ראיתי שמוציאים הבהרה שאסור לגנוב; לא ראיתי שמוציאים הבהרה שאסור לשדוד. אם זה היה ברור לא צריך הבהרה. לכן החיוב האישי בוצע שלא כראוי, בפזיזות, ולא מהאשמת יתר. עד לרגע זה לא קיבלתי הודעה מסודרת בנושא הזה ושום מכתב, רק מהתקשורת.

במצב כזה שמפעילים את החיוב האישי, האם יש זכות לראש הרשות לערער, להבהיר?

בוודאי שיש לו זכות. הוא גם יכול לפנות לבית המשפט.

במערכת הפנימית יש לו אפשרות?

תוך 14 יום לשר הפנים.

יש לו 3 פעמים הזדמנות לשימוע.

אחרי שמחייבים?

גם אז יש לו.

אז קיבלת תשובה שאתה עדיין יכול לפעול בתוך המערכת. לאחר שתקבל הודעה באופן מסודר, תפעל בהתאם.

אני ראש מועצה מקומית מעלה עירון שיש בה 5 יישובים, וזאת הקדנציה השנייה שלי. המועצה שלנו היו בהיעדר מוניציפלי מאז קום המדינה. הייתה מועצה ממונה ואחר-כך נבחרתי. אני שומר על מסגרת תקציב, אבל נבחרתי גם כדי לתת שירותים, מעבר למסגרת התקציב

קיבלת אותה בגירעון?

גם קיבלתי אותה בגירעון.

בוועדה ממונה. שישמע המנכ"ל.

בוועדה ממונה וגם בגירעון. בפיזור שלנו לא חשבו אם זאת מועצה מקומית או אזורית, אבל היא צריכה להיות בתקן אחד של מועצה אזורית בתפזורת שלה וביישובים שלה, ובהיעדר השירותים המוניציפליים מאז קום המדינה. אבל אני מתמודד במסגרת התקציב כי באתי מענף עסקי, וכמו שאמר אדוני: "לאורך המזרן שלך תמתח את הרגליים". אם אני הייתי צריך לפעול לפי נהלים של משטרת ישראל ושל מערך הביטחון במשטרת ישראל אני הייתי צריך לסיים את שנת 2004 במיליון וחצי שקל גירעון, כשאני ראש רשות מאוים; באפריל נזרקו עליי ועל משפחתי רימוני רסס, המשטרה טיפלה בזה, ויצאה בתוכנית כדי שאבטיח את עצמי. ביולי לאחר מכן ריססו אותי ברכב באם-16. חטפתי 11 כדורים ברכב, אחד בגב, אחד מתחת לרגליים, אחד בלוח השעונים – ואלוהים בשמיים – לא עשיתי רע לאף אחד, ויצאתי בחסד. עירבתי את השלטון המקומי ואת משרד הפנים. המשטרה אמרה לי להביא הצעות מחיר לאבטחה לפי הוראות הביטחון בסך מיליון וחצי שקל- -

יותר יקר מהאבטחה של ברק.

אני היום בסכנה. אני לא רציתי לקחת אבטחה כי אין לי כסף ולא רציתי להעמיד את המועצה בסיכון כי אני רוצה לשמור על מסגרת תקציבית. קיבלתי מועצה ששילמה 0.03 ארנונה, הייתי צריך לעשות מהפך כדי שאנשים ישלמו ארנונה, וזה עדיין בשיעור נמוך. הצלחתי ואמרתי שאני לא רוצה לגבות ארנונה 2004, אלא רוצה לגבות ארנונה של שנים קודמות וגביתי כ- 4 מיליון במזומן וסגרתי ב- 2004 את התקציב ב- 70 אלף גירעון בלבד, שזה מאוזן. תנו לי פתרון איך אני יכול להבטיח עצמי כראש רשות בביטחון אישי מלא? אלא אם אני הולך לגרוע, ואין שום אישור לזה. אני מודאג מאוד שמחר אהיה אני בחיוב אישי. צריך לעשות שתיים: או ללכת הביתה ולהגיד לציבור שלי תודה, ואני לא יודע מה יהיה אחרי זה, אולי האיום ירדוף אותי.

אני כנראה אקרא לדיון על הנושא של גביית ארנונה 2005. המדינה החליטה שיהיו בחירות במחצית השנה אם כל האיום שאני עובר. אני התמודדתי בבחירות בצורה השקטה ביותר, ואז זכיתי בפעם השנייה. אז שיעורי הארנונה ירדו ב- 2005 במצב סוציו-אקונומי 2, ובמחצית השנה הוא עמד על 4%. לתדהמתי, קראתי בעיתון שבמעלה עירון הערבית שאחוז הגבייה בה הוא 4% . מה אני צריך לעשות היום? יש 550-600 תיקים באכיפה אצל עורכי דין שמטפלים בכך. אני מבקש שתהיה לי אבטחה ממשרד הפנים כי אם אני אחרוג מהתקציב ואני אהיה מאוים, אני אצטרך לעשות דברים לפי נוהל המשטרה ואנשי הביטחון במשטרה. זה אחרי שכל התקציבים יורדים, ואני במענק מותנה – ואני צריך לתת שירות ל- 5 יישובים שמרוחקים זה מזה במרחק של 10 קילומטר זה מזה, ויש בהם 12 אלף תושבים. היום אני רק מגלגל משכורות לפקידים, לא יותר מזה.

אנחנו משרד רואי חשבון שמתמחים באיתור ובמניעה של מקרים שבין היתר יכולים להביא לחיוב אישי. רוב הביקורות בוחנות את מה שהיה בעבר: האם ראש הרשות והעובדים האחרים ברשות פעלו בהתאם לחוק ובהתאם לתקנות ולהוראות. אני ממליץ לבחון את האפשרויות לבצע ברשויות המקומיות כמו בתאגידים יעילים אחרים, סקרי סיכונים כדי לבדוק את התהליכים שמתרחשים ברשויות ולמנוע את אותן פרצות שעלולות להיות מנוצלות כך שיובילו אחר-כך אנשים לחיוב אישי. זאת אומרת, לנסות לבדוק איך למנוע דברים שיקרו בעתיד ולא להתמקד רק במה שקרה בעבר.

אני באופוזיציה בעיריית ירושלים, ואני מבקש ממך, כבוד היושב ראש, שתשאירו את החיוב האישי. זה הכלי היחיד שאנחנו כאופוזיציה יכולים לגרום בעזרתו שראש עיר שמרוויח מההחלטות שלו – הרווח הוא לא זה שהוא מכניס כסף לכיס, אלא זה רווח פוליטי, הוא פועל לפי הסקטור שהוא מייצג. לכל ראש עיר יש הסקטור שלו שאותו הוא מצ'פר. אני לא רוצה לדבר בהכללה, יש ראשי ערים שלא עושים את זה. אם ראש עיר נותן לסקטור שלו מעבר למה שמקובל ולא מתייחס ליועץ המשפטי שלו צריך לחייב אותו בחיוב אישי. בירושלים חייבנו את ראש העיר כמה פעמים חיוב אישי. זה לא עוצר בעדו כי לפעמים הוא מעדיף לשלם את ה- 30 אלף מהכיס, ולא להחליט החלטות שהסקטור שלו לא יאהב. אבל זה הכלי היחיד שיש לאופוזיציה. ראש עיר נבחר ל- 5 שנים, זה מנדט אדיר, אי-אפשר כמעט להעיף אותו. אני מבקש להשאיר את זה על כנו. תודה.

ההצעה המקצועית של אלעד יריב היא הצעה נכונה. רק לפני חודש ביקשתי מהממונים על המחוז לקחת 50 רשויות ולחייב אותם לעשות סקר סיכונים. אנחנו לא ממתינים שמישהו יעבור על החוק כדי לבוא אליו. העניין שלי זה למנוע את העבירות האלה ולא לבוא לאחר-מכן- -

- - -

אני חוזר ואומר: אני עומד לאכוף על 50 רשויות שייבחרו במדגם לעשות סקר סיכונים בסיוע המשרד.

א' ב' של מבקר רשות זה שכשהוא נכנס לעבוד הוא מבצע סקר סיכונים.

אנחנו מדברים על סקר סיכונים בעתיד ולא על העבר. אני רוצה למנוע מצב שאני אבוא אליך ואני אעשה לך חיוב אישי.

אמנם לא הייתי ראש עיר, אבל אני מבין מה זה להיות ראש רשות. אני מבין מה קורה כשיש הצפה, וראש הרשות צריך להשקיע מיליון שקל או ראש רשות שצריך למגן את ביתו וכדומה. אני אומר שוב: התכלית היא לא החיוב האישי. קחו את אותם 5 מקרים שהמשרד הפעיל בהם חיוב אישי מ- 2002 עד 2005, תראו מדובר במקרים מובהקים.

דבר שני, אתם מדברים על מחסור בתקציבים. אני אעשה איתכם את המלחמה – אם העדר תקציבים מזין את החיוב האישי אין שום בעיה; יש כנסת, יש חוק תקציב, כל שנה המדינה עושה תקציב. אני מוכן להיות שותף פעיל איתכם בעשיית מלחמה כדי שהתקציבים שלכם יתאימו לצרכים. דני וקנין יודע שב- 3 ישיבות אנחנו היינו חלק מהמנמקים ומהצועקים שהתקציב לא מספיק. אבל חשוב מאוד להבין, שהדברים צריכים להיות. צריך לאזן בין הדברים ובין הצרכים. סטייה מהתקציב שיש לה נימוקים מצוינים שעומדים בכל אמות מידה ציבוריות, לא ייעשה בגללה חיוב אישי. אני לא אעשה חיוב אישי על 20 אלף שקל, מר לוי.

אני לא דיברתי 20 אלף.

אמנם נכנסתי מאוחר לדיון, אבל שמעתי את הדברים. הקו האדום צריך להיות כך: אם ראש המועצה עשה דברים לטובתו; שוחד או טובת הנאה אישית, צריך לעשות את החיוב האישי ועוד יותר מזה. אבל אם הוא חרג מהחוק לטובת המועצה והעניין הפנימי ולא יכול להתקיים בלי זה – גם כאשר זה בניגוד ליועץ המשפטי – זה חייב ללכת, כי אחרת אין לך מועצה, ואין לך אפשרות לנהל את זה. פשוט להפריד בין שני התחומים: אם זה לטובת הנאה אישית או שוחד וכיוצא בזה, להעניש אותו- -

אתה מרשה לראש עיר לחרוג מחוק? איזה מין ציטוט זה? אתה מבין מה אמרת? חבר כנסת מרשה לראש עיר לחרוג מהחוק?

לא לחרוג מהחוק.

זה מה שאמרת.

- - - לבחור מועצה בצורה נכונה צריך לתקן את החוק.

כשראש מועצה מנהל מועצה בצורה נכונה, ואתה לא גונב ולא לוקח שוחד, אז צריך לתקן את החוק.

זה שוחד פוליטי.

הצעת השלטון המקומי לא נותנת שום כיסוי לשום אדם בכל תפקיד לעבור על החוק. ההצעה מדברת על האיזונים הבאים: אל"ף, נושא משרה יחויב בחיוב אישי בגין הוצאה שלא כדין שנעשתה על-ידי הגוף המכהן, נושא המשרה ויתקיים באחד או ביותר מהנסיבות המנויות להלן: 1. "אישור ההוצאה נעשה תוך כדי מעשה תרמית או הונאה מצד נושא המשרה". לזה התכוון מכובדי דהאמשה.
2. "אישור ההוצאה נעשה בניגוד לדין, ולאחר שנושא המשרה קיבל התראה בכתב מהיועץ המשפטי של הגוף שבו הוא מכהן או בדבר חוקיותה.
3. נושא המשרה הורשע בפסק דין סופי בעבירה של קבלת שוחד לשם אישור ההוצאה.

מצד אחד מאפשרים לראש הרשות לעזוב, ולא כל שני וחמישי נשב לראות האם הוא יכול להוציא 900 שקל כדי לשלוח בחור לגמילה שתביא לרווחת משפחתו, השכונה, הסביבה גם אם הוא חרג ב- 900 שקל מהתקציב; ומאידך אנחנו לא מחוץ לחוק, אנחנו צריכים לשמור על הנוהל ועל הסדר. זה יכול לתת מזור לשני הצדדים ולאיזון הנכון. אני רוצה להודות לך בשם חבריי הרבים שהייתה לך הסבלנות לשמוע את כל הנציגים שלנו.

תודה רבה. אני מאוד מעריך את דבריו של וקנין, שהביא אותם בשם השלטון המקומי. אנחנו מודעים למצוקות של השלטון המקומי, אנחנו מודעים אפילו לכמעט הקריסה. אמרנו את זה במספר ישיבות כשדנו בחודשים האחרונים על השלטון המקומי. יחד עם זאת אתם שומעים שמשרד הפנים לא רואה בהפעלת החיוב האישי מטרה. הוא עושה תהליך מסודר ואפילו ארוך של נהלים שאפילו מקובלים עליכם.

לכן אנחנו לא רוצים להיראות כאילו אנחנו לא רוצים מנהל תקין ולא רוצים שלטון מקומי שיתנהל על-פי אמות מידה ראויות. להפך. אנחנו חוזרים ואומרים למשרד הפנים: תפעילו את החיוב האישי על-פי נהלים וכללים ברורים מראש לראש הרשות ולסביבתו – ליועץ המשפטי, למנכ"ל העירייה או למזכיר המועצה או למבקר – שכולם יהיו מודעים לנהלים האלה כדי להאיר את עיניו של ראש הרשות וכדי להסב את תשומת לבו. כפי שאמר ראש העיר חולון, לא פעם מחויב ראש עיר על דבר שלא היה מודע לו.

אנחנו רוצים שתבואו לעניין בידיים נקיות, ואנחנו בטוחים שאתם רוצים לבוא לעניין בידיים נקיות, ולומר שזאת לא המטרה, המטרה היא מנהל תקין וסדרים תקינים. אלה הם הנהלים, תהיו מודעים לזה, אנחנו גם נסייע לכם. אני מקווה שתיקחו את דבריו של יריב, איך אנחנו מונעים מדברים לקרות, לא לטפל בהם אחרי שהם קורים, זאת לא החוכמה.

אני רוצה שהדברים שהביא השלטון המקומי יובאו בחשבון על-ידיכם, ייבחנו מחדש, תקיימו צוות משותף של משרד הפנים והשלטון המקומי כדי להביא לנהלים מוסכמים לחיוב האישי בצורה מסודרת וראויה כי אין לנו עניין להיות חברה לא בריאה ולא ראויה.

אני הצעתי לשר הפנים שמי שיעמוד בראש הוועדה לחיוב האישי יהיה שופט בדימוס, אדם שמכיר את המערכת וגם בסביבתו יהיו אנשים מהשלטון המקומי ומכירים אותו. אני מציע שבעניין הזה תתייעצו עם השלטון המקומי כדי שנבטיח במאה אחוז – אם אפשר – שהחיוב האישי יופעל באמת ובתמים בכל הדרכים שאנחנו היינו רוצים שיפעל ולא יהיו שם דברים בלתי ראויים. זה יכול להיות שופט בדימוס ויכול להיות לידו ראש עיר לשעבר או מנכ"ל משרד הפנים לשעבר – אנשים שמכירים את המערכת כדי להבטיח שבאמת ובתמים החיוב האישי יופעל לטובת החברה שלנו, לטובת השלטון המקומי ולטובת האזרח.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים ולממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי, לחברי הכנסת דהאמשה וטאהא ולראשי הערים והמועצות שכיבדו אותנו בנוכחותם. אני מאוד מקווה שמהדיון הזה ייצא דבר טוב לחברה הישראלית. אני מודה גם לצוות הוועדה ולמנהלת הוועדה יפה שפירא והחברים. תודה.


הישיבה ננעלה ב- 13:00