איסור הפסקת אספקת מים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.11.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ב בחשון תשס"ו, 14.11.2005, שעה 12:00

איסור הפסקת אספקת מים על-ידי מקורות – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה - היו"ר
דוד אזולאי
ואסל טאהא

חה"כ מוחמד ברכה
יונתן בורוביץ' - מקשר בין משרד הפנים לכנסת, משרד הפנים
עדי ויינברג - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר
משה אבנון - שלטון מקומי
אבי גפן - סמנכ"ל כספים, חברת מקורות
הילה יצחק - דוברת מקורות
עו"ד חגי עינת - יועץ משפטי, חברת מקורות
שלומית שוורץ - עוזרת הדוברת, חברת מקורות
עו"ד אורלי סלע - נציבות המים
עבד מואסי - ראש מועצת פרדיס
יחזקאל לביא - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת
שרה צוובנר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יפה שפירא

טלי רם

איסור הפסקת אספקת מים על-ידי מקורות -
הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה

ברשותכם, נפתח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדיון בנושא איסור הפסקת אספקת מים על-ידי מקורות ליישובים, לפי הצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נדרשנו לנושא הזה. אנחנו רוצים לנסות לקדם את העניין כדי שנוכל לתרום את חלקנו לטובת כל הצדדים, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשתות מים באופן סדיר, אבל אנחנו גם רוצים לעמוד בהתחייבויות כדי שמקורות תמשיך לפעול ולהזרים לנו את המים, ולא נתעורר יום אחד במצב שהיא לא יכולה לעשות זאת משום שאנחנו לא משלמים לה כסף. גם מקורות - לנגד עיניה האזרח, ואני מניח שאת זה כולנו היינו רוצים.

חבר הכנסת ברכה המציע, בבקשה.

תודה, אדוני. רבותי, ההצעה שמובאת כאן לוועדת הפנים היא במקורה הצעת חוק - הצעת חוק שלא תאפשר ניתוק מים ליישוב שלם בגין חובות, ועל-פי המלצתה של הממשלה, באמצעות השר שטרית - השר המקשר - הוא הציע להפוך אותה להצעה לסדר-היום שתועבר לוועדה, כך שיהיה אפשר לקיים בירור מעמיק של הנושא, בהשתתפות הגורמים הרלוונטיים - ואני שמח שהגורמים הרלוונטיים ברובם נמצאים כאן.

ההצעה היא לא הצעת התנגחות, והנושא הוא לא נושא להתנגחות, אלא נושא שיש לתת עליו את הדעת.

השר שטרית בזמנו בחר להתמקד בתשובתו בנושא של חובת הרשויות להקים תאגידי מים, כך שהכסף שיבוא ממים ייכנס לתאגיד הזה, ושלא יתאפשר לרשות המקומית להשתמש בכספים המיועדים למים, למטרות אחרות, כך שתשלום החובות למקורות בגין מים וצריכת מים, יהיה סדיר.

זה פותר חלק מהבעיה - זה נכון, אין שום ספק שזה פותר חלק מהבעיה, בהתחשב בעובדה שהרבה רשויות מקומיות, במיוחד במגזר הערבי, עומדות על סף קריסה, וכל אגורה שנכנסת לקופתן נבלעת בתוך הגרעונות הקשים והאיומים שם. לכן, ייעוד הכסף שמיועד למים, ומטרתו האמיתית, זה כשלעצמו דבר חיובי.

מעבר לכך, ברמת העיקרון, זה לא רק התייחסות של סמנכ"ל מקורות לענייני כספים - אני בטוח שגם לו יש מה להגיד בתור אזרח - אבל זה לא נושא של כספים ולא נושא של חשבונות ותשלומים. העיקרון הוא שניתוק מים זה עונש בלתי סביר לחלוטין, גם בגין חובות. הכוונה היא שאת החובות אפשר לפרוע, ואפשר לייצר סנקציות שונות על מנת לפרוע את החובות - כולל עיקולים, כולל מעצר אפילו אם יהיה צורך למי שמתעקש שהוא רוצה לצרוך מים ולא לשלם, כפי שמי שגונב עגבניות - לא מנתקים ממנו את העגבניות אלא מביאים אותו לבית-המשפט כדי שישלם בגין העבירה שהוא עבר, שהוא לקח דברים ולא שילם בעדם.

אבל, מים זה לא עגבניות - עם כל החיבה שלי לירק הזה. מים זה לא מוצר שגרתי שאפשר לוותר עליו, מה גם שבעצם הניתוק של המים מוענשים בני משפחתו של אותו אדם שחייב כסף. אני חושב שלגבי ילדים ובני משפחה וכל מי שההיגיינה וצריכת המים החיונית לגוף האדם חשובה לו - אי אפשר לשחק בעניין הזה.

מעבר לכך, לדעתי הסנקציה היא מרחיקת לכת והיא מקבלת אופי של ענישה קולקטיבית. נניח ביישוב מסוים ש- 50% מכלל התושבים משלמים את חובם בגין שימוש לצריכת מים, ונניח 50% לא משלמים. כאשר מנתקים את השיבר המרכזי - מנתקים לכל היישוב, ואז גם מי שמשלם וגם מי שלא משלם, מוענש.

אני חושב שזה בלתי סביר לחלוטין, וחשוב לייצר מנגנונים חדשים ונוספים, על-פי החוק, ולהעניש כל מי שעובר על החוק בגין אי-תשלום מה שהוא מתחייב מעצם צריכתו של מוצר מסוים. לכן, אני חושב שהמושג הזה של ניתוק מים בגין חובות הוא בלתי סביר לחלוטין.

אמרתי, אדוני היושב-ראש, שהיישובים הערביים והרשויות הערביות הם על סף קריסה.

לא מדובר רק ברשויות הערביות. שלא ייווצר פה מצב שהדיון הוא לגבי הרשויות הערביות. מצב השלטון המקומי הוא בכלל בבעיה קשה - כולם בפני קריסה.

אני מקבל בהחלט את התיקון של חברי חבר הכנסת אזולאי, שזו תופעה וזו בעיה כלל-ארצית - אומנם היא חמורה יותר ביישובים הערביים וביישובי הפריפריה - אבל אני כמובן לא רוצה לשוות לבעיה הזאת אופי סקטוריאלי כלשהו, אלא תופעה שקיימת בכל רחבי הארץ.

המשבר של השלטון המקומי - גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי - הוא לא רק פרי יצירתם של ראשי הרשויות ושל הניהול - שגם לו יש משקל לא מבוטל במשבר - ומשרד הפנים והממשלה הם חלק. בגלל הקיצוצים הנרחבים שעשו בתקציבי הרשויות בשנים האחרונות, הרשויות לא עומדות במטלות ולא יכולות לתפקד, וזה מושלך על ברז המים בתוך המטבח, בתוך הבית של האזרח, האינדיבידואל הפשוט.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסכם כך. ניתוק מים לדעתי הוא דבר פסול. ניתוק מים כענישה קולקטיבית הוא דבר פסול. הנושא של תאגיד מים זה חיובי אבל לא פותר את הבעיה. אני מציע שהוועדה תיתן את הדעת - היום תתחיל את הדיון, והיא לא חייבת לסיים אותו היום - במתן דרכים שונות על מנת לפרוע את החובות של אזרחים בגין מים, באמצעים חוקיים - כולל ענישה וכולל סנקציות שונות על-פי חוק, אבל שניתוק המים לא יהיה חלק מהסנקציות האלה. תודה רבה.

אני רוצה לברך את יוזם הדיון, חבר הכנסת ברכה. אני חושב שהדיון הוא נכון והוא צריך להתקיים, למרות שאני באופן אישי הייתי תומך בהצעת החוק, אבל אם הממשלה ביקשה - מתוך כוונה להגיע לאיזשהו הסדר - עדיף מאשר ללכת עם הצעת חוק שברוב הדורסני היתה נופלת.

מחר אנחנו נקיים דיון נוסף שקשור לשלטון המקומי, על החיוב האישי. אנחנו יכולים לקיים כאן הרבה דיונים מפני שאת האמת כולנו יודעים - המצב בשלטון המקומי הולך ונעשה חמור יותר מיום ליום, ואני אומר לכם - אחד הניסים הגדולים במדינת ישראל הוא איך עדיין השלטון המקומי מחזיק מעמד, למרות הקיצוצים, למרות המצבים הקשים, שכל השלטון המקומי ללא יוצא מן הכלל - גם הערים המבוססות מתמודדות עם בעיות, אומנם שונות - אבל כולם מתמודדים עם בעיות. זה רק עניין של זמן מתי תבוא הקריסה הזאת.

אני לא מקנא, ותראו את העובדות - כמה ראשי רשויות נטשו את התפקיד שלהם לטובת תפקידים, הייתי אומר יותר זוטרים. אנשים שהיו ראשי רשויות עזבו את התפקיד והלכו להיות מנכ"לים וכדומה - זה רק אומר שהעול על ראשי הרשויות המקומיות הולך ונעשה קשה, במיוחד כשהכניסו את החיוב האישי, זוהי גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. מצד אחד, השלטון המקומי נוקט בחיוב האישי - שזה בסדר לדעתי, ומצד שני הגזרות המוטלות על השלטון המקומי.

אנחנו עומדים כרגע בפני בעיה מאוד מאוד קשה. גם האזרחים ההגונים והישרים שמשלמים בעבור המים - הם נענשים, וזאת הבעיה שלנו. אותם אזרחים טובים והגונים משלמים מדי חודש בחודשו את חשבון המים, אבל למרות הכל הם סובלים מניתוקי מים.


במשך אתמול והיום, היישוב ירכא מנותק ממים. אתמול, משעה 11:00 בבוקר עד שעות הלילה המאוחרות, היישוב הזה ללא מים. הבוקר שוב הוא מנותק. יש כרגע עונה של מסיק זיתים, וכתוצאה מכך הפסיקו את המסיק, זה גורם נזק למכונות; ילדים נשלחים הביתה מבית-הספר. בדקתי את הנושא לפני הדיון. כל המערכות שם לא עובדות משום שאין מים.

אני לא בא להגן על אלה שלא משלמים - שלא יובן לא נכון - אני רק מתפלא על חברת מקורות ומשרד התשתיות. במקום לנהל את המאבק מול האזרחים, אתם מנתקים מים - שזה גם יוצר לכם תדמית. בסך הכל, מקורות עושה עבודה יוצאת מן הכלל, באמת עושים עבודה מצוינת, ובהזדמנות זאת צריך להודות ולהעריך מה שעושה חברת מקורות למען אזרחי מדינת ישראל. אבל אתם גורמים לעצמכם נזק תדמיתי קשה ביותר, מפני שהאזרח שמשלם אומר: מה אני אשם בעניין הזה.

את כל האנרגיה בניתוקי המים שאתם משקיעים היום - במקום לנתק מים, אני מציע שתנהלו מאבק נגד משרד הפנים, שיאכוף את חוק תאגידי המים ויחייב את הרשויות המקומיות לפתוח חשבון נפרד לתשלומי המים, ובכך פתרנו את הבעיה.

מה אתם עושים? העבודה הקלה ביותר זה לסגור את השיבר, ואני אומר לכם את הדברים מתוך ידיעה אישית - לצערי הרב, משרד הפנים לא אוכף את העניין של חוק תאגידי המים ברשויות המקומיות. למה? החוק הזה קיים כבר כל-כך הרבה זמן, מדוע לא אוכפים אותו? נדמה לי שמספר רשויות בודדות ביותר - שיש להן משק מים סגור - ורוב הרשויות, מסיבותיהן, לא עושות זאת.

אני שואל למה, מדוע אתם לא מנהלים את המאבקים מול המשרדים? תנתקו את המים למשרדי הממשלה עד שיפתרו את הבעיה הזאת. למה אתם מנתקים לאזרחים? למה אתם מנתקים לרשויות המקומיות? האם מישהו יכול להשיב לי מה עשה אותו אזרח הגון, שמשלם מדי חודש בחודשו, ולו מנתקים את המים? אין סיבה.

לנו אין אפשרות לשלוט על האזרח באופן עצמאי, אלא יש את השיבר המרכזי, אבל זה לא מעניין את האזרח.

תארו לעצמכם אישה עם תינוק בבית לא יכולה לקלח את הילד שלה, לא יכולה לתת לו מים לשתות. רבותי, הרי זה מצב שהוא בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר להגיד שאין פתרונות. יש פתרון, והפתרון הוא לנהל את המאבק מול משרד הפנים, מול משרדי הממשלה - לאכוף את חוק תאגידי המים. ברגע שיאכפו את חוק תאגידי מים, לדעתי פתרנו את הבעיה.

יש בעיה נוספת והיא הצטברות של חובות - זה במסגרת אותם הסדרי הבראה. ישבתי עם ראשי רשויות רבים; כשהגיעו לתוכניות ההבראה, חלק מזה היה שיפתרו את בעיות המים, אבל אתם מכירים את המציאות. עד שפותרים בעיה – נוצרת בעיה נוספת, ובעצם ראשי הרשויות מצויים כל הזמן במלחמה של כיבוי שריפות. לא תמיד יש להם מים לכבות את השריפות.

חבר הכנסת אזולאי צדק בכל מילה שאמר, ואני מצטרף לכל הבקשות שלו. אני רוצה להדגיש נקודה לגבי אכיפת חוק תאגידי מים. בלי שמשרד הפנים יחייב את המועצות לאכוף את החוק זה – לחייב אותן לבצע ולפתוח חשבון נפרד – הבעיה תמשיך להתקיים.

לא ייתכן שבכפרים שבהם גביית חשבונות המים מגיעה ל-70- 80 אחוז, אפילו ל- 90 אחוז- שם מנתקים מים, מפני שהרשויות משתמשות בכספים שיש בקופה לעניינים אחרים.

החוק הזה יארגן את העניין. בלי אכיפתו – המשבר הזה ימשיך להתקיים, ואנשים ימשיכו לשלם מחיר. ומה אשמתם של אלה ששילמו, ומשלמים?

אני הייתי ראש רשות עשר שנים, ואני כמעט מיוזמתי פתחתי חשבון נפרד בדואר. כל חודש אנשים שילמו שם, וכמעט שלא היו ניתוקי מים בכפר כנא. בשנת 98' עברנו משבר בכפר כנא, ואז היו ניתוקי מים. לאחר שנת 98' לא היו ניתוקי מים, לאחר שפתחנו את החשבון הזה.

לכן, אכיפת החוק הזה, פתיחת חשבון נפרד והקמת תאגידי מים שינהלו את המשק הזה – זה הפתרון. בלי זה, המשבר הזה יימשך, לא רק בכפרים הערביים – גם בקיבוצים, גם במושבים. אני לא מדבר רק על הסקטור הערבי – למרות שבסקטור הערבי המשבר הוא מעל ומעבר, יש בלגאן שלם משום שראשי הרשויות עסוקים כל הזמן בכיבוי שריפות. אני יודע מה קורה שם – יש קווים ישנים ויש גם גניבות.

בכפר כנא השקיעו הרבה כסף במים.

אני יודע, אני זוכר.

הוא היה חלק מהמערכת אז.

אני זוכר. אני ישבתי אתך, אנחנו שינינו כמעט את כל הרשת. בשנת 2002 – השנה שבה עזבתי את המועצה – היתה גבייה של 77%; בדרך כלל, בכפר כנא מגיעים ל- 80%, 85%, 87%, 90%, יש גבייה טובה, אבל העניין הוא איך משתמשים בכסף הזה. ראשי הרשויות עסוקים בכיבוי שריפות, מעבירים מסעיף אחד לסעיף אחר, הם רוצים לשרוד.

בלי אכיפת החוק הזה, בלי הקמת תאגידי מים, בלי חשבונות נפרדים – אני לא חושב שאנחנו נפתור את הבעיה.

ברשות היושב-ראש, אני מבקש שתתייחסו גם לנקודת ההתחלה – שאני חושב שערכית, ניתוק מים, בלי סיבה כלשהי, זה דבר פסול.

עצם החוק שחוקקו בשנה שעברה, שבו רצו לחייב רשויות מקומיות בפתיחת חשבון נפרד- זה היה חוק לחפש את הגרוש מתחת לפנס, ולא לפתור את הבעיה.

אנחנו התנגדנו לחוק הזה כי החוק הזה לא יכול לענות על הבעיה וגם לא יענה על הבעיה. זה סתם חוק ששוב דחפו אותו באוויר, וזאת משום שיש קורלציה מלאה בין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים לבין חוב המים. תבחנו מי חייב תשלומים בגין מים למקורות, תראו שיש קורלציה מלאה כמעט בין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים לבין חוב המים למקורות.

בהחלט מקובל עלינו שחוק תאגידי המים – צריך ליישם אותו, והוא בהחלט ייתן פתרון לבעיה. אלא מאי? החוק כפי שקיים היום, מביא נזקים כאלה לרשויות המקומיות, שאף אחד לא רוצה ללכת לתאגוד. ולחייב אותם – יהיה סיפור כפי שהיה עם איחוד הרשויות.

ואיחוד הרשויות לא התבצע? וחיוב ראשי הרשויות – בהתנגדות משרד הפנים – לא מתבצע? מתבצע, כלומר כשרוצים – אפשר להתקדם.

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו בעד חוק התאגידים, אבל אני אומר שהחוק – כפי שהוא קיים היום – מביא נזקים עצומים לרשויות המקומיות.

אתן דוגמה. החוק קובע למשל שעובד שעובר מהעירייה, או מהרשות המקומית, לתאגיד – הזכויות שלו בתאגיד מתחילות מאותו יום שבו הוא עובר לתאגיד. הוא עבד 20 שנה ברשות המקומית – את זכויות העבר העירייה צריכה לשלם. מה המשמעות? התאגיד בא בחולצה נקייה, אבל מי שצריך לשלם את הפנסיה שלו בעתיד זו העירייה. מאין היא לוקחת את הכסף?

מר אבנון, אנחנו לא רוצים לפתור בעיה וליצור חמש בעיות נוספות. אם יש היום ליקויים בחוק התאגידים – למרכז השלטון המקומי יש ייעוץ משפטי מן הטובים בארץ.

עושים את זה. מנסים לתקן.

איפה? הבאתם לנו הצעה?

אנחנו יושבים עם אנשי משרד הפנים כדי לתקן את החקיקה, עם אנשי רשות המים.

תיזמו הצעה כדי לתקן.

אנחנו מביאים הצעות. היות שהבעיה עלתה, רק נתתי דוגמה.

אנחנו מתנגדים – וגם כתבנו זאת – לניתוקי מים לרשויות המקומיות. מדוע? משום שזה לא פוגע ברשות המקומית; זה פוגע באזרח. נכון שחלק מהאזרחים כן שילמו, חלק לא שילמו, אבל סגירת המים פוגעת בכולם, אין הבחנה בין מי ששילם לבין מי שלא שילם.

ברגע שיש תאגיד – תהיה הבחנה, זה הא בהא תליה, זה תלוי זה בזה. אם ידעו ליישם את חוק התאגידים כפי שצריך – גם רשויות מקומיות ייכנסו לעניין; אם ינסו לחייב רשויות מקומיות- יהיה פה מצב לדעתי כמעט בלתי-אפשרי, ואני לא רוצה לנחש אבל אגיד מה יקרה. אם ינסו לחייב כפי שהחוק קיים היום, הרשות המקומית תפיל את התאגיד ותגיד: תעשו מה שאתם רוצים; תקימו אתם את התאגיד, תנהלו אותו. ואז מה יקרה? דבר לא יקרה.

מר אבנון, תאמין לי שהממשלה הזאת הוכיחה שהיא מסוגלת להוציא אנשים מהבתים- על אפם ועל חמתם – והיא מסוגלת לכל דבר, כך שאני לא מקבל את הטיעון הזה. ברגע שהממשלה החליטה – הדברים יצאו לדרך.





אני לא מסכים עם הממשלה הזאת בכל, אבל הממשלה הרעה הזאת, הדורסנית הזאת, מסוגלת. מדובר פה על עניין שיכול לפתור בעיה לאזרחי מדינת ישראל. מה זאת אומרת ראשי השלטון המקומי לא מסכימים? אין דבר כזה. לחיוב האישי הם מסכימים? אני אומר לך שהם לא מסכימים, אבל עובדה שזה מתבצע.

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו בעד יישום חוק התאגידים, כפי שצריך.

מה זה כפי שצריך? יש חוק.

הטענות שהעלית בקשר לפנסיה – זה פן אחד, אבל הפן הבסיסי שמונע מראשי הרשויות לפעול הוא אחר לגמרי. זה לא הפן הבלעדי, היחידי שמונע מראשי הרשויות לאכוף את החוק הזה- להקים תאגידים.

אתה יודע, מר אבנון – כפי שאני יודע – שעניין המים הוא רווחי, ולא רוצים לוותר על הרווח.

מר אבנון, בכמה רשויות מקומיות יש תאגידים?

זאת בדיוק הבדיחה. מלפני ארבע שנים שהחוק קיים, יש שבעה תאגידים – כשרק שניים וחצי מתפקדים, כל היתר זה בלוף. למה? כי החוק גרוע, אחד לא רוצה להיכנס לחוק הזה.

אפשר פה להתווכח על כל דבר, עובדות הן עובדות. עד היום יש שבעה תאגידים – מתוכם שניים וחצי מתפקדים – כל היתר סתם בלוף. יש כותרת: תאגיד, אנחנו בתאגיד. מעבר לכך אין שום דבר. אחרי חמש שנים, מן הדין היה שכבר לפחות מתוך 200 רשויות מקומיות – יהיו 40, 30, 20 בפנים. למה לא?

הערה אחרונה. אנחנו טוענים שאסור לסגור מים לרשות המקומית, ואם קיבלו את החוק בשנה שעברה כפי שקיבלו אותו – שמקורות תתמודד עם החוק ולא תתמודד עם הרשות המקומית.

מר אבנון, האם יש היום מישהו שמטפל בנושא של התיקון להצעת החוק הזאת?

כן.

מתי אתה מעריך שזה יכול להסתיים?

אבל למה אתה חייב לעשות זאת עם משרד הפנים? למה שאתם לא תיזמו ותביאו את זה לנו, לכנסת?

אנחנו נקדם את זה.

למה אתם צריכים לחכות למשרד הפנים? אולי משרד הפנים – שלא אוכף כרגע את החוק- גם לא ייזום את התיקון?

משרד הפנים ומשרד האוצר עוסקים בכך.

מר אבנון, אני מבקש לשאול. מדוע שהשלטון המקומי לא יסכים לפחות לצעד אחד קטן של פתיחת החשבונות המיוחדים? זה הרי דבר קטן, זה לא דבר שהוא קשור לעניין הזה.

ראשי הרשויות מתנגדים.

אומר לכם למה הם מתנגדים. כל תזרים המזומנים של הרשויות המקומיות מותנה בהכנסות השוטפות שלהם, כי הממשלה מעבירה כסף פעם כן, פעם לא – פעם דוחים לחודשיים, פעם לארבעה חודשים – בינתיים צריך להתקיים. צריך לשלם משכורות, צריך לעשות XYZ פעולות.

לכן, תזרים המזומנים מותנה במים ובארנונה. בדרך כלל, הארנונה תלויה במים. אם אתה לוקח את נושא המים הצידה, גביית הארנונה תרד לפחות ב- 30-40 אחוז – וזה כבר הוכח.

מי שלא משלם ארנונה – אתה לא יכול לנתק לו את המים.

זה נכון, אבל בעובדה, בשטח – בדרך כלל מזכים אותך על ארנונה ולא על המים, כדי שתהיה חייב בעבור המים, אבל היום זה הולך יחד ברוב הרשויות המקומיות.

מי שלא משלם ארנונה – שינתקו לו את הארנונה...

אלה עובדות. ניתן לפתור את הבעיה, אבל לא ניגשים בצורה נכונה.

נציג משרד הפנים – צריך להפנות את השאלה אולי ללשכת השר. הממונה על משק המים ברשויות המקומיות, למה כבודו לא נמצא כאן?

היועצת המשפטית שלו היתה בדרך, אבל התעכבה.

אז בשביל מה הוא נמצא? כדי שהיועצת המשפטית שלו תייצג אותו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה? אם בנושא כזה – שדנים בו פעם בשלוש שנים – כבודו לא נמצא כאן, אנחנו צריכים יועץ משפטי? זה לא נושא של ייעוץ משפטי.

הגיע הזמן שהמשרד הזה יתייחס בכבוד לאזרח.

במחילה מכבודך, חבר הכנסת, מדובר פה בהצעה לחוק, תיקון חוק.

לא, מדובר פה על הצעה לסדר-היום.

שהיוזמה שלה היא יוזמת חוק, כפי שהבנתי.

אבל הוא האיש שמופקד על הנושא הזה.

הממשלה ביקשה להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אם כבודו היה בא עם היועץ המשפטי של המשרד – הייתי מברך אותו ומשבח אותו, אבל הוא שולח את היועצת המשפטית. אנחנו צריכים ייעוץ משפטי? יש לנו בוועדה ייעוץ משפטי מן הטובים בארץ. אנחנו צריכים את האדם שמופקד על הנושא הזה, לכן הוא יושב שם.

אני מבקש להוציא מכתב לשר הפנים ולמנכ"ל, שהדיון הזה היה לוקה בחסר משום שהאיש שמופקד על משק המים ברשויות המקומיות לא כיבד אותנו בנוכחותו.

אנחנו מודיעים ללשכת השר, ולשכת השר קובעת מי משתתף – היא צריכה לדעת לבחור ולשלוח את האנשים הנכונים.

קודם כל, האחריות פה היא עלי. אני בוחר את האנשים שמגיעים לוועדות ואני אחראי לייצוג עמדת המשרד בוועדות הכנסת. עקב כך שהיועצת המשפטית לא הגיעה – מסיבות אובייקטיביות – אני יושב פה וניצב מולך. אני מקווה שהתשובה שלי תספק אותך.

הבעיה היא לא משפטית. אני רוצה לשאול את כבודו, מה שמו?

שלמה דולבר.

שלמה הוא דווקא הבחור הכי רציני שפגשתי במשרד אצלכם. לא מתאים לו. האם יידעתם אותו על קיום הישיבה?

בוודאי. הוא מודע לכך שיש היום דיון בכנסת, והוא שלח את היועצת המשפטית שלו.

מה תפקידו של אדוני?

אני מתאם בין הכנסת לממשלה, תחת לשכת השר. זימנתי אתמול את היועצת המשפטית, קיבלתי את חוות דעתה ודיברתי איתה כרגע בטלפון – ואני יכול לפי דעתי להוסיף לדיון.

אני יכול להגיד לך ששלמה הוא בין האנשים הטובים שפגשתי במשרד הפנים – ופגשתי עשרות אצלכם במשרד - -

לפחות מחמאה אחת קיבלנו.

- - אבל זה לא מתאים. הוא האיש הכי מתאים שיכול להשיב איך אנחנו מתמודדים עם
הבעיה.

קודם כל, לגבי ההצעה של חבר הכנסת ברכה, אני לא חושב שתמצא פה אדם אחד בחדר הזה שלא יסכים איתו.

מים הם כמעט בגדר זכות, אי-אפשר לקחת את זה מבן אדם.

זה נכון, אבל מה עושים?

העניין הוא שהם גם מצרך. זה ברמה הפילוסופית.

כעת לרמה הגשמית. לדעת המשרד, תיקון החוק של השר שלום שמחון – תיקון חוק המים – פותר את הבעיה הזאת, או אמור לפתור את הבעיה הזאת.

העניין הוא שיש שני אינטרסים שמתנגשים – של השלטון המקומי ושל המשרד. כבוד חבר הכנסת אזולאי היה סגן שר אצלנו, ואני מאמין שהוא יודע שהמשרד לא יכול לאכוף כל תקנה או כל חוק, והשלטון המקומי – אמור להיות לו אינטרס משל עצמו לעקוב אחר החוקים. מדובר במדינת ישראל בסך הכל.

משרד הפנים יכול לעזור לראשי רשויות, לאפשר להם לפתוח חשבון נפרד. הוא לא מאפשר.

ראשי הרשויות לא רוצים.

הוא יכול לכפות עליהם.

ראשי הרשויות לא מוכנים, והמשרד מוגבל באמצעי האכיפה שלו. השר יכול לזמן לשימוע – אני מסכים.

כשהשר מקיים דיונים על תוכניות ההבראה של הרשות המקומית, אחד מתנאי תוכנית ההבראה – לפתוח חשבון נפרד לנושא המים. אם אתה רוצה פתרונות – אני אתן לך. אל תגיד שאין פתרונות.

לא אמרתי.

אתה אומר שמשרד הפנים לא יכול לאכוף. אני אתן לך דוגמה.

מוגבל.

אתה מכיר את תוכניות ההבראה של הרשות המקומית. במסגרת תוכנית ההבראה אומרים: בשלב א' אתה רוצה את התקציב הזה – אתה חייב לפתוח חשבון מים; תאמין לי שיעשו את זה.

בחינוך פתחו חשבון נפרד.

אנחנו נציע לך שיטות איך לאכוף את זה. יש מענק שר – שיכתוב: אושר לכם מיליון וחצי שקל מענק שר, זה מותנה באישור פתיחת חשבון מיוחד למים – תראה שתוך יומיים הכל מסודר.

אתה מופיע כמסכן? אין לכם כלים?

לפטר ראש עיר בירוחם יש להם כלים. שלחו אותו הביתה.

זה תהליך ארוך לפטר ראש עיר.

יש לכם כלים – וכלים מספיק טובים. בלי הזרמות שלכם לרשות המקומית, לעירייה או למועצה – אין להן קיום – ואתם יכולים להשתמש בכלים האלה כדי לקיים משהו לטובת האזרח. אנחנו מבקשים מכם להשתמש בסנקציות כדי לקיים דבר נכון למען האזרח.

אני מסכים איתך, זה בניגוד לדעתם של ראשי הרשויות. חשוב מאוד להזכיר את זה – זה בניגוד לדעתם של ראשי הרשויות.

אבל אתה לא עובד אצלם, עם כל הכבוד. סליחה, אתה – משרד הפנים – עובד אצל ראשי הרשויות?

לא.

כל אחד עושה מה שהוא רוצה? אתה לא עובד אצלם, אתה מזרים להם כספים לטובת האזרח, שבינתיים נפגע. עם כל הכבוד, אתה לא עובד אצלם ואתה לא צריך לעשות מה שהם רוצים. אתה צריך לראות לנגד עיניך לא את ראש הרשות, אלא את האזרח שיקבל את השירות שמגיע לו.

ראשי הרשויות לא מסכימים להרבה דברים, אבל עובדה שהם מתבצעים.

אני מבקש לומר משהו שהוא מעט שנוי במחלוקת, אבל נראה לי שלראשי הרשויות די קל לקחת את האזרחים שלהם בתור בני ערובה לנושא המים.

נו, באמת.

אני מסכים איתך, ומה אתה עושה כדי לשחרר את בני הערובה?

לקחתי את ההערה של יושב-ראש הוועדה לתשומת לבי, ואני אפנה זאת לגורם המתאים במשרד. אני מסכים אתך בהחלט.

בבקשה. אנחנו דנים בקרוב בנושא חיוב אישי – לתת לכם כוח. כתבתי לשר שלך לפני כמעט חודש: נא למנות שופט בדימוס לעמוד בראש הוועדה לחיוב אישי, כדי שהדברים גם ייראו יותר טוב. במקום שהוא יחייב ראש רשות לשלם – שופט בדימוס יקבע החלטה מאוד ציבורית. בבקשה.

הם יופיעו כאן מחר לפניך, ואתה תוכל לשטוח זאת בפניהם.

למה אתם לא ממנים? אתם מתווכחים עכשיו ביניכם לגבי תעריף השעה של השופט הזה? הרי בכל דיון אחד שהוא מקיים, הוא מכניס לכם אלפי שקלים. לפעמים אי-אפשר להבין מה קורה לכם. שופט אחד שעולה לכם אלף שקל, מכניס באותו יום חצי מיליון שקל. לא כדאי?

יש שופטים שיעשו זאת גם בהתנדבות.

חברים, תתעוררו, באמת. אתה רוצה שאתן לך עוד דוגמה? יושב בוועדת ערר ארצית ערעור על תוכנית לפרוייקט – ולא אגלה את הפרטים – ששווה 23 מיליון דולר, מעסיקה כמעט 150 אנשים – מכניסה ארנונה, מפעילה אנשים ומובטלים, הכנסה למדינה – ובגלל שהיא תקועה לא קם הפרויקט. מה אתה אומר? לא חבל?

אני אומר שיש המון טענות כלפי משרד הפנים, ואני לא יכול לתקן כל אחת כאן בפורום הזה.

כל אחד יתקן את מה שנמצא אצלו. הנה, אנחנו עוזרים לכם בנושא החיוב האישי. בבקשה, תעשו את העבודה – אנחנו נעזור לכם.

היושב-ראש, אני מבקש להסתייג מההערה שראשי הרשויות משתמשים באזרחים כבני ערובה. ראשי הרשויות הם שעומדים לבחירה בסופו של דבר על-ידי האזרחים. מי שמשתמש באזרחים כבני ערובה ומנתק להם את המים זאת הממשלה וזרועות הממשלה.

אבל גם מה שהוא ציין – חלקית קיים. לצערי, זאת מחלה רעה בכל המערכת.

המחלה – מקורה לא בשלטון המקומי אלא בהקצבות של הממשלה.

מר בורוביץ', מה אנחנו עושים כדי לצמצם את הבעיה? הרי לא נפתור אותה בבת-אחת. מה אתם עושים, נשמע מה מקורות עושה, ומה אתם רוצים שאנחנו נעשה כדי שנצמצם את הנזק לאזרח, שמפסיקים לו את המים.

דיבר פה חבר הכנסת טאהא למשל על אחוזי גבייה – שזה מאוד קריטי כדי לשמור על משק מים פעיל ברשות מקומית. המשרד כל הזמן מקדם את עניין אחוזי הגבייה, הוא גם תולה בזה הטבות שניתנות לרשויות – למשל, זה מה שאנחנו כן עושים.

החוק הזה לא קיים, אני חייב להגיד, בכל הרשויות שהוא אמור להיות קיים בהן, זה נכון.

איך הולכים מפה הלאה? אמרתי – לקחתי את הערת הוועדה לתשומת-לבי, אני אעביר אותה לגורמים המתאימים כבר היום ותהיה לי תשובה ליושב-ראש בסוף היום.

תודה רבה.

אני מבקש להציע הצעה מעשית אם אנחנו רוצים להתקדם, כי כל המטרה שהמציע הסיר את הצעת החוק שלו – והיה מוכן להסתפק בהצעה לסדר-היום – זה כדי להגיע להחלטה אופרטיבית על מנת לצמצם את ניתוקי המים, כפי שציין היושב-ראש.

נוצר פה הרושם כאילו מקורות הם הצדיקים הגדולים, והכל נופל על משרד הפנים. יש פה גם את מקורות, גם את משרד הפנים – כולם שותפים לעניין הזה.

אני מציע לאחד את כל הגורמים: משרד התשתיות, מקורות, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, לשבת ולבחון. יש את הצעת החוק הקיימת של איגודי מים – או שמתקנים אותה, או שמחייבים את ראשי הרשויות. המצב הקיים היום לא יכול להימשך. לכן, מחר בבוקר לכנס את כל הגורמים ולהתחיל להתקדם עם החקיקה הזאת.

נשמע את מקורות, בבקשה.

אשמח לשמוע ממך מה התהליך עד לניתוק.

קודם כל, שלא ייווצר רושם לא נכון. לא צריך להקים את התאגידים עצמם ברשויות המקומיות כדי לקיים את הסעיף של החשבון המיוחד לרשות המקומית. את החשבון המיוחד הזה אפשר לקיים גם בלי שום תאגיד ובלי שום דבר אחר.

אלה שני דברים שונים.

שני דברים שונים לחלוטין. אגב, יש מספר קטן של רשויות – הרי מקורות לא יכולה לדעת מי כן עשה את זה בפועל – אבל אנחנו יודעים שיש מספר מסוים של רשויות שכן פתחו את החשבון המיוחד, כן מעבירים לשם את תקבולי המים והביוב, וכשחוקקו את החוק זה היה אמור לפתור את הבעיה שציינתם – למנוע מצב שיש תושבים שמשלמים, ובסופו של דבר רשות מקומית לא מעבירה את תשלומי המים, ואז יש תהליך של הגבלות מים.

בסופו של דבר, חלק גדול מהרשויות האלה שמדובר בהן, יש להן חשבים מלווים. לטעמי לפחות, יש לממשלה מספר דרכים לאכוף את העניין הזה.

שאלת לגבי האנרגיה שמקורות משקיעה בעניין הזה. אנחנו פנינו למשרד הפנים מספר פעמים – לא פעם אחת – גם ישבנו עם הגורמים המקצועיים במשרד הפנים כדי לאכוף את העניין הזה, כי כל מה שקשור להגבלות מים הוא קשה לנו שבעתיים, אנחנו מבצעים זאת בפועל. זה לא משהו שאנחנו מקלים בו ראש, ותיכף אתייחס לתהליך שאנחנו עוברים עד שמגיעים לזה.

אנחנו סבורים שאכיפה של חשבון הבנק המיוחד, פתיחתו, ואכיפה של העברת התשלומים שנגבים בגין מים וביוב לתוך החשבון הזה – זה יפתור את הבעיה.

ציינתם גם שמשק המים הוא רווחי. אני לא יודע אם הוא רווחי, אבל יש הפרשים גדולים בין המחיר שאנחנו מחייבים את הרשות המקומית בגין מים - - -

הוא רווחי. זה בסדר, אתה יכול להגיד שהוא רווחי. מדובר על פער גדול.

שלושה שקלים בממוצע.

לא תמיד. אדוני, אתה היית סגן שר ואתה יודע.

משה, אתה יודע שיש פער גדול.

תלוי איפה.

נכון שיש אובדן מים בדרך, לכן גובים הרבה כסף.

היכן שגובים – אין בעיה.

אני נזהר בדברים לגבי הרווחיות. מה שאני רוצה להגיד הוא שיש הפרש גדול בין התעריף שמקורות מחייבת עבור מים את הרשות המקומית, לבין התעריפים שרשות מקומית גובה מהצרכנים. יש הפרשים שמגיעים לשלושה שקלים ויותר מכך לפעמים.

סליחה, יש גם הפרש בין מה שסיטונאי גובה לבין מה שקמעונאי גובה.

מאה אחוז.

לא זאת הבעיה שלנו כרגע.

מר אבנון, לא הפרעתי לך לרגע אחד בדבריך, גם כשאמרת שלדעתך לא צריך לשלם עבור מים.

לא אמרתי דבר כזה.

במשתמע: זאת לא בעיה של שלטון מקומי, כולנו מסכנים ולא צריך לשלם.

חס וחלילה. לא אמרתי ולא התכוונתי להגיד דבר כזה. אמרתי: אסור לסגור מים – זה מה שאמרתי .

אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים למשרד הפנים כדי שתהיה אכיפה של העניין הזה, ולצערי אנחנו לא רואים תוצאות בפועל.

מר גפן, תגיד לנו מה תרומתכם, מה חלקכם בהתמודדות עם הבעיה. מה שהצעתם למשרד הפנים אנחנו יודעים. עכשיו מה אתכם?

אני לא יכול – לצורך העניין הזה – לבוא במקום מישהו אחר ולעשות את הדברים שמישהו אחר צריך לעשות.

לא במקום מישהו אחר.

מבחינת הפניות של מקורות למשרד הפנים – הן ידועות, הן ברורות, ולצערנו אנחנו לא רואים את מה שאנחנו חושבים שיעזור גם לנו בסופו של דבר. הרי זה שיש בעל חוב – אני רואה מזה משהו? יוצא למקורות משהו מכך שהיא מנתקת מים? היא רוצה בסופו של דבר את התשלום ואת הגבייה.

לנקודה השנייה ששאלת, חבר הכנסת אזולאי. התהליך של הגבלות מים במקורות הוא תהליך ארוך, הוא לא דבר שמישהו מקל בו ראש ועושה אותו מהר. מבחינת תהליך האישורים הפנימיים במקורות, הוא מאוד ארוך ומאוד מורכב.

אני מבקש לומר בהקשר הזה. אנחנו בשנה וחצי האחרונות עשינו הרבה מאוד הסדרי פריסה של חובות עם רשויות מקומיות – חלק גדול מהם היו בתיאום עם משרד הפנים. במסגרת תוכניות ההבראה, באו למקורות וביקשו: תרימו אתם גם כן את הכפפה, תעזרו לנו לעשות הסדרי פריסה.

עשינו הסדרי פריסה בתיאום עם משרד הפנים, לאחר מכן עשינו עוד הסדרי פריסה, ואנחנו פורסים חשבונות מים גם ל- 36 חודש קדימה, חובות של רשויות מקומיות.

לצערי הרב, הרבה מאוד מההסדרים האלה שעשינו, לא מכובדים גם היום. יש מצבים שבהם מקורות אומרת: תשלמו לפחות את השוטף, עזבו כעת את ההסכם שחתמתם אתנו, ושחתמתם פעם שנייה, פעם שלישית ופעם רביעית. עזבו את זה, זה לא רלוונטי, תשלמו לפחות את השוטף, נשב שוב ונראה מה עושים; אבל זה מגיע למצבים של צ'קים חוזרים והסכמים לא מכובדים, ובסופו של דבר מקורות נאלצת לעשות הגבלות מים, והיא לא מנתקת מים לחלוטין לתקופות לא סבירות.

מה הכוונה תקופה לא סבירה? אם אני אספר לך על ישוב שבו לא היו מים יומיים.

קח לדוגמה את ירכא, אדוני היושב-ראש.

הייתי ביישוב עילוט – לא מצאתי מים לשתות. האם שמעת על עילוט?

כן. מה שאני מבקש להגיד - שמתבצעות הגבלות מים, שבסופו של דבר הן יכולות ליצור מצב שאין מים, אבל הן לא יוצרות מצב שאין מים לתקופות מאוד ארוכות וממושכות. גם הדוגמה שצוינה פה לגבי ירכא – במקרה אני מכיר את מערכת המים בירכא – היא היתה פתוחה בלילה, הבריכות מתמלאות, הלחץ יורד במהלך היום, הוא יכול להגיע למצב שיש בעיות של מים, אבל בסופו של דבר פותחים בחזרה את המים, כי גם מקורות יודעת שזה תהליך שאסור שיקרה לאורך זמן.

אני חוזר שוב. זה מוצא אחרון במקורות. שאף אחד לא יחשוב שזה משהו שאנחנו מקלים בו ראש. נוצר רושם – אתה ציינת לגבי תדמית. זה נכון, זה פוגע בסופו של דבר גם במקורות וגם בתדמית של מקורות, אבל זה מוצא אחרון. מדובר ברשויות שבהן עשו כבר הסדרים, פרסו להם תשלומים, דוחים להם צ'קים, ובסופו של דבר מגיעים למצב של הגבלות מים.

לעניין של החשבונות המיוחדים, אנחנו גם פנינו לרשויות מקומיות וביקשנו לדעת אם הם פתחו חשבון מיוחד עבור מים. בחלק גדול מהמקומות אנחנו לא מקבלים אפילו תשובה.

הם לא חייבים לענות.

הם לא חייבים לענות, נכון.

אם היו מוציאים חוזר מנהל כללי במשרד הפנים – הם היו חייבים לענות למשרד.

גם כשחוקקו את החוק לפני כשנה, באוגוסט 2004, היתה דרישה – יחד עם הסעיף לגבי האפשרות לנתק מים רק מגובה חוב מסוים, חוב מצטבר, שגם בחוק הוא לא מהיום להרגע – ואנחנו סברנו שהנכון הוא ליצור את חשבונות הבנק המיוחדים, הנפרדים לחלוטין, שתזרים המים והביוב ילך לשם כפי שנקבע גם במסגרת החקיקה, שזה ילך קודם כל לתשלום לספק המים.

כדי לסבר את האוזן – היקף החובות של הרשויות המקומיות, זה גם מופיע בתסקיר- ואני מנכה מהעניין הזה חובות שהם בהליך משפטי וחובות מהסוג הזה – הוא נכון להיום, בלי החשבון האחרון, 280 מיליון שקל ברשויות מקומיות. יש גם צרכנים שהם לא רשויות מקומיות.

מה יותר קל – לנתק את המים למשרד הפנים, למשרד האוצר ולממשלה, או לנתק את המים לאזרח?

בפועל, אני לא יכול לנתק למשרדי הממשלה. אני יכול לנתק לירושלים.

מה עשינו? עזבנו עונש קולקטיבי בירכא, ובאנו לתת עונש קולקטיבי בירושלים? לא פתרנו את הבעיה.

בירושלים, התאגיד העירוני – הגיחון – מספק את המים, הוא קונה את המים ממקורות בארבעה חיבורים שונים, בתוך העיר אינני יודע מה קורה.

האם חשבתם על סנקציות אחרות חוץ מאשר ניתוק – שהן יותר יעילות?

אחד מהנושאים שדיברנו עליהם – אני לא רוצה להגיד מי הגורם במשרד הפנים שדיברנו אתו על העניין הזה – הוא נושא של עיקולים.

קודם כל, בהרבה מאוד רשויות מקומיות זה לא יעזור כי בשרשרת מאוד ארוכה של עיקולים, זה ייכנס אחרון, ובמקומות מסוימים ייעצו לנו לעשות זאת בכלל.

מה התבונה בקיומו של קבלן משנה בדמות הרשויות המקומיות בין מקורות לבין האזרח בכל הקשור להפסקת המים?

אתה שואל אותי שאלה עקרונית לגבי המבנה של משק המים. הממשלה לכאורה החליטה שמקורות לא מספקת מים בתוך הרשויות המקומיות, היא מספקת לרשויות המקומיות.

מה התבונה בעניין הזה? יש מוצר שהרשות המקומית קונה מכם, ומוכרת אותו לאזרח. אז אתה אומר שיש פער של מחירים, אתם יכולים לזכות בחצי מהפער הזה לפחות לזכותכם.

יכול מאוד להיות.

ואתם יכולים אפילו למנוע אפשרויות של הפרטת המים לשוק הפרטי בצורה זו או אחרת- דבר שאני כמובן פוסל אותו – אינני יודע איך אתם מתייחסים לעניין הזה.

אני רוצה להגיד לך שמקורות חתומה על הסכם עם ממשלת ישראל – על הנימוקים של הממשלה אני לא אענה במקומה, למרות שיש לי סברה טובה מה הם – אבל אנחנו חתומים על הסכם עם הממשלה שאסור לנו לפעול בתוך משק המים המקומי, אסור. מקורות היתה מעורבת בשני מקומות – באחד מהם יצאנו.

אני בטוח שאתם פועלים על-פי חוק מסוים, אבל מה התבונה של החוק הזה, לפי מיטב ידיעתך?

אני לא יכול לענות במקום הממשלה. אני מניח שחלק גדול מזה אלה נושאים היסטוריים, כשמשק המים ברשויות המקומיות היה חלק מרשות המים, כמחלקות מים של הרשות המקומית, וסברו שהניהול היותר נכון ברמה המקומית של משק המים, יהיה של אותו - - -

מדוע חברת החשמל מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, ומשק המים מתנהל כפי שהוא מתנהל, וכשיש מישהו שלא משלם חשמל – אז חברת החשמל סוגרת לו את החשמל?

האזרח עובד מול חברת החשמל ולא מול הרשות המקומית.

חבר הכנסת ברכה, השאלה היא טובה, אבל הכתובת היא לא כאן.

יש הצד של הממשלה, יש הצד של מקורות.

מקורות היתה מאוד שמחה אילו היתה במקום חברת החשמל – גם מחברת את המים וגם מרוויחה כספים.

עדי ויינברג, משרד האוצר. אני חוששת שהצעה כזאת עלולה לעודד רשויות מסוימות אולי לא לשלם.

באמת יש פתרון אחד שהוא הקמת תאגידים. אני חייבת לחלוק על משה אבנון – היום אכן יש שבעה תאגידים, אבל הם עובדים טוב, עד כמה שידוע לי. עד סוף השנה יוקמו עוד שניים; במהלך שנה הבאה אני יודעת על בין ארבעה לחמישה תאגידים נוספים, שמצויים כבר בתהליכים.

הקמת תאגיד תפתור לא רק את מה שאנחנו דנים בו היום, אלא גם נושאים נוספים.

האם זה נקרא בשבילכם הישג? חמישה תאגידים במשך שנה, שפועלים חלקית – את עוד יכולה לקרוא לזה הישג?

אני יודעת על חמישה תאגידים, אני מקווה שיהיו עוד.

נו, באמת... תודו שנכשלתם בעניין הזה. למה אתם לא אומרים את זה? למה את מנסה לייפות את זה?

מודיעין זה תאגיד עם אדם אחד. ב-1 בינואר יהיה תאגיד עם אדם אחד.

עד 2008 צפויים להיות 30 תאגידים.

עובדה שזה קיים, ויש בעיה. למה לנסות להגיד שיש תאגידים שעובדים, ולהתווכח עם עובדות שקיימות בשטח?

אני יודעת שהם עובדים טוב.

אני יכול לספר לך על כל תאגיד מה קורה שם.

התחלתי להגיד שהקמת תאגיד תפתור עוד בעיות. יש בעיה חמורה של קריסת מט"שים – מתקני טיהור שפכים; של פחת מים, ותאגיד אמור לפתור את כל מה שקשור במשק המים והביוב העירוני.

עובדה שזה לא מתבצע, אז מה זה משנה.

לאט לאט. עד 2008 אני מקווה שזה יתקדם.

מה זה לאט לאט? בינתיים, אי אפשר למנוע את ניתוקי המים. זאת הבעיה המרכזית.

אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שאנחנו צריכים להוביל – פה זה לא הדיון, זה לא הפורום- אבל צריך לשאוף לכך. כפי שהיום חברת חשמל עובדת מול האזרח, יכול להיות שהגיע הזמן שזה יתבצע גם כאן – היות והמצב בשלטון המקומי כל-כך קשה ולא מסוגלים להתמודד עם הבעיה.

זאת בעיה אמיתית. ראש רשות שיש לו 10 מיליון שקל, מה עומד בפניו? - לתת משכורות או לשלם את חשבון המים? אני לא מקנא באותו ראש רשות שצריך לקבל את ההחלטה הזאת. לשניהם הוא צריך לתת.

אורלי סלע, נציבות המים. אני מבקשת להגיד שאתם צריכים להתמודד עם מציאות שבה היום גם החוק, גם הפסיקה וגם העמדה האחרונה של היועץ המשפטי לממשלה – יחד עם העמדה של נציב המים – שספק מים מוסמך וצריך להפעיל את הסמכות שלו לנתק מים במקרה של אי-תשלום.

גם לאלה ששילמו. זה מה שאת רוצה להגיד לנו.

אני אסביר. מצד אחד, אם צרכן חולק על החוב שהטילו עליו – הוא צריך להשתמש בזכויות שיש לו, לרבות פנייה לבית-משפט, ולא ליטול חירות לעצמו ולא לשלם את החובות שלו; מצד שני, הספק – כולל מקורות – חייב להשתמש בסמכות שיש לו בחוק בצורה סבירה, על-פי קריטריונים ברורים שמתווים לו את הדרך עד לפתרון האחרון שאפשר לנקוט בו.

מטרת הדיון היא לא לגונן על אותו אדם שאינו ממלא את חובו ומשלם את חובותיו. אנחנו מדברים על הניתוק הקולקטיבי, על הענישה הקולקטיבית.

אני מבינה. אני מבקשת רק להאיר את עיניכם ולהסביר לכם שאתם נמצאים במציאות שבה גם החוק, גם הפסיקה - פסיקה של בתי-משפט מחוזיים ושל בית-המשפט העליון, של בתי-משפט שכבר נתנו דעתם בסוגיה הזאת בדיוק ואמרו את דברם – גם החוק, גם הפסיקה וגם היועץ המשפטי לממשלה בעקבות עמדה של נציב המים - שהסיטואציה הזאת לפיה מנתקים מים בסופו של דבר – אומנם, לאחר קריטריונים מסודרים ולאחר מתווה מסודר – הסיטואציה הזאת היא מוצדקת, היא נכונה.

אם אתם רוצים לשנות את התפיסה הזאת – אתם צריכים להתמודד מול חוק, מול פסיקה, מול עמדת יועץ משפטי לממשלה.

אפשר לשנות חקיקה.

חשבתי שאת רוצה לתת פתרון לאותם אזרחים הגונים שמשלמים, ומנתקים להם את המים.

חבר הכנסת אזולאי, היועצת המשפטית – תפקידה לייצג את הצד המשפטי. הבעיה שלנו היא לא משפטית.

אנחנו מנסים למצוא דרך איך לשלב ידיים בין מספר גורמים, כדי שנקל על האזרח – לפחות על האזרח שהוא בסדר, ששילם את חובו.

אני משלם דרך הוראת קבע. מדוע אני צריך לסבול בגלל שמישהו לא שילם? חבר הכנסת ברכה, כשאני קונה בסופרמרקט קוקה-קולה – אני משלם, אז למה מים לרשות אני לא צריך לשלם? זה מה שהייתי אומר בתור חבר מועצת עיר ביישוב שלי.

אבל כשאתה לא משלם – לא אוסרים עליך לשתות קוקה-קולה.

אם אני לא משלם – לא נותנים לי את הקוקה-קולה. אני יוצא ללא הקוקה-קולה.

אם הוא צורך ולא משלם, הוא מוענש על-ידי בית-משפט – במאסר, בקנס – לא בהכרח על-ידי איסור לשתות קוקה-קולה.

אני לא בא להגן על ראשי רשויות, אבל הבעיה היא שלא ראשי הרשויות לא משלמים את הכסף; הבעיה היא שלצערנו האזרח לא משלם.

אני מציע שאנחנו נשלב ידיים ונלך צעד אחד קדימה לפחות.

אני רוצה להציע הצעה נוספת. הצעת החוק שאנחנו גנזנו בעקבות פניית הממשלה – אני מציע להעמיד אותה להתייעצות בתוך ועדת הפנים על-ידי הייעוץ המשפטי – בהתייעצות עם השלטון המקומי וכל הגורמים הרלוונטיים – אם יש צורך ויש מקום לחבר הצעת חוק מסוימת שתחזור למליאה על-ידי ועדת הפנים או על-ידי חבר כנסת באופן פרטי. על-פי הסוגיות שגם נובעות מעצם החוק ופסקי הדין שהיועצת המשפטית של נציבות המים דיברה עליהם, יכול להיות שצריך להכניס תיקונים בחקיקה.

צריך לבחון את הסוגיה הזאת. אני לא אומר בהכרח כך או כך, אבל שחלק מהסיכום יהיה לבחון את הצעת החוק ולראות מה נדרש.

אתה מתכוון שתיבחן הצעת החוק שלך?

כן. על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ולראות על-פי הדיון איך אפשר להתקדם.

אני מוכן ברצון. אני מציע שמנהלת הוועדה תעביר את הצעת החוק ליועצת המשפטית שלנו – עורך-דין מירי פרנקל-שור – ותעביר אותה גם לעורכי הדין של משרד הפנים, של מרכז השלטון המקומי, של נציבות המים, ונבדוק איך אפשר לשלב ידיים כדי שנוכל להביא הצעה שתוכל להתמודד ולצמצם באופן משמעותי את הבעיה.

מה שאני מציע – שמחר בבוקר, שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים יפעלו כדי לפתוח חשבון מיוחד למים. זה פחות מסובך מהתאגיד; התאגיד – יש בו גם ליקויים, כפי ששמענו ממר אבנון.

צריך גם לשפר את השיטה של קריאות מדי המים. יש מדי מים חדשים.

עד שנגיע לזה...

עמדתי לבצע את זה בכפר כנא, אבל אז יצאתי.

אספקה ממוחשבת.

יש דבר כזה, אבל אנחנו כרגע מדברים על מחר בבוקר – איך ניתן לצמצם את הבעיה.

במקביל, אני מציע שמשרד הפנים יבדוק עם מרכז השלטון המקומי מהם הליקויים, מה התבונה שאנחנו יכולים להכניס לחוק התאגידים, כדי שהוא יהיה רלוונטי, מעשי, לביצוע – וזה במקביל ולטווח יותר ארוך.

אני חושב שאלה שני הדברים שאנחנו יכולים לצאת אתם כבר מחר בבוקר.

אם אנחנו נלך לפתיחת חשבון מיוחד למים, ובמקביל נטפל בנושא חוק התאגידים – אני חושב שאנחנו התקדמנו התקדמות לא רעה.

אייצג כרגע את מקורות. ברגע שיש חשבון נפרד, ונכנס בו 50%, והמועצה מעבירה 50% מהחוב – זה לפחות נותן סימן למקורות שיש כאן ניסיון רציני לא לנתק את המים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שיחזרו אלינו לוועדה ויציגו לנו איך זה מתבצע – כדי שנדע שזה חלחל למטה.

אדוני היושב-ראש, היות והנושא של משק המים נמצא גם בוועדת הכלכלה, אני מציע להיות בקשר עם ועדת הכלכלה כדי לראות אם יהיה מקום לבחון את כל הסוגיה במשותף, דרך ועדה משותפת. אני חושב שזה ראוי.

מצדי, אין שום בעיה. אני מוכן שנזמן את יושב-ראש ועדת הכלכלה, נקיים אתו שיחה איך אנחנו יכולים לשלב ידיים כדי לקדם את העניין.

האם תקופה של 30 יום מספיקה למשרד הפנים כדי שנוכל להתקדם בעניין הזה?

כן.

מקורות – אתם רואים שיש לנו רצון עז לסייע לכם. אנחנו מבקשים שלא תביאו אותנו למצב שאנחנו עכשיו נתחיל להתערב למה אין מים ביישוב מסוים. אנחנו לא רוצים את זה.

אנחנו רוצים שתשתמשו בסנקציות בצורה נבונה. אנחנו רוצים לסמוך עליכם בעניין הזה, שלא נצטרך לקיים על כך שוב דיון, בצורה מיותרת.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אזרח לא יכול לשתות או לא יכול להתרחץ. אפשר בתבונה להשתמש בסנקציות שעומדות לרשותכם על-פי חוק. אנחנו לא אומרים שאתם מפרי חוק ולא אומרים שאתם עושים דבר שהוא חס וחלילה לא על-פי חוק, אבל אפשר גם להשתמש בתבונה.

תאמין לי, אתה יכול להשיג אותה מטרה כאשר משתמשים בסנקציה בצורה נבונה. תבחנו את זה.

במקורות אומרים: אנחנו לא מנתקים אלא מצמצמים. את הפזמון הזה כבר שמענו הרבה שנים, אבל זה ניתוק, ואסביר מדוע.

כשאתה מצמצם או מגביל את המים ליישוב מסוים – כשהיישוב בנוי על הר, על מדרון – עד שהרשת תתמלא ועד שיהיה לחץ, יעברו שלושה-ארבעה ימים עד שיגיעו מים לבית מסוים או לשכונה מסוימת. אתה מעניש בצורה קולקטיבית את השכונות האלה, למרות שחלק גדול מהם שילמו כסף. לכן, גם צמצום וגם הגבלה זה ניתוק, ואסור לנתק.

פניתי פעם לבית-המשפט, בשם העדרים, וקיבלתי פסק-דין – בשם העדרים – לא לנתק. לעדרים אסור לנתק; לאנשים – לנתק. זוהי פסיקה של בית-משפט, ומדובר על מחוז הצפון.

זה היה בנצרת.

אז נכריז על האזרחים כעדרים, אולי זה יעזור להם...

זה קיבל תוקף של פסק-דין.

אני מבקש להודות לכולם – למנהלת הוועדה ולצוות, ולכל הגורמים. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:25.