כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

15.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ג חשון התשס"ו (15 בנובמבר 2005), שעה 12:00

תכניות הסיוע למו"פ תעשייתי ופעילות ועדת המחקר

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר


ויקטור ברילובסקי


יעקב מרגי


מיכאל נודלמן


יורי שטרן

אלי אופר
- המדען הראשי, משרד התמ"ת


לידיה לזנס
- סגנית המדען הראשי, משרד התמ"ת


שאול פריירייך
- סגן המדען הראשי, משרד התמ"ת


עמוס אפרתי
- סגן המדען הראשי, משרד התמ"ת


נועה אשר
- עוזרת המדען הראשי, משרד התמ"ת


רינה פרידור
- מנהלת פרוייקט חממות טכנולוגיות, משרד התמ"ת


אילן פלד
- מנהל תכניות "מגנט", משרד התמ"ת


יעקב פישר
- מנהל תכנית "תנופה", לשכת המדען הראשי, משרד

התמ"ת


רן קויתי
- מנהל קרן תמורה, משרד התמ"ת


יאיר אמיתי
- מנכ"ל מרכז התעשייה הישראלי למו"פ (מתימו"פ),


משרד התמ"ת


חיה מילר
- סמנכ"ל מרכז התעשיה הישראלית למו"פ (מתימו"פ),

משרד התמ"ת


רפי הוידה
- לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת


עירית אלון
- לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות


אברהם כהן
- ראש תחום חומרים, כימיה ואנרגיה, משרד המדע

והטכנולוגיה


ביטיה פיודרבייטל
- משרד האוצר


דן זסלבסקי
- יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


עוזיה גליל
- חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי,

מנכ"ל חברת "אלרון"


פרידה סופר
- מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


נפתלי טרנטר מוזר
- יועץ, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון


אסף הראל
- מנכ"ל IVA קרנות הון סיכון


משה רותם
- מייסת חברת "סאן רייז פרוייקטים"


ורדית ריזל
- מנהלת מוצר, חברת "טבע"


עדי מתן
- נספחת מדע וטכנולוגיה, שגרירות בריטניה

ענת לוי

רויטל יפרח

תכניות הסיוע למו"פ ופעילות ועדת המחקר

צוהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת המדע בנושא תכניות הסיוע למו"פ התעשייתי ופעילות ועדת המחקר בהשתתפותו של דוקטור אלי אופר, המדען הראשי שהוא השחקן הראשי במשחק. לפני כן, אני חייבת להעיר הערה: לפני שבוע עשינו ישיבה חגיגית עם שר המדע החדש, הוא עדין ממלא מקום כי עוד לא קיבל את התפקיד הרשמי ונמצא פה חבר הכנסת מרגי שהוא ממלא מקום של יושב ראש הוועדה ואתה יכול לחזור על דבריך.

אמרתי שתמיד שחגגנו עם שר מדע חדש, היה לנו משבר קואליציוני. ניבא ולא ידע מה ניבא.

במקרה של שלושת השרים האחרונים אכן כך היה. זה בהחלט עצוב שבמשרד הכל כך חשוב הזה, התפקיד הזה הופך להיות כזה ועושים "טוטו" מי יהיה השר וזה חבל מאוד. זה קורה במשרדים החשובים ביותר שלא מקבלים את הכבוד ואת העוצמה הראויים. הנושא שנדון היום, אין יותר ברור ממנו. היתרונות הענקיים שיש לפעילות של המחקר והפיתוח התעשייתי למשק ולכלכלה הישראלית ידוע לכל. אנחנו מציינים את זה בכל הזדמנות ומכאן, כשברור שלמדינה יש אינטרס ברור בסיוע בקידום של תהליכי המו"פ, אבל לצערי, על אף שהכוונות טובות הביצוע לא בדיוק כזה. יש קושי לבצע את הפעולות הללו. בשנים האחרונות ישנה ירידה חדה שהגיעה עד 50% בתקציבי המדען הראשי, ועל כך אנחנו מצרים מאוד. לפני כשנה ארחנו פה, בישיבת ועדת המדע שדנה בתקציב המו"פ את שר האוצר והוא הבטיח שתוך שנה הוא ישלים את כל החסר בתקציב. אז דובר להשלים את זה ל-1.8, למרות שההמלצה של המדען הראשי זה 2.5. כששאלנו אותו מה הסכום הסביר, היה מדובר על 2.5 ואמרנו, שאנחנו מסתפקים גם ב-1.8 לאותה הצהרה.

מאז, התהפוכות הפוליטיות משתנות ושר התמ"ת דאז וגם היום מחה על תקציבי האוצר שהוא הקדיש לאותו תחום חשוב ביותר, התחום שהוא מנוע הצמיחה של המשק. היום, כששר התמ"ת ושר האוצר הם בידי אותו אדם, אני חושבת שזה המצב האידיאלי ובטח למו"פ ולתקציבי המדע בכלל.

היום נשמע מהמדען הראשי ואני מקווה שאפשר יהיה לחוש ולהרגיש את זה, כי אני חושבת שלמדינה אין עתיד בלי קידום המחקר והפיתוח. כולם יודעים שהמו"פ וההיי-טק, הם הקטר שמניע את המשק. נמצא אתנו אחד מבכירי ההיי-טק, מר מעוזיה גליל, שישתתף בדיון. אדוני, המדען הראשי, בבקשה.

תודה רבה לחברת הכנסת הדוקטור לאה נס, שמיום שנכנסה לתפקיד היא מאוד מעורבת ומשתתפת בהרבה פורומים. היא נרתמה לטובת העניין בצורה מאוד רצינית ואני מודה לך גם על שהזמנת אותי וגם על פועלך.



בקצרה, אתן סקירה על הנושא של המו"פ התעשייתי, כשאני בין אלה שדוחפים את זה וגם מאמין שזה מנוע הצמיחה מספר 1 בכלכלת ישראל. היות שאני "טוחן" את זה כבר כמה שנים תמיד יש ויכוחים ויש כאלה שאומרים שגם עניין התשתיות זה מנוע צמיחה ויש גרסאות וכל מיני מאבקים שהמגזר המסחרי הוא מנוע צמחיה. אני למדתי את העניין ואני משוכנע, לא רק בגלל שאני בתפקיד הזה, שמדינה כמו ישראל, שיחסית למדינות העולם היא מאוד עניה במשאבי טבע, למרות שפה ושם יש איזה שהם אוצרות אבל יחסית, היא ממש עניה ואני חושב שצריכים להכיר בזה. מה שנשאר לה זה האנשים, המדע והמו"פ בכיוון שאנחנו דוחפים, הכיוון התעשייתי, שהוא מינוף לכלכלה. זה לא מו"פ בשביל מו"פ.


במילה אחת אזכיר מדינה כמו קנדה, שהיא עשירה באוצרות טבע בצורה שבכלל לא קיימת בליגה של מדינת ישראל. מי שמכיר את קנדה, אין אוצר טבע שלא נמצא בקנדה ובמושגים שלנו, בכמויות כמעט אין סופיות. הם פתחו בתכנית אסטרטגית של עידוד המו"פ התעשייתי ואני מבקר שם לעתים במסגרת הפעילו שלנו שם ושאלתי אנשים מאוד בכירים: הכיצד? נפלתם על הראש? אתם משקיעים כספים בעידוד מו"פ תעשייתי? אמרו לי: שמע, הגענו לדעה שבעולם התחרותי בלי המדע, הטכנולוגיה והמו"פ גם אוצרות הטבע לא יהיו שווים הרבה. אפילו דברים כמו מחצבים, באיזה שהוא רגע, אם אתה לא מסוגל בעזרת המדע והטכנולוגיה למצות אותם בצורה תחרותית, אתה לא יכול ליהנות מזה. זה לא סתם שהנפט זורם ואתה מוכר אותו.


נתתי את הדוגמה של קנדה ואני יכול לתת את הדוגמה של אוסטרליה. תחשבו על מדינות מאוד עשירות, שמשקיעות במו"פ בצורה מאוד רצינית.

כדי שהדיון לא יהיה "יבש" לגמרי, דבר שמאוד חשוב בעסקים שלנו זה הנושא של התחזית. מדברים שצריכים להשקיע במדע, טכנולוגיה ומו"פ בכל מיני וריאציות, השאלה שנשאלת היא במה נשקיע? מה הכיוונים? יש לי בלי סוף דוגמאות . יש לכם ציטטה מלורד קלווין שב-1895 הוא היה נשיא האקדמיה למדעים בבריטניה, ה"רויאל אקדמי אוף סאיינס". הוא אמר שבעצם אין סיכוי שיהיה דבר כזה כמו מטוס. כדי לסבר את האוזן, האחים רייט, שזאת התמונה שלהם, ב-1903 הרימו את המטוס הראשון בהיסטוריה ותמיד בהרצאות שלי אני נוהג להזכיר שהאחים רייט, כל מה שהיה להם זה חנות לתיקון אופניים. המזל של העולם שהם לא היו מדענים גדולים. המסר שלי הוא שצריכים חוכמה וקשה מאוד להחליט באיזה כיוונים ללכת, שבשביל זה צריך תשתיות. דוגמה נוספת: היות שביל גייטס היה פה לפני שבועיים ונפגשנו אותו, הוא הגורו של ה-Softwear בעולם וגם איך שהוא הצליח להגיע בכוחות עצמו להיות האיש הכי עשיר בעולם והוא יודע לנהל כלכלה אישית בצורה מבריקה ולפני עשרים וכמה שנים הוא אמר דבר שיכול להיחשב כשטות וזו הוכחה עד כמה קשה לחזות. היות שנפגשתי אתו כמעט באופן אישי ב-10 זוגות עיניים יחד עם השר אולמרט, החלטתי לא לשאול אותו אם הוא באמת אמר את הציטטה הזאת. לא היה לי נעים לתקוף אותו והוא התגלה לי כאדם הרבה יותר נחמד ממה שכתבו עליו. כרגיל, כותבים.


עוד משהו מבחינת ההסתכלות על העתיד: יש שני גרפים, האחד של תעשיית ההדרים ואחד של תעשיית הSoftwear. רואים כאן את השפל שהיה מאז אבל היום אנחנו פחות או יותר עוברים את מה שהיה בשנת 2000. זו דוגמה שאני מביא לצורך להתחדש ולצפות מה יהיו הדברים המוצלחים בעוד 5,10,20 שנים. זה מאוד קשה לעשות את זה. יכול להיות שבעוד 10 שנים תת ענף מתרופות יהיה תעשיה ישראלית מובילה. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. פה, אתם רואים את תעשיית ההדרים שגבהה. הצגתי שקף דומה לפני שנתיים באיזה קרב גדול על התקציב בוועדת הכלכלה בראשותו של שלום שמחון ובזה נגמרה ההצגה, כי לא לקחת בחשבון שהוא המוביל של הענף.

יש פה שקף סטנדרטי שמראה שההשקעה של ישראל במו"פ תעשייתי או אזרחי היא יחסית לתל"ג או לתמ"ג והיא ראשונה בעולם, שזה דבר מאוד יפה שאני משוויץ בו במסעותיי בעולם לעתים. הבעיה שלנו מורכבת משני דברים: האחד, שבעניינים האלה אנחנו צריכים מאסה קריטית ובאחוזים זה פרמטר כלכלי מאוד טוב אבל כשצריכים לבנות מעבדה מאוד משוכללת לביוטכנולוגיה בתל אביב, חיפה או באר שבע, זה עולה בדיוק כמו בבוסטון ואפילו קצת יותר ולא עוזר האחוזים. זה כמו שאומרים למישהו שבא לחנות ואומר שהוא קרא בעיתון שזה עולה חצי מחיר אז אומר לו: תקנה בעיתון. דבר שני זה הפילוח. מדינת ישראל מבוססת על תעשיות עתירות מדע וידע. אין לי מספרים מדויקים אבל אם היינו לוקחים את הפילוח בגרמניה ומדינות דומות, לוקחים את הפילוח של החלק היחסי של התעשייה הגרמנית בהיי-טק, ההשקעה שלהם במו"פ בתעשיות האלה לא קטנה יותר מאשר בישראל. אלא שיש תעשיות שבאופן טבעי משקיעים בהם פחות במו"פ. ואז, בממוצע הדבר הזה יותר נמוך. אתם רואים את הקו של השלושה אחוז, גם באירופה ההחלטה מלפני 3,4 שנים בברצלונה של האיחוד האירופאי, זה אתגר ויעד קונקרטי להגיע לממוצע של שלושה אחוז בכל מדינות אירופה השקעה במו"פ. חלק מהמדינות, בגלל שהן לא עתירות ידע, זה הרבה יותר נמוך.

המדינות שאנחנו מתחרים אתן ודי דומות לנו בפילוח של התעשייה זה מדינות כמו פינלנד ושבדיה, שלאחרונה די מתקרבות להשקעה של ישראל. ככה שיש לנו הרבה מה לעשות בעניין הזה. אני לא רוצה לחזור, אבל אולמרט התבטא כמה פעמים בפרהסיה, שצריכים להכפיל את ההשקעה הזאת - -

אני חושבת שלא טוב להציג את הגרף הזה פה. זה מטעה. אל תראה את זה לאולמרט.

הוא יודע את זה בעל פה. אנחנו עובדים בשקיפות וגילוי נאות.

צריך לעשות את זה בסכומים של כסף.

הוא אמר שצריכים להכפיל את זה.

זה אחרי הקיצוצים של ביבי בשנה האחרונה?

אלה גרפים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה גרפיים של ממוצעים שנתיים. אני מבין שחברי הכנסת יכולים להגיד מה שהם רוצים אבל להערות בקשר לשרים - אני לא מגיב. אני אגיע לעניין של התקציב. בשנה שעברה עשינו עבודה עם האוצר ואראה זאת בדיוק.

המשרד שלנו קיים מעל 30 שנה. רק בשביל שיהיה מושג לגבי שנת 2004, יש פה מספרים מדויקים, לא הכל נלקח בחשבון. אנחנו מטפלים בקרוב ל-2000 בקשות לפרוייקטים לסיוע במחקר ופיתוח תעשייתי. המספר שעמד לפני שנה של סך כל הבקשות, היו מעל 6 ביליון שקל וכמות הגרנטים היתה באזור של 1.3. זה רק מראה לכם את העניין של הצורך. הפצתי לפני שנה את המספרים ועשינו עבודה כמה פרוייקטים טובים, ואז הגענו למסקנה שלטובת הכלכלה, אם היה לנו באזור של 2, 2.5 מיליארד שקל, כל שקל היה מביא למדינת ישראל תשואה טובה מאוד. אני לא יכול להגיד שכל ה-6 מיליארד זה הצעות טובות, ודאי שלא. אפילו פעם, הממונה על התקציבים הקודם, היתה לי אתו שיחה והוא שאל: אם הייתי נותן לך כסף בלתי מוגבל? אז נאלצתי לחשוב ומזה הגעתי למספרים האלה. זה די ברור שיש גם הרבה הצעות לא טובות ואין טעם לבזבז את הכסף.

אני רוצה לצטט דברים של פרופסור הלפמן, שהוא אחד מגדולי כלכלני המו"פ בעולם היום. בישיבה שהיתה בכנסת עם השר לפני שנה, הוא נתן זווית מאוד מעניינת. המשרד שלנו זה לא קרן הון סיכון. בקרן הון סיכון, ואני הייתי בעצמי שותף בקרן כזאת, הבעיה היחידה זה להרוויח כסף ואם חברה נסגרת, הכסף הולך לאיבוד. ברמת המדינה, זה לא כך וזה רחוק מזה. אלחנן הלפמן אמר שלפי המחקרים דולר שמושקע במו"פ, וההגדרה של מו"פ היא רחבה, זה נכלל גם על מדע ואפשר לעשות דברים כאלה גם על חינוך במקרו. דולר שמושקע במו"פ תעשייתי, מושקע בחברת סטרט-אפ ואפילו אם החברה נסגרת, עדין למדינה זו השקעה יותר טובה מרוב המדינות שהמדינה עושה, בגלל הידע שנצבר. כששואלים אותי מה קורה עם חברות שנסגרות, ברמה הלאומית זה לא אסון גדול, זה בסדר. תמיד יש סטטיסטיקה. אפשר להסתכל על זה שהתפקיד שלנו הוא להגדיל את מלאי המו"פ במדינה. זה מושג שחשוב להבין אותו ולא בדיוק "לעשות" כסף.

יש כאן היבט פורמאלי, שעבדו על הוריאציה החדשה של חוק המו"פ שתכף אגע בו. יש הגדרה של מטרות חוק המו"פ, אני לא רוצה לקרוא אותה. זו הגדרה מאוד רחבה שהוחלט עליה אחרי הרבה מאוד דיונים, כמעט 3.5 שנים עבדו על זה.

בתחילת השנה הפעלנו את חוק המו"פ בוריאציה החדשה שלו. אני אציין היבט אחד ויכול להיות שאחר כך אגע בעוד משהו: אנחנו צריכים לזכור שהעולם מתקדם ויש הרבה מאוד שינויים ואחד הדברים הבולטים זה הקשר הבינלאומי והנושא של השקעות בישראל. בחברות ובמו"פ, אין לנו תקומה. המסר הדרמטי בחוק המו"פ החדש זה שחברות שהמדינה השקיעה בהן, ניתן להעביר בתנאים מסוימים את הידע לחו"ל. זה דבר שבא לעודד משקיעים שמפחדים להשקיע וכולי. עבדנו על זה כמה שנים והיו ויכוחים ובסוף, יש נקודת עבודה שהוסכמה על כולם וזה עלה גם בהרבה ועדות. לפני שנה או שנתיים זה הוצג בוועדה הזאת. זה נושא מאוד חשוב ולדעתי, לא מספיק. אני יודע שהמדינה צריכה כל הזמן לעודד יותר ויותר חופש שיביא להשקעות יותר גדולות ודרמטיות. לי יש גישה מאוד ליבראלית, כולם יודעים את זה. אני בכלל לא דואג. יש אנשים שכל הזמן דואגים שיגנבו להם, יעשו להם. אני לא כזה.

כי בכל מקרה יגנבו...

אתה אמרת. יש שקף על הידע בעולם, מי שנוהג בשכל בתור מדינה קטנה יכול רק להרוויח ולא להפסיד.

יש את עניין התקציב. אני מראה לכם את הגרף והמספרים לא ממש מדויקים וזה לא משנה. בכל שנה יש עניינים של תיאום עם המספרים אבל צריכים לזכור את המספרים כך: בעבר, בתחילת העשור, תקציב המדען הראשי עמד באזור של 1.8 ביליון שקלים. הוא צלל במהלך השנים, למרות כל המלחמות, ובשנת 2004 הוא הגיע לאזור של 1300 - -

אני זוכרת 900 משום מה. הגרפים האלה שוב מטעים אותנו.

למה גם התמלוגים ירדו?

הם לא ירדו, הם בתוך. בשנת 2005, בספר התקציב המקורי, הגרף שכתוב שם של 1200, המספר היה 900, שזה ירידה של חמישים אחוז לעומת מה שהיה בשנים הקודמות. אחרי כל המאבקים ובשיתוף עם האוצר, הגעתי להסכם עם אגף התקציבים שאושר על ידי השרים, בשביל לאושש את העסק. זה הסכם תלת שנתי שדי חריג במקומותינו שכל תקציב, גם בשנת 2005,2006,2007, הוא מעוגן בבסיס. הוא לא תוספת שאפשר להוריד אותה. אגב, בכל תפקיד אתה צריך לעבור סטאז' כי המספר של 2004 זה אחרי קרבות גדולים של 300 או 400 מיליון שהתווספו בקרבות בכנסת, אבל בספר התקציב הם ירדו בקלות, כי זה לא היה בבסיס. טוב, לוקח לי זמן ללמוד, אבל הבנתי ואז המספרים פה הם בבסיס.

הנתונים שמופיעים פה זה לאחר הקרבות או מה שרק היה בבסיס?

זה לאחר הקרבות ולאחר כל משחקי המספרים.

האם זה אומר שמה שמופיע אצלך בחום שווה לחלק הכחול, זה ללא תמלוגים?

זה ביחד.

אז אנחנו נשארים עם אותם הסכומים?

אני אגיד את העובדות: המספר היה 900. ההסכם שב-2005 זה עלה ל-2200, כולל תמלוגים - -

אז אני עדין לא מבינה למה ב-2004 אתה מציג את זה כ-1300 בערך. זה לא מסומן פה.

זה היה ב-2004. לא סימנתי את זה כי זה לא היה קיים בפועל, זה היה בספר התקציב. אני לא נוהג לשים מה היה בספר, אבל יש לי את ביטיה, ששמה את זה בספרים.

זה היה 900 ובהסכם זה עלה ל-1200, ב-2006 זה יעלה ל-1300 וב-2007 זה יעלה ל-1500.

אבל מה החלוקה בין התמלוגים למה שהמדינה נותנת?

בערך 450 מליון זה תמלוגים.

למה הם יורדים?

בשנים 2001,2,3 הוחזר הרבה כסף למדינה באיזו שהיא עסקה שנעשתה ואני לא רוצה לחזור על זה. זה חד פעמי לשנתיים שלוש. זה לא היה התזרים הטבעי.

ההסכם היה שתוך שנה, זאת אומרת שב-2006, אנחנו מגיעים ל-1.8. אני רואה שגם ב-2007 אנחנו לא מתקרבים לזה וכשדיברתי אתך אמרתי לי שיש את ההסכם התלת-שנתי ועדין אתה לא מגיע ב-2007 ל-1.8, כשאני יודעת שהמטרה שלך להגיע ל-2.5. ההסכם התלת שנתי הזה בסופו של דבר הוא לא הרבה, חוץ מזה שהוא שמר שלא תהיה עוד ירידה. לא הגענו למה שדובר או הובטח בזמנו על ידי שר האוצר.

איזה?

ביבי נתניהו, כאשר אולמרט היה זה שאמר: מה זה, צריך 2.5 ולא 1.8. אנחנו לא רוצים להכניס את מר אופר לעניין של השרים אבל היתה פה הסכמה. זו לא היתה הכרזה סתם.

זה מה שכתוב על הלוח. אני אורח פה ואני יודע שמרוב דיבורים יכולתי להישאר עם 900ם ו-800 השנה ו-500 בשנה הבאה.

יש פה שני מקורות מאוד שונים: האוצר נותן את החלק הכחול בעבר. התמלוגים לא שייכים לו ואני לא יודע באיזו מידה אתה יכול 3 שנים קדימה לדעת את גובה התמלוגים בדייקנות כזאת, שאפשר לראות את השתתפות האוצר כפועל יוצא בסך הכל בקיזוז התמלוגים. האם לא ייצא מצב, בשיטה שאתה מציג את ההסכם שלכם, שבגלל ההצלחות הרבות יהיו לך יותר תמלוגים ואז משרד האוצר ייתן לך פחות משלו. הסך הכל הזה לא ברור לי כחלק מהעסקה. ההסכם עם האוצר צריך להיות כמה אוצר המדינה חייב להעביר לקרן המדען הראשי. הרווחת, הוצאת עוד מהמגזר הפרטי – אדרבה ורק תבורך.

זו אפשרות סבירה מה שאתה אומר אבל זו לא הדרך שזה עובד.

הוא שואל איך הגרף הזה מסומן, כי בגרף הזה יש את החלק של התמלוגים, אז איך אתה יודע בדיוק? זו רק הערכה? הדברים הם רק הערכות כי אנחנו רואים שבכל הגרפים זה בערך אותו יחס.

ההסכם עם האוצר צריך לעודד אותך. אין לך פה שום עידוד לאיתור מקורות נוספים, כי שמו ב"בוחטה" אחת מה שאתה מגייס או מה שמתגייס אוטומטית לפי החוק הקיים וגובה התמלוגים ירד יחסית, בין מה שאתה מגייס לבין מה שהאוצר נותן. אני חושב שהאוצר צריך להתחייב להקצבה רב שנתית של הסכומים מאוצר המדינה. כל השאר זה מה שתגייס, וכמה שיותר, כך תרוויח.

הסיכום עם המדען הראשי הוא אכן על תוספת תקציב לבסיס והוא בלתי תלוי לחלוטין בתמלוגים שלו, גם אם הוא יביא תמלוגים על סך 3 מיליארד שקלים. על פי הסיכום שחתמנו אתו אנחנו מחויבים להעביר את הסכום. הסיכום הוא בלתי תלוי בתמלוגים. כמו כן, המטרה של הסיכום היתה, יחסית להערה שאנחנו יורדים הרבה משנת 2000, להביא את הבסיס של מה שאוצר המדינה נותן למקסימום שהוא היה. לכן, ב-2007 אנחנו מגיעים לזה שהמדינה תביא את תקציב המדען הראשי, החלק הכחול, למיליון מאה, כמו שזה היה בשנת 2000. מה התמלוגים שהמדען הראשי מצליח להכניס - זה סיפור אחר.

לפי משרד האוצר, המקסימום שלנו זה לחזור לשנת 2000, שזה השיא. אנחנו חשבנו שהתקדמנו בעשור ואנחנו הולכים אחורה.

שאלה: לגבי היקף התמלוגים, האם אתה יכול לתת הערכה גסה מה יחס ההצלחה של הפרוייקט? אם זה שליש, האם שליש מהפרוייקטים מצליחים?

אני אחר כך אכנס לסקירה מהירה של התכניות.

אני מציעה שניתן לו לסיים.

פה יש גרף של הביקוש לעומת המענקים. אתם יכולים לראות את המספר שהיה בשקף הקודם, 6 ומשהו לעומת 1.3. אתם יכולים לראות בבירור שלא הלכתי הרבה יותר שמאלה בגרפים, כי אני מתקדם עם העתיד אבל ב-1994, למדען הראשי כמעט היה יותר כסף מבקשות. זה לא מצב טוב, כי יש בקשות לא טובות בכמויות. אבל פה אתם רואים איך הפער נפתח, בייחוד בשנת 2000 והוא נשאר, בגלל שיש ירידה בביקוש. אני רוצה להגיד לכם שיש תופעה לא גדולה ממש, אבל בגלל הלחצים שהצורך הוא הרבה יותר גדול ויש הרבה התעסקות בעסק הזה, יש כאלה שדי מתייאשים. יש קיטון בביקוש בגלל כאלה שהיו שמחים להגיש ומשגעים לכולם את השכל ובסוף אין כסף. מי שצריך - אין לו ברירה. מי שזה מאוד טוב שהמדינה תעודד אותו, הוא מתחיל לשקול אם כדאי לו או לא, כי לפי החוקים החדשים וזה עוד היה לפני תקופתי, היום המענקים לא כולם 50 אחוז אלא 20 אחוז, 30 אחוז ויש כאלה שאומרים יתנו לנו 30 אחוז מתקציב מקוצץ - בסדר, לא נגיש. זו תופעה. בלשכת המדען הראשי זה משהו שאני חושב עליו בגלל הביקוש העצום, המדען הראשי לא עסק בשיווק. אני לא רגיל לזה. אף פעם לא אמרתי לאנשים: תבקשו. אבל יכול להיות שבמגזרים מסוימים יש בעיות שאני צריך להגיד לאנשים: למה אתם לא מבקשים? אז יסבירו לי שאין כסף וכולי. זה איזה שהוא חידוש.

אני ממשיך הלאה: יש פה מבט מהיר על הסקטורים ב-2004. זו חלוקה שדי דומה לכל חלוקה שעושים בתעשייה. לפעמים יש פילוחים אחרים כי ההגדרות לא ממש מדעיות. העיקר זה לשמור על קונסיסטנטיות וזה די יציב. דבר בולט בשנת 2005, אני יודע כבר את התוצאות, יש עוד עליה במדעי החיים. במהלך 6 השנים האחרונות או בדומה לזה, הנתח של מדעי החיים גדל בכמות מאוד משמעותית. בין 12 ל-15 אחוז לקרוב ל-25 אחוז.

מה שבולט פה ואולי זה מתקשר למה שאמרת לגבי השיווק, וזה משקף את התמונה העקומה במקצת בתעשיות שלנו: אתה רואה שהתעשיות היותר מסורתיות כמעט ולא שותפות למאמץ הזה. זה מצמיח את הפיגור שלהם. בוועידת קיסריה האחרונה היה דגש על כך שהמשק התחלק לשני חלקים: חלק אחד מתקדם ובאמת פורץ גבולות ומהטובים בעולם ושם מיצרים תל"ג מאוד גבוה פר עובד והמשק השני, שהוא בפיגור, הולך וגדל, לא רק התעשייה אלא גם השירותים ואנחנו בעצם לא מגיעים לרמת ההכנסה ולרמת התוצר שאנחנו רוצים להגיע אליה בגלל הפערים האלה שהולכים וגדלים. אחת הדרכים הכי ברורות והכי חשובות זה לעשות טרנספורמציה טכנולוגית בענפים האלה. איך? באמצעות המו"פ במידה רבה מאוד. זה מקבע אותנו איפה שאנחנו עומדים. אני לא יודע כמה זה תלוי בך, אבל אתה צריך לשים דגש על הענפים שלא מיוצגים כמעט.

הוא דיבר קודם על שינוי מערכת הביקוש.

זה חלק מכל ההרצאה. אתה צודק ולאור זה, מעל שנתיים אנחנו עובדים על תכנית שמרכזת אותה הגברת לידיה לזנס, הסגנית שלי ועשינו שיתוף פעולה עם התאגדות התעשיינים ויצאנו כבר בהתנעת התכנית. למדנו את מה שאמרת כרגע, את האימפקט על המשק, שאפילו בשיא הבועה, שזה היה דבר פנטסטי גם מבחינת החוב הלאומי ויצור, עדין מגזרים עצומים לא השתתפו בחגיגה. הכנו תכנית של הטמעת מו"פ בתעשייה מסורתית עם הסלוגן: להפוך את התעשייה המסורתית לתעשייה של של היי-אנד, שהמשמעות היא לשפר את התחרותיות שלה כי זו הבעיה. להערכתי, לא רק מבחינת תעסוקה אלא מבחינת התחרות בעולם אם לא יעשה מעשה, חלק מהתעשיות יסגרו בתוך 5 שנים. זה שיתנו להם סובסידיה לא יעזור כלום. אם התעשייה עצמה לא תהיה תחרותית, זה לא יעזור. לפי הפילוסופיה שלי אם יש לך למשל כוס כזאת, יש מישהו בארץ שמסוגל לפתח ולייצר כוס כזאת שתהיה תחרותית בעולם והוא ימכור אותה בין חמשת הראשונים בעולם, הרי זה משובח. זה לא צריך להיות איזה לייזר או טיל או ברפואה. אני כבר אומר לכם שיש שתי בעיות שלמדנו בהתנעה, שבניגוד לדברים הרגילים בלשכת המדען הראשי, מדובר בתעשייה שלא יודעת לעזור לעצמה. בהייטק כל אחד יודע שיש מו"פ ומבקשים. יש בעיה שהם לא יודעים מה הם רוצים.

מכון הייצוא עשה פעם תכנית והיא קיימת, ובזמנו הצעתי את זה: מכון היצוא, במסגרת המועצה למפעלים קטנים, שלח יועצים שגילו את פוטנציאל הייצוא של המפעלים הקטנים והבינוניים, שלא ידעו לטפל בקשרי חוץ כמו שלא יודעים לטפל בקדמה הטכנולוגית. זאת אומרת, יועצים הנדסיים יותר, מומחים למו"פ, שמגיעים לכל מפעל ועוזרים לו לשדרג את עצמו במובנים האלה.

יש לנו אופרציה די דומה. אני רוצה להעיר בקשר לחוק המו"פ: התדמית נבנית במשך שנים, אז יש מאות ואלפי חברות כאלה וחלק מהתשובה למה הם לא בעסק, כי חלק לא יודעים מה לעשות וחלק אמרו שהמדען הראשי לא בשבילם. כשאתה הולך וקורא את חוק המו"פ, אין לזה זכר. כל אחד במדינת ישראל שמגיש בקשת מו"פ, אם הוא בסדר, זכאי לקבל עידוד מהמדינה.

זה לא כל אחד, יש לך קריטריונים.

גם בשירותים?

אם זה מו"פ.

כל דבר. אם זה מו"פ, זה בסדר.

המו"פ הוא תעשייתי אבל יש חלק מהשירותים שנחשבים היום כחלק מהתעשייה וזו סוגיה שצריך לטפל בה. אנחנו עובדים על הדבר הזה.

יש פה מבט כללי על כל התכניות של המדען הראשי. מצד שמאל יש את התכניות שנעשות בישראל, שזה מכסה את כל סולם הערך או סולם המזון של המחקר והפיתוח התעשייתי. מצד ימין, יש את כל התכניות הבינלאומיות. לפי התפיסה שלנו היום, אני מאמין שהפעילות הבינלאומית תלך ותתפוס חלק יותר ויותר חשוב עד כדי כך, שבאיזה שהוא יום היא תהפוך לחלק העיקרי. המודל שיש תכנית בישראל ואנשים עובדים והם לא קשורים עם אף אחד הוא פחות או יותר עבר מהעולם, מכל מני סיבות. יש עוד אנשים תמימים שמאמינים שמישהו יכול לשבת בסטרט אפ ביבנה או בפתח תקווה ולא קשור עם אף אחד והוא יפוצץ את העולם. זה לא עובד כך. זה קשור לידע, לשיווק, להבנת המטריה בעולם. זה קשור להון שצריך ואין מצב כזה שקודם אעבוד ובאיזה שהוא יום... העולם כל כך תחרותי ובמהירות כזאת, אני צופה ויושבת פה רינה, שמנהלת את החממות ואנחנו מדברים על זה שהחממות זה דבר מאוד יפה, ויכול להיות שבעוד 5 שנים יהיו חממות בינלאומיות. בחממות יש משקיעים מהעולם אבל יהיה הרבה יותר מזה. דיברנו על חממות אחיות כולי. הכל הולך לפעילות הבינלאומית והיא מאוד עניפה.

אני לא אייגע אתכם, אבל הדבר המרכזי שהוא בהחלט לא הכי חשוב זה קרן המו"פ, ששם זו ועדת המחקר. אני רוצה להתייחס לשאלה של פרופסור זסלבסקי: יש לנו הרבה תכניות. בחלק מהתכניות יש תמלוגים ובחלק אין בכלל. אני יכול להתייחס לכל מיני ממוצעים פר תכנית. רן, שיושב כאן, הוא מנהל קרן תמורה שאחראית על כל האופרציה הזאת. יש לך בממוצע מה ההחזר?

בסביבות 30 אחוז.

שזה לוקח בחשבון שיש פה בעיה - -

מה זה 30 אחוז החזר? זאת אומרת ש-30 אחוז מהחברות מחזירות.

לא, יש הרבה חברות שמחזירות. יש כאלה שמחזירות את כל הכסף, יש שמחזירות חלק קטן ויש שבכלל לא.

מה אחוז החברות שקיבלו סיוע ומסוגלות להחזיר?

הן מחזירות.

זה מדד ההצלחה.

50%.

ה-30 אחוז של הכסף נובע מזה שאתה בודק מנקודת זמן ויש הרבה חברות שלא הגיע זמנן.

למו"פ זה גבוה 50 אחוז.

התמלוגים מתקבלים לאורך השנים. אם השנה נתת מיליון שקל – לא תראה כלום.

אני אומר להפך: מסך החברות שקיבלו סיוע, כמחצית מסוגלות להחזיר אותו.

בואו נתקדם. זה מה שדיברתי, התכנית של תמיכה בתעשייה מסורתית, שזה משהו שהכנסנו השנה רשמית. אני מוכרח לציין שלתכנית הזאת עוד לא פתרתי את בעיית התקציב, כי זה נלקח מקרן המו"פ. לפני שנתיים וחצי התחלנו להתעסק בזה והערכנו, וזה יכול להישמע לכם די גדול, שבהשקעה של מיליארד שקל לפני כמה שנים, למדינת ישראל יכול להיות אימפקט יוצא מן הכלל, התשואה למדינה, אם באמת זה משהו שכדאי ללכת עליו. צריך להתחיל במשהו אז החלטתי להתניע את התכנית ולא לחכות לשום דבר. קשה להתניע אותה. היום אני מבין שאני לא מקבל 500 מיליון שקל ואני יכול לעשות עם זה משהו. זה משהו גדול שהתחיל להתגלגל.

"תנופה" זה קרן הון קטנה אבל מאוד חשובה. יושב פה יעקב פישר שמנהל את הקרן הזאת. זו קרן שנותנת עידוד ליזמים בשלב הראשוני, כשהם בקושי יודעים מה הם רוצים. למעשה, הגדלתי את הקרן הזאת מכמה מיליונים עד 11 מיליון בשנה, כי זה מענקים קטנים והיא מחליפה את תפקיד האנג'לים שהיו בתקופת הבועה. אז, תחת כל עץ רענן אפשר לגייס 400 אלף דולר מכל מיני אנשים שיש להם כסף והיום אי אפשר. עוד לא חזרנו למצב הזה. הקרן נותנת לך עד 50 אלף דולר ליזם ועוזרת לו והביקוש מאוד גדול.

תכנית החממות היא התכנית הידועה ביותר בלשכת המדען הראשי. יושבת פה רינה פרידור שמנהלת את התכנית. היא גם יסדה את תכנית החממות, שלדעתי היא מפוארת ואני רוצה להגיד שהתכנית הזאת עברה כמה שינויים די דרמטיים בתקופה האחרונה כמו: תכנית ההפרטה, הקמת חממה ביוטכנולוגית. כולם דברים מבורכים ותורמים למשק ללא עוררין. יש לנו בעיה בתת תקצוב, כי בחישוב הדברים שמוכרים בתור הוצאות ברורות בתכנית הזאת עם השינויים, אנחנו צריכים למצוא דרך לתקצב את זה באיזו שהיא צורה. תכנית החממות יכולה להיות תכנית באזור של 170,180 מיליון שקל והמדינה תרוויח מזה בגדול.

זו התחזית?

לא, אני לא יכול לתת לך תחזית. אני אומר מה הצורך בלי להגזים בשקל אפילו.

יש פה שקף, כדי שתראו את המינוף. זה דברים מצטברים. המדינה השקיעה לכל אורך השנים כך וכך בתכנית החממות ואותן חברות גייסו סכום לפחות פי 3 יותר גדול. יש פה מינוף עצום לתעשייה בארץ.

אני לא מאריך בשום תכנית. יש לנו את תכנית ההזנק שמנהל אותה איתמר. זו תכנית מיוחדת והיא היחידה שלמדינה יש בה "אקוויטי". זו תכנית קטנה שתכננו לפני שלוש וחצי שנים כדי לעודד חברות SEED. יש לזה ביקוש אבל חלו היום שינויים במשק ושי איזו שהיא תנופה. יכול להיות שהתכנית הזאת יכולה להישאר מצומצמת, כי אז היו מחשבות שאולי היא תגדל בהקיפה אבל זה לא המצב.

זה הרחבת הדגם של חממות, ללא מסגרת ארגונית.

לא, זו תכנית של שותפות עם חברות הון סיכון. זו התכנית היחידה שחברת הון סיכון באה עם חברתSEED ואז המדינה עושה מצ'ינג לכסף ומקבלת בתמורה את ה"אקוויטי", שחברת הון סיכון יכולה בתוך כמה שנים לקנות את זה מהמדינה. האמת, הרעיון המקורי היה לעודד חברות הון סיכון להשקיע ב-SEED, שהמדינה תיתן הלוואה. מסיבות כאלה ואחרות, לפי ה"רולינג" של חברות הון סיכון, הן לא יכולות לקבל הלוואה.

השאלה אם אתה לא צריך לתמוך בחברות הללו?

אני אסביר: התכנית המיוחדת הזאת, במיוחד בחברות בשלב ה-SEED, שקרנות הון סיכון מביאות אלינו.

כמה פרוייקטים כאלה היו ב-2005?

עד 10.

הבנתי שהחברות הללו, שהן קטנות, אין להם את הכלים לפנות אליך ואולי זה מאותם אלה שמתייאשים ולא פונים ואתה לא מגיע אליהם.

זה לא המקרה.

יש להן בעיה להגיע לכל הבקשות הללו ואולי הן המתייאשות. אלי הגיעה פניה שצריך לשנות את הקריטריונים, כדי שתהיה יותר אפשרות לחברות הללו לפנות ולקבל את התקציבים. אני לא בטוחה שזה מעודד את החברות בשלב ה-SEED לקבל תקציבים.

אני חושב שהיא מעודדת. התייחסתי לזה שחברות בשלב הזה פונות לתנופה או לחממות או לקרן ההזנק. יש ביקוש גדול מאוד.

התכנית של "מגנט" כוללת כמה תת-תכניות. הדבר העיקרי זה תכנית המאגדים, "קונסורציה" בלעז. זו תכנית שתומכת במו"פ גנרי, שעושים מאגדים של תעשייה עם אקדמיה ואחת מהתשובות הכי מוחצות של מדינת ישראל לבעיה העיקרית שעומדת לפנינו, הנושא של שיתוף והעברת טכנולוגיות מהאקדמיה לתעשייה. אין אף תכנית בהיקף הזה שעושה את הדבר הזה והיא מאוד מוצלחת. רצים עם זה באזור של 10 מאגדים. כל מאגד עורך 3-5 שנים. המאגדים הכי חדשים שהוקמו, יש לגביהם פירוט שלם. גם היא, אם היה תקציב נוסף, היה אפשר לשדרג את הנושא של העברת טכנולוגיות מהאוניברסיטה לתעשייה.

יש כאן הערה שקשורה בבעייתיות של מדעי החיים בכלל: כל ההייטק הישראלי צמח בגדול על התשתית הענקית של מערכת הביטחון, לא רק הצבא אלא גם התעשיות. במדעי החיים אין לנו את זה. יש חברה אחת גדולה. המו"פ שעושים ב"טבע" הוא לא בשום קטגוריה ברמה של המו"פ שעשו ב"רפאל".

התחום הרפואי לא מספק?

יש לנו תשתית מאוד טובה של ידע באוניברסיטאות ובבתי חולים אבל אין את המערכת של אלפי אנשים שמנוסים בניהול פרוייקטים ואת הידע, שעובר משם ובונה תעשיה. זאת אחת הבעיות של מדינת ישראל. לכן, כל תכנית של העברת ידע מאוד מבורכת.

יש בתוך תכנית "מגנט" עוד שתי תכניות: תכנית "מגנטון", שזה כמו ב"מגנט" אבל רק תעשייה אחת ואקדמיה אחת. יש תכנית בשם "נופר", שזה הניסיון הראשון לעודד העברת ידע מהאוניברסיטה לתעשייה על ידי לשכת המדען הראשי בנושא ביוטכנולוגיה, שהשנה הרחבנו את זה גם לננו-טכנולוגיה. המיוחד בתכנית הזאת הוא שבכל התכניות שלנו המענקים ניתנים לתעשייה ומועברים לשותף של האקדמיה. בתכנית "נופר", אם אני לא טועה, זו התכנית היחידה שהמענק מועבר לפרופסור באקדמיה והוא צריך למצוא שותף תעשייתי ב-10 אחוז, שזו לא בעיה גדולה. יש כלל, שלעולם צריך להיות שותף תעשייתי בשביל לבחון את הרצינות והכיוון, שזה לא יישאר מחקר. התכנית מאוד יפה, אם נסתכל על הבעיה האסטרטגית של מעבר ידע לתעשייה.

יש כאן דוגמה חדשה, שחלק ממנה עורר כל מיני רעשים: בתחילת השנה הוקם המרכז הלאומי לננו-טכנולוגיה בטכניון על שם RUSSELL BERRIE. זו פעם ראשונה שנעשה איגום משאבים ברמה לאומית בין הטכניון, תורם והממשלה. אנחנו עובדים עכשיו על עוד דברים כאלה. מבחינת המספרים, זה מחולק לשליש, שליש, שליש. 26 מיליון דולר תרומה, 26 מיליון דולר מכספי הטכניון ו-26 מיליון דולר מכספי הממשלה באיגום משאבים דרך גוף שקוראים לו "תלם", שהשתתפו בזה כמה גורמים כולל לשכת המדען הראשי. זו פעם ראשונה שבגדול, לשכת המדען הראשי של משרד התעשייה נותנת מענק לאוניברסיטה וזה מתוך הבנה שלנו ואמונה עמוקה, ואני חוזר על זה, שהעולם משתנה ואחת הבעיות הקריטיות במדינת ישראל זה איך להעביר את הידע מהאקדמיה ולהפוך אותו לתעשייה ולכלכלה מוצלחת. זו הסיבה שאני חושב שאנחנו צריכים להשתתף בזה ואפילו להיות היוזמים.

האיגום עם תורם הוא משהו מאוד מיוחד ודורש יצירתיות. התורם הזה הסכים שהכסף הזה, שהוענק, אין כמעט תרומות כאלה לדבר אחד ללא בינוי. התנאי היה שזה הולך לציוד מתקדם ולגיוס חוקרים בטופ של העולם וזה משהו מאוד "יוניק" ואמרו לי נשיאי אוניברסיטאות אחרות שדיברתי אתם, שזה מאוד קשה לגייס תרומה כזאת בצורה כזאת. התורם הזה הסכים. יש לנו עוד פעילויות כאלה שבשלב הזה אנחנו שוקלים איך להתקדם. אנחנו נרוץ עם זה.

בנושא הבינלאומי נגעתי. אני חושב שזה יהיה בעתיד הדבר החשוב ביותר. יש פעילות מאוד ענפה. כשבאתי לתפקיד, לפני די הרבה זמן, לא ידעתי שיש פעילות כזאת והיא הולכת וצומחת ואני מאוד מאמין בה.

יש לנו היום כמה מודלים, מבנים: האחד – מודל של "פאונדיישן", קרנות בי-לטראליות עם חמש מדינות: קרן בי-לטראלית שמתפקדת בתור חברה רשומה במדינה השניה, שיש מנכ"ל, חוץ מקרן אחת, שהמנכ"ל יושב בישראל ואני היושב ראש. הקרנות האלה, מטרתם העיקרית והיחידה היא לתמוך ולעודד פרוייקטים במו"פ תעשייתי משותפים לשתי המדינות. יש מינוף מאוד גדול. הכוונה היתה שחברה קטנה כמו סטארט-אפ ישראלי מתקשרת דרך הקרן עם חברה גדולה וזוכה לכל ה"בנפיט" והרווח מזה שהם מבינים בשיווק ובהון לקוח.

כאן יש דוגמה לשיתופי פעולה, ואנחנו קוראים לזה "שיתוף פעולה מקבילי". זה עובד כמו קרן ויש ועדת היגוי. ההבדל היחיד הוא שהכסף לא מוקצה לגוף, כי אין גוף מראש אלא הולך באופן שוטף דרך התקציבים לכל מדינה לחוד. ב-3 השנים האחרונות השותפות הכי פורחות הן עם צרפת, בניגוד למה שהיה אפשר לחשוב, זה הולך יפה מאוד. גם עם איטליה. עם שבדיה יש לנו תכנית פנטסטית, שעוזרת לחברות ישראליות. זו תכנית בתקשורת, שחברות ישראלית קטנות נקשרות עם חברות כמו "אריקסון" ואחרות בגודל הזה, וזו תכנית מאוד יפה.

אנחנו עובדים על קרנות חדשות ואנחנו חתמנו הסכם עם מדינת ויקטוריה באוסטרליה על קרן שתתמקד בנושאים של ביוטכנולוגיה. לגרמניה היו קשרים בשיתופי פעולה באקדמיה והם באו אלינו וגילו רצון לעשות משהו ברמה של מו"פ תעשייתי. זה רץ והיו כמה סדרות של פרוייקטים.

יש לנו משהו מיוחד שהתחלנו לפני שנתיים, שיתוף פעולה של המדינה במו"פ תעשייתי עם חברות ענק בעולם. זה חלק מהתפיסה של כל מה שהולך בגלובליזציה. חתמנו הסכמים עם חברות כמו IBM, מייקרוסופוט. כל הסכם קצת שונה. למשל, IBM מתעניינים בחברות בשלב הראשון. הם הולכים על רעיונות. המינוף הוא שחברה כזאת תורמת משהו במינוף עצום לחברה קטנה, אפילו שהיא עוד לא מבינה את זה.

עוד נקודה שצריכה לעניין את כולם זה המעורבות שלנו בכל הפעילות הרב לאומית, כשהטופ זה התכניות האירופאיות. אני משמש כיושב ראש של ועדת ההיגוי הלאומית, שכוללת נציג ממשרד המדע וות"ת. הגוף הזה אחראי לא רק על הפעילות התעשייתית אלא גם על הפעילות האקדמית ואחרים, בתי חולים. בסך הכל, משהו של לפחות 60 אחוז מהפעילות באירופה זה פעילות של האקדמיה ולא של התעשייה. זה מנוהל על ידי באופן אישי.

יש ויכוחים גדולים על התכנית השביעית. זו תכנית ענקית שהתקציב שלה עוד לא אושר. הרעיון המקורי היה בתכנית ל-7 שנים, 10 ביליון יורו מו"פ לשנה. תחשבו על המספר הזה. הם בעצמם פחדו מהמספר הזה וכנראה שהתכנית הזאת תקוצץ ובסופו של דבר יהיו 7,8 ביליון יורו לשנה. הכנסת, בהמלצת האוצר, נתנה לנו "או.קי" להתניע את המגעים עם האיחוד האירופאי על התכנית השביעית עם חסם של המדינה, משהו באזור של 300 מליון שקל לשנה. זה יכול להספיק, יכול להיות שזה מעט מדי, אבל זה נראה לי די בסדר. יש לנו כל מיני דרכים, הייתי שם והתנענו את המשא ומתן והוקם צוות.

אני אמרתי שהכרזנו על ביוטכנולוגיה וננו-טכנולוגיה בתור סקטורים מועדפים. עשינו די הרבה. בביוטכנולוגיה, הקמת החממה הביוטכנולוגית בירושלים זה יהלום של העסק.

לקראת סיום, אני רוצה לשים לכם כמה דילמות ששמתי לפני 3.5 שנים והן עדין עומדות לנגד עיניי. אני רוצה לחזור עליהן: הדילמה הראשונה היא עד כמה המדינה צריכה להתערב בתהליכים האלה.

(היו"ר לאה נס יוצאת)

אתם יודעים שיש כאלה שאומרים שעדיף שהמדינה לא תפריע. אני חושב שהמדינה צריכה להתערב באופן מושכל רק איפה שיש כשלי שוק ברורים ויש על זה כל מיני דעות.

האם אנחנו צריכים לתת עדיפות לסקטורים? יש על זה ויכוח גדול למי לתת, למה לתת או לתת לשוק לרוץ. אני הגעתי למסקנה, מתוך עבודה עם הרבה גורמים, שביוטכנולוגיה זה משהו עם פוטנציאל מאוד גדול ובגלל השקעת ההון שצריך והזמן שצריך, אם המדינה לא תתערב בצורה חיובית, זה כשל שוק. אפשר להתווכח על זה ואני רק מדווח.

עד כמה המדינה צריכה להתעסק עם שמירת הידע וה-IP? נתנו לזה פתרון בחוק המו"פ החדש, איך המדינה צריכה לעודד השקעות בישראל. לפי דעתי, צריך לעשות הרבה יותר וגם לזה נתנו תשובה חלקית בחוק המו"פ.

הדבר האחרון קשור למה שעלה פה, מה קורה עם התעשייה המסורתית והאבטלה. נתנו תשובה דרך התכנית החדשה. אני חוזר על זה שהדילמות האלה, זה משהו שכתבתי לפני 3 ומשהו שנים. חלק פתרנו ובחלק אפשר להגיע למסקנה שלא צריך לעשות כלום.

אני מאוד מאמין בעניין של התחרות בעולם ושיתופי פעולה. השקף הזה, אנחנו כולנו ידועים בצניעותנו, הישראלים. מי שחי בהרגשה שאנחנו "ג'בארים" גדולים, העולם מתקדם היום בקצב לא נורמלי. התחרות מרקיעה שחקים מדקה לדקה ותפיסת העולם צריכה להיות איך אנחנו מתמודדים בעולם הזה. זה מה שמניע אותי כל הזמן. זה לא עניין של לתת למישהו כסף. אתה צריך לרוץ בקצב מטורף כדי לא לעמוד במקום ולא ללכת אחורה. כשיש בעיות בישראל, אני לא רוצה להיכנס לדברים פוליטיים, אבל כשהמדינה נתקעת לכמה חודשים בגלל בעיות, אי אפשר להחזיר את הזמן אחורה. אם יש בעיה במענקים או בתפיסה, העולם רץ קדימה בקצב מטורף. אפילו האינתיפאדה, צריך להבין שבמדינות אחרות העולם המשיך לרוץ. אף אחד לא מחכה לנו. כאן רואים מה גודל האיום. כתוב למטה שזו התמונה לפני. מה אחרי, כל אחד יכול לדמיין לעצמו. אני מקווה מאוד שנשכיל לפעול דרך הדבר שאני דואג לו, המו"פ התעשייתי, התעשייה והכלכלה.

אני מאמין שתמיד אפשר להשתפר והשקף האחרון קשור לכל הדברים האלה. אני מגדולי המאמינים בעניין המצוינות. זה קשור לתחרותיות. אין למדינת ישראל תקומה בלי מצוינות. אין פשרות. אני שומע ביטויים שמביאים לבינוניות וזה יכול להיות אסון לאומי. לכן צריכים לטפל בכל מיני אזורים. יש בעיות חברתיות שאני מאמין בהן אבל המדינה שלנו תצליח לפרוח בעולם התחרותי רק אם אנחנו נדאג למצוינות.

עוד הערה לגבי המצוינות שמתחברת למשהו שלמדתי ממורי ורבי עוזיה גליל: הוא ציין שהבעיה שעומדת בפנינו בקשר למצוינות, זה איך אנחנו מנצלים בצורה הכי טובה את מה שיש לנו, כי אנחנו תמיד שקועים איך לייצר אבל יש לך ידע באוניברסיטאות, מה עושים עם זה? איך הופכים את זה לתעשייה וכלכלה. מדיבורים המדינה לא תפרח. אני מאמין שאנחנו יכולים לצעוד קדימה ויש לנו הרבה מה להתפאר בפריחת הכלכלה.

תודה רבה. זו היתה סקירה רחבה ומקיפה ומעניינת ועשית את זה בטוב טעם. אבל דווקא בגלל מגוון התכניות והאפשרויות, המאגר וההון האנושי הזה, הבסיס שיש לנו, אני עדין מאוכזבת מבחינת התקציבים. אני מצטערת לחזור לדברים הגשמיים, כי בתכניות ובדיבורים הכל נפלא אבל האמצעים ממש דלים וזו היתה הפתיחה של הישיבה. אני לא רוצה לדבר על הגרפים. אנשים אמרו שמשחקים פה בכסף קטן וזה מאוד חבל שעדין, למרות שאתה עובד מדינה, אתה לא פוליטיקאי וישנם שרים, אין ספק שאתה נמצא בעמדה הכי בכירה והכי חשובה שמשפיעה על התחום הזה. יש לי עוד כמה דברי ביקורת לגבי ועדת המחקר והקריטריונים ואגע בזה בהמשך. הדבר הבסיסי הוא שלא יתכן שאתה מאמין במלוא מובן המילה שהמו"פ זה הקטר שמוביל את המשק לצמיחה הכלכלית ללא תמיכה. זה מעין הלוואה. הרי זה חור למשק בריבית דריבית. מעבר לתגמולים שמגיעים בחזרה, כולם יודעים שעל כל דולר אחד שאתה משקיע אתה מקבל 15 דולר. אז למה זה לא ברור? למה לא מקצים לזה יותר? אני לא מצליחה להבין.

כי החשיבה היא חשבונאית ולא כלכלית.

גם חשבונאית, כל קיצוצי התקציב והתכנית הקשה עם כל ההשלכות, זה כדי להגיע לצמיחה במשק. אז יש פה את הסעיף הכי חשוב: איך אפשר להסביר את זה? אמרתי שהתחלפו שרי אוצר והגיעו אנשים שאמרו שזה סדר העדיפויות ואתה נמצא בתווך, איש המקצוע שיכול למנף את זה. אז זהו? אתה השלמת עד 2007 עם הסכומים המצחיקים האלה? אני מצטערת, אבל כמו שאמרת, יריעה כזאת גדולה שאפשר לנצל אותה. אני מצטערת לומר שעד כמה שזה נשמע נפלא, אני מאוכזבת.


שאלה קצרה לחבר יורי שטרן.

שלחתי ליושבת ראש הוועדה את המכתב הזה בעקבות הכתבה ב"דה-מרקר", על כך שההיי-טק נפגע מזה שיש פחות אפשרויות למומחים שלנו להישלח לאמריקה ולעבוד שם בגלל נושא הויזות. אף גורם ממשלתי לא מנסה לטפל בזה והתוצאות יכולות להיות מאוד קשות. האם אתה, כמדען הראשי, רואה בזה בעיה ומה אתה עושה?

היא לא ממש בתחום עיסוקי. אני לא מטפל בזה.

יש הרבה מאוד פרוייקטים שהחברות הישראליות היו אמורות לפתח עם החברות האמריקאיות או עם הממשל האמריקאי, הרבה מהם תקועים בגלל שהמומחה הישראלי צריך לעבוד שם ולנהל את העניינים בארצות הברית ויש הקשחה של מתן ויזות לישראלים והמדיניות הזאת פוגעת...

לא נתקלתי בזה.

לא הייתי עושה מזה עניין. יותר טוב שיביאו דוגמאות ענייניות.

משפט אחד: בולטת עובדה עצובה שאין לך קרן מו"פ עם רוסיה ואוקראינה, שמשם אנחנו יכולים ליהנות או לתת עדיפות לענפים היותר מסורתיים.

אני עובד על זה. הייתי שם והם באים הנה והתחלנו לעבוד על זה. בשנה הבאה יהיה הדגל של רוסיה ואוקראינה.

אני חושב שצריך להבהיר משהו מהתמונה הראשונה, כי אותם 4.2 אחוז שראינו, בשום צורה שהיא איננו מבטא השתתפות ממשלתית או תמיכה ממשלתית בשום דבר. לכן את צדקת והוא מציג את זה בעולם, כדי להראות את הנכס שקיים בארץ, אבל בשום פנים ואופן איננו מבטא את ההשתתפות הממשלתית.

הממשלה לא יכולה לנכס את זה לעצמה.

דבר שני, בוודאי בגלל הזמן אי אפשר לדבר על זה כאן: אם אנחנו מסתכלים על ההוצאה למחקר ופיתוח ביחס לתל"ג בארצות בתקופה האחרונה, מה הגידול, אנחנו נראה שלא עומדים בשום פרופורציה לא עם סינגפור ולאל עם אירלנד ועם כל הגומרים המתפתחים, שלא לדבר על מה שקורה בסין, שזה נושא בפני עצמו.

לכן, אני רוצה לחזק את הדעה שיש חשיבות מרבית לסכומים של ממשלת ישראל דרך המדען הראשי, שעושה עבודה נהדרת, אבל הכספים אינם מבטאים את הצרכים האמיתיים של התעשייה וזה המסר הבסיסי שאני מבקש להעביר לחברי הכנסת.

אנחנו משוכנעים ונעביר את זה שוב לשר התמ"ת שהוא גם שר האוצר. יכול להיות שהמצב האידיאלי הזה, שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יארך, יעזור לעשות איזה שהוא שינוי.

יש הרבה תכניות אבל כשאתה מוגבל בכסף יש סדר עדיפות. אנחנו מדינה לא קלה כדי להתעסק בכל מיני כיוונים אבל יש לי שאלה: מה עם טכנולוגיות חדשות באנרגיה? זו הבעיה הכי גדולה שיש בעולם. יושב פרופסור זסלבסקי ואתה מדבר על מצוינות ויש לו פרוייקט. אנחנו מדברים על הפרוייקט הזה הרבה זמן. זה אולי לא בתחום המו"פ, דיברתי עם ראש הממשלה, עם סגן ראש הממשלה כי זה פרוייקט מיוחד. אולי יש עוד פרוייקטים ואפשר שיש כאלה אחרים, אבל בתחום הזה יש השפעה של המו"פ או לא?

בלי להיכנס ספציפית, הניסיון להגדיר את הביוטכנולוגיה כתחום עדיף, זו פעם ראשונה בהיסטוריה. כל המערכת שלנו עובדת בתמיכה בבקשות. יש אופרציה אחרת לגמרי שצריכה לעודד במה להתעסק. מה ללכת ללמוד, מה לחקור באוניברסיטה. אנחנו לא ממש משקיעים בלעודד. יכול להיות שזו בעיה. אפילו על ההחלטה שסקטור מסוים הוא עדיף יש התקפות מסקטורים אחרים. בלשכת המדען הראשי, במשך השנים, היו הרבה תכניות בתחום האנרגיה. הגישו בקשה וקיבלו מענקים.

ביוטכנולוגיה זה טוב, ננו זה טוב, אבל בלי אנרגיה אין שום דבר.

אני יכול להסכים אתך אבל צריך לבדוק איך העסק עובד.

אני רוצה להגיד בהתרגשות שמאוד נהניתי מההרצאה הזאת. פרוסה תמונה מפוארת. אנחנו, במו"ל-מו"פ חושבים בהרבה מאוד מקרים בנתיבים מאוד דומים. נסעתי לכאן עם עוזיה והתווכחנו על כל מיני נושאים ויש לנו את כל הדרך חזרה להתווכח. אני אומר את זה ממש בהתרגשות אבל אני רוצה להגיד שאני רואה כמה קשיים בסיסיים, שחלק מהם באו לידי ביטוי בשאלה שלך. אני לא רוצה להתייחס דווקא לאנרגיה. מה שקרה הוא, שדרך הפעולה הפסיבית במובן מסוים ולפעמים עם קצת דעות קדומות של המדען הראשי במשרד התמ"ת, גרם לזה שיש מכלול רחב מאוד של נושאים שלא נגעו בהם בכלל. אנחנו רואים שאותו חלק שנגעו בו בתנופה אדירה הביא לתוצאות פנומנאליות. כשאנחנו יושבים ומנתחים את המשמעויות העסקיות של הענפים שהזנחנו, אנחנו מגיעים לדברים מרגשים מאוד וצריך ללכת בתנופה ליזום ולהיכנס לתוכם.

באופן הרבה יותר כללי, מה שקורה היום, רוב המחקר באוניברסיטאות ובמכונים למיניהם לא מגיע ואין שום דרך שהוא יגיע לשלב העסקי הזה ושייכלל בו השיקול העסקי מה כדאי, מה יימכר, האם לשנות כיוון, במה לבחור. הייתי אומר שבשלב התשתיתי לגמרי, משרד המדע והתשתיות, זה צריך להיות עשרות רבות של פרויקטים בכל שנה בהיקף הוצאה יחסית קטן ובפחות התערבות בנושא. יש כל מיני אנשים שמשכנעים את עצמם שהם חכמים הכי גדולים בעולם ומכל עשרות הנושאים הם יבחרו 4,5. זה שטויות, תסלחו לי על הביטוי. צריך מבחר רחב מאוד ולתת צ'אנס לאנשים יצירתיים שיציעו דברים שעלו במוחם. בשלב שאחרי זה צריכה להיות נציגות של משרד התמ"ת. אם זה הדרכה, אם זה שיפוט. הוועדות צריכות לכלול בתוכן את השיקול העסקי כבר בשלב הזה, למרות שרוב העבודה נעשית באוניברסיטה ולא תמיד התעשייה מחוברת לזה. אולי לחנך את הציבור הזה איך כן נקשרים לתעשייה, איך מתחברים לזה מוקדם יותר כדי לקדם את זה אחרת, יותר יעיל. זו הערה כללית.

אנחנו מתכוננים לשבת ביחד ולדון בדברים האלה בראיה רחבה ולדיון הזה אנחנו מתכוונים לזמן את מר יעקב זיו ואת החבר שיושב פה, מר אלי אופר ולקיים דיון כללי על הקונספט, איך הסטרוקטורה הכוללת של המחקרים צריכה להיראות. בקולו של אלי שמעתי את הנטייה להיות יותר אקטיבי בגיוס מהרמות היותר נמוכות. נשב ונחשוב איך לעשות את זה הכי טוב. יש עוד הרבה הערות טכניות, אבל זה לא לפה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שאלי העלה, האם דרוש מו"פ מכוון? אני חושב שגם לאור ההערה שהולכים לקראת גלובליזציה והמעורבות של ישראל בפעילות בינלאומית הולכת וגוברת וגם לאור החלטת הממשלה באוגוסט ללכת על התכנית השביעית בהיקף של 300 מיליון שקל, יש לחשוב גם על מסגרת לאומית. הצגתי בדיון הקודם של הוועדה רעיון ללכת לתכנית מסגרת ישראלית רב-שנתית, שתהיה מו"פ מכוון. כלומר, ליצור את אותו כלי של מו"פ מכוון רב-שנתי, שלתוכו יובאו השקפות שונות, דעות שונות, לגבי עדיפויות לאומיות בנושא מים או אנרגיה ואחרים. כלומר, אנחנו צריכים להגיע לתכנית מסגרת ישראלית ראשונה ב-2007, 2010 או יותר, שתיתן את העדיפויות הישראליות למו"פ לאומי, תעשייתי, בסיסי רב-שנתי וצריכים לקחת בחשבון שברגע שאנחנו מתקשרים למו"פ האירופאי, אנחנו מאמצים את העדיפויות האירופאיות והן לא בהכרח זהות לעדיפויות הלאומיות שלנו.

תודה. זו נקודה מאוד חשובה. אתה רוצה להתייחס לזה?

אין צורך.

העלנו בעבר חוק שהתחיל בפרט מאוד טכני, שכבר בוועדת המחקר יהיו שותפים אנשי מחקר ומדע ואני חושבת, שעם הקמתו של המו"ל-מו"פ, בהחלט צריך להיות נציג של המו"ל-מו"פ בוועדה, כדי לסגור את כל המעגלים. הכוונה היא לכוון מדיניות מדע לאומית ואין ספק, שהיא אמורה לתת את ההכוונה לאותה ועדת מחקר. ועדת המחקר עצמה עוברת על קריטריונים שגם עליהם יש לתת את הדעת לאיזו חברה לתת, אבל כמדיניות, במה להשקיע, על זה דיבר המחוקק שחוקק את חוק המו"ל-מו"פ. עכשיו הגיעה העת ומתחילה להבשיל הקמת המועצה, אבל כשזה יקרום עור וגידים צריך לעשות את השידוך הזה ביחד, כדי להגיע לאותה מדיניות לאומית. בלי התקציבים לא נוכל להגיע לזה.

סליחה, היה כאן סעיף מאוד ספציפי. יש בתקנון שמאשרים תכניות במדינת ישראל לשנה. זה דבר לא מתקבל על הדעת. אני הבנתי את ההערה הזו, שזה יהיה אישור רב-שנתי, כי אי אפשר לחיות עם כל תכנית לשנה.

כשאומרים מדיניות לאומית מדובר לפחות על עשור וזה יותר מדי עם ההתפתחות המדעית. אולי זה יותר מדי.

תכניות ספציפיות לאשר ל-3 שנים כמו שהאירופאים עושים.

זו דוגמא אחת מחצי תריסר בעיות.

כל הזמן אומרים שהתקציב נמוך: ראשית, תוספת של 600 מיליון שקל לתקציב, אי אפשר להגיד שזה מעט.

הכל יחסי בחיים.

דבר שני, בעזרה לתעשייה ולתעשייה הטכנולוגית בפרט, תמיד חיים במתח בין הרצון לעשות סביבה כלכלית תומכת, שזה אומר הורדת מיסוי, הורדת הגירעון, הקטנת ההוצאה הציבורית לבין הרצון לתמוך בדרך הזאת, של סובסידיות ישירות. הניסיון הוא למצוא איזון. המחשבה היא שלרוב סובסידיות ישירות זה פחות טוב מסביבה כלכלית ולכן, מצד אחד יש את התוספת תקציב של ה-600 מיליון ואת המגמה הכללית של להוריד בהוצאה.

את פחות תומכת בהם אלא תומכת באותה אג'נדה שלך בתקציב כדי להעלות את הצמיחה. לכן אני לא מבינה את הסתירה הזאת. אמנם את מדברת על סביבה כלכלית ויש בה משהו, אבל אני חושבת שהתרומה המיידית בשנים הקרובות, זה יותר תשתיות לטווח רחוק וארוך ואני חושבת שצריך לתת את הכספים. זה לא תקציב זו השקעה. צריכים להגדיל את ההשקעה הזאת, שהיא זאת שתתמוך באותו רצון שיש לך להעלות את הצמיחה במשק.

זו העובדה. כל אותם דברים יפים לא יקרו אם המשק לא יצמח. הוא לא יצמח אם הוא לא ינצל את המשאב האמיתי שלו.

בוועדת ה-13 ישבו שניים מהכלכלנים הטובים ביותר בעולם בתחום מחקר ופיתוח: הלפמן וטרכטנברג. הם יצאו בהכרזה מרכזית, וכל אלה שיושבים פה צריך שישננו את זה: הוצאה על מחקר זה לא הוצאה אלא השקעה. תכניסו את זה לראש. אין למדינת ישראל חלופה לפתרון בעיות הכלכלה שלה והחברה. את זה שוכחים להזכיר. גם בעיות החברה ואין לי זמן להיכנס לזה. אני רוצה להדגים בנושאים ספציפיים, שאולי אפס קצה מגיע לתמ"ת, אני רוצה להדגים את הדרמה האפשרית שיש תמונה ואין לנו היום המנגנונים להתגבר עליהם. מסיבה זו אחרת אפשר למצוא תירוצים. אם את לוקחת בחשבון שבעולם, המחקר והפיתוח שואף ל-3% מהתל"ג אבל לא משלנו אלא תל"ג כפול, במסה קריטית הרבה יותר גדולה מאשר אצלנו. החוקרים האלה, לפני כמעט עשור, הודיעו שמכאן ואילך צריך להתחיל להגדיל בקצב רציני את התקציבים למו"פ, אחרת אין לנו תקומה. בא האוצר ובכל שנה מאז הוריד עד היום והגענו לזה שבבריאות התקציב מהווה אחוז אחד ממה שמשקיעים במדינות ה-OECD. זו פשוט חרפה. 3 מיליון שקל יש למדען הראשי ברפואה, כאשר הרפואה מוציאה קרוב ל-10% מהתל"ג. זה היה צריך להיות 300 מיליון. אנחנו לא מדברים על תיקון קטן, אנחנו מדברים על הצלה של ענף שלם. היום מחקר ברפואה ובמדעי החיים הולך ויורד ואנשים במקצוע אומרים שזה משנה לשנה שווה פחות ולא ראוי להסתכל על זה. אנחנו מדברים על הויכוח הזה. כל התחום הזה חסר בתמ"ת ולגופים האחרים שמסייעים אין שום כלים להתמודד עם זה. באנרגיה היום, אמנם זה דבר אישי שלי, ההערכה של חברות כלכליות שבדקו את זה הראתה שמדינת ישראל יכולה להרוויח מזה יצוא של 20 מיליארד דולר בשנה. למה אני צריך להתמודד עם האוצר ואומרים לי: לך תעשה איגום משאבים של 1000 שקל פה ושם. זו גישה קרתנית זולה, חסרת ערך והגיע הזמן שהדבר הזה ישתנה מן הקצה אל הקצה. אותו דבר קורה היום במשק המים. תקציב מחקר של נציב המים היה 2.5 מיליון שקל בשנה החולפת. כשאני הייתי נציב המים היו לי 20 מיליון דולר ומאז זה ירד וירד. יש כיום שתי שיטות התפלה - -

פרופסור זסלבסקי, זה לא הזמן להיכנס לדוגמאות, אבל היא הבינה את המסר. הייתי מציעה שאולי תעבירי את המסר הזה לאותם אנשים באוצר, שמחליטים על הסביבה הכלכלית ועל התקציבים שיש לעשות, מה תורם יותר ומה צריך יותר. הדוגמה של המחקר ברפואה כל כך צורמת, שמיותר להמשיך עם שאר הדוגמאות. זה פשוט אבסורד.

עכשיו אין פניות כמעט.

יש מי שרוצה להתייחס על מה שלא נאמר בישיבה? אני רוצה להודות לכולם. אין ספק שהנושא הזה עדין טעון. זה קצת מאכזב, למרות ההצגה המפוארת של היכולות והבסיס ובהחלט, גם התכניות שקיימות. המגוון בהחלט רחב ויכול לגעת בתחומים רבים אבל זה בהחלט לא מספיק. אני מקווה שנצליח לשנות משהו בגזירות, שלדעתי נוגדות את האג'נדה שהם מדברים עליה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)