הצ"ח לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) - חמי דורון

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.11.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ב בחשון תשס"ו, 14.11.2005, שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101)(חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה - היו"ר
חמי דורון

מרגלית בוטרמן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דרורה לסקר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יונתן בורוביץ' - מקשר בין משרד הפנים לכנסת
פיני קבלו - מקשר בין השלטון המקומי לכנסת
שאול כמיסה - ראש מועצה מקומית חצור הגלילית
יחזקאל לביא - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

מרים פרנקל-שור
איילת עציון - מתמחה

יפה שפירא

טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101)(חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005

בוקר טוב.

אף אחד לא בא, הם לא רצו לבוא. אין להם התנגדות לחוק.

ממשרד המשפטים הודיעו שהם לא באים.

מנהלים דיון בלי אף אחד?

משרד המשפטים הודיע לנו ששרית דנה תגיע. לאחר מכן הם הודיעו ששרית דנה בחוץ-לארץ, ושאביטל תגיע. לאחר מכן הם הודיעו שאביטל לא תגיע. אתמול ניהלנו אתם משא-ומתן כל היום, בסופו של דבר הם הודיעו לנו שאף אחד לא יגיע.

אני דוחה את קיום הישיבה, אני מבטל את ישיבת הוועדה ומעביר מחאה למשרד המשפטים.

סליחה. אדוני היושב-ראש.

סליחה, אני לא מוכן לזה. תאמין לי שזה חשוב לי יותר מאשר לך.

יש פה עניין אחר. עם כל הכבוד, הממשלה לא צריכה להכתיב את סדר-יומה של הכנסת.

לא, היא לא צריכה להכתיב.

אבל זה מה שאתה עושה. אתה עכשיו נותן לממשלה להכתיב את סדר-יומה של ועדת הפנים של הכנסת בגלל שמשרד המשפטים לא מגיע. ממחר, משרד המשפטים - או משרד ממשלתי אחר - יחליט שהוא לא מגיע לאף ישיבת ועדה, ואז הכנסת מפסיקה לעבוד.

אני לא מקבל את זה. אני באמת מוחה, עד שהצלחנו לקבוע את הישיבה הזאת.

הישיבה תיקבע עוד השבוע.

זה לא ככה.

היא תיקבע עוד שבוע, ואם הם לא יבואו - לא מעניין אותי מי בחוץ-לארץ ומי בארץ - אני לא מוכן לקבל את ההתנהגות הזאת של משרד המשפטים.

הגברת אביטל שטרנברג עושה את התרגיל הזה באופן קבוע.

לא. ממש לא.

אני מצטער. לגבי כל הצעות החוק שאני מעורב בהן, היא לא מגיעה - ואת יודעת את זה.

אביטל שטרנברג תמיד מופיעה לישיבות.

לא. בהצעות חוק שלי היא לא מופיעה.

אולי היא לא רפרנטית של הנושא.

היא כן.

אבל היא מופיעה לכל הדיונים של הוועדה.

היא הוחלפה בשרית דנה. אני ביררתי את זה.

אני מוחה על כך שאתה עכשיו הולך לבטל ישיבה שנקבעה. הממשלה היתה צריכה להגיע. אם היא לא רוצה להגיע - זכותה לא לבוא, היא לא חייבת, מכיוון שמי שקובע את הליך החקיקה זה הכנסת. הממשלה - אנחנו בכלל עושים להם טובה שאנחנו מקבלים אותם כאן, מכיוון שהסוברניות להחליט החלטות ולדון בהצעות החוק היא שלנו ולא של הממשלה.

הממשלה באה הנה בדיוק כמו שמגיעים לכאן משקיפים אחרים. זה שהכנסת עושה יותר מדי כבוד לוועדת השרים לענייני חקיקה - שעושה יותר מדי כבוד בגלל שיטת המשטר שלנו - זה לא רלוונטי.

מבחינת הפרדת הרשויות, אנחנו לא צריכים בכלל להתחשב, ובטח שלא לקיים ישיבה אם הם יכולים לבוא או לא יכולים לבוא. הם צריכים לעמוד לרשותנו, לא אנחנו לרשותם. וזה שאתה עכשיו רוצה לבטל ישיבה משום שמשרד המשפטים לא מיוצג כאן - אתה משחק לידיהם ואומר שהממשלה מכתיבה את סדר-יומה של הכנסת. לא נשמע דבר כזה.

אתה בעד לא לבטל את הישיבה?

בוודאי שלא. אני רוצה שנקיים את הישיבה. הרי אין מניעה, אנחנו סיכמנו וכל הנושא הזה מסוכם - על דעתנו, על דעת חברי הכנסת, על דעת השלטון המקומי, גם על דעת משרדי הממשלה זה סוכם. אם תעיין בפרוטוקול של הישיבה במליאה, בקריאה הראשונה אף אחד לא התנגד להצעת החוק כפי שהיא. אין שום סיבה לשנות, אפשר בעצם להצביע ולהעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית ישירות.

אז אין טעם לדיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית? אולי יש מחשבה נוספת ויש רעיונות חדשים.

גברתי היועצת המשפטית, עובדתית, מרכז השלטון המקומי לא הביע התנגדויות נוספות. זה סיכום כללי על דעת כולנו. אני התפשרתי כאן, גם מרכז השלטון המקומי קצת התפשר - היתה פשרה שעשינו כולנו, פשרה שאתה הובלת.

נכון.

אז מה יש לשנות אחרי שהיושב-ראש הביא לפשרה? מה קרה?

אתה ממליץ שאנחנו נקיים את הישיבה.

אני מבקש ממך לקיים את הישיבה ולסיים, כדי שנוכל להגיש את הצעת החוק הזאת למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

נציג משרד הפנים נמצא אתנו?

כן.

הוא הנוגע בדבר העיקרי.

אני רוצה לקבל את ההצעה שלך ולקיים את הדיון, אבל תדע שאני לא מקבל את דעתך. אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יבואו, שהממשלה תהיה שותפה. היא יכולה להביע דעה אחרת, זה לא שייך.

אדוני היושב-ראש, ברגע שמשרדי הממשלה לא יגיעו, ואנחנו כוועדה בכל פעם נפעל כך- אנחנו לא מענישים אותם, אנחנו מענישים את עצמנו.

הממשלה צריכה להבין שאם היא לא תבוא - אנחנו נדון בנושאים שעומדים על סדר-היום גם כשהם לא נמצאים פה, ולכן האינטרס שלהם הוא לבוא. הם צריכים לדעת שזה האינטרס שלהם.

באופן עקרוני זו דעתי, אבל במקרים חריגים גם אפשר לעשות את זה.

ברשותכם, נפתח את הישיבה. מהשלטון המקומי, גברת נועה בן אריה נמצאת?

אני מתנצל. היא נמצאת בבית-משפט ואני מייצג אותה. אני מבין שהיתה הסכמה וסיכמנו את העניין. היתה הצעת פשרה לגבי תקופת הצינון - לגבי פרק הזמן בין חמש שנים להצעה של חבר הכנסת דורון.

סגרנו לגבי 18 חודש. לא שאני אוהב את זה, אבל זה מה שהסכמנו בפשרה.

ברשותכם, נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101)(חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ו-2005
תיקון סעיף 122א
1. בפקודת העיריות, בסעיף 122א, אחרי סעיף קטן (ח) יבוא:
"(ט) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, על מי שכיהן כחבר מועצה, במשך שמונה עשר
חודשים מיום שתמה כהונתו בשל אחד מאלה:
(1) הוא חדל לכהן כחבר המועצה לפי סעיף 123;
(2) הוא התפטר מחברותו במועצה לפי סעיף 124;
(3) הוא אינו מכהן עוד במועצה לאחר קיומן של בחירות למועצה." "

האם אתם רוצים שנצביע סעיף-סעיף?

לא, זה סעיף אחד. אני מבקשת להעלות נושא בפני הוועדה - נושא שאני מבקשת שהוועדה תיתן את דעתה עליו.

התלבטנו האם תקופת הצינון היא תקופה ראויה - האם נכון שהיא תעמוד על שנה וחצי, מכיוון שכאשר אנחנו סוקרים את החקיקה ואנחנו רואים את תקופות הצינון, הזמן המקובל הוא שנה, אבל החלטתי שבנסיבות הקיימות ובתכלית הצעת החוק יש מקום בהחלט לטעון לשנה וחצי.

דבר אחד עולה גם מהחקיקה, ואני חושבת שהוא נכון גם לנסיבות המקרה שבפנינו. הרי מדובר בהצעת חוק כשמצד אחד של הציר, יש לנו את חופש העיסוק וחופש החוזים, ומצד שני יש לנו את נושא טוהר המידות, ניגוד עניינים, וכו'.

על מנת שאנחנו לא ניכנס לבעיה של פגיעה בחופש העיסוק וכל מבחן המידתיות, הרי יכולים להיות פה מצבים שאנשים פורשים באופן תמים ורוצים ללכת הביתה מכיוון שהם מרגישים שאין להם מה לתרום ברשות המקומית, והם לא יהיו במצב של ניגוד עניינים, והם לא יוכלו להתקשר בשום צורה ובשום אופן עם הרשות המקומית.

מצד שני, יכול להיות שאנשים – לגביהם, לא רק ששנה וחצי זה לא מספיק, אלא יש להעלות את תקופת הצינון לתקופה ארוכה יותר.

לכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מעיינים בחקיקה, אנחנו רואים זאת למשל בחוק להלבנת הון, אנחנו רואים את זה בחוקים אחרים, ובמיוחד בחוק המטריה שהוא חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) - שם ראה המחוקק שכל מקרה ומקרה צריך לדון לגופו, וכל ניגוד עניינים לגופו, וכל עניין של טוהר המידות, שהוא ענף של נושא ניגוד עניינים. היות שצריך לדון בכל מקרה לגופו, כל עסקה לגופה, כל סכום של עסקה, כל מבקש - אני מציעה להשאיר את תקופת הצינון של שנה וחצי שזאת תהיה התקופה הכללית, אבל להפנות בהצעת החוק הזאת לוועדה שקיימת בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969, בדיוק באותו אופן שקובע סעיף 29(א) לחוק איסור להלבנת הון. שם, ראש רשות מוסמכת ועובד שהוסמך בסעיף
29(ד) להיות בעל גישה למאגר מידע, אומר הסעיף: "לא יהיו רשאים לעבוד או לקבל זכות או טובת הנאה מגוף מדווח לפי פרק ג', אלא אם עברה שנה מיום פרישתם מן הרשות המוסמכת, או קיבלו היתר לכך מהוועדה למתן היתרים שהוקמה בסעיף 11 לחוק שירות הציבור".

מה זאת בעצם אותה ועדה שקובע סעיף 14 לחוק שירות הציבור? זו ועדה בלתי תלויה, זו ועדה אובייקטיבית, כשבראש הוועדה עומד שופט מחוזי. אחד מחבריה יהיה אדם שלא מבין העובדים בשירות הציבור, והשלישי יהיה עובד בשירות הציבור. זאת אומרת שיש לנו פה אדם אובייקטיבי, ויש לנו את האיזון שבין השירות הציבורי ולא מהשירות הציבורי.

לוועדה יש סמכויות רבות. יש לה סמכויות לפי סעיפים 8 עד 11 לחוק ועדות חקירה. היא יכולה לזמן עדים, היא יכולה באמת לרדת לעומק הבקשה שמובאת בפניה, יש לה את כל הכלים לכך, והיות וכאן יכולות להיות בקשות פרטניות שהחוק לא יכול לדון בהן - זה מנגנון שאני חושבת שהוא ראוי שייקבע כמו בחוקים אחרים, גם בהצעת החוק הנוכחית.

אני לא חושב שזאת המציאות. הרי אני הסכמתי לרדת ל-18 חודש לאחר שעורך-דין נתן מאיר אמר: אני מסכים אתך שיש בעייתיות גדולה מאוד; אני מסכים שיש יותר מדי מקרים שבהם אנשים עוזבים את תפקידם בתמורה לתפקיד אחר שהם פתאום מקבלים במסגרת הרשות המקומית. הוא אמר את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה.

מה נעשה עם עורך-דין שהחליט אחרי שלושה-ארבעה חודשים שלא בא לו להיות חבר מועצה כי זה גוזל ממנו זמן - הרי הוא עובד מזמנו הפרטי - והוא פורש מהמועצה, באמת בתום לב. ניקח את התום לב הכי רב שקיים, למרות שאני אישית לא מאמין שהדברים האלה קורים במציאות.

לגישתו אפילו של עורך-דין נתן מאיר - שמייצג את השלטון המקומי - שנה וחצי זה פרק זמן שהוא מתקבל על הדעת, שהוא סביר, שהוא הגיוני.

אני לא חושב שבקונסטלציה הכי "זולה", נקרא לזה, בקונסטלציה הכי תמימה, 18 חודש זה לא הרבה זמן לא לעשות עסקים עם הרשות המקומית.

הרוב הגדול של המקרים יהיו בצד החמור יותר, דהיינו ששנה וחצי לא מספיקים, אבל מאחר שהגענו להסכמה, אני לא רוצה להגיע למצב שבו יתחילו לדון בכל חבר מועצה בודד, מכיוון שיקרו שני מצבים.

מי שיפרוש - לצורך העניין זה כאשר ראש הרשות אומר למישהו ברשימתו: תפרוש, אתה תעבוד והבא בתור ייכנס, לדוגמה. ראש הרשות וחברי המועצה שלו - אין להם עניין לפנות לאותה ועדה. צריך להיות איש אופוזיציה שיצטרך לבוא ולהגיד ללכת לאותה ועדה.

פה אנחנו באים למצב אחר, כי אז יגידו: זה כבר אישי. באופן טבעי, לאדם קשה להגיש תלונות אישיות - גם אם הוא באופוזיציה - כי חברי מועצה, עם כל המריבות באולם המועצה, פעמים רבות אופוזיציה-קואליציה הולכים לשתות לאחר מכן קפה בחוץ ביחד.

לכן, למה אני צריך לשים את המכשול בפני חברי המועצה?

איזה מכשול?

הרי מי יעביר את הנושא הזה לוועדה? ראש העיר?

לא. האיש עצמו.

איזה אינטרס יש לו?

אם הוא רוצה לקצר את התקופה.

האיש עצמו צריך היתר מהוועדה לקצר את התקופה. הוא צריך להגיש בקשה. הבעיה היא שחברי אופוזיציה יצטרכו - - -

להיות "כלבי השמירה". אני לא מצפה מחבר המועצה להיות כלב שמירה. קבענו 18 חודש, יכול להיות שצריך לתת לדברים האלה להתקיים.

יותר מכך. אני רוצה לתת לחוק כזה לפעול במשך תקופה מסוימת.

אז תקבע אותו כהוראת שעה.

לא. חמש שנים, ויכול מאוד להיות שאפילו הבית הזה יבין שבעצם 18 חודש זה לא מספיק.

זה מספיק.

ואז יכול להיות שבעתיד יבוא המחוקק - ולאחר שהוא יראה ש-18 חודש זה לא מספיק, כי בפועל זה לא משמעותי - יכול להיות שמחוקק יחליט להגדיל את זה, כמו שאני חושב שצריך להגדיל את זה, לחמש שנים.

אני לא סותרת אותך. אני הולכת יחד אתך, ואנחנו אומרים: זה הכלל, אבל יש יוצאים מן הכלל. החוק בא וקובע נורמה, הוא אומר 18 חודשים, אבל המקרים הם רבים, אי-אפשר לרדת לרזולוציה של כל מקרה ומקרה.

כאשר יש לך עיון בחוק חופש העיסוק, ואתה הרי משפטן ואתה יודע שיש פה בעיה של מידתיות - הרי לעתים המידתיות תהיה בצד אחד ולעתים תהיה בצד השני. יש אדם שלא נכון שיהיו לו 18 חודשים.

תני לי דוגמה.

למשל, חבר מועצה שרוצה להתקשר באיזשהו חוזה לעניין אספקה של משהו, שבכלל אין לו נגיעה וקשר לעניין. יש פה את המנגנון שנותן לך את האפשרות גם לקצר וגם להאריך.

לגבי כל תקופת צינון שקיימת בחקיקה יש הפניה לחוק שירות הציבור (הגבלה לאחר פרישה). הרי זאת השלמה למה שאתה מציע, זה נותן יתר גמישות כי החיים הם הרבה יותר גמישים.

נכון, את צודקת. החיים יותר גמישים, באמת צריך היה להיות יותר. אני חושב ש-18 חודש זה רף תחתון שאסור ממנו לרדת - -

זה לא סותר את הוועדה.

- - והוא מאוד מאוזן - אפילו לגישתו של היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, שלפחות ראו את האיזון בשבועיים למשל.

אנחנו לא מדברים על התקופה. אנחנו מדברים על ההשלמה. זה לא סותר את השנה וחצי.

לא מדובר רק במקרים שמשפטן יוצא, והולך אחר-כך להיות היועץ המשפטי של העירייה או קבלן שבונה.

לא מדובר על זה בכלל.

אתן דוגמה. היה אצלנו חבר מועצה, שנבחר. היתה לו חנות לכלי כתיבה שבה הוא מכר לבתי-ספר, הוא לא מכר לעירייה. ביום שבו הוא נכנס לעירייה - הוא קיבל מכתב שאסור לו להתקשר עם בתי-ספר. אם גננת מאחד הגנים באה לקנות ממנו - - -

זה לא העניין. זה בכלל לא התקשרות.

זאת התקשרות. זה נכנס לגדר סעיף 122א רבתי.

הוא גם לא יבוא לוועדה.

אבל יש לו את האפשרות לפחות.

היועצת המשפטית, המצב הקיים היום הוא שנה, נכון?

אתה הצבעת בעד הצעת חוק של עשר שנים.

לא. היו שנתיים. אני לא טוענת לגבי התקופה, אדוני.

אנחנו הגענו לפשרה על שנה וחצי.

נכון. אני לא טוענת לגבי זה.

את טוענת שאם מישהו רוצה לקצר את התקופה לשנה, לחצי שנה - יש ועדה בראשות שופט שהוא יכול לפנות אליה, לדון בעניינו ספציפית, ואם יאשרו לו, אזי יקצרו את התקופה משנה וחצי לשנה.

נכון. ויכול להיות מקרה - למשל, כשהיו בחירות בנהרייה, ירצו אחר-כך להתקשר, וחושבים שיש מקום להאריך - אז גם יתאפשר. החיים הם יותר דינמיים ויותר גמישים.

אני מבקש להסביר מדוע המנגנון הזה הוא לא משהו שקשור להצעת החוק הזאת.

כשזה חל על שירות המדינה, על פקידי מדינה ועל עובדי מדינה - הכוונה היא ליצור מצב שלא יהיה ניגוד עניינים בין תפקידו הקודם לבין תפקידו החדש. זאת המציאות.

פה לא מדובר בעצם על ניגוד עניינים.

זה ניגוד עניינים, כי שוחד או הטבות זה ענף של נושא ניגוד עניינים.

אם אינני טועה, סעיף 123 מאפשר חריגים להתקשרות עם חבר מועצה, בתנאים מסוימים. יש את הפרוצדורה.

של המועצה? שהמועצה תאשר?

לא, הוא חדל לכהן. סעיף 123 מדבר על חדילה מכהונה.

מירי, אני לא כל-כך יכול לקבל את העמדה שלך, מפני שכאשר אנחנו סיכמנו לא היתה ועדה, והוא התפשר על 18 חודש, לאחר לחצים אדירים.

אם הייתם באים בדיון הראשון ומציעים הצעה כזאת - היינו מכניסים את זה כחלק מהפשרה.

היא מעלה טענה שמחר ילכו לבית-משפט - - -

שיילכו לבית-משפט. כל הנושא של רשויות מקומיות - הצורך הזה התעורר בעקבות כמה מקרים שאנחנו מכירים. האם אנחנו רוצים לעבוד על עצמנו?

אני יכול להציג לך שלושה מקרים ידועים מהמגזר שלי. אדם שהיה חבר מועצה - פרש, ולאחר שלושה חודשים הוא נעשה מזכיר המועצה.

ואיזה ניגוד עניינים יש כאן?

אנחנו מכירים את זה. זה היה תרגיל מסודר, שעשו אותו באופן מתוחכם ומתוכנן, בכך חבר הכנסת חמי דורון צדק, ואנחנו הסכמנו אתו והלכנו על פשרה, והפשרה היתה פועל יוצא של מציאות קיימת ורעה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להגיד לפרוטוקול כך. הצעות החוק הפרטיות הן הצעות חוק שאנחנו מנסחים לחברי הכנסת. אנחנו מתחילים באיזשהו רעיון, ולאט-לאט אנחנו מתגבשים.

השלב הראשון של הצעת חוק שבא לדיון ממשי זה הצעת חוק שאנחנו מכינים לקריאה ראשונה, אבל לא לחינם קיים השלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מכיוון שהצעת החוק מתפרסמת, אנחנו מקבלים תגובות, אנחנו בודקים את עצמנו עוד פעם. אי אפשר לבוא ולומר לנו, כייעוץ משפטי: אם הייתם באים – אז הייתם מתקבלים.

זה לא פגם אחד גדול.

אבל ההצעה היא פגומה מכיוון שיש פה את חוק יסוד: חופש העיסוק – ויש פגיעה.

אין ניגוד.

אדוני, מבחינה משפטית - ואם אתה מעונין - אני אפרוס את המשנה מדוע יש פה פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק. יש פה עניין של מידתיות. אני מוכנה כעת להרצות מדוע יש פה פגיעה בחופש העיסוק, אין הנושא הוא מידתי. החקיקה לאורך כל הדרך מדברת על כך שיש תקופת צינון- יש הפניה גם בחוק איסור הלבנת הון, גם בחוק ניירות ערך וגם בחוק הגבלת עיסוק לאחר פרישה.

לא לחינם קבע המחוקק בכל חוק וחוק את המנגנון של הוועדה - ואני לא מדברת על תקופת הצינון של שנה - אבל אי-אפשר לבוא ולומר לנו: אם הייתם באים בקריאה הראשונה, היינו מקבלים. מה זה חלק מהפשרה?

אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, ואנחנו רוצים לסייע להצעת החוק - שיהיה אפשר להגן עליה בבג"ץ - מכיוון שאני חושבת שהצעת החוק בנוסח שמצוי על שולחן הוועדה, היא לא מספיק מידתית.

אז אם צריך לדבר על ניגוד עניינים וטוהר המידות - זה בדיוק הנושא של ענף של ניגוד עניינים, והוועדה הזאת בין היתר מוסמכת לקבוע האם יש פה ניגוד עניינים, האם יש פה טוהר מידות. היא יכולה גם להאריך את התקופה, היא יכולה גם להקטין את התקופה, אז לבוא ולומר לי כייעוץ משפטי: אם הייתם באים בקריאה הראשונה, היינו מקבלים את העמדה - זו לא העמדה - אז בשביל מה קיים ההליך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

אנחנו כאן רוצים להחמיר. קודם כל, אתם צריכים להגיד לנו בזמן הנכון.

אבל זה הזמן הנכון. אדוני, זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעות החוק מתפתחות, הצעות החוק הן דינמיות, אנחנו מקבלים תגובות. לבוא ולומר לי שבגלל שלא אמרתי זאת בהכנה לקריאה ראשונה - הוועדה לא מקבלת את העמדה?

לא. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אז הנה, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עכשיו אנחנו בקריאה השנייה והשלישית. בין לבין, הייתם צריכים לבוא ולהגיד זאת.

בין לבין מה?

בין הקריאה הראשונה - כשמאז עברו שלושה חודשים - לבין היום.

אדוני היושב-ראש.

סליחה, אני שמעתי אותך. אני לא מתעורר בדקה התשעים. בין הקריאה הראשונה- מלפני שלושה חודשים כמעט - לבין היום, הייתם צריכים להגיד: יש לנו מספר דברים שאנחנו רוצים להביא לתשומת לבכם לגבי הפשרה שסוכמה, ואז הייתי מזמין את חבר הכנסת חמי דורון והייתי מדבר אתו, יחד אתך.

אז בשביל מה קיים הדיון? בשביל מה אנחנו יושבים ומכינים דברים?

לא, הדיון לא קיים בשביל זה.

הרי אנחנו עובדים כל הזמן על דברים שהוועדה שמה על סדר-היום.

סליחה, הדיון לא קיים בשביל זה. הדיון קיים כדי שנאשר הצעת חוק משום שהיתה פשרה והיתה הסכמה.

אז בשביל מה קיים דיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית?

אתם לא באתם בין קריאה ראשונה לבין שנייה ושלישית.

הנה, אנחנו עכשיו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. זה הדיון הראשון.

עכשיו אנחנו בקריאה שנייה ושלישית.

לא. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קודם כל, אני מדבר על הצד הטכני של העניין.

אז אולי יש סדרי עבודה חדשים שלא היינו מודעים אליהם, אבל אנחנו יודעים מימים-ימימה שאנחנו באים ופורסים את ההשגות שלנו בפני הוועדה.

היושב-ראש, מה אתה חושש שוועדה כזאת יכולה לעשות?

היה ויכוח קשה, הגענו לפשרה - -

אז זאת הפשרה שאנחנו אומרים.

- - סיכמנו דברים.

אבל זה לא סותר את הפשרה. זו השלמה.

זה סותר. זה סותר, כי הוא ירד משלוש שנים - ובלחץ שלי - - -

אבל זה לא סותר את הפשרה, אדוני. זאת השלמה. התקופה היא תקופה, ולא טענתי לגבי התקופה.

- - -

קודם כל, הדברים נרשמו לפרוטוקול. אני רוצה לאשר את זה.

בגלל שהדברים נרשמו לפרוטוקול, אי-אפשר להשאיר אותם ללא תגובה.

כשיועצת משפטית באה ואומרת שזה לא מידתי - הרי מחר מישהו ילך עם זה לבג"ץ, ויגידו: מה אתם רוצים - - -

אבל למה שהכנסת לא תחוקק חוק - - -

סליחה, מירי, ישבתי ושמעתי את דברייך בשקט.

אבל זכותה להגיד את הדברים, לכן היא יועצת משפטית.

זה בסדר גמור, אבל אני לא יכול להשאיר את זה ללא תשובה. לכן, אני מבקש להגיד לפרוטוקול, כדי שבית-המשפט העליון - אם הנושא יבוא אי-פעם בפניו - יראה שהיתה תגובה, לא כאילו היתה הסכמה שבשתיקה לדבריה של היועצת המשפטית, ורק מסיבות טכניות החליטה הוועדה לא לקבל את דבריה.

קודם כל, במהות, תפקידה של היועצת המשפטית הוא לייעץ, אבל לא חובתה של הוועדה לקבל את הייעוץ של היועצת המשפטית.

כן, אבל לא בגלל שאני לא באתי וטענתי את זה בזמן. באמת...

סליחה. מירי, אני לא הפרעתי לך. אני לא מדבר על הזמנים. מהלך הזמנים לא מעניין אותי.

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מידתית, והראיה לכך היא עצם העובדה שמרכז השלטון המקומי - שהיה מיוצג כאן על-ידי מי שהיה פעם היועץ המשפטי של משרד הפנים, עורך-דין נתן מאיר: אדם שמכיר את המערכת - הרי ברור לחלוטין, וחלק מהדברים שדיברנו עליהם- - -

הוא אף פעם לא היה היועץ המשפטי של משרד הפנים.

הוא לא היה יועץ, ויכול להיות שנציג השלטון המקומי היה פה והיה דווקא חושב שזה רעיון, כיוון שזה נותן את הגמישות האפשרית.

הוא בא ואמר בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה, שכדי להגיע למידתיות הוא מוכן והוא מעונין שיגיעו ל-18 חודש - שזאת המערכת המידתית.

אני לא רוצה שיקטינו. הרי בהצעת החוק המקורית אני דיברתי על שלוש שנים. יש עכשיו הצעת חוק שעברה כאן, בבית הזה, בקריאה טרומית, לגבי עשר שנות צינון. עשר שנות צינון. לא שמעתי את היועצים המשפטיים צועקים שזה לא מידתי. לא שמעתי אותם. ממש לא. מדובר על הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת גדעון סער, והקואליציה העבירה אותה בהינף יד.

זה עדיין לא הגיע לדיון.

לכן, כנראה שהעניין של מידתיות תלוי במי שבשלטון. אני לא רואה את זה כך, אני מצטער.

הצעת החוק הזאת - שלוש שנים מבחינתי זה מאוד מידתי. אלא מה? היות שהיתה התנגדות של מרכז השלטון המקומי - וגם של היועצת המשפטית, שהמליצה להקטין את תקופת הזמן - - -

וגם של יושב-ראש הוועדה.

ודאי, גם של יושב-ראש הוועדה. הסכמנו שתקופת הזמן המינימלית תהיה 18 חודש.

מה עכשיו רוצים? רוצים ליצור מצב שבו תקופת הצינון תהיה עוד לעתים פחותה מ- 18 חודש. אין שום סיבה בעולם - -

אבל למה אתה חושש מוועדה?

- - ואני חושב שהחוק הזה עומד במידתיות.

אני רוצה לטעון בפני הוועדה בנושא המידתיות.

מירי, עמדתך ברורה מאוד.

אני מבקשת להגיד.

סליחה, אנחנו רוצים להצביע. אנחנו מעלים את ההצעה להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 2
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101)(חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ו-2005, אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

פה אחד, ללא נמנעים וללא מתנגדים. תודה רבה.

רציתי לציין שבחוק בזמנו, סעיף122א מאפשר התקשרות בחוזה - המועצה, ברוב של שני שליש מחבריה, ובאישור השר.

תודה רבה לכולם.

אדוני, אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שביקשתי לטעון לנושא המידתיות, ולא ניתן לי.

למה? נטען.

לא. אני רוצה לטעון ולהסביר לוועדה מדוע אני חושבת שהצעת החוק היא לא מידתית.

מה הסברת לפני כן? על מה דיברת?

לא. לא נכנסתי למידה, ורציתי להציג בפני הוועדה מדוע הצעת החוק היא לא מידתית. יש מבחנים מתי הצעת חוק היא מידתית, מתי הצעת החוק היא לא מידתית - ואני ביקשתי, ולא ניתן לי.

מירי, מה שאני מציע - תביאי את זה בכתב, תצרפי את זה לפרוטוקול.

לא. אדוני, אלה לא הליכי חקיקה ראויים להביא את זה בכתב. יש פרוטוקול, יש הליכי חקיקה.

אבל טענת, והוא הגיב. אני מתפלא עלייך.

לא. הוא לא ענה לי מכיוון שאני לא דיברתי על זה, כך שהוא לא יכול היה לענות.

רגע, אז על מה טענת?

יש הליכי חקיקה, והליכי החקיקה צריכים להיות ראויים, ואני מתפלאת עליך שאתה אומר לי שאתה מתפלא עלי. אני רוצה לטעון לנושא המידתיות - מדוע אני חושבת שהצעת החוק האת לא מידתית, ולא ניתן לי.

יש לך את כל הזכות לטעון, מה הבעיה?

אבל כבר הצבעת. אבל אתה הצבעת, אדוני היושב-ראש.

על מה הוא ענה לך?

לא, הוא לא ענה לי. הוא לא ענה לי מכיוון שאני לא טענתי ולא נימקתי בפני הוועדה מדוע אני חושבת שהצעת החוק היא לא מידתית. יש מבחנים של בית-משפט עליון מתי הצעת החוק היא מידתית ומתי הצעת החוק היא לא מידתית.

ברשותך, אני מוכנה לשבת ולהבהיר מדוע אני חושבת שהצעת החוק היא לא מידתית - ואתה לא נותן לי.

בבקשה.

אז איך אתה מקיים הצבעה?

את רוצה להביא את זה במסמך?

לא, אין להעלות את זה במסמך. אתה הצבעת על הצעת החוק.

זה לא משנה את דעתי.

מה זה לא משנה? אתה רוצה שאני אסביר אחרי שאתה מצביע?

- - -

אנחנו לא מקבלים את דעתך.

אתה לא מקבל את דעתי, אבל - - -

- - -

סליחה, אם אתם רוצים שזה ייכנס לפרוטוקול - זה לא יכול ברעש הזה להיכנס לפרוטוקול.

אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול.

מבחינתי, יכולת לטעון מה שאת רוצה.

אז תיתן לי את האפשרות. ביקשתי, ואמרת לי שאתה רוצה להצביע.

אנחנו לא מקבלים את - - -

אבל אתה לא נתת לי את האפשרות. אלה לא הליכי חקיקה ראויים. אתה לא מקיים את הדיון בהתאם למה שצריך. אתה לא נותן ליועצת המשפטית של הוועדה להסביר מדוע הצעת החוק היא לא מידתית.

את הסברת לפני זה.

לא. אני לא הסברתי.

אז על מה דיברת שעה?

דיברתי על מה שאני חושבת שאני צריכה להגיד לוועדה, אבל אתה לא נתת לי להמשיך.

אני מצטער מאוד. להפך, נתתי לך לדבר.

אני מבקשת שהדברים יירשמו בפרוטוקול, שלא ניתן לי, ואם לא - אני אגיש בקשה לתיקון פרוטוקול.

מה זה לא ניתן לך? דיברת לפני זה ואחרי זה.

לא, אתה לא נתת לי להמשיך.

סליחה, עם כל הכבוד לך. הוא ענה לך על המידתיות.

הוא לא ענה לי מכיוון שאני לא טענתי מדוע. אני לא הסברתי ולא נימקתי ולא אמרתי מה הטענות של בית-המשפט העליון.

תביאי את זה בכתב, ניתן את זה - - -

אני לא מביאה בכתב כיוון שאלה לא הליכי חקיקה ראויים - ופה בוועדה סותמים לי את הפה.

אף אחד לא סותם לך את הפה.

ועוד איך.

אף אחד לא סותם לך את הפה. להיפך, נתתי לך פעמיים לדבר - אבל אחרי שמסכמים דברים, את באה אלי אחר-כך להגיד לי דברים אחרים, עם כל הכבוד?


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.