כנסת פתוחה

מעקב אחר יישום הוראות חוק הספורט בדבר ייצוג הולם

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
15.11.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 215
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ג חשוון התשס"ו, (15 בנובמבר 2005), שעה 12:00

מעקב אחר יישום הוראות חוק הספורט בדבר ייצוג הולם.

חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר
זהבה גלאון

עו"ד ליאת מרגלית – תחום תמיכות, משרד המשפטים
שלומית ניר-טור – מנהלת המחלקה לספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד רינת שפרן – לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דפנה לנג – העמותה לקידום נשים בספורט
עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
עו"ד דנה דרור – יועצת משפטית, שדולת הנשים
עו"ד אורי שילה – סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
גילת אברמוב סקאי – יועצת משפטית, הדסה ישראל
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, נעמ"ת ירושלים
גילה זדה – פרוייקט לאומי לקידום ספורט נשים משרד החינוך מינהל הספורט וחברת הנהלה
בהתאחדות הקליעה
לאה מלמד – מנכ"לית הפרוייקט הלאומי לקידום ספורט נשים, המועצה הציבורית לספורט
נשים, חברת הנהלת איגוד הכדורסל
שוקי קרמר – יועץ משפטי, איגוד הכדורסל
חיים שושן – מנכ"ל מכבי ישראל
יאיר דוידוביץ – מנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל
עומרי טלמון – מנכ"ל קלוב תעופה
שולי דרמון – מנכ"לית העמותה לקידום נשים בספורט בישראל
מישל מדר – מנכ"ל ההתאחדות לטאקוונדו
ענת דרייגור – מאמנת כדורסל, שחקנית עבר בין לאומית
דפנה הר-אבן – דירקטורית בהפועל וחברת הנהלת הועד האולימפי
נורית וולביטר – הנהלת איגוד הקשתות בישראל
מוריה יצהר – נבחרת ישראל חץ וקשת, איגוד הקשתות בישראל

הלית מגידו

דלית אזולאי

רותי וייס





מעקב אחר יישום הוראות חוק הספורט בדבר ייצוג הולם

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה השנייה היום של הוועדה לקידום מעמד האישה. הנושא לסדר היום, מעקב אחר יישום הוראות חוק הספורט בדבר ייצוג הולם. בפתח הישיבה ארצה לאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה להציג את הנושא עם כל ההסתעפויות וההסתבכויות שלו. זאת תהיה נקודת המוצא של הדיון ומשם נמשיך, בבקשה.

תיקון מספר 5 לחוק הספורט התקבל כבר בשנת 2003, הוא קובע חובת ייצוג הולם בקרב העובדים וההנהלה של אגודות ספורט, גם ארגוני ספורט, גם התאחדויות וגם איגודים, ובלבד שהם מקבלים תמיכה לפי חוק יסודות התקציב כלומר שזה לא יהיה איזה גוף שהוא לחלוטין פרטי. הייצוג ההולם על פי החוק צריך להינתן, כמובן בנסיבות העניין, אבל לא סתם ייצוג הולם בעלמא אלא במגוון סוגי המשרות השונות, כאשר הוספנו הוראה שנמצאת כבר היום בחוקים אחרים שכאשר נדרשת העדפת אישה היא תינתן רק כאשר שני מועמדים הם בעלי כישורים דומים ולא בהכרח להעדיף אישה שכישוריה חלילה פחותים מזה של גבר.

בנוסף להוראה המהותית של הייצוג ההולם, נקבעה הוראה שמחייבת את גופי הספורט לדווח לוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת על ביצוע ההוראות פעם בשנה. הכוונה הייתה שזה יהיה לא יאוחר מסוף שנה אקלנדרית, והוטל עלינו כוועדה בכנסת לקיים דיון בדוחות האלה שיוגשו אלינו, תוך 60 יום מיום שהם נמסרו. מה שקרה בפועל הוא, שחרף העובדה שבחוק נכתב במפורש שצריך להיות דיווח ראשון לא יאוחר מסוף פברואר 2004, הדיווחים האלה לא הגיעו לוועדה. בשלב ראשון הם בכלל לא הגיעו, אחר כך מנהלת הוועדה פנתה לגופים שונים ודרשה מהם לקיים את החוק ושיגישו את הנתונים. ובאמת היא תוכל לספר לכם בוודאי בהתחלה על טפטופים שהגיעו אט אט ואחר כך על נתונים ממש שהגיעו מגופים כאלה ואחרים, החל מההתאחדות לכדורגל דרך גופים אחרים.

הדבר הנוסף שחשוב לי לספר לכם זה שממש לאחרונה הוגש בג"ץ על ידי רשימה ארוכה של עמותות ומועדונים, מועדון הכדורגל מכבי חולון נשים, בנות סכנין, וכו', רשימה ארוכה, שבעצם הם עתרו כנגד מספר משיבים, גם ההתאחדות לכדורגל, גם שרת החינוך, גם משרד המשפטים אבל גם כנגד הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, כאשר הם דורשים בעצם שהמשיבים ינמקו מדוע הם לא מיישמים את החוק ובהקשר שלנו מדוע אנחנו לא מקיימים את הישיבות. אני שמחה שגם נזדמן לנו הבג"ץ הזה אבל לא רק בגללו אלא פשוט בגלל שסוף סוף יש לנו יושבת ראש חדשה לוועדה, ומרגע שהיא נכנסה לתפקידה היא הייתה מודעת לחובת היישום של החוק הזה, ובאמת אנחנו נמצאים היום כאן כדי לשמוע, מארגוני הספורט וכל האגודות השונות, איך הם מיישמים את החוק הזה.

הייתי רוצה לשמוע מאנשים שיציגו את הנתונים, לא רק מספרית כמה נשים יש אלא גם באיזה סוגים של משרות כדי שלא ייווצר מצב שכל הבכירים, כל המשרות הבכירות הן של גברים רק אותן משרות זוטרות, אני לא מדבר בהכרח על מנקות, הן נשים. האנשים שיציגו את הנתונים, יודעים טוב ממני מי נמצא במשרות הבכירות ומי נמצא במשרות הזוטרות יותר, כי אין ספק שכוונת המחוקק, הכוונה של הוועדה הזו כאשר היא חוקקה את התיקון לחוק הספורט הייתה שזה יינתן במגוון סוגי המשרות, שהייצוג ההולם לא יהיה ייצוג הולם מהשפה ולחוץ אלא ייצוג הולם של ממש שתינתן הזדמנות ממשית לנשים. במיוחד כאשר אנחנו החלנו את החוק הזה רק על ארגונים שמקבלים תמיכה לפי חוק יסודות התקציב, ואם מדובר בכספי ציבור הרי שצריך להינתן ייצוג הולם לנשים.

תודה. בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, כאמור לאחר שהדיווח לא הגיע, פנו קודמותיי, בשנת 2004 הייתה זו חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחר כך חברת הכנסת אתי ליבני, מי שכיהנו כיושבות ראש הוועדה. מכתבים נשלחו לכל האיגודים, ההתאחדויות, האגודות, כל מי שבעצם נופל לגדרו של סעיף 9 א' כפי שציינה היועצת המשפטית. צר לי לומר לנוכחים כאן שלא כל הפניות נענו וגם לאחר שלא הגיעו הדיווחים והוועדה פנתה שוב, לא קיבלנו תשובות מכולם. חלק מהתשובות שקיבלנו היו מאוד לא מספקות ואני רוצה לתת דוגמא לכמה תשובות לא מספקות לדעתנו, לדעת הוועדה וחברותיה. במכתב התשובה שהתקבל מהפועל נאמר בשלושה סעיפים, "דירקטוריון הפועל, ועד העמותה, בשנת 2004 נבחרו לדירקטוריון הפועל 3 חברות." מתוך כמה? מתוך 3? מתוך 300? לא מצוין.

21.

אז את זה היה צריך לכתוב כאן, כי מתוך כמה זה בעצם המדד שממנו אנחנו יכולים ללמוד האם מדובר בייצוג הולם או בתת ייצוג, 3 מתוך 21 או 3 מתוך 5 או 3 מתוך 3, ההבדל הוא מאוד גדול. בסעיף השני, נציגת הפועל בהנהלת הוועד האולימפי, מתוך 4 נציגים של הפועל להנהלת הוועד האולימפי, מינינו נציגה אחת. פה כנראה היחס הוא קצת יותר סימפטי בין 1 ל-4 מאשר 3 ל-21 אז זה צוין. מתוך 12 העובדים המועסקים בהנהלת הפועל 5 הינן נשים. עובדים במה? באיזה משרות? בפקידות? בניקיון? בהנהלה הבכירה? באיזה משרות? זו דוגמא למכתב לא מספק.

מכתב תשובה נוסף שקיבלנו ממרכז הספורט הארצי לבית"ר. המכתב כתוב בלשון הזו: "אנו כמרכז ספורט בצענו ומבצעים את האמור בחוק למרות היותנו גוף קטן ומרכז ספורט יחסית קטן אך בעל ותק והיסטוריה בספורט הישראלי. למרכז בית"ר ישנה נציגות של נשים במספר מוסדות בהן פעילותנו מבוצעת כמו למשל בהתאחדות לכדורגל ובאיגוד הכדורסל." מה? איפה? למה? כמה? הולם או לא הולם בעיקר. מכתב נוסף, התאחדות הקליעה בישראל. שלום רב, בהתאחדות הקליעה בישראל הנהלה בת 11 חברים מהן 2 נשים. הוועדה המקצועית בת 9 חברים מהן 2 נשים. את זה אני מציינת שוב. כאן אומנם נאמר לנו כמה מתוך כמה הן נשים אבל אני מרשה לעצמי להיות בטוחה שיהיו כאן מי שיסכימו איתי שלא מדובר בייצוג הולם.

זה הייצוג הכי גבוה שיש בכל איגודי הספורט.

אנחנו לא נקפוץ כאן משמחה כי תהיה זו שמחת עניים. איגוד הסייף בישראל, בהמשך לדיווחים שהועברו אליכם בשנים קודמות, וזה אומר דיווח רק משנה קודמת לאחר שהוועדה פנתה, נעדכנכם כי בשנת 2004 נבחרה גברת צויג לחברה בהנהלת איגוד הסיוף בישראל. הנ"ל נבחרה במסגרת רשימת "סיוף לכל" שהתמודדה בבחירות להנהלת האיגוד המתקיימות אחת ל-4 שנים. נו?

זה לא מינויים, זה בחירות.

ולכן אני סיימתי ב-נו? זה לא הדיווח שהוועדה ביקשה. איגוד הג'ודו בישראל. "בהנהלת האיגוד המונה 9 חברים בלבד מכהנת גברת כך וכך, אני פשוט לא רוצה לנקוב בשמותיהם של החברים והחברות, חברת הנהלה ואחראית תחום הנשים באיגוד הג'ודו. איגוד הכדורסל, זה הדיווח של שנת 2005. המכתב שהתקבל מאיגוד הכדורסל אומר כך. בהמשך למכתב כך וכך, להלן מצבת הנשים באיגוד הכדורסל. 4 חברות הנהלה מתוך 38 נציגים, 7 חברות ועדות. כמה ועדות? כמה בסך הכל החברים בכל הוועדות? 5 מנהלות נבחרות, 9 עובדות. שוב, איזה עובדות? בשנה שלפני כן התקבלה רשימה מפורטת מאיגוד הכדור סל שממש לא אכפת לי להקריא לכם, לפחות את השמות הפרטיים, כדי שתבינו עד כמה הייצוג לא הולם כמובן באיגוד הכדורסל כמו גם באיגודים ואגודות והתאחדויות ספורט נוספות.

אני יכולה להמשיך ולהקריא לכם את התשובות כפי שאמרתי, הלא מספקות שהתקבלו מחלק מאותם גופים. אבל אין שום חדש ומה שהקראתי היה רק משל לתשובות שהתקבלו. אם או ללא קשר לבג"ץ התקבל תיקון חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, זהו חוק שאין בכלל מחלוקת, אין עוררין, אין ספק ואין בכלל פתח לדיון בשאלה אם צריך לאכוף אותו או לא. זה חוק וכולנו כאן במדינת ישראל כפופים לחוק.

בדיון הזה הייתי רוצה להבין כמה דברים. קודם כל מדוע הוועדה היא זו שצריכה לפנות, מדוע האיגודים והארגונים וההתאחדויות וכו', לא מבינים את חובת הדיווח ולא עושים את זה ביוזמתם? מאיין התעוזה, גם כאשר הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת פונה פעמיים, על ידי שתיים מקודמותיי, לא לענות תשובות. וכמובן הנקודה אולי החשובה ביותר, הייצוג עדיין רחוק מלהיות הולם כפי שהחוק דורש.

אחרי שקראת את הרשימה ואני רפרפתי כאן בחומר שנמסר, אני מקבלת את המסקנה שלך שחוק נחקק וכמעט ואינו מיושם, בגדול החוק אינו מיושם. השאלה שאני מתחבטת איתך בקול רם, יכול מאוד היה להיות שחוקים צריכים שיהיה בצידם סנקציות.

יש בצד זה. בחוק הספורט יש כבר היום סעיף 15, סעיף עונשין שאומר, העובר על הוראה מהוראות חוק זה או תקנות שלפיו, דינו קנס כאמור בסעיף 61 א' 2 לחוק העונשין. קנס פלילי לכל דבר ועניין.

יכול להיות שמי שלא קרא את סעיף 9 א' לחוק בוודאי לא קרא גם את סעיף 15 שמצביע על הסנקציה שבצד מי שלא מיישם את סעיף 9 א'.

אז שתי שאלות לי ליועצת המשפטית. האחת, מי אמור להפעיל את הסנקציות? ושאלה נוספת, האם יכול להיות שהוועדה צריכה להגיד שבתוך זמן, בטווח זמן, כהחלטת ועדה, אם אנחנו נראה שהחוק לא מיושם, זאת אומרת, ניתן לו צ'אנס, אומנם כבר היה צריך להיות מיושם, אבל אם האיגודים והאגודות שקראת בשמם לא מיישמים את החוק, אנחנו נבקש שתופעל הסנקציה.

לדעתי מה שצריך לעשות זה לפנות לשרת החינוך התרבות והספורט כדי שתפעיל את הסנקציות.

אז אני רואה שהנציגה שלה יושבת כאן ואנחנו נפנה אליה שתפעיל את הסנקציה, אולי ככה זה יעבוד לצערי.

נמצאת איתנו פה היועצת המשפטית של משרד החינוך התרבות והספורט, עו"ד רינת שפרן, ואני מקווה ששתינו נוכל להשיב על הנאמר. דבר אחד אני רוצה כן לומר לשבחה של השרה שהיא עשתה מהפכה במה שקשור לספורט נשים. היא הביאה לכך שהמועצה להסדר הימורים תקציב 80 מיליון שקל, 10 מיליון שקל בשנה, ל-8 השנים הקרובות. היא מיסדה תקציב בתוך משרד החינוך להפעלת הפרוייקט הזה. כשבבסיס התוכנית חלק מהנושא זה באמת פיתוח מנהיגות לייצוג הולם ואכיפה של החוק.

ברשותך, למעט הנושאים האחרים שהם בהחלט חשובים של נשים בכלל בספורט ותקצוב כמובן, היינו רוצים להתמקד בנושא של הייצוג ההולם ומה עושה שרת החינוך ומה עושה משרד החינוך והאגף שאת עומדת בראשו כדי לוודא שהחוק הזה אכן נאכף.

בואו ננסה את זה פעם אחת. בואו נפעיל סנקציות זה לא הופעל עד היום. תסלחו לי על הלשון הלא פרלמנטרית. אם לא מבינים ככה אולי יבינו ככה. בשביל מה נחקקים החוקים? בהצעה פתוחה זו אני מודה לך ואני נאלצת לעזוב.

אני יותר ממסכימה איתך שכנראה רק סנקציות יעבדו. אכן יצאו מכתבים גם מטעם המשרד, ממני ומד"ר יהושע דקל לארגונים להסב את תשומת ליבם לחוק שהם צריכים לעמוד בו.

זה כאשר נחקק החוק.

אחרי שנחקק החוק. יש בעיה גדולה במבנה הספורט בישראל היום שחלק ממנו גורם לנושא הזה שכל האיגודים אומרים, אבל המרכזים שולחים אלינו את הנציגים, הכל נעשה במרכז. את זה גם צריך לפתור אבל יש לנו כמשרד איזושהי הצעה. אולי רינת תספר, לאור הבג"ץ הזה ישבו גם רשם העמותות במשרד המשפטים.

רגע אחד, כאשר נחקק החוק המשרד ידע את הגופים השונים הרלוונטיים?

נכון.

האם נעשה איזשהו ניסיון למעקב, האם היו פניות, האם היה יידוע בדבר הסנקציה? האם ננקט איזשהו צעד כלפי מי מהגופים? זאת אומרת, מעבר ליידע בדבר החקיקה החדש, מה עשה המשרד בנושא של הייצוג ההולם?

כתב מכתבים, לא הפעיל סנקציות ולא יידע את הגופים על זה שיש אפשרות לסנקציות, את זה אני חייבת לומר. אני רוצה להסב את תשומת לב השולחן הזה, חוק לשוויון קיים בכלל בארץ הזו, לא צריך היה לעשות חוק מיוחד לספורט, אבל כנראה שבספורט צריך חוק מיוחד וצריך להסב את תשומת לב האנשים שיש פה מקל וגזר ואפשר להפעיל סנקציות. נכון לעכשיו המשרד מציע איזושהי הצעה שאולי עו"ד שפרן תציג אותה.

כל הגופים שמוזכרים בחוק, האיגודים וההתאחדויות מקבלים כסף מהמדינה לפי חוק יסודות התקציב על פי קריטריונים של משרד החינוך, התרבות והספורט. אנחנו עובדים בימים אלה על שינויים בקריטריונים, שינויים מהותיים. סעיף 1 חשוב מהותי שהתקבל הוא שאיגודים והתאחדויות שלא יעמדו בתנאי סעיף 9 א' תיגרע מהם התמיכה. מבחינת אחוזי התמיכה שתיגרע אנחנו נקבע את זה וזו תהיה סנקציה מאוד חזקה.

אני ממש לא רוצה להיות צינית. כמה נשים יש היום בהתאחדות לכדורגל?

מסתמא שאף אחת.

האם את רואה את ההתאחדות לכדורגל, ושוב במכוון אני נותנת את הדוגמא הזו כי זה גוף מאוד חזק, אולי החזק ביותר מבין גופי הספורט, האם את רואה אותם מצליחים לא לקבל, אני במכוון משתמשת במינוח הזה, את התקצוב שהם אמורים לקבל? האם את רואה אותם בכלל נרתעים מזה?

אם ההתאחדות לכדורגל לא תקבל 20 אחוז או 30 אחוז מהתמיכה כפי שאנחנו נקבע בקריטריונים שלנו, זה יפגע בה מהותית. אנחנו מקווים שהמועצה להסדר הימורים בספורט גם תקיים את זה כי רוב הכסף של הכדורגל בא מהמועצה להסדר ששם הם פועלים, אבל בוודאי שזה ירתיע, הם מקבלים מאיתנו סכומים, ברגע שייגרע סכום בעקבות הפעלת סנקציה - - -

אז למה בכל זאת לחכות עם זה עד עכשיו?

בררתי בינתיים מה גובה הקנס, זה 26,100 שקלים, יכול להיות שבשביל גופים בסדר גודל כזה זה פשוט לא משמעותי.

הסנקציה שקבועה היום בחוק מדברת על קנס שניתן להטיל עליהם שהוא בגובה של 26,100 שקלים.

משרד החינוך הוא לא זה שמפעיל את הסנקציות. מי שצריך לפנות, וצריך לפנות בעצם למשטרה כי זה עונשין, גם הוועדה יכולה לפנות, גם משרד החינוך יכול לפנות למשטרה שיבדקו אם הגופים עומדים בכל תנאי החוק ובפרט בסעיף 9 א'.

האם מה שעורר את משרד החינוך זה הבג"ץ?

לא, בוודאי שלא.

אז למה לא לפני?

שינויים בקריטריונים, לשלול תמיכה מגוף מסוים, אתה לא יכול לעשות את זה אלא אם כן זה רשום בקריטריונים. משרד החינוך לא יכול לבוא היום ולהגיד לגופים, אנחנו גורעים מכם X שקלים כל עוד זה לא רשום בקריטריונים. בימים אלה עובדים על כך ביחד עם משרד המשפטים, הנושא הזה אושר על ידי משרד המשפטים. כל שינוי בקריטריונים צריך לעבור אישור של משרד המשפטים. יש לנו הסכמה להכניס את זה לקריטריונים. ברגע שנכניס את הסעיף הזה נוכל להפעיל את הסנקציות. אנחנו לא יכולים להפעיל את זה קודם. מדובר בהרבה מאוד כסף שמשרד החינוך נותן לאותם איגודים ואגודות ספורט.

תודה, בבקשה יאיר דווידוביץ, מנכ"ל התאחדות הקליעה.

אני שמח שהקראת את המכתב שלי. ראשית אני עדיין לא יודע מה זה ייצוג הולם ואני גם לא יודע מי אמור להחליט מה זה ייצוג הולם. האם ייצוג הולם הוא אחוזים מתוך כמות הספורטאיות בתוך ההתאחדות? אם כך יש לנו ייצוג מעבר להולם. יש לנו רשומות אולי 15 אחוז ויש לנו 20 ומשהו אחוז בהנהלה, או 20 אחוז, 18 אחוז, ייצוג מאוד הולם. כשיהיה לי 50 אחוז ספורטאיות בהתאחדות, יהיה גם אצלנו. אם זו הכוונה אז שיכתבו את הכוונה בחוק ונראה איך אנחנו מתמודדים. השאלה למינהל הספורט, כמה נשים יש במשרות הבכירות במינהל הספורט? אולי נאכוף קודם כל את התקנה הזאת על עצמנו - - -

אדוני, אין סדרי עדיפויות מבחינת האכיפה, את החוק צריך לאכוף בכל מקום שהוא מתייחס אליו.

אז שמינהל הספורט שאני רואה אותו בהרבה פגישות, רואה את שולחן הנשיאות שלו, יושבת שם אישה אחת או גם לא, לא תמיד שלומית נמצאת שם, הוא לא יכול לבוא ולהטיל עלי סנקציות על מה שמינהל הספורט עצמו לא מקיים.

מבחינת החוק זה לא קשור.

גבירותיי, 50 אחוז באיגודים של ספורט שבהם נשים נמצאות בקושי ב-10 אחוז זה לא הולם ולא הגיוני.

אם אתה רוצה שאנחנו נלך אחורה בשרשרת הסיבות והנסיבות להסביר לך למה היום פחות נשים ספורטאיות גם נמצאות חברות בכל האיגודים, אז אנחנו יכולות לעשות את זה. אני לא חושבת שהדרך לתקוף מקומות אחרים היא נכונה כדי להתמודד עם הבעיה כאן. ייצוג הולם יש לנו באחוזים גם בחוקים אחרים, נכון?

למעשה אין באחוזים אבל יש מגוון של חוקים אחרים שמדברים על ייצוג הולם. הפסיקה היותר מתייחסת היא, שאלה את עצמה, כמו שבית המשפט הרבה פעמים שאל את עצמו, האם מספיק 30 אחוז? אבל אין ספק שהמטרה בסוף הדרך היא להגיע ל-50 אחוז. זה ברור לגמרי כחתך האנשים באוכלוסיה. בחקיקה היום כמו שהתחלתי ואמרתי, אין אזכור של אחוזים ספציפיים, אבל זה החל מחוק שירות המדינה, זה גם מתייחס לגבי גופים של המדינה, זה גם חל שם, יש רשימה כל כך ארוכה של חוקים. לא רק חוק הספורט, חוק שירות המדינה מנויים, חוק החברות הממשלתיות, חוק תאגידי מים וביוב, חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, זה לא שאנחנו נטפלים דווקא לעניין של הספורט, שלא לדבר כמובן על חוק שיווי זכויות האישה.

קודם כל מתייחסים בייצוג הולם לכלל הציבור כשאנחנו רואים את האיגודים וההתאחדויות ואת הגופים השונים כמשקפים של כלל הציבור, ככה אנחנו מתייחסים לזה. לשון החוק הספציפי הזה לא נוקטת - - -

או בכלל, אין בחקיקה. זה לא שבחוק הזה אנחנו - - -

חוקי בחירות זה יוצא מהכלל, נכון?

כן, זה יוצא מהכלל לגמרי. אני לא מדברת על בחירה, הגברת שקד גם הזכירה את זה בהערת ביניים. אנחנו לא מדברים על בחירה במסגרת בחירות דמוקרטיות. אני מדברת על מינויים לדוגמא.

כל ההתייחסות שלי הייתה לגבי ההנהלה לא לגבי עובדים, אני מצטער אם לא הובנתי נכון וזה בחירות, ושם ההתאחדות הכניסה בתקנון 2 נשים חובה.

מדוע רק 2 נשים?

לא מספק אתכן גבירותיי, זה בסדר.

קודם כל, זה לא, לא מספק אתכם גבירותיי, זה לא מספק את החוק.

זה מספק את החוק כי החוק לגבי בחירה - - -

טוב, אז צפוי לנו ויכוח מאוד סוער.

סליחה, הרגע הבנתי מהיועצת המשפטית שהיא מדברת על בחירה. הנהלה זה דבר נבחר ואנחנו הכרחנו את עצמנו לשים שם 2 נשים בתקנון התאחדות הקליעה.

רק הגברים בוחרים שם.

למה רק הגברים בוחרים שם? אני לא מבין אתכם. נציגי המועדונים בוחרים. אם ראש מועדון הוא אישה אז אישה בוחרת. אם ראש המועדון הוא גבר אז גבר בוחר ואם המועדון יש לו 30 אחוז נשים, אז 30 אחוז מתוך המועדון יש לו זכות בחירה מי יהיה היושב ראש. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד למועדון קליעה או מועדון ספורטיבי כלשהו שיש לו 10 אחוז, תכניס שם 50 אחוז נשים בכוח, לא הגיוני, מצטער, ואני לא היחיד תאמינו לי.

בתור עורכת דין אני מתעסקת כבר כמה שנים בכל הנושא של קידום נשים בספורט. אני גם מייצגת את כל ליגת הכדורגל לנשים והבג"ץ שהם הגישו נגד המועצה להסדר הימורים בספורט על הנושא של ההקצבות. אין ספק ממה שעולה בדיון היום שהאיגודים והאגודות וההתאחדויות, לא הפנימו מה זה ייצוג הולם ולא הבינו את החשיבות של ייצוג הולם. עם כל הכבוד לגופים האלה, הם מונו מכוח חוק הספורט למעשה להיות מונופול על הספורט במדינת ישראל. הם צריכים להפעיל את המנדט הזה לטובת כל אזרחיה, ואזרחיה זה גם נשים.

המצב שאין היום ספורטאיות הוא פועל יוצא בדיוק של היעדר ייצוג הולם לנשים. הוא פועל יוצא מזה שאותם גברים שיושבים שם לא מקדמים את האינטרסים של הנשים, לא מפתחים ספורט נשים, לא תומכים בילדות, לא מבינים ילדות בספורט. זה פועל יוצא מזה שכשאתם יושבים ומצביעים שם, נושא התקציבים השוויוניים לא נמצאים לנגד עיניהם של אלה שמחלקים את העוגה ביניהם. אם נלך להקצבות של המועצה להסדר הימורים בספורט לדוגמא, שמתקצבת כל שנה למעלה מ-60 מיליון שקל קבוצות כדורגל לגברים, הנשים במשך 3 שנים לא קיבלו שקל. אין היום הקצבות לכדורגל נשים במדינת ישראל.

אם לא הדרישה של פיפ"א לא הייתה פה אפילו חצי קבוצה של נשים, גם אלה שקיימות.

נכון, פיפ"א מעבירה כספים לנשים. עכשיו, בואו ותגידו, למה שיהיו נשים בהנהלת ההתאחדות לכדורגל? אין ספורטאיות במדינת ישראל, ילדות, נערות ונשים לא משחקות כדורגל אז איך הן תגענה להנהלה? איך יהיה להן ייצוג? מה הקנה מידה? המצב הזה, בצורה זו או אחרת נמצא בכל האיגודים ובכל האגודות. רק כשיהיו נשים בתוך ההנהלות עניין הספורט לנשים, לילדות ולנערות יקבל תמיכה ויקבל שוויון ועל כך אין בכלל מחלוקת. מה שצריך סוף סוף לחשוב זה איך באמת מעבירים את זה מהכוח אל הפועל. הבג"ץ שהוגש עכשיו לבית המשפט נגד ההתאחדות לכדורגל, זה בג"ץ שהתארגנו קבוצות נשים ונשים שרוצות ללכת להתאחדות לכדורגל והגישו את זה לבד, אין להן אפילו עורך דין שמייצג אותן. אני קוראת לוועדה הזאת להתייצב מאחורי הבג"ץ הזה ואני קוראת למשרד החינוך להתייצב מאחורי הבג"ץ הזה.

הבג"ץ הוא בין היתר גם נגדנו.

אני חושבת שהבג"ץ הזה הוא הזדמנות פז באמת לסמן מהו ייצוג הולם בספורט והבג"ץ הזה יחייב את הגופים להתיישר למולו. כי החוק היום, התמונה שמוצגת פה היא אבסורדית, כי גופי הספורט פשוט מצפצפים על החוק. זה הכל. הוועדה צריכה לקבוע, יש את התקנונים שאפשר להורות לאיגודים ולאגודות לתקן אותם בנושא הזה, צריך לחשוב על צעדים אופרטיביים איך להוציא את החוק הזה מהכוח אל הפועל.

אני מסכימה עם כל מה שאמרת לפחות לגבי הסיפא של הדברים. אני בהחלט חושבת ששינוי של סעיף החוק ובראש ובראשונה השמטה של, בנסיבות העניין, החוק מדבר על, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין. אני חושבת שזו הרעה החולה של תת הייצוג, לא רק הייצוג ההולם כי זה מאפשר פירצה ענקית איך לא ליישם את החוק. ברגע שאני כאיגוד צריכה לדאוג לייצוג הולם ונאמר לי שהייצוג ההולם הזה יינתן "בנסיבות העניין", תמיד אוכל למצוא איזו נסיבה או שתיים שיאפשרו לי לא למנות נשים כך שיתאפשר ייצוג הולם.

אני מודה שאני חלוקה עלייך בנקודה הספציפית הזאת. הרובריקה הזו של, "בנסיבות העניין" מופיעה לרוחב כל החקיקה של ייצוג הולם.

אולי בגלל ההתעקשות של הממשלה שהיא זו שבמרבית סעיפי החוק צריכה ליישם אותו. היה לנו את זה כאן בוועדה לא מזמן. זו התעקשות של משרדי ממשלה שהניסוח יהיה כזה, בנסיבות העניין.

אני חושבת שצריך להיות הביטוי, בנסיבות העניין.

גם אם זה משמש לרעה?

העובדה שזה משמש לרעה לדעתי לא צריכה להיות עילה לכך שאנחנו נמחק את זה. כמו שאני אומרת שרק בגלל שיהיו אנשים שיפרו את החוק אז אני אשנה אותו. אני מסתכלת על כך שרוב הארגונים כן יקיימו את החוק כמות שהוא, שהם לא ייתלו בביטוי, בנסיבות העניין. יכול להיות שדווקא אפשר לטעון שבספורט יש נסיבות ענייניות לכך שבספורט שהוא ספציפי, גברי, לא יתנו בהכרח ייצוג הולם דווקא לנשים, או דווקא לגברים. או דווקא בספורט שהוא לחלוטין נשי, יינתן מעבר לייצוג ההולם של 50 אחוז. אני לא הייתי משנה את החוק ומוחקת את המילים, בנסיבות העניין. וכשלעצמי אני סבורה שגם אם היינו מוחקים אותו יכול בהחלט להיות מצב שהארגונים היו ממשיכים כלומר, אם הם מצפצפים במרכאות, על החוק בנוסחו היום, אז אני לא בטוחה שדווקא השינוי הסמנטי הזה ישרת אותנו, ומבחינת הסתכלות רוחבית על החקיקה, אני לא רואה טעם לשנות את המילים, צר לי שאני חולקת עלייך.

זה בסדר גמור, אני רק אומרת שלא הצלחנו להשמיט את זה גם בדברי חקיקה אחרים שעברו כאן בוועדה בגלל התעקשות של משרדי ממשלה.

אני רוצה לציין שני דברים שקורים באיגוד הכדורסל. מאז שהחוק נחקק היו בחירות באיגוד הכדורסל. מספר חברי ההנהלה עלה ומספר הנשים בתוכו לא, זאת אומרת, מאז שהחוק נחקק הייצוג ירד. כל פעם שיש לנו את הישיבה בוועדה הזאת בנושא הזה, אני מביאה את העובדה שיש ועדת נשים, ועדה מקצועית לכדורסל נשים באיגוד הכדורסל שבראשה עומד גבר, ועדיין לא הצלחנו לשנות את הדבר הזה. כל פעם מספרים לנו סיפור אחר. אין בחירות באיגודים, באיגודים יש רשימות.

זו השמצה, צריך למחוק את זה, אולי באיגוד הכדורסל.

אני מדברת על איגוד הכדורסל אבל אני יודעת שזה ברוב האיגודים.

אגב זו לא השמצה, זו רק יכולה להיות טעות קלה.

על אף שהחוק הוא מעל התקנון של האיגוד פניתי ליו"ר איגוד הכדורסל בבקשה להוסיף פסקה בנושא של ייצוג הולם לתקנון האיגוד. הגיעה תגובה מהיועץ המשפטי של האיגוד שגם יושב פה, שיש פה איזושהי התערבות בעבודת המרכזים, כאילו זה בלתי אפשרי.

התערבות?

יש הכתבה. הרי הרשימות להנהלת האיגוד אלה רשימות שהמרכזים מביאים. זאת אומרת, עדיין האיגוד מגלגל את זה לפתחם של המרכזים. אני חושבת שזה לא משנה מה נעשה, האיגודים לא רוצים לממש את זה, לא רוצים לפעול לפי רוח החוק הזה, לצערי אני אומרת את זה אבל אני באמת מאמינה שרק אם תהיה פה איזושהי סנקציה זה יתממש.

של משהו מעבר ל-26,100 שקלים.

בוודאי.

אני דווקא רוצה לקחת את הדיון לקטע יותר אופטימי. כשהופענו פה לפני שנתיים, ואני שוב מתנצל בשם יושבת ראש ועדת הנשים שלנו, מאיה קלה, שלא יכלה להשתחרר היום היא עובדת במכון וינגייט וגם הסגנית שלה שהיא יושבת ראש מכבי רמת חן גם לא יכלה להגיע.

מה עם יושב ראש הועד האולימפי ויושב ראש מכבי?

כשאת דיברת לא הפרעתי לך ואת משרד החינוך, אני לא צריך להסביר לך. אני למדתי חקלאות אבל לא חינוך.

אבל אני בכנסת.

מה שרציתי לומר בשם שתי החברות, גם אורה גלזר שהיא יושבת ראש מכבי רמת חן, ואני רוצה לומר שבאמת לפני שנתיים מרכז מכבי, ובעשייה, לא בדיבורים, אני יכול להגיד שאני המנכ"ל הוותיק ביותר בספורט, ואתם לא רואים אותנו הרבה בעיתון כי לנו יש משימה לפתח באמת את הספורט. אני לא אומר שאנחנו עושים את זה הכי טוב אבל אנחנו מנסים גם את נושא הנשים לפתח. מה שרציתי לומר, כיוון שחברת הכנסת יושבת ראש הוועדה לא הקריאה את מכתבנו, אני מחזיק את המכתב שהפנינו לאתי ליבני שהייתה יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה הקודמת, וכנראה מתוך זה שהוא לא הוקרא אני מניח שפחות או יותר מרוח המכתב שכתבנו עם שמות, פחות או יותר ניסינו לתת תמונה איך אנחנו מתקדמים ברוח הזמן כי באמת אנחנו מעוניינים לקדם את הנושא.

יושבת פה שלומית ניר טור ממשרד החינוך שתודה שגם שבשנה שעברה קיימנו את מה שהבטחנו וקיימנו כנס מלגות במרכז מכבי שארגנו אותו ועדת הנשים וחילקנו שם מלגות בהיקפים של קרוב ל-100,000 שקל. אני חושב שחלק מהיושבים שנמצאים פה נכחו בכנס. אנחנו עושים את זה בסוף דצמבר ותקבלו גם הזמנות כי זה פתוח וחשוף. זאת אומרת, מכבי חושב על הנושא. אני מסכים עם כולם שלא מספיק. אני האחרון שאגיד שזה מספיק. דרך אגב, להתאחדות לכדורגל שמחר מתקיימת האספה הכללית שלה לבחירות, יש שתי נשים ממכבי. אחת היא ממכבי באר שבע, ואם כבר נגעו בקבוצות נשים, אני רוצה לומר לעורכת הדין לנג שיש 6 קבוצות כדורגל נשים במרכז מכבי ואני רוצה גם להגיד איזה קבוצות אלו, תשמעו היטב את המקומות, אני לא רוצה לדבר על המגזר כי גם שם יש לנו בעוספיה איזו התארגנות וזה חשוב מאוד. הקבוצות הן, צור שלום זו קבוצת נשים של מרכז מכבי, מכבי חדרה, מכבי באר שבע שמטעמה תהיה נציגה בהנהלת ההתאחדות לכדורגל, מכבי חולון שהוזכרה פה בין היתר ואני חושב שזה גם מצביע על כך שבאיזשהו מקום אנחנו מנסים לזרום עם, אני לא רוצה להגיד עם הדרישה אבל עם הרצון. לנו במכבי ברור שנשים עושות עבודה יותר טובה מאשר גברים לפעמים, אתם יכולות לרשום את זה.

לזרום עם הדרישה? אתם מיישמים את החוק. זה לא נקרא לזרום, יש חוק.

אנחנו לא צריכים חוק, אנחנו מבינים את זה בלי חוק. אני מדבר די ברור. במרכז מכבי, אנחנו גוף קטן, יש 8 עובדים. אני המנכ"ל עם עוד 7 אנשים. ה-7 אנשים הנוספים הם כך. יש לי מנהלת כספים מנהלת חשבונות ראשית, יש לי מנהלת חשבונות נוספת, יש לי מנהלת לשכה ויש לי מזכירת לשכה. זאת אומרת 50 אחוז מהעובדים שלי, חוץ מ-3 שמות שאתם מכירים, נתן, עודד אברמסון ומומו - - -

שמה תפקידיהם?

מומו לוצקי, מנהל אגף הכדורסל, נתן סלובטי, מנהל אגף הכדורגל, ועודד אברמסון, מנהל אגף הספורט.

לעומת מנהלת חשבונות.

מנהל הכספים של מכבי פרש לגימלאות ומנהלת החשבונות היא מנהלת הכספים ביחד, איחדנו את התפקידים ונתנו לה את התפקיד.

מזל שהוא פרש.

לא מזל, לא צריך לעשות את זה בציניות, תודה אני סיימתי.

אני עוד לא סיימתי איתך עדיין. כן צריך חוק או לא צריך חוק, זה יכול להיות ויכוח פילוסופי עמוק. העובדה היא שמדינת ישראל היא מדינת חוק. בנושא שלפנינו כן יש חוק והחוק הזה שוב, צריך ליישם אותו. ברגע שאתה מקריא את הנתונים ומנסה לבדל את מכבי ולייחד אותה על פני האחרות ואז אתה נותן לי 6 או 7 שמות של 3 מנהלי אגפים גברים - - -

טוב, אז אני אמשיך. מאיה קלה בן צור, יושבת ראש הוועדה לקידום נשים, חברת מליאת הוועד האולימפי. אורה גלזר, יושבת ראש מכבי רמת חן, חברת הנהלת איגוד הכדורסל, חברת מליאת הוועד האולימפי. מלי זלצר, חברת הנהלת ההתאחדות לכדורגל בקדנציה הקודמת. זהבה שמואלי חברת ועדת נשים במכבי, ספורטאית אולימפית לשעבר. לורי גדליהו, מאמנת כדורסל בכירה, חברת ועדת נשים. מורן בצר תייר, ספורטאית עבר, אני מקריא מהנייר ששלחתי לוועדה.

מאיה קלה היא בהנהלה של הוועד האולימפי?

לא בהנהלה, אני מקריא נתונים. מורן בצר תייר, ספורטאית עבר מצטיינת בכדור עף, חברת ועדת ספורט נשים במכבי. בדרה דניאל, ספורטאית עבר וכדורסלנית במגזר הערבי מנצרת. וינרה זריפובה לוי, אני לא נכנס כרגע לכל העניין הזה, ועדת קליטה במכבי ספורט.

כמה מנהלי אגפים יש?

אצלנו יש 3 אגפים.

ושלושת המנהלים גברים.

אני מנכ"ל קלוב התעופה שזה בעצם איגוד של 7 עמותות שעוסקות בספורט התעופתי במדינה. הבעיה שלנו פשוטה מאוד, אין לנו נשים. למה? אני לא יודע. ענף אחד, הטיסנאות למשל, בכלל אין הבדל בין גברים לנשים. זאת אומרת, באליפות העולם בטיסנאות, המשתתפים הם גברים מול נשים, ואם תראי בדו"ח של הוועדה לפני שנתיים, שלחתי צילום של נבחרת הנוער שזכתה באליפות העולם, 2 נערים ונערה. אין הבדל. בכל זאת לא באות נערות, למה? כי הספורט נתפס כספורט גברי. דרך אגב, שאלתם רק על ההנהלה אבל למשל, איגוד הצניחה שבכספים המועטים שלו משתדל לקדם ספורטאים ניצנים, אז ספורטאית השנה שמקדמים אותה היא דווקא בחורה, בצניחה חופשית. היא קיבלה מלגה של קרן אלרואי שהועמדה לקדם ספורטאים מצטיינים בתחום התעופה.

איך אתם מפרסמים את הענף שלכם לילדות צעירות למשל? למה הילדה שלי לא חשופה לזה בבית הספר?

יש לנו בעיה רצינית עם זה. עולה כסף, לא מקבלים אלא משלמים כי רוב המשרות הן בהתנדבות שאין אפילו כיסוי הוצאות. אם צריך לנסוע לירושלים, תכניס יד לכיס ותיסע לירושלים. לא היה מקרה שאחת מהבודדות שעוסקות בספורט התעופתי הציגה מועמדות להנהלה של אחת האגודות שהיא לא נבחרה, אין מקרה כזה. הבעיה היא שאין נשים והבודדות שישנן, לא בגלל שהן נשים אלא רוב החברים גם לא רוצים להיות חברי הנהלה. למה להם? ישיבות, צריך לבוא, צריך להביא כיבוד מהבית, לא רוצים. חשופים לתביעות משפטיות. וגם שאלה אחרת, פתאום הנהלת האיגוד עומדת בפני אחד, צנחן, שעשה כל עברה אפשרית ועכשיו הוא רוצה 4,2 מיליון דולר מהאיגוד ומהאנשים שמנהלים אותו. זו בעיה חמורה מאוד, ולכן, לפחות בנושאים שלנו שחלקם הם ספורט אתגרי, יכול להיות שהמדינה, זה לא שייך לספורט נשים או גברים, צריכה להיכנס לעובי הקורה ולחוקק חוק של ספורט אתגרי. מי שמתעסק בזה לוקח את האחריות. אז יש לי מצב שבו חבריי ההנהלה של איגוד שלם רוצים להתפטר כולם, לא רוצים את האחריות, נשים, גברים, לא מנשה, יש שם אישה אחת במקרה. אז יש פה בעיית אמת,

אני הצעתי במכתבים, גם לוועדה, איך לנסות לקדם, למשל מ-80 מיליון השקל של המועצה, המועצה בכלל רוצה לזרוק אותנו החוצה מהביזנס. אם דיברנו על הצניחה החופשית על אותה בחורה בשם עדי שרוצים לקדם אותה, אני רוצה שתבינו ששנייה אימון עולה דולר. שיהיה לכם מושג על מה מדובר פה. אז אחת ההצעות שהייתה היא לקחת קטע מהכסף ולתת מילגות יעודיות לנערות שיתחילו ללמוד טיסנאות, דאייה, אני מנסה להוריד את גיל הרשיון לדאייה מ-18 שזה גיל לא טוב כי שם הולכים לצבא, ל-15, כך שנערים ונערות יוכלו להתחיל לדאות.

אבל האם מעבר למלגות האם האיגוד והעמותות שהוא מאגד תחתיו חושף את עצמו לנשים צעירות, לנערות, מציע את האפשרויות?

אנחנו ניסינו להריץ תוכנית של טיסנאות בבית ספר לבנות דתיות בירושלים. לנו מציקה העובדה ש-50 אחוז מהציבור בכלל אינם אצלנו. מאגר הספורטאים שלנו הוא חצי, זה נכשל.

יש לך 2 מנכ"ליות בארגון שלך, תגיד את זה.

הכל מצוי בדו"ח ששלחתי לוועדה. אני לא רוצה להיכנס פה למספרים, אני רוצה לעלות על הבעיה האמיתית. אנחנו צריכים יותר חברים, סלש, חברות, גברים ונשים. זה גם כרוך בחשיפה. יש לנו פה עניין, אולי מפני שאני טמבל זקן, חוזרת נבחרת נוער אלופת עולם. יש לנו כאלה ב-23 השנים האחרונות, 10 אליפויות עולם ו-25 מקומות בין 3 ל-6 ואני לא זוכר אם 8 מדליות כסף וכן הלאה, אף מילה בעיתונות. עושים פרסום, מפיקים לעיתונאים, שום דבר, זה לא מעניין. את פותחת את מדור הספורט בעיתון, שם כל הרכילות על מי קיבל כמה כסף מתוך שכירי החרב שבאים מחו"ל, כל אחד אם הוא כן גר בשכונה דתית עם אשתו המוסלמית או לא, זה כותרות. אחד קראוס מנהריה זוכה באליפות אירופה בטיסנאות, החבר שלו זוכה מקום שלישי, ישראל זוכה קבוצתית במקום הראשון, ראית משהו בעיתון?

ואני קוראת ספורט ב-3 עיתונים כל יום, אף פעם לא ראיתי.

אני אשלח לך רשימת ההישגים, את למשל לא יודעת על שני ענבר, זאת בחורה שהייתה בקבוצה של אלופת העולם, את לא יודעת, פשוט לא מפרסמים. למה? אני לא יודע.

שרת החינוך לא הזמינה אותם למשרד? לא יכול להיות.

אז יש לנו בעיה רצינית מאוד גם של תדמית מפני שכל העסק הזה נתפס כספורט לעשירים בלבד.

אני מציע שבשביל פרסום של איגוד הקליעה, תעשו פוסטר כולו תמונות נשים.

כקלעיות או כמטרות?

ברצינות, רק קלעיות בפוסטר לפרסום.

תודה רבה, עו"ד רבקה שקד.

כבר לא מעט שנים אני עוסקת בנושא של ייצוג הולם מכל הכיוונים, גם אצלנו בשירות המדינה וגם מלווה פה בוועדה בעבודה משפטית. אני רוצה לומר שבג"ץ כבר למעשה אמר את דברו בצורה בהירה בנושא של ייצוג הולם. הוא גם אמר את הדבר הבסיסי הזה שהחיפוש צריך להיות אקטיבי. זאת אומרת שלא די שהאגודות יגידו אין לנו נשים, הם צריכים לעשות מאמץ ולחפש נשים. אני חוששת שכל בג"ץ שיוגש בתחום הזה, אני אומרת את זה לך עורכת הדין לנג, אז אנחנו נקבל פסק דין כמו רשות הנמלים והרכבות של השדולה שזה בדיוק 5 שורות, וגם אומרת השופטת דורנר, למה יש לי הרגשה שניפגש פה עוד פעם בקרוב. יש גם הוראות של היועץ המשפטי לממשלה על חיפוש אקטיבי. שמענו מה שאמרו פה החברים מהאיגודים, אז הם אומרים שזה קשה וזה לא חובה. על התאחדות הקליעה לעשות מאמץ כדי לגייס ספורטאיות. אם יש ספורטאיות אז גם יהיו יותר עסקניות. כמובן שצריך לבדוק האם זה באמת רק ספורטאים מיוצגים אצלכם וכו'. אנחנו יודעים היטב, הענף שלכם לא מספיק מוכר, אבל בענפים הכבדים כמו כדורגל, כדורסל, כולם יודעים שלא רק ספורטאים יושבים, אלא גם ואולי בעיקר עסקנים ואין שום סיבה שאנחנו לא נהיה עסקניות.

לעצם העניין, אני חושבת שהנושא נדון מאוד בהרחבה בזמן חקיקת סעיף 9 א' זה היה לפני כשנתיים, הנושא נלקח בחשבון ולכן הוכנס סעיף הסנקציה. סעיף הסנקציה הוא חשוב מאוד כי תרוצו עוד לבג"ץ, ועוד לבג"ץ ותקבלו בג"ץ, עד שתקבלו והכל, ולא ייצא מזה כלום. אולי אם היו מוגשות 100, 200, 300 תלונות למשטרה באותו יום, צריך לברר איך המשטרה תפעל והאם תפעל, ועל אף שמשהו פה נורא מפריע לי למה אין איזו סמכות מנהלית שתפעיל את זה כמו בנושא עבודה למשל, אבל בהחלט יכול להיות שאיזו עשייה שכזאת שהמשטרה אינה יכולה להתעלם ממנה ולא יכולה לסגור 500 תיקים, ואז גם הקנס הוא לא 26,100 שקלים, הוא יהיה יותר גבוה, כי אפשר להגיש תלונה כזאת לדעתי לפחות פעם בחודש. בסדר, הגשתי תלונה, שילמת קנס שזה רבע ציפורן של שחקן כדורגל ואפילו לא, אבל אולי אחרי חודש, חודשיים, שלושה, זה כבר יגיע למחיר של ציפורן ואז זה יתחיל לכאוב לך בכיס. אני סבורה שזה הדבר הייחודי שיש בנושא הספורט ובנושא הזה צריך להתעסק ולהתעמק, ואחר כך שיחליטו ברמה הפלילית עם כל ההסברים של נסיבות העניין. למשל כמו שחיים הסביר פה שהוא עושה את זה לאט לאט, אז יכול להיות שהוא מראה באמת מאמץ כן, אולי בעוד שנה או שנתיים זה יהיה יותר טוב. אבל יש מקומות אחרים שאין להם בכלל מה לומר, אפילו לא מה שחיים אומר והמצב הרבה יותר גרוע, ושמענו פה סיפורים. אני חושבת שבזה צריך להתרכז ועל זה צריך לחשוב איך להפעיל את הסנקציה הזאת, להפעיל אותה בצורה אפקטיבית למען יראו וייראו.

אני מדבר רק בשם האיגוד שלנו, לנו אין אף עסקן אחד, כולם, כל מי שנמצא שם הוא פעיל בענף.

מה שלא בטוח שנכון לגבי ההתאחדויות והאיגודים. עורך דין אורי שילה, אותך אנחנו רוצים לשמוע.

תיארתי לעצמי. כמה דברים, ראשית המילה עסקן כל הזמן נאמרת באיזושהי קונוטציה שלילית.

להיפך, אנחנו רוצות גם להיות עסקניות.

אז אני אומר, לא משנה דווקא בהתאחדות לכדורגל, עסקנים הם אנשים שעוסקים ופעילים. אז בואו לא נגיד את זה רק בקונוטציות שליליות כל הזמן.

למה לא הבאת אתך את אחת מחברות ההתאחדות לכדורגל?

הוא היה יכול להביא את עובדות ההתאחדות לכדורגל.

אני תיכף אתייחס גם לזה כי כל הזמן שאלו, כמה נשים יש בהתאחדות לכדורגל אז כולם ענו, אף אחת. את זה כולם יודעים, אבל תיכף תשמעו את העובדות האמיתיות. אבל רקע בפן המשפטי. לפני שאנחנו רצים ומפעילים סנקציות, ומגישים תלונות במשטרה ופותחים תיקים, אם אנחנו היום נשב עם המשפטנים ונגיד, אוקי, בואו נגיש תלונה במשטרה. על מה? הרי אתם רוצים להגיד שהחוק לא נאכף ואנחנו מגישים סנקציה משפטית. על מה? על זה שלא דווח לוועדה? זה דבר אחד, אפשר להגיד לא דווח. על זה שלא עומדים בביטוי, ייצוג הולם? תבואו קודם כל ותראו מה זה ייצוג הולם.

אתה עורך דין?

כן.

פסיקה אתה קורא?

מולי.

אמרה לנו היועצת המשפטית של הוועדה שורה ארוכה של פסיקות של בית משפט ששב ודן במה הוא אותו ביטוי הולם.

ברשותך כמה שורות מבג"ץ שדולת הנשים 94, שלא נגיד כל הזמן יש פסיקה. מתייחס לנושא של ביטוי הולם. מה זה ביטוי הולם? הוא קבע בהתייחסו לייצוגם בהרכב דירקטוריון של בני שני המינים וקבע כי מושג זה טעון פירוש על פי נסיבותיו המיוחדות של המקרה. משמע אין המדובר בקביעת מכסות שוות או בקביעת מכסות כלשהן לייצוגם של גברים מזה ושל נשים מזה אלא במתן ייצוג יחסי לכל אחד מן המינים שיעורו הראוי צריך להיקבע על פי אופיו, מטרותיו וצרכיו המיוחדים של התאגיד הממשלתי או הסטטוטורי שעניינם עומדים על הפרק ועל פי התפלגות של המועמדים המצויים מבני שני המינים המתאימים לכהונה הספציפית המבוקשת.

ואת זה אמר המחוקק בשתי מילים שאני הערתי מקודם עליהן משהו לא יפה וזה נקרא, בנסיבות העניין.

אני רק אומר, אם אנחנו נשאל כל אחד מה זה ייצוג הולם אז כל אחד יש לו פה דיעה. אמרה הגברת ענת דרייגור פה, ייצוג הולם זה 50 אחוז, אחד אמר, 40 אחוז, אחד חושב 70 אחוז. אנחנו יכולים לעשות פרובוקציות זולות ולעשות פה קריאות ביניים, אבל אני לא עשיתי את זה לאחרים ואני מבקש שלא תעשו לי. כל מה שעשיתי עד עכשיו זה שציטטתי את בית המשפט, לא צריך לבוא להתנגח בי. זה דבר אחד. הביטוי הולם, אם רוצים צריך או לקבוע את זה ספציפית או לבוא, אחרת אנחנו לא נצא מזה ובוודאי לא המשטרה תטפל מה זה ייצוג הולם על פי חוות הדעת שלנו פה. זה דבר אחד רק בפן המשפטי. דבר שני, עובדתי. בהתאחדות לכדורגל בהנהלה הקודמת היו שתי חברות הנהלה בדעה מייעצת שזה גם לדעת ההתאחדות וגם לדעת כולם לא היה מספק.

אז מה עשתה ההתאחדות אם לדעתה זה לא היה מספק?

ההתאחדות הכניסה כבר במרץ בתקנון שלה סעיף שכל רשימה שמוגשת להתאחדות צריכה כבר לשריין מקום לאישה, זה דבר אחד. דבר שני, בבחירות שיתקיימו מחר וזה בעצם הבחירות הראשונות מאז שהחוק נכנס לתוקף, לא יכולנו לעשות את הדברים האלה לפני כן, כל רשימה הכניסה, בנוסף סוכם על 3 נציגי ציבור שאחת מהן תהיה אישה, כלומר יהיו לפחות 3 חברות הנהלה בדעה מלאה - - -

מתוך?

מתוך 29.

33, היום התפרסם בעיתון, צריך לדייק בעובדות.

29.

פלוס 3 נציגי ציבור.

לא, זה בוודאי לא 33 חברי הנהלה. ואם את מתחילה להסתמך על העיתונים ולא על מה שאני אומר לך פה - - -

אבל נציגי ציבור לא אתם בוחרים, זה בכלל לא משנה.

אם כבר הוכנסה דרישה בתקנון, מדוע הדרישה היא כל כך מינימלית כך שבסופו של דבר יווצר מצב של 3 חברות מתוך 29 או 33 או מה שביניהם?

אתם צריכים לזכור שכשאתם שואלים למה ההתאחדות לכדורגל עושה את זה, אז מי זה ההתאחדות לכדורגל? ההתאחדות לכדורגל זה לא איצ'ה מנחם וזה לא אורי שילה וזו לא דפנה ממחלקת רישום. ההתאחדות לכדורגל זו אספה כללית של קבוצות שחברות בהתאחדות לכדורגל, עמותה וולונטרית. הקבוצות הן שקובעות, יכול להיות ברשימות, כמו שאמרת, גם את נכנסת ברשימה להנהלה. הרשימות זו שיטה של בחירות להתאחדות.

אורי, אבל הכנסתם בתקנון מינימום.

נכון.

אז למה המינימום הוא כל כך מינימלי?

יש לכם ליגה של נשים, איזה ייצוג אתם נותנים לה בהנהלה?

3 חברות - - -

3 חברות מתוך 33 זה עלה תאנה בעיני.

דרך אגב, ליגת הנשים בהתאחדות לכדורגל לא צריכה ייצוג של אישה, יש לה גבר שמייצג את כולם - - -

אגב, זה מקסים בעיני שאת קוראת לה ליגת נשים, אני הייתי מוצאת הגדרה אחרת.

אבל למה שלא גבר ייצג? הגבר שמייצג אותה יכול לייצג אותה יותר טוב מכל הנשים ביחד.

אל"ף, זה לא נכון; ובי"ת, גם אישה יכולה לייצג קבוצות כדורגל עם כל הכבוד, למה שגבר ייצג אותן?

אני אסביר לך. הנהלת ההתאחדות לכדורגל זה לא ייצוג סקטוריאלי, אין ייצוג שאני חבר הנהלה של ליגת העל ואת חברת הנהלה של ליגת הנשים, זאת הנהלה אחת. יש ועדות מייעצות למשל ועדת נשים ששם מכהנות, רוב הוועדה מורכבת מנשים אבל זה לא שיושבים בהנהלה, אני הנציג של ליגה א', אני הנציג של ליגה ב', איפה הנציגה של ליגת הנשים? זה לא בנוי ככה וזה לא עובד ככה. זו הנהלה שהיא מיקשה אחת שיש לה 3 נציגות. לאו דווקא 3 הנציגות באות לייצג את ליגת הנשים, יכול להיות שהן מייצגות את ליגה א' גם. זה לא אומר, אם אתם רוצים לעשות אישה מייצגת רק נשים וגברים מייצגים רק גברים, אתם חוטאים למטרה.

לא, אנחנו רוצים שבמוקדים הללו שמקבלים את ההחלטות בנושא הספורט בישראל תשבנה גם נשים כי עד שלא תשבנה נשים, ובמיוחד אגב בנושא של תקצוב, עד שלא תשבנה נשים התקציבים לא יגיעו בכלל לנערות צעירות ולילדות ולכל הספורט הנשי ואז לאורך שנים נוכל לשבת סביב שולחן כזה ושולחנות אחרים, תמיד יגידו, אבל אין נשים, וזו הסיבה שאין נשים.

אני מסכים איתך. לעניין התקצוב, תראו. זה לא נושא הישיבה אבל רק מילה, ההתאחדות לכדורגל, שתדעו, אתם אומרים, אם תשבנה יותר נשים בהנהלת ההתאחדות יהיה יותר תקציב לכדורגל לנשים ויהיו יותר נערות ואז יהיו יותר בנות - - -

הכל יפרח יותר.

יפה, אבל רק שתבינו דבר אחד בסיסי. ההתאחדות לכדורגל לא מתקצבת את הקבוצות. היא לא מחלקת כסף לקבוצות, לא לקבוצות גברים ולא לקבוצות נשים, כך שגם אם יישבו 20 מתוך 29 נשים זה לא ישנה.

את נבחרות ישראל היא מתקצבת.

את נבחרות ישראל היא מתקצבת ונבחרת הנשים ונבחרת הנערות מקבלות את כל התנאים שהן צריכות לקבל, הן לא סובלות משום דבר.

איזה תנאים ?

בהתאם לצרכים.

הנה, אתה מבין? זה המעגל, הצרכים יכולים להיות אחרים. הצרכים יכולים להיות כאלה שפתאום נוסעים למשחקים באירופה ומעבר לזה אבל צריך לתקצב כדי לקדם אותן.

אני חצי שנה באמת רודפת אחרי איצ'ה מנחם שראש ההתאחדות - - -

אני לא יושב פה בשם איצ'ה מנחם.

אם אתה לא אז אני אהיה בשם איצ'ה מנחם שהיה מבין החלוצים והראשונים שדחפו בכלל להקמת קבוצות כדורגל לנשים.

נכון, אבל כמו שהוא ידע לייצג בפני המועצה להסדר הימורים את קבוצות הגברים וההסכם, אותו דבר אני מבקשת ממנו, בוא למועצה להסדר הימורים, נסגור את הנושא של כדורגל נשים. זה לא בא לפיתרון כבר למעלה משנה. אז לכן יש משהו בדרישה שאנחנו זקוקות שנשים תהיינה שם.

אני לא יכול לדבר בשם איצ'ה. ברשותכם אסיים בשתיים שלושה משפטים לגבי עובדות ההתאחדות והגופים האחרים. מתוך כ-40 עובדים במשרה מלאה בהתאחדות לכדורגל, 75 אחוז הם נשים כאשר, לא נקריא את ה-40, אני רק יכול להגיד לכם שרוב התפקידים בהתאחדות לכדורגל, אין לנו כל כך הרבה אגפים, רוב התפקידים גם של נשים וגם של גברים הם פקידותיים.

אתה יכול להקריא לי לא את ה-75 אחוז אלא את ה-25 אחוז?

שמה?

שמאיישים גברים, מה הם אותם תפקידים?

מנכ"ל וסמנכ"ל וחשב הם גברים.

ברור.

אני לא אמרתי שזה ברור, אני מציין עובדה. כל אישה שמרגישה מתאימה לתפקיד יכולה להגיש מועמדות, לא אני מחליט מי הם יהיו. אני אומר עובדתית, מנכ"ל, חשב וסמנכ"ל כיום מאיישים אותם גברים. מנהלת שיווק זאת אישה, מנהלת יחסי חוץ זאת אישה. בנוער יש מנהל נוער, באגף המשפטי יש מנהל אגף משפטי, שוב הכל לא בגלל - - -

מי אחראי על ליגת נשים?

בראש ועדת נשים שהיום היושב ראש שלה לא מאוייש, היה שמעון מיימון שהוא האחרון שאפשר להגיד עליו שטובת ליגת הנשים לא בראש מעייניו.

הוא הודח באמת.

לא מסיבה זאת, בוא לא ניכנס לענייני שמעון מיימון, הוא גם לא נושא הוועדה. בוא נגיד ששמעון מימון מודע לקיומו של הבג"ץ המדובר. אני לא מנסה לרמוז כלום, שאלו אם הוא חתום על הבג"ץ אז אני אומר שהוא יודע עליו. דבר נוסף, הוכנסה דיינית לבית הדין העליון של ההתאחדות. יושבת ראש ועדת התקנון של ההתאחדות עורכת הדין ד"ר דנה פורקש נכנסה. ולמה אני אומר את הדברים האלה? לא כדי להראות הנה הכנסנו נשים. כדורגל ספורט וכדומה זו מטרייה מאוד ספציפית, זו מטרייה שצריך להבין בה כמו ש-99 אחוז מהגברים היום לא יכולים למלא מספר תפקידים בהתאחדות לכדורגל כי אין להם מושג במטרייה הזאת, ככה גם אחוז מסוים של נשים. ברגע שיש נשים מתאימות, ברגע שיש יושבת ראש ועדת תקנון שמכירה את התקנון, את המטרייה, משפטנית בספורט, היא תיכנס. ברגע שיש דיינית שיכולה לשבת בבית הדין העליון, היא תיכנס וככה גם גבר, זה הכל לפי כישורים.

זה אותו כנ"ל לגבי גברים, ברגע שיש גבר שיכול לשבת בבית הדין הוא יישב. העניין הוא שברגע שמראש אנחנו מגדירים את זה כמטרייה ספציפית אנחנו כבר בתפיסה הולכים לשייך את זה לגברים.

אבל בבג"ץ, 10 נשים, כולן מנהלות קבוצות, כולן בתוך הכדורגל אומרות, הנה, תבחרו בנו, אנחנו אותנטיות, אנחנו באות מתוך פעילות של הכדורגל, למה אתם לא לוקחים אותם? רק העברנו את הכפפה, למה הן צריכות ללכת לבג"ץ?

אני צריך להסביר לך איך עובדות בחירות ומה זה אספה כללית של קבוצה? אולי את חושבת שיושב ראש ומנכ"ל יושבים ומנהלים את העניינים? זו אספה כללית.

יושב פה מנכ"ל מכבי, יש הסכם, וזה דברים ידועים, בין מכבי לבין הפועל של ועדה מסדרת, הסכם שאני מקווה שבג"ץ יאמר את דברו, שבו כל בחירות מכבי והפועל מסדרים ביניהם את רשימת הנציגים וככה זה נסגר, הכל קבוע מראש ומכבי והפועל שולטים בהתאחדות לכדורגל. אז אולי על זה ישיב מנכ"ל מכבי.

גם ועדה מסדרת יכולה לשריין.

שומו שמיים והמערך והליכוד אף פעם לא עשו הסכמי רוטציה, והממשלה לא עשתה אף פעם?

לפחות 120 חברי הכנסת נבחרו בבחירות כלליות, שוות, דמוקרטיות, זה לא היה בוועדה מסדרת.

בתקנון עליו דיבר אורי באף מילה לא מוזכר מכבי. נכון הוא שישבה ועדת מינויים, הוא קורא לה ועדה מסדרת, מה הסיבה? שכך ביקשו הקבוצות. אם היה רוצה היום מישהו לבנות את הרשימה לבד, שיאסוף לו את מי שהוא רוצה ויעשה, אף אחד לא מפריע לו.

האם זה דמוקרטי שצריך 20 אחוז בשביל להיבחר? מה הם עשו? כשמדברים שתהיה לפחות אישה אחת ברשימה כשידוע מראש ומנוי וסגור שיש שתי רשימות, אין אפילו שתי רשימות, יש רשימה של הפועל ומכבי. זאת אומרת בוא נגיד שספורט הכדורגל במדינת ישראל, אני חוזרת על הדברים, סגור היום בפני ילדות, נערות ונשים וזה דבר מאוד קשה. אני מלווה כבר כמה שנים את השחקניות שלפני כל עונת משחקים מתדפקות על שערי בית הדין של הכדורגל, מבקשות שיפתחו להן את הליגה. באוגוסט יתחילו הגברים לשחק, עד היום ליגת הנשים לא נפתחה. שתבינו מה המשמעות שאין נשים בהנהלות. זה מצב שאי אפשר לחיות איתו. זה מצב הכדורגל היום ויושבים פה אנשים בצורה זחוחה - - -

זחוחה, את נותנת לי גם תיאורים? את רוצה שאני אתאר איך את נראית בעיני?

אנחנו לא יורדים לפסים כאלה. עורך דין שילה, אני לא אפנה אליך שאלה בנוגע למה שנאמר כאן משום שעוד בטרם הייתי יושב ראש הוועדה וכחברת כנסת, אני חושבת שכמעט בתחילת הקדנציה, אפילו לפני הבחירות הכלליות לכנסת, נפגשתי עם הבנות הכדורגלניות, הן היו במצוקה נוראית. ניסיתי לעזור, לצערי לא ממש הצלחתי כי זה היה כרוך, בין היתר, ואלו דברים שעשיתי עד שנה שעברה בללכת ולשבת עם הבעלים של הקבוצות ולהתחנן בפניהם שלא יסגרו את קבוצת הנשים, בין אם זה היה במכבי, בין אם זה היה בבית"ר ירושלים שבסופו של דבר אני חושבת שהם סגרו.

קודם כל ליגת הנשים לא נפתחה מכיוון שתאריך הפתיחה עדיין לא הגיע. כל ליגה יש לה תאריך אחר.

אני מבקשת גם את הביקורת שיש, במעט כבוד. לפני שאתה ממשיך אני רוצה באמת לשאול אותך, ואתה יודע שאני מכירה את התחום מעט מקרוב, האם עולה על דעתך שליגת הגברים לא תיפתח? אני מחייכת, אני לא יכולה לא לחייך כשאני שואלת את זה. עולה על דעתך שזה יקרה?

עולה בדעתי כי זה קרה שנה שעברה. למה זה נדחה בחודש? בגלל זכויות שידור. למה הנשים לא רוצות לפתוח, הליגה בנויה אחרת, הליגה בנויה לחצי שנה. ליגה א' וליגה ב' של הגברים גם כן לא נפתחו, זה פשוט תאריכים. אז אפשר לצחוק כי לא מבינים את המטרייה וחושבים שאני עושה פה משהו בדלת האחורית. ליגת הנשים יש לה תאריך פתיחה, כל עוד זה קשור להתאחדות לכדורגל היא תיפתח, היא פשוט בנויה משני סיבובים, 22 קבוצות, זו ליגה של חצי שנה, ולכן על מנת שתסתיים במאי היא נפתחת בסוף נובמבר ולא יחד עם ליגת העל באוגוסט. זה דבר עובדתי, אבל, ושנה שעברה כשהליגה הופסקה היא הופסקה לא על ידי ההתאחדות לכדורגל אלא על ידי הנשים, ולמה? כי אין כסף. ולמה? מועצת ההימורים. לא קשור להתאחדות לכדורגל, אני חוזר לתקצוב. ההתאחדות לא מתקצבת לא את ליגת העל ולא את ליגת הנשים. הקבוצות הפסיקו את הליגה בגלל שהם לא קיבלו כסף ממועצת ההימורים, הם עשו שביתה והם הפסיקו מיוזמתם את הליגה.

אבל איפה קולה של ההתאחדות שהן באות בפני המועצה? האם ההתאחדות מייצגת אותן? למה צריך להגיש בג"ץ גם נגד ההתאחדות שבאמת תפעל עבור האינטרסים של ליגת הנשים? זו הבעיה של ייצוג הולם, לא תצליח לטאטא את זה.

אני לא מנסה לטאטא אני רק מסביר את העובדות.

עו"ד ליאת מרגלית, בבקשה.

לאור מה שנאמר כאן ובתוספת למה שאמרה רינת שפרן ממשרד החינוך בתחילת הדיון, אני מתחום התמיכות במשרד המשפטים, ובהקשר הזה של מה שרינת אמרה בנוגע למבחני התמיכה של משרד החינוך ואיגודי הספורט, אני חושבת שאין לזלזל בתיקון הזה שעומד להיכנס לתוקף כנראה בתחילה שנה הבאה ב-2006, כיוון שהסנקציה שתקבע במבחן התמיכה היא סנקציה שלא תלויה באם יתלוננו במשטרה או לא. אם גוף הפר את הוראות החוק הוא יקוצץ. צריך עוד להחליט, צריך ששיעור הקיצוץ יהיה סביר אבל מדובר כאן על כסף גדול, זה לא גרושים שהם מקבלים מבחינת התמיכה.

מה זאת אומרת שיעור הקיצוץ יהיה סביר? אם יש איגוד או אגודה שהפרו הוראת חוק באופן בוטה. אם ניקח את ההתאחדות או כל איגוד אחר שיש שם שתי חברות או שלוש חברות מתוך 29 או 28, זו הפרה בוטה, או אם אין בכלל חברות.

אנחנו נקבע בקריטריונים כמה אחוזים יגרע להם מהתקציב, 20 אחוז, 50 אחוז או 30 אחוז.

שזה יהיה אחוז קבוע שיגרע מהתקציב בכל מקרה ומקרה?

כן, יכול להיות שבשנים הראשונות זה יהיה קביעה של 10 אחוז או 20 אחוז לגרוע, ואחר כך נעלה את זה, זה נמצא כרגע בדיונים אבל לקראת שנת 2006 זה ייסגר.

זו צריכה להיות סנקציה באמת משמעותית כיוון שהם מקבלים תקציבים משמעותיים ביותר.

אתן מדברות על תקציבי מדינה?

יכול להיות שמדובר כאן על כסף שהוא מאוד גדול והם מקבלים גם מכל מיני גופים אחרים אבל הכסף של משרד החינוך הוא משמעותי מאוד לכל הגופים האלה. יכול להיות שיש להם עוד תקציבים רבים אחרים, אני לא מזלזלת בזה אבל הסנקציה הזאת היא סנקציה שאין לזלזל בה.

תודה. דפנה הר-אבן, הפועל, בבקשה.

אני אומנם פה בכובע של הפועל אבל אני רוצה להגיד שאני האישה היחידה בהנהלת הוועד האולימפי. אני רוצה לציין שלפני 20 שנה מצב הנשים היה יותר טוב בלי החוק ממה שהוא היום ואני אתן דוגמא. בשנות ה-80 הייתי מנהלת ספורט הנשים במרכז הפועל. וזה היה בגלל גחמה, בגלל הרצון שלי כמנכ"ל המרכז אז ואיציק אופק שהחליט שצריך להיות ספורט נשים. הוקמו קבוצות נשים, תוקצבו על ידי הפועל, הייתי מנהלת ספורט נשים, הייתה לי משרה מלאה. רק החסר היה שאין המשכיות לדברים. כי אם אנחנו בנינו את הקבוצות וציפינו אחר כך שהם יקבלו סכום כדי להמשיך הלאה, הסכום הזה לא הגיע. וכשהסכום הזה לא הגיע, הקבוצות האלה נפלו. ושוב ניסינו להקים קבוצות, אני אתן דוגמא מהכדורגל שלפני שנה. 6 קבוצות מרכז הפועל ניבנו לפני שנה לליגה, כל קבוצה קיבלה ממרכז הפועל 20 אלף שקל כהתחלה לצורך הפעילות. אבל הפעילות הזאת שוב, לא היה המשך, לא נבנה משהו. ולכן אנחנו רואים שהכל הולך ודועך. שאין המשך בספורטאיות, אין המשך בפעילים, אין המשך בשופטים, אין המשך במאמנים, זה רץ אחד אחרי השני. כך שצריך להיות איזשהו חוט מקשר שיאחד את הכל. היום במשרות הבכירות, אני לא מכירה שום גוף ספורט במדינה שהמנהלים שלו הן נשים, לא מכירה. אז נכון הן חשבות וכו' אבל לא מנהלות.

לגבי ההנהלות, אז את באמת הקראת אותם מכתבים שהגיעו אלייך. דווקא מכתבים שהגיעו אלייך הם אלו ששמחו לענות כי הם אלו שיש להם נשים. מה עם כל האחרים שאין להם נשים בכלל? הם לא הגיעו אלייך, הם לא הגיעו לשולחן הזה. דווקא במרכז הפועל שהיו באמת 2 נשים בקדנציה הנוכחית, מתוך 21 3 נשים, ושוב, לפעמים אנחנו מחפשים את הפעילות ולא את העסקניות במובן השלילי אלא אלו שיש להם את הגישה ואת הידע כי הם מקבלים החלטות מאוד חשובות שמי שאין לו ידע ורקע, פשוט חבל שיהיה שם ופה אני פשוט מסירה את הכובע בפני התאחדות הקליעה בישראל. 1975 יושב ראש התאחדות הקליעה בישראל עימנואל בן עמרם, אני הייתי עוד חיילת צעירה, אמר, צריכה להיות אישה בהנהלה שלי, בתוך 9. ואני ב-1975 נבחרתי להנהלה, האישה הראשונה של אותם שנים בהנהלת איזשהו איגוד בישראל. ואז בתקנות כבר הגדרנו את זה, ועל כן, זה שוב, לפי גחמה של מישהו אחד, ואני אומרת מישהו ולא מישהי. מה שקורה בפועל היום בגופים שנמצאים בטופ של הספורט, אי אפשר להאשים אותם באי ייצוג לנשים משום שהגופים האלה, ואני לוקחת עכשיו את הוועד האולימפי, אני קדנציה שלישית בוועד האולימפי. זו הייתה גחמה של יורם אוברקוביץ שהחליט שבין 4 מקומות שהוקצו למרכז הפועל תהיה אישה אחת, וזאת הייתי אני במקרה הזה. לגופים האחרים שמשלחים לתוך הוועד האולימפי אין נשים. זאת אומרת, אי אפשר לבוא בטענה לוועד האולימפי, אין לך נשים. צריך ללכת לגופים המשלחים. אותו דבר בהתאחדות לכדורגל, אותו דבר בהתאחדות לכדורסל.

כן, אבל הועד האולימפי יכול לכלול כתנאי.

בתקנון שלו יש נשים אבל הוא בנוי מזה שמשלחים אליו מהאיגודים.

הוא יכול להחזיר חזרה, כל רשימה, אם הייתה מגיעה אליו קבוצה מהפועל של 4 נציגים ללא אישה, לא מקבל את הנציגות הזו, שולח בדרישה לנציגות נשית.

הגיעה קבוצה של עמיתי, של מרכז מכבי, 4 נציגים בלי אף אישה. אז שוב, זה להעביר למרכזים. אני בכלל טוענת שכל מי ששולח לוועד האולימפי 3 נציגים, לפחות אחת מהן צריכה להיות אישה. אז יש בכדורגל, יש בכדורסל, אף אחד מהם. לכן, מה שאני באה ואומרת, החוק הוא נהדר. אבל פה צריך לקשור את כל החוטים. אם כל הקצוות לא יהיו פה קשורות אנחנו מפספסים הכל.

יש לי בקשה קטנה מהוועדה. שלומית הזכירה את ה-80 מיליון המפורסמים לטובת פרוייקט הנשים, 8 מיליון לשנה. שנה שעברה הלכה לאיבוד, שקל לא הגיע לספורט. השנה הזאת הולכת להסתיים, שקל לא הגיע לספורט. אולי הוועדה תעשה משהו גם עם זה.

הכסף משוריין במועצה להסדר הימורים והוא לא הולך לאיבוד. הוא לא כמו כספי מדינה שאם לא השתמשת בהם אז אי אפשר יותר להשתמש בהם.

בתחילת 2006 יהיו כבר 24 מיליון?

בעצם 20. ב-2006 יהיו שם 20 מיליון שייצבעו לנושא הזה ברגע שתוקם המועצה הציבורית כבר אפשר יהיה תוך חודש חודשיים להעביר את הכספים.

יועבר הכסף של כל ה-3 שנים? זאת אומרת, השנה הקודמת 2004, 2005 ול- 2006 יעברו כל הכספים?

מ-2006 זה יתחיל להצטבר.

זה 3 עונות ספורט, זה בדיקה של שנה. עונת הספורט מתחילה בספטמבר 2004, זו עונה שלישית עכשיו.

למה הכסף עדיין לא הועבר?

כי הרגע מאשרים את המועצה הציבורית ויש איזושהי התנייה שרק המועצה הציבורית לספורט נשים היא זו שמאשרת את התקציבים לאותם ענפים למועצה להסדר הימורים. הכסף נמצא במועצה להסדר הימורים. המועצה לקידום ספורט נשים שהקימה השרה לימור ליבנת היא זו שתאשר את התוכניות ועל פיה יתקבלו הכספים. מכיוון שהיא עוד לא אושרה סופית פה העיכוב חל אבל זה יהיה ממש בימים האלה.

העיכוב הוא בעיקר כי חשוב לנו מאוד שכל שקל שיצא מהתוכנית הזאת יגיע לייעודו. אנחנו מכירים כבר על הרבה כספים שחולקו ונבלעו בסך הכל. רק היום הסתכלנו על כספים שניתנו לקבוצות כדורגל וברגע שהכסף הזה נגמר, כי שלושה רבעים ממנו הלך לבנים, אז הקבוצות סגרו את קבוצות הנשים על אף שהעלות שם הייתה זניחה, אבל סך הכל כסף שהם קיבלו עזר להם לממן דברים אחרים. ובגלל זה הדבר מתעכב. אני מצטערת שזה מתעכב כי אנחנו באמת כבר מוכנים עם תוכניות, חלק מהאיגודים. כל גרוש יושקע בדיוק למטרה של תשתיות של ילדות ונערות ולא לשום דבר אחר.

גברתי היושבת ראש, רציתי שתברכי כיושבת ראש את הגברת לאה מלמד שהולכת לקבל תפקיד חשוב והיא מצטנעת. מנכ"לית של כל הגוף הזה, היא תפעיל את כל הפרוייקט של הנשים.

ברכות חמות לך בשם הוועדה. לפני סיום מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

אנחנו ההתאחדות לטאקוונדו מתייחסים בצורה מאוד רצינית לנושא של קידום נשים בכל המוסדות של ההתאחדות, הבעיה שלנו היא למצוא את הנשים. אני פונה לנשים להיות נציגות בהנהלה או בוועדות וזה מאוד קשה. יש לנו היום מזכ"לית ההתאחדות שזה מספר 2 אחרי הנשיא של ההתאחדות, וכמה חברות בוועדות טכניות או בוועדת נשים אבל מאוד קשה להשיג את הנשים. גם אחרי הרבה פניות וגם שיש אצלנו לפחות 30 אחוז ספורטאיות בענף, ובכל זאת קשה להשיג את הנשים. אנחנו ענף צעיר במדינת ישראל ולמרות זאת יש לנו תוצאות בין לאומיות טובות אבל עדיין הנשים לא באות.

אז שוב אני יכולה להפנות אליך את אותה שאלה שהפנינו לעמרי טלמון. עד כמה אתם חושפים את עצמכם לנשים צעירות, לנערות, מציעים את הספורט, מסבירים על הספורט, חוגים.

אנחנו חושפים את עצמנו באופן מקסימלי, אנחנו עושים את זה.

אני עדה שהם עושים עבודה מאוד יפה.

היום אני מרכזת תוכניות ענפיות בתוכנית הלאומית ואני גם חברה בהנהלת התאחדות הקליעה וקלעית לשעבר בנבחרת. אני רוצה רק להגיד כרגע שמה שאני עושה זו עבודה מאוד אינטנסיבית. לרוץ בין האיגודים ולסגור את התוכניות שלהם כי האיגודים בהתחלה חשבו שיופי, יש הרבה כסף ואני רוצה להגיד על השולחן הזה, 10 מיליון בשנה זה לא כל כך הרבה כסף לאור המשימות שעומדות לפתחו של ספורט הנשים בישראל שהוא ברמה מאוד מדורדרת. היום אנחנו רצים לאיגודים והם מבינים את הצרכים, הם יודעים שאנחנו עובדים איתם, מתחילים להבין שזה לא יהיה ככה שמחלקים לזה ולזה ותעשו מה שאתם רוצים. אנחנו בפעילות מאוד אינטנסיבית כדי שביום שתתכנס המועצה הציבורית היא תוכל להביא את התוכניות לאישור ומייד לתת את הכסף ולקדם את הספורט ואני באמת מאמינה, אני חודשיים בתפקיד, ראיתי את כל העשייה, אני באמת מאמינה שזה ישנה את פני ספורט הנשים בישראל. זו תוכנית שאף פעם לא הייתה, לא בארץ, ואת יודעת מה? גם לא בעולם. תוכנית כל כך סדורה ומסודרת. עניינים של מועצה ציבורית ושל לעבוד עם האיגודים ושל לדעת לאן כל שקל הולך - - -

גם אם יש 200 מיליון אפשר לעשות סדר ולדעת לאן כל שקל הולך.

נכון, אבל אני רוצה להגיד שאם התוכנית הזאת לא תקבל את התמיכה של אכיפת החוק, אנחנו לא נגיע רחוק גם עם התוכנית היפה הזאת. ובגלל זה החשיבות של הוועדה הזאת שאת עומדת בראשה, ואני באמת מקווה שתהיה אכיפה.

קודם כל צריך גם להגיד גם לך כבוד יושבת הראש מילה טובה. אחת הבעיות שקורות לנו ואת יודעת את זה, היא שמתחילים מהלך לפני שנתיים, ומחליפים את יושבי הראש בתוקף ההתחלפויות שקורות בשלטון. וחבל שמי שבאמת מסור לעניין לא ממשיך בעקבות הנסיבות ואת מבינה היטב למה אני מתכוון. אני רוצה להגיד גם מילה טובה לשלומית שהיא מהחלוצות שהתחילה מהלך לנשים לפני כמה שנים וזה הרבה בזכותה, חלק מהגדול מהדברים האלה זה גם תרומה של שלומית שהייתה בעצמה ספורטאית אולימפית, ומי שלא יודע אז שיידע. הבעיה שהיושבות ראש ועדה שלי שולחות אותי עם הפה המגומגם שלי והן לא באות, אני צריך לדבר בשמן.

האמת היא שזה פחות פופולרי שתשבנה לפנינו נשים ותספרנה לנו על תת הייצוג ומכבי, אז הן שולחות אותך.

אם אפשר ישנו גוף שאני חושבת שהיה חשוב שהוא גם ישתתף פה וחבל שהוא לא נמצא וזה רשם העמותות שנותן אישורים על ניהול תקין לעמותות שלא מקיימות את החוק.

וברגע שהן לא תקבלנה את האישור הן לא יוכלו להמשיך לפעול.

נכון, באותו רגע פתרת את כל הבעיות, כולם יתיישרו לפי החוק. אז אני שואלת האם לא צריך לעשות ישיבה, לזמן את רשם העמותות את היועצים המשפטיים שלו ולהבין איך הם חיים עם הפרות של החוק?

כמה דברים לסיכום הישיבה. כפי שהדיווח היה צריך להתקבל מכ-50 גופים ולא התקבל, וגם לאחר שהוועדה פנתה פעמיים לא התקבלו 50 מכתבי תשובה, כך גם לא ראינו כאן 50 נציגות ונציגים של כ-50 הגופים שהוזמנו. בכל מקרה אותם מכתבי תשובה שהוועדה קיבלה בעבר ואמרנו שהם לא מספקים, לצערי הרב במהלך הדיון דעתי על המכתבים עוד התחזקה כשלחלק מהמכתבים הצטרפו דברים שנאמרו כאן בישיבה. בכל מקרה שמענו את התוכנית של משרד החינוך על בניית הקריטריונים ואם הבנתי נכון, בתחילת 2006 זה יוצא לדרך.

יכול להיות שהסנקציה תופעל באמצע 2006 אבל הקריטריונים מוכנים בימים אלה לאור העובדה שאנחנו צריכים להודיע לאיגודים והם צריכים להתארגן, אז יכול להיות שזה ייקבע ביוני 2006.

בכל מקרה הדברים הללו יכולים להתנהל במקביל, הסנקציות שמשרד החינוך כמשרד ממשלתי יוכל להפעיל וגם כמובן האופציה של רשם העמותות שאת הדין ודברים עם רשם העמותות אני לא אקיים במסגרת דיון רב משתתפים אלא אני אבדוק אותו בעצמי, וכמובן יש את סעיף 15 לחוק שקובע את הקנס. כדי לא לומר שלא הזהרנו, כדי לא לומר שהוועדה מגיעה משום מקום, מה שיקרה בזמן הקרוב זה כך. ושוב מעבר לקריטריונים האלה ולנוהל שקובע משרד החינוך שברגע שזה יקבע אנחנו נקיים ישיבה כדי לשמוע את הדברים ולראות איך הדברים הולכים להיות מופעלים. אבל בינתיים יצאו מכתבים לכל הגופים, כ-50 גופים שבהם הפעם יוסבר מה אומר החוק על פי פרשנות של היועצת המשפטית שלנו שכמובן בין היתר, סומכת את חוות דעתה על פי פסיקה של בית המשפט וזה לא דעה אישית של חברת ועדה זו או אחרת או של יושבת ראש הוועדה. יוסבר מה אומר סעיף החוק, כמובן שניידע בדבר הסנקציה, ניידע גם על המגעים שאני מקווה שאני אספיק לקיים עם רשם העמותות ולשמוע את דעתו ואת הנכונות שלו לשתף איתנו פעולה. ואם צריך, כי לפי המכתבים שקיבלנו כתגובה מהגופים השונים, אז הבקשה לא הייתה מספיק ברורה, אז הפעם אני אפרט איך בדיוק אני רוצה לקבל את הנתונים ואם מציינים לי שיש 3 עובדות קבועות, אני אשמח לדעת גם באיזה תפקידים, מתוך איזה תפקידים, כדי לקבל את התמונה האמיתית.

אני לא מבינה את החשש, ואני מרשה לעצמי לומר חשש, של חלק מהגופים, אלה שציינו את זה בלשון חצי לשון או אותם גופים שבכלל לא השיבו על הפנייה של הוועדה. אנחנו מדברים על משהו שהוא תהליכי. נכון, החוק משנת 2003, הצורך בשוויון הוא זכות בלתי מנויה שהפסיקה הכירה בה כבר מזמן אבל עדיין, אנחנו עוברים כאן איזשהו תהליך. חלק מהגופים עשו את התהליך או יעשו את התהליך מהר יותר מאחרים. כך או כך יש היום חוק ולסעיף החוק הזה כדי ליישם אותו, צריך ליישר קו, אין שום אופציה אחרת. אני כיושבת ראש הוועדה, הכנסת בכלל, מדינת ישראל בכלל לא תאפשר בטיעונים כאלה ואחרים של אני לא מוצא נשים מתאימות או אין לי, לא נאפשר לא ליישם את החוק. זה הכל, תודה רבה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.