PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לתיקונים בחוקי הבחירות

מיום חמישי, ט"ו בחשוון, התשס"ו (17 בנובמבר, 2005)בשעה 10:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצג לשני המינים), התשס"ה-2005

של חה"כ היו"ר אתי לבני, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ גדעון סער (פ/3671)

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר

ד"ר סוזי נבות

ד"ר מנחם הופנונג

עו"ד איילת גולן – תבורי

גליה גולן

עדי ברשצקי

מיכל יודין

דיטה גורביץ

אורית רשפי

עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת

טובי חכימיאן

אדוארד בלאו

קרן וינשל

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005

של חה"כ היו"ר אתי לבני, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ גדעון סער (פ/3671)

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו היום בוועדת המשנה שמטרתה להכין את החוק שנקרא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצג לשני המינים), לקריאה ראשונה. כידוע, החוק עבר בקריאה טרומית. החוק הוא פשוט, אך מתעוררת השאלה הקרדינאלית, ולצורך זה אנחנו יושבים כאן היום - והשאלה היא - האם אנחנו צריכים 61 קולות כדי להעביר את החוק הזה, או שאנחנו מסתפקים בחוק רגיל השאלה הזו נוגעת לשאלת השוויון בחוקי הבחירות, לחוק יסוד: הכנסת. יש שתי חוות דעת לפנינו שאליהן נתייחס ובהן נדון. בסוף הישיבה נצביע ונעביר את זה לוועדת החוקה של הכנסת עם המלצות ועדת המשנה הזו. גם נשקול להביא לוועדה את ההצעה שהחוק יחול החל מהכנסת ה- 17, כי הזמן עד הבחירות הקרובות - -

בבחירות לכנסת ה- 18.

כן, ודאי. ואז יכול להיות שהנושא הזה יהיה יותר קל, וגם יקבל תמיכה רחבה של סיעות הכנסת שנתנו את התמיכה גם בהצבעה בקריאה הטרומית. יש לי שתי חוות דעת. הזמנתי חוות דעת מד"ר סוזי נבות, מרצה בכירה וראש אשכול משפט ציבורי – משטר וממשל בבית הספר למשפטים, ואחת המומחיות הגדולות למשפט חוקתי ופרלמנטרי. כנגד זה העברתי את חוות הדעת של המחלקה המשפטית בכנסת - -

רק הבוקר קיבלתי, לצערי.

גם אני קיבלתי אותה רק הבוקר. אתמול העבירו את זה במייל ורק הבוקר ראיתי אותה. אבל נדמה לי שהדברים שנאמרים בחוות הדעת הם הדברים שמסתובבים, בשנים האחרונות, בחלל האוויר, לגבי כל נושא ההעדפה המתקנת, לא רק בישראל, אלא גם במדינות אחרות. מי שמצדד אומר את הדברים שנשמע מייד, ומי שמתנגד אומר את הדברים האחרים. אפילו ברמה הפוליטית – יש אצלי, בתוך המפלגה שלי, כאלה שמחזיקים בדעה שזה נוגע את עיקרון השוויון, או מקדם אותו. במקום שאני אסכם את חוות הדעת, שכוללות את ההתייחסות המהותית והמשפטית לעיקרון השוויון ולהעדפה מתקנת, אני אבקש את כותבות חוות הדעת,שכל כך בבהירות סקרו את הנושא על כל היבטיו – שתצגנה אותו, ואנחנו נפתח את זה אחר כך לדיון. קרן וינשל תסביר למה אנחנו צריכים רוב של 61, ולמה אנחנו לא יכולים לקחת גם את הנושא הזה – ואם יתקפו אותו בבית המשפט, לחכות שבית המשפט יאמר את דברו, ויש נטיה בבתי המשפט היום לשנות את ההלכה הפורמלית, הטכנית, וללכת לגופו של עניין. זמנים חדשים היום, ועל כך נשמע אחר כך.

קודם כל, הערה מקדימה לעניין העדפה מתקנת - אנחנו, בחוות הדעת שלנו רק הזכרנו את העניין. אנחנו לא חושבות שזו הסוגיה המרכזית, אם העדפה מתקנת מקדמת שוויון או לא. למעשה, אנחנו לוקחות כהנחת מוצא שהעדפה מתקנת משרתת שוויון. זה כבר הוכר בהרבה פסקי דין ומבחינתנו זו הלכה. אין לנו שום מחלוקת על כך שהעדפה מתקנת זה כלי מאד ראוי לקדם שוויון.


אסביר איך הגענו למסקנה שלנו, לפיה צריך לקבל את הצעת החוק ברוב של 61. כמו שאמרתי כבר גם בישיבה הקודמת – סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, עוסק בשיטת הבחירות וקובע שפגיעה בעיקרון השוויון בבחירות צריכה להיעשות ברוב של 61 חברי כנסת. עכשיו השאלה שנשאלת היא: מה הוא אותו עיקרון השוויון. כבר בפסק דין ברגמן קבע בית המשפט פרשנות רחבה ומהותית לעקרון השוויון, ולפיו מדובר גם בזכות לבחור וגם בזכות להיבחר. מה היא אותה זכות להיבחר? – כך אמר בית המשפט בפסק דין ברגמן: בשיטת הבחירות המפלגתית שנהוגה בישראל, מפלגתית – רשימתית, זה שוויון הסיכויים של הרשימות השונות המתמודדות - בינן לבין עצמן. אותה פסיקה, כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת - נחשבת כהלכה. חזרו עליה בהרבה פסקי דין, ואנחנו סוקרות אותם בחוות הדעת שלנו. אני לא חושבת שמישהו חולק עליה. לא חולקים עליה גם כיום, בפרשנות החדשה שמתפתחת.


עכשיו נשאלת השאלה – האם הצעת החוק פוגעת באותו שוויון בפרשנות המקובלת, והמסורתית שלו, שבאמת אני לא חושבת שיש מי שחולק עליה. הצעת החוק שלנו אומרת שאם בסיעה יש לפחות 30% נשים, עבור כל אישה מיוצגת, יגדל המימון בחצי יחידת מימון. אין כאן פגיעה שהיא קלת ערך. מדובר כאן במיליוני שקלים. מדובר בלפחות חצי יחידת מימון. ניקח סיעה של 10 חברי כנסת, לדוגמה, ומתוכן שלוש נשים -מדובר ביחידת מימון וחצי. זה לא סכום קל ערך, גם אם בהצעת החוק יש גם מימון בחירות וגם מהמימון השוטף. זה סכום משמעותי, ובית המשפט אמר, ושוב - אין מחלוקת על כך, שפגיעה במימון המפלגות, פגיעה משמעותית, משמעותה גם פגיעה בשוויון הסיכויים של הרשימות השונות המתמודדות. ניתן לטעון שאין כאן פגיעה בשוויון הסיכויים. מדוע? – כי יש באפשרותה של כל רשימה להציב נשים. כל רשימה יכולה להציב נשים ברשימה שלה ולזכות באותו מימון. יש כאן איזושהי אמירה מטעם המחוקק שיש עקרונות חשובים, של העדפה מתקנת, במקרה הזה, של קידום מעמד האישה.

מה זאת אומרת שכל רשימה יכולה להציב נשים? העובדות אומרות אחרת.

וזו התשובה לטענה שהעליתי. זו התשובה הפשוטה, דווקא, שהעובדות מראות אחרת. ישנן ישנן רשימות שגם אם יובטח להן פי שניים מימון עבור ייצוג נשים, הן עדיין לא יציבו נשים. אלה העובדות במדינת ישראל, ולא מדובר באוכלוסייה זניחה. גם לה יש את הזכות להיבחר ואת הזכות לייצוג. זו התשובה הפשוטה יותר לטענה הזו. ישנן תשובות מורכבות יותר, למשל - בעצם העניין האידיאולוגי. חלק מהמפלגות שבמוצהר לא רוצות להציב נשים, עושות את זה מסיבות אידיאולוגיות, מסיבות של אמונה בדרכן, בשיטתן. הרעיון הזה שהמחוקק, באמצעות מימון, יעודד אידיאולוגיה אחת על פני השניה, עד כמה שהאידיאולוגיה הזו תהיה ראויה, לדעתנו - זה רעיון שעדיין צריך להתקבל ברוב של 61, וזו היא מטרת ההגבלה של 61. כלומר, בית המשפט אמר כבר: ניתן לעודד מטרות אחרות שהן אינן השוויון בין הרשימות. ניתן לעשות את זה אלא שזה צריך להתקבל ברוב של 61. זו דרך שניה לענות לאותה טענה. ישנן דרכים אחרות, אבל אלה הטענות המרכזיות. גם צריך לקחת בחשבון שאולי את זה נוכל לתקן במהלך הצעת החוק עצמה, אבל יש כאן אי שוויון גם במובן הזה של גודל הרשימות. כלומר – בסיעה בעלת 3 חברי כנסת צריך אישה אחת. ברשימה בעלת 4 חברי כנסת – צריך שתי נשים. זה כבר 50%. אם ניקח סיעה של 7 חברי כנסת, לעומת סיעה עם 10 חברי כנסת – בשתיהן צריך את אותו מספר נשים.

הדבר הזה הוא טכני, וניתן לתיקון. הארתם את עינינו בנושא הזה, וננסה לפתור את זה.

זה הבסיס של חוות הדעת, וזה לעניין העמדה המקובלת.

מה הם הקולות החדשים על שינויים בבית המשפט? התחילה מגמה שאנחנו יכולים לראות אותה בשני פסקי דין, ועולה השאלה: האם יש להחיל את עיקרון השוויון לא רק לשוויון בין הרשימות, אלא גם שוויון בין מועמדים בודדים – שוויון בין מועמדים שרוצים להתמודד לרשימה נבחרת בכנסת. לדעתנו, אנחנו לא חושבות שיש הלכה בעניין הזה. אנחנו חושבות שפעם אחת זה הועלה כשאלה ופעם אחרת זה נאמר כאמרת אגב. בכל מקרה, גם אם נסכים לכך שיש הלכה, ואנחנו לא מסכימות - עולה השאלה הגדולה שאי אפשר לענות עליה - האם ההלכה החדשה הזו של שוויון בין מועמדים בודדים יכולה לגבור על אותה הלכה ישנה, מוכרת ומקובלת, של שוויון סיכויים בין הרשימות. במקרים האלה, בבית המשפט, כאשר עלה הנושא הזה, לא היתה סתירה בין שני הדברים, ולכן בית המשפט לא התמודד עם זה. אנחנו חושבים שלהגיד שפרשנות חדשה שעוד לא התקבלה כהלכה יכולה לגבור על הפרשנות המקובלת – היא מאד בעייתית, ואם תתקבל אותה פרשנות של עקרון השוויון בין מועמדים בודדים, אנחנו חושבים שהיחס הראוי בין שתי הפרשנויות זה יחס מקביל. כלומר, בין אם זה עקרון השוויון בין מועמדים בודדים – צריך לקבל את הצעת החוק ברוב של 61, ובין אם מדובר בעקרון השוויון של שוויון סיכויים בין רשימות, ברגע שזה סותר אחת מהן – צריך לקבל את הצעת החוק ברוב של 61. זה יהיה, לדעתנו, היחס הראוי. אנחנו גם רוצים להאיר את עיני המחוקק והכנסת כולה למשמעות של הפרשנות החדה הזו, שייתכן והיא מתגבשת בבית המשפט. הפרשנות היא פגיעה מאד גדולה באוטונומיה של מפלגות. אפשר גם לבוא ולטעון שאם מדובר בעקרון השוויון בין מועמדים בפריימריס או בחירות לרשימת מועמדים - אפשר יהיה לטעון ששיטות בחירה מסוימות אינן משקפות את עקרון השוויון. אפשר גם להרחיק לכת ולטעון שצריכים להיות פריימריז במפלגה. זו משמעות מאד קשה עבור המפלגות ועבור הכנסת, שכמובן מורכבת ממפלגות. זה חלק אחד של חוות הדעת שלנו, וזה לעניין סיכויי הרשימות להיבחר.


חלק שני נוגע לטענה שנשמעת לגבי אותו יחס בין הדרישה הפורמלית של סעיף 4 לרוב של 61 חברי כנסת - נקרא לה "פסקת הגבלה פורמלית", לבין פסקת הגבלה מהותית שיפוטית. זו הטענה שעלתה. אני אציג אותה. היא אומרת שבית משפט קבע כבר שיש לבחון את עיקרון השוויון גם במשקפיים מהותיות של פסקת הגבלה מהותית, שמקבילה לפסקת ההגבלה של כבוד האדם וחירותו. כלומר, צריך לבחון את הערכים שמייצגת הצעת החוק, את התכלית שלהם, את המידתיות שלהם. ורק אם אותה הצעה אכן פוגעת בשוויון בצורה המהותית שלו, אחרי שאנחנו בודקים את המבחנים האלה - רק אז יש לקבל את הצעת החוק ברוב של 61. זו בעינינו פרשנות מאד בעייתית. אני אקדים ואומר שאנחנו לא מקבלות את אותה אמירה של בית המשפט כהלכה. שוב – זו אמירה שהיתה בשני פסקי דין: בפסק דין אחד זה הושאר ב "צריך עיון" במפורש, ופסק דין שני היה פסק דין מופז, והיתה אמרת אגב של השופט מצא, באוביטר. אנחנו לא רואים בזה הלכה.

ובפסק דין קודם זה השופט חשין, נכון?

כן, אבל הוא ממש השאיר את זה - -

בסדר, אבל הוא אומר דברים מאד חריפים ומשמעותיים, וגם ברורים.

כן. בואו נתייחס לזה, נאמר שזו כן הלכה. מה המשמעות שלה? שוב, אנחנו לא חושבים שהמשמעות שלה שאותה פסקת הגבלה מהותית – שיפוטית שבית המשפט בעצם פיתח, גוברת על פסקת ההגבלה שהמכונן קבע. רק כאשר חוק פוגע בעיקרון השוויון בצורה מהותית, כלומר- הוא חוק שהוא לא לערכים ראויים או לא לתכלית ראויה, או לא מדתי - רק אז צריך לקבל אותו ברוב של 61. מה יקרה אם נקבל אותו ברוב של 61? בית המשפט לא יכול לפסול אותו, כי אחרת אין שום משמעות לפסקת ההגבלה הפורמלית. נמצאנו שאנחנו הופכים את אותה פסקת הגבלה פורמלית לפסקת התגברות. המשמעות של זה היא מאד קשה. אנחנו חושבים שהיא קשה גם בבית משפט. האם כן מעונינים שחוק שיקבע שג'ינג'ים לא יכולים לבחור בבחירות או לא יכולים להיבחר – ייפסל? אנחנו חושבים שאם צריכה לבוא אותה בחינת הגבלה מהותית – שיפוטית, היחס ביניהם צריך להיות שוב – כפול, שקודם כל ייבדק אם אותו חוק עבר ברוב של 61, ורק אחר כך לבדוק גם שהוא עומד באותם מבחנים, כאשר שוב, אנחנו רוצים להדגיש את הרציונל של דרישת ה-61. דרישה זו נמצאת בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שמדבר על שיטת הבחירות כולה. מדובר שם על שיטת הבחירות הארצית והיחסית. הכנסת תרצה לשנות אחוז חסימה, או להפוך את שיטת הבחירות לאזוריות – מדובר כאן בשינוי שהוא תכליתי, ראוי, מדתי – אני לא חושבת שיהיו ויכוחים על כך, אבל ברור לכולנו שאותו חוק צריך להתקבל ברוב של 61. מדובר במשהו שאסור שיהיו מחטפים בדברים מעין אלה. ה משהו שהכנסת צריכה לקבל בגמירות דעת ואנחנו שיש חשיבות, וזה רציונל דרישת השוויון בסעיף 4, שיש לקרוא אותה לאור כל סעיף 4 כולו. שוב - המשמעות של החלטה אחרת, של אמירה שכיוון שהצעת החוק היא מדתית ותכליתית ולערכים של מדינת ישראל - יש לה משמעות קשה מאד לכנסת, שהכנסת צריכה לחשוב עליו לעתיד, לא רק בפריזמה של הצעת החוק הזו.


לאחר שאמרנו את כל זה אני רוצה לומר שאנחנו מודעות לאותן רוחות חדשות בבית המשפט, וגם סקרנו אותן. אנחנו סבורות שהחוק צריך להתקבל על ידי רוב של 61. ייתכן שאם הוא לא יתקבל ברוב של 61 – בית המשפט יחליט לא לבטל אותו. אם הוא יחליט לא לבטל אותו זה יהיה מאחת הסיבות שאמרנו, שאנחנו חושבות שהכנסת צריכה לחשוב טוב מאד לפני שהיא עושה כזה דבר. כלומר, המשמעות של הפרשנויות האלה תפגע בכנסת, במעמדה, במפלגות.

הייתי מבקשת מד"ר סוזי נבות להתייחס לנקודות, ולהרחיב קצת את חוות הדעת שלך שאומרת שאנחנו יכולים לקבל ברוב רגיל, ודווקא – אם נבקש להעביר את זה ברוב של 61 זה רק יראה את הדבר ההפוך, שזה חריג לעקרון השוויון. במקום להציג את זה שזה חוק שמקדם שוויון, 61 זה אומר שזה לא דבר שוויוני, שזה דבר יוצא דופן.

לצערי קיבלתי רק הבוקר את חוות הדעת המאד מעניינת של הלשכה המשפטית. יש בהחלט נקודות מעניינות. נדמה לי שחוות הדעת של הלשכה המשפטית וגם שלי עסקו באותה שאלה, כל אחת הציגה את השאלה וכל אחת הלכה לשביל אחר במסגרת השאלה. יש כמה נקודות שכן הייתי רוצה להעיר לדברים שאמרה קרן וינשל, שמתייחסים לחוות הדעת שלה, אבל אני לא רואה סתירה מהותית, לפחות לא בחלק העקרוני. אני עסקתי במה שעניין אותי, והוא השאלה העקרונית: האם בכלל אפשר לדבר על חוות דעת שנועדה לקדם שוויון נשים בפוליטיקה הישראלית כדבר שהוא מהווה פגיעה בשוויון, במובן זה שהוא דורש רוב של 61. כשהמחוקק רוצה רוב של 61 זה אומר שהוא רוצה להתגבר על משהו אחר, על משהו שהוא על פניו דבר חיובי. הדרישה של רוב של 61 – וברשותכם, אתייחס במונחים מאד פשוטים: חוק רע הוא חוק שדורש 61, כי אם החוק טוב, והוא לא פוגע בשום ערך ובשום עקרון - אנחנו לא רוצים ולא צריכים שהוא יעבור ברוב של 61. אני מוכנה להסכים אולי לעקרון שהלוואי והיה כאן רוב של 80 או אפילו 100 לחוק הזה, משום שכל הכנסת היתה סבורה שזה דבר ראוי לקדם באמצעות העדפה מתקנת. אין לי ספק. ואם יימצא 61 - זה לא בהכרח דבר שלילי. זה לא שהכנסת מחפשת 61, אלא משום שיש 61 ממילא שרוצים. אבל הדרישה ל- 61, הקביעה שאי אפשר להעביר אותו אחרת -מה הוא המסר? ומה היה המסר מאז ועד היום? המסר היה שכאשר הכנסת רוצה לחוקק חוק שהוא לא שוויוני על פניו, רוצה לחלק מימון מפלגות בצורה לא שוויונית – למפלגות הקטנות הרבה כסף, למפלגות הבינוניות – מעט, ולחלשות – בכלל לא. מה אומר השופט לנדאו בפס"ד ברגמן? רבותיי, זה חוק רע. זה חוק לא שוויוני. הוא פוגע בשוויון המהותי. אתם יכולים להתגבר על הרוע הזה בכך שתביאו רוב של 61 חברי כנסת. זה הרעיון. ה- 61 נתפס כמסר של התגברות על עקרון שהוא עקרון שלילי. כך היה בפס"ד ברגמן, כך היה בפס"ד "דרך ארץ",כך היה בפסק הדין של לאור וכך היה גם בפסק הדין של קניאל. הכנסת רצתה לחוקק את חוק באדר-עופר שעוסק בחלוקת עודפים, חוק מאד לא שוויוני, לכל הדעות – יושב כאן המומחה שלנו למימון מפלגות ובוודאי יעיד על כך. החוק הזה עבר ברוב של 61. מה אומר בית המשפט? מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו לא יכולים לבטל אותו, ברגע שהוא עבר ברוב. זו היתה תפיסה מסורתית. ולכן, לעניין היחס שבין פסקות ההגבלה – המהותית והפורמלית , אגב – אני מרשה לעצמי לחלוק עליך בנקודה אחת: בעיניי, הרוב של 61 הוא לא פסקת הגבלה, ממש לא. זו דרישה, דרישה פורמלית לחלוטין להתגברות. פסקת הגבלה זה רעיון שהחוק, בסופו של דבר, לא נחשב חוק רע. יש לו פגיעה, אבל הפגיעה – תואמת את הערכים, היא במידה שאינה עולה על הנדרש, היא פגיעה קטנה, היא שולית. היא כזו שכל מדינה דמוקרטית סובלת. אין הרי זכויות מוחלטות, שוויון זה לא דבר מוחלט, ולא טוב שאנחנו נתפוס אותו כאילו הוא מוחלט. ולכן, פסקת ההגבלה היא רק אחת: אותה פסקה שדורשת את אותם שלושת התנאים המהותיים, וברגע שהחוק תואם את פיסקת ההגבלה הוא חוק טוב. טוב במירכאות, כמובן. וחוק טוב לא דורש רוב של 61, ובוודאי שפסקת ההגבלה המהותית גוברת על הפורמלית. אם הכנסת רוצה בכל זאת לחוקק חוק רע, שעוסקת במימון, או למשל - שכל הפרגודים בקלפיות יוסרו.שאנשים יידרשו להצביע בצורה לא חשאית, פגיעה חמורה ואנושה בעקרון החשאיות. איך עושים את זה? נניח שהכנסת אומרת שכל אחד יבוא עם פנקס המפלגה לאחר שהוא ייפקד, ואנחנו רוצים לדעת באמת לאן הוא יתפקד. איך עושים את זה? זה מאד פשוט. זה לא תואם את ערכיה של מדינת ישראל. זה לא לתכלית ראויה, אין לי שום ספק, אבל עדיין, סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת אומר שאם יש 61 – ככל הנראה זה חוק שבית המשפט לא יוכל לבטל. זה לא יהיה חוק טוב, זה יהיה חוק רע שהצליחו להתגבר על הרוע. בדיוק כמו שהיום יש פסקת התגברות בחוק יסוד: חופש העיסוק. זו הערה לגבי היחס בין ההערות.


דיברת על ההלכה, ולא היה לי מספיק זמן להיערך. הם מאד מעניינים ומעוררים הרבה מאד שאלות לגבי מעמד הכנסת. אלה שאלות שללא ספק ראוי להתייחס אליהן. דיברת על הרוח הנושבת. את אומרת שזו לא הלכה. לזה יש לי כמה הערות. ראשית, הרוח הנושבת בבית המשפט בכל הנוגע לשוויון - היא לא נושבת רק ביחס לסעיף 4. היא נושבת בנושא של שוויון מאז שנחקקו חוקי היסוד. זו כבר לא רוח, זה צונאמי. אנחנו מדברים היום על פסיקה שאומרת בצורה מפורשת שלמרות שהמכונן לא הכניס את השוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט יניח שעיקרון השוויון נמצא שם. יש פסיקה שאומרת- וזה הכל באוביטר, בהערת אגב, הכל בהערות אגב, כל המהפכות החוקתיות, ולכן ההבחנה שבין הערות אגב לבין הלכה, בכל הכבוד הראוי, ההבחנה הזו איננה יכולה לעמוד. אין היום פסק דין שיש בו אוביטר או רציו. כל מה שנכתב שם זה מסרים לנו, לאנשים שצריכים לעבוד עם פסקי הדין האלה, ליישם אותם, ובייחוד – להעריך את העתיד לגביהם. יש פסיקה מפורשת, הנשיא ברק אומר: אם יחוקק חוק שפוגע בעקרון השוויון, אני מודיע לכם שאני אבחן את החוק הזה על פי תנאיה של פסקת ההגברה בחוק יסוד: חוק האדם וחירותו. מה צריך יותר מזה? זה נאמר בהערת אגב בפסק דין של "עדאללה" לפני שלוש שנים, פסק דין שאף אחד לא יפתח כי הוא עוסק בחלוקת תקציבים לבתי קברות, וזה לא דבר שבשגרה שאנחנו קוראים פסקי דין כאלה. אבל זה נכתב שם. זאת אומרת, הרוח שנושבת היא לא רק רוח ביחס לסעיף 4. אי אפשר להתייחס לפסקי הדין האלה כעניין של לא בטוח, ובאחד זה הושאר ב "צריך עיון", ואני שוב מודיעה: כשבית המשפט משאיר ב- "צריך עיון", אנחנו כבר יודעים היום לקרוא את התשובה. ואני בטוחה שגם את יודעת. הדברים נכתבים שם. אנחנו לא פותרים, אנחנו רק נותנים את הרקע, ומשאירים את זה ב "צריך עיון". התשובה ניתנה. גם פסק הדין של מצא, גם בפרשת מופז. עקרון השוויון הכללי היום חלק מעקרון השוויון של סעיף 4. כך, לפחות, אני מבינה. בהחלט, לדעתי, זו גישה נכונה ובהחלט לגיטימית ללא ספק לראות היום את הפרשנות של הפסיקה בדרך אחרת, בדרך פורמליסטית או יותר צרה. זה נכון משום שאין הלכה. אבל השאלה מה יקרה אם באמת החוק הזה לא יעבור ברוב של 61. את תצטרכי לבוא לבית המשפט ולטעון - -

לי, לכנסת, אין מעמד.

בכל מקרה – בית המשפט לא יוכל להתעלם משדולות הנשים, הוא לא יוכל להתעלם ממה שקורה בעולם בכל הנוגע להעדפה מתקנת, והוא יצטרך לומר האם החוק שלנו פוגע בעקרון השוויון. המסר של בית המשפט, כאשר הוא יאמר שחוק שמעודד נשים בצורה שמעוררת ויכוח - על האופן שבו החוק מעודד נשים יש, אולי, ויכוח. חוק שמעודד העדפה מתקנת בצורה פוזיטיבית, הוא חוק רע, במובן זה שהוא פוגע בעקרון השוויון המהותי. הצהרה כזו מפיו של בית המשפט, היום, היא, בעיניי, הצהרה מאד קשה. יותר קשה מאשר המשמעות של הכנסת. פוגע בעקרון השוויון ולכן הוא דורש רוב של 61. הרוב של 61 נדרש רק אם בית המשפט יקבע שאכן נפגע עקרון השוויון הפורמלי. איך אנחנו בודקים האם הוא נפגע? היום אנחנו שואלים האם זה חוק לתכלית ראויה, האם הפגיעה אינה עולה על הנדרש, האם הוא תואם את ערכיה של מדינת ישראל. לפי הכרתי את הפסיקה, לפי הכרתי את רוח הפסיקה , אני עוקבת אחרי הפסיקה כולה, המסרים הם לכיוון אחד: לכיון איבוד של שוויון.


אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות, ובכך השתדלתי לענות לטענות במסגרת חוות הדעת. על הצעת החוק עצמה, ועל ההעדפה המתקנת: לעניות דעתי זו לא העדפה מתקנת אופטימלית.

אין לך ויכוח איתנו. יש לנו הצעות אחרות להעדפה מתקנת.

לו הדבר היה בידי, הדרישה היתה דרישה עקרונית של שוויון, גם אם יש בזה משום התערבות באוטונומיה הפנים מפלגתית. מדינת ישראל היא מדינה ייחודית בעולם בכל הנוגע לאוטונומיה הפנים מפלגתית שהיא נותנת. במדינות הבודדות הקיימות שבהן יש חוקי מפלגות, נחקק חוק מפלגות כדי לקבוע עקרון אחד ויחיד בו. לא רק כדי להסדיר את רישום המפלגה אלא כדי לקבוע את העיקרון הדמוקרטי שיש בה. ברוב המדינות שבהן יש חוקי מפלגות, העיקרון הוא - דמוקרטיזציה פנים מפלגתית. אצלנו הרעיון הזה נפל, ונפל משום שכולנו יודעים שיש מפלגות שלא יכולות לעמוד, מסיבות אידיאולוגיות שונות, ברעיון של דמוקרטיה. האם זה אומר שבגלל שאנחנו לא דורשים מהן דמוקרטיה פנים מפלגתית אנחנו לא דורשים מהן שום ערכים יותר? האוטונומיה היא מוחלטת. האם באמת אפשר, מכוח העקרון של דמוקרטיה להרשות שמפלגה תאמר שזו תהיה מפלגה רק של ג'ינג'ים, או שזו תהיה מפלגה על טהרת הגברים? לשאלה הזו, כשאלה, בית המשפט לא התייחס עד היום, והיא נמצאת בהחלט בסימן שאלה. אני סבורה שגם אם ייקבע העקרון של שוויון, לאו דווקא יהיו מוכנים לקיים אותו. ייקבע עקרון של שוויון, ונניח – סנקציה בצדו, כפי שעשו הצרפתים. העקרון הוא שחייבים שוויון בין נשים. לא תעמדו בו? אנחנו לא מחייבים אתכם, אבל תישאו בעונש. הצרפתים אמרו שבפועל החוק הזה לא עבד. בבחירות האחרונות, כשהוא יושם, לא היה ייצוג. מה אמרו הצרפתים? – אנחנו מוכנים לאבד כסף, לא מוכנים לאבד את השלטון. זו היתה תשובה שמלמדת על זה שהרעיון של העדפה מתקנת לא נקלט בכלל. האמצעי הזה הוא לא בהכרח הטוב ביותר. אפשר לקבוע עקרון של שוויון, אפשר לקבוע ענישה. המסר היה הרבה יותר ראוי אילו הכנסת היתה קובעת עקרון של שוויון, כשסנקציה בצדו. ואז אי אפשר היה להתווכח עם זה שקובעים עקרון של שוויון, אין כאן שום פגיעה בעיקרון השוויון.


הבעיה מתעוררת - וחוות הדעת נותנות מסקנות שונות – דווקא משום שהאמצעי שנבחר הוא אמצעי בעייתי. אנחנו, בעצם, קונים את ייצוג הנשים באמצעים של כסף, ודיברתי, בחוות הדעת, על הפגם האסתטי שזה יוצר, על התחושה שבעצם יש כאן איזשהו סחר בנשים, למרות שהשבוע - -

למה, אנחנו, הנשים, מממנות את המפלגות , כמו הגברים.

נכון. אמרתי שזה פגם אסתטי. אני לא רואה בזה שום פגם מהותי. אמרתי שלו היינו מדברים במקום אידיאלי על חוק אידיאלי, זה בוודאי לא היה חוק שהיה מספק אף אחד מהיושבים.


משפט אחד לגבי המסר, וזו נקודה שנדמה לי שקרן וינשל התייחסה אליה, וגם אני התייחסתי אליה בחוות הדעת, וגם את, גברתי היושבת ראש. כשאני אמרתי שיש מסר חינוכי ברוב הדרוש, בהחלט התייחסתי למסר שנובע מהפסיקה. פסיקה מתייחסת היום לחוקים שעוברים ברוב של 61 כחוקים חשודים. הם חשודים, במרכאות. חוק הבשר, שמתנה יבוא בשר בכך שיהיה כשר, הוא רוב שעבר ברוב של 81, וכולנו יודעים למה. המסר ברור. החוק הזה הוא חוק שפוגע בחופש העיסוק. חוקים שעוברים ברוב של 61 הם חוקים שמנסים להתגבר על דרישה כללית שהיא דרישה ערכית – חיובית. ולכן אמרתי את מה שאמרתי. אני בהחלט אסיים במילים שלו באמת יימצא רוב של 61 - אני חושבת שכל הצדדים הרוויחו.

היית רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמרה קרן וינשל לגבי המעמד של הכנסת?

קרן וינשל התייחסה ליחס שבין פסקת ההגבלה לבין הדרישה של 61. אם הכנסת תעביר ברוב של 61, לכאורה, לא ניתן יהיה לבטל את החוק הזה. עד היום, ואשמח לשמוע אם חושבים אחרת – לעניות דעתי, חוקים שעברו ברוב של 61, עקרונית – לא בוטלו על ידי בית המשפט. אבל בית המשפט פתח פתח לביטולם העתידי של חוקים שהם חוקים רעים שהתקבלו ברוב של 61. הכנסת אמרה שהיא רוצה להתגבר על הדרישה לשוויון, על הדרישה לחופש עיסוק, על הדרישה לכבוד האדם – אני מעבירה ברוב של 61, ובית המשפט אמר שהוא בכל זאת שומר לעצמו את הכוח לבטל חוק כזה בגלל שהוא מנוגד לעקרונות היסוד של השלטון. הפתח הזה נפתח, הוא קיים היום ב- 5 פסקי דין למיטב זכרוני, הוא קיים בלאור, הוא הוזכר על ידי השופט חשין בבנק המזרחי, והאחרון שדיבר עליו זה הנשיא ברק, בפרשת מיטראל, כשהוא אמר: אתם מביאים בפני חוק שעבר ברוב של 61. חוק הבשר עבר ברוב של 61, כי הכנסת במיוחד חוקקה תיקון לחוק יסוד כדי להעביר את החוק. מה זה אומר, שאני לא אוכל לבטל אותו? אני מודיע שעקרונית, קיימת אפשרות לבית המשפט לבטל חוק, ואפילו חוק יסוד אם הפגיעה בעקרונות היסוד היא קשה מאד, אנושה. הפתח הזה קיים. בעיניי הוא נשק יום הדין. אני אינני משוכנעת שזה המקום שבית המשפט יפעיל את הנשק הזה. זה לא חוק רע, בוודאי לא עד כדי כך. אם הכנסת תקבל את פרשנות שחוקים טובים, ראויים, ושאין בהם פגיעה – יעברו ברוב רגיל, אני לא רואה בזה שום פחיתות או פגיעה במעמד הכנסת. אפילו אומר להפך. הגנתה של הכנסת ומעמדה של הכנסת, דבר שקרוב ללבי וחשוב לי, הכנסת כרשות מכוננת - - כמעט כל יכול. אני לא משוכנעת שרוב של 61 על הפרשנות החדשה שניתנה הוא הטוב ביותר, אבל זה לא ספק אולי טריגר לחשיבה מחודשת על הסעיף הזה של חוק יסוד: הכנסת.

לנקודה האחרונה, לעניין מעמד הכנסת - אני חושבת שד"ר נבות נתנה תשובה מעולה לעניין מעמד בית המשפט, דווקא. אני חושבת שכל העניין שחוק שעובר ברוב של 61 הוא חוק שהוא מלכתחילה חשוד – זה לא משהו שמשפר את מעמדו של הכנסת, והאמירה שאנחנו רוצים לעודד את בית המשפט לפסול חוקים, גם אם הם התקבלו ברוב של מעל 81, היא לא אמירה שמעודדת את מעמד הכנסת – דווקא הדוגמה שנתת בתחילת דבריך לגבי אותו חוק רע של הסרת הפרגודים, שבית המשפט לא יוכל לפסלו – זו דוגמה שהיא מבחינתי רעה גם למעמד הכנסת וגם למעמד בית המשפט. הייתי מעונינת שהכנסת עצמה היא זו שתגביל את עצמה בכל מיני מגבלות, בשביל שיתקבלו חוקים טובים, ולא נצטרך להיעזר בבית המשפט שיעזור לנו לקבל חוקים טובים, או, למצער – שלא יוכל לבטל - -

אני חושבת שהובהרו לנו השאלה שעומדת פה לדיון וגדר המחלוקת, ואני אשמח לשמוע התייחסות שלכם.

אני מרצה במחלקת מדע המדינה באוניברסיטה העברית. בין השאר אני עוסק במחקר שקשור במימון מפלגות בבחירות. אני חושב שאחד הדברים שאני מרגיש קצת מוזר אתו הוא שמדובר בנושא כזה ואני הגבר היחיד שיושב פה בחדר. אני חושב שיש לזה גם השלכה על הסיכויים של חוק כזה להתקבל.

חבר הכנסת גדעון סער הוא שותף מלא לחוק הזה, רק שהוא לא נוכח כאן היום כי הוא נמצא אצל ראש הממשלה כעת. אחרת הוא היה מנהל את הישיבה הזו.

אני רוצה להתייחס גם לשאלות חוקתיות וגם לבעיות שאני רוצה ביישום החוק. זאת אומרת, אני אעבוד על התפר שבין הצד החוקי והצד המשפטי, ואדלג בין שניהם, כך אני עושה גם בעיסוק האקדמי שלי. אני אתחיל מהצד המשפטי. אני הייתי רוצה לראות יותר ייצוג של נשים בכנסת. אני חושב שהדרך הראויה לזה, כמו שאמרה ד"ר נבות – להכניס הוראה מהותית בחוק המפלגות, שמחייבת ייצוג של נשים, בלי קשר לעניין הכספי. אפילו לא הייתי משתמש במונח "נשים" אלא קובע שלכל מגדר חייב להיות ייצוג מינימלית, בהבטחה מסוימת של רף. לצורך העניין – 30%. שיקבעו משהו.

ועל מי שלא עושה - סנקציה.

כן, סנקציה. או אפילו –לא לאפשר רשימות כאלה. אני אומר מה הייתי רוצה מבחינה מהותית. כאשר אנחנו מגיעים לעניין הכספי – פה הבעיה. נוסחת השוויון - אני חושב שלאור כל ההלכות שהיו בנושא הזה, השוויון שקיים הוא שוויון הלכתי, כלומר, הוא שוויון שהוא פועל של כל הפסיקות שהיו. דהיינו, שכדי לשנות אותו, כן צריך רוב של 61, גם אם ההסדר המוצע הוא יותר שוויוני מהקיים, כיוון שהיתה נוסחה מסוימת שאושרה, ואומרים שכדי לשנות אותה צריך רוב של 61. אז יכול להיות שזה יותר טוב מהקודם, אבל מה לעשות שאת הקודמת קיבלו ב- 61, וכדי לשנות צריך - -? לכן, הייתי מאד מציע שאם זה כן עולה, שיהיה רוב של 61, כי אחרת ברור לי שתהיינה עתירות, ויעמדו שאלות קשות בפני בית המשפט.

אולי הגיע הזמן שבית המשפט ייתן על זה תשובה. אין לנו התנגדות נגד 61, אנחנו לא נלחמים נגד ה- 61. אנחנו העברנו את זה בקריאה טרומית ברוב של 54 קולות, שזה רוב מאד מאד גדול בנושא הזה. אנחנו בהחלט נשמח שיהיו 80 ו – 70.

אני חושב שלא יהיו 54 כשזה יגיע לכנסת.

נכון, אתה צודק .

ולכן צריך - -

ולא איכפת לי שבית המשפט יגיד את דברו בנושאים האלה. הגיע הזמן, ואני בהחלט אופטימית בקשר למה שהוא יאמר.

אני לא רואה ש - - רוב באיזושהי ורסיה, מפני שחלק מהאנשים שהצביעו בעד זה בקריאות מוקדמות רואים את הבחירות המוקדמות במפלגות שלהם. לעומת זאת, כשזה יגיע לחוק של הכנסת הם יראו את התמונה היותר גדולה ואת הפגיעה האלקטורלית במפלגה, ולכן הם לא יצביעו על זה.משחקים פה בראיה לקהלים שונים, בהצבעות שונות. לכן אני לא חושב שזה יעבור בשום הצבעה של קריאה שניה ושלישית.


מעבר לזה - יש פה בעיה משפטית נוספת שלא עלתה בדיון הזה, אבל אני חושב שהיא בעיה רצינית. הבעיה היא בכך שיש היום ועדה שקובעת את יחידת המימון. החוק הזה, משמעותו - ביטול עבודת הוועדה. אם אתם מקבלים את החוק הזה, אין משמעות לוועדה לקביעת יחידת המימון, מפני שזו התערבות מאד גדולה ביחידת המימון. זו גם תהיה טענה שתועלה כשזה יגיע לקריאה שניה ושלישית וגם כשזה יגיע לדיון משפטי, בלי קשר לעניין של ייצוג הנשים. אני לא רואה איך מתגברים על זה.

- -

כי יושבת ועדה שקובעת את יחידת המימון. הכנסת הוציאה מעצמה את הסמכות לקבוע את יחידת המימון. עכשיו פתאום אומרים: כל מפלגה שיהיה לה ייצוג של נשים כפי שנדרש פה, אנחנו נוסיף לה יחידת מימון. מפלגה שיהיה לה יותר ייצוג לנשים – תקבל יותר כסף.

כן, אבל יחידת המימון עצמה לא משתנה. הקביעה של יחידת המימון נשארת קבועה.

זה מסחר. יהיה פה יותר כסף. אז אי אפשר לעשות את זה. אם היו עושים את זה הפוך – אומרים שמפלגה שלא יהיו בה נשים לא תקבל חלק מיחידת המימון, שהיום ניתנת, אז הייתי אומר: בסדר.

אז זה אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר. יש פה הגדלה של המימון. נניח שהחוק הזה מתקבל. אם היום סך הכל יחידות המימון שמקבלות מפלגות בכנסת הוא 100, אז פה יהיה 120. אז אי אפשר להגיד שיש פה הגדלה של מימון.

אבל להוריד אפשר.

להוריד – אפשר, כי אז לא מגדילים. אם מורידים, אז קיימת בעיה הפוכה, אז ברור שהמציאות הפוליטית היא הרבה יותר - - -

בלתי אפשרי.

אני יודע. אם אני רואה את החוק הזה בצורה הזו - -

הוא באמת עשה פשרות בין מה שאולי, אפשר לקבל הסכמה.

אני רצה לתת נימוק פרקטי – חבל לי שאין כאן נציגים של המפלגות החרדיות, אבל עוד לא היה חוק שקובע סנקציות, שבו המפלגות החרדיות יוצאות, בסופו של דבר, כביכול – מפסידות, שהם לא ימצאו איזשהו פיצוי. את הפיצוי הם יקבלו בדרך אחרת. לכן, בפועל, גם לא תהיה ההטבה.

לחסימת הפיצויים אנחנו דואגים.

אני חושב שבסוף יקרו שני דברים: גם יקבלו את הפיצוי, וגם תהיינה מפלגות שיעשו דבר שיהפוך את כל החוק לחוכא ואיטלולא- ויעשו הסדרי רוטציה. זאת אומרת, ביום הבחירות תיכנסנה נשים, מיד אחרי זה הן תתפטרנה, המפלגות תקבלנה את הכסף ולא תהיינה חברות כנסת נשים ברשימה.

זה רעיון יפה, אנחנו נחסום אותו אם נמשיך בחקיקה.

יעשו את זה, כי בעניין הזה - יש מפלגות שזה ממש מעניין אותן כקליפת השום.

בכל העולם, או לפחות בהרבה מדינות בעולם – העקרונות האלה קיבלו מעמד חקיקתי, הן בתוך המפלגות, הן בחוק מדינה. אז אנחנו כל כך מיוחדים?

אין בעיה, רק שאני אומר שצריך לטפל בזה במישור העקרוני, לא דרך המישור הכספי. המישור הכספי הוא לא מקום טוב לטפל בזה. צריך לאחוז את השור בקרניו, לטפל בזה במישור העקרוני, להגיד שהייצוג צריך להיעשות דרך הייצוג עצמו, בלי להיכנס לעניין הכספי. אם נכנסים לעניין הכספי, מתחילים לחפש תרגילים וכל מיני אפיקים אחרים ולפצות גם את מי שנפגע, כי יש שיקולים קואליציונים. לא ייצא מזה חוק טוב.

אז אתה אומר לעשות את זה דרך חוק המפלגות?

כן, בפירוש. זה צריך לקבל טיפול במישור העקרוני, דרך חוק המפלגות – קביעה ברורה של ייצוג מינימלי לכל מגדר, ולא לעשות את זה דרך המסלול הכספי.

נניח שאתה הולך דרך חוק המפלגות - ואיך אתה תחייב את המפלגות החרדיות? איך אתה מעביר את הדבר הזה, איך אתה מיישם את זה?

אני אומר שאני לא בטוח שניתן להעביר את זה בכנסת הנוכחית.

בכנסת הנוכחית, בכנסת הבאה. זה כלי שאנחנו ראינו אותו ככלי המינימליסטי שדרכו אנחנו יכולים להעביר אותו, ואנחנו נתנו לזה ערך חינוכי הצהרתי. גם אם יעשו תרגילים ויתחלפו, וזה לא יקרה, כי נשמור על הדברים האלה -אי אפשר - אנחנו 50% בציבור, ולא ניתן לתרגילים האלה להתאפשר. אבל יש לזה ערך. אנחנו באים לציבור ואומרים: הנה, אנחנו עושים שוויון. איך נשיג אותו? לא בעזרת אות מתה באחד החוקים, אלא נותנים איזשהו תמריץ, כמו במדינות אחרות. אנחנו לא ייחודיים בזה.

יהיו צריכים להשיג לזה רוב, והרוב הזה – יכול להיות שזה לא יקרה בכנסת הזו או הבאה, אבל הדרך הנכונה לטפל בזה היא בעניין המהותי. כן, לפעמים מתקבלים חוקים שאני רואה אותם כמקוממים, אבל הם חוקים. אז יכול להיות שהחרדים יצטרכו להשלים עם זה. אני לא רואה את זה קורה, אבל - -

אני חושבת שהשיקול הפרגמטי שהוועדה הפעילה כאן, וזה לנסות לעקוף את הבעיה של קריאה עקרונית לשוויון, ששנינו מסכימים אתה, ואני חושבת שכולנו מסכימים אתה,שרצוי שהיה – האמצעי הפרגמטי שנמצא יש לו שתי הנחות יסוד נכונות, ולדעתי – שוויוניות. אחת - שאם אתה לא מכניס נשים אתה לא תיפגע, משום שאנחנו לא מחייבים. זה הרעיון. לא תרוויח, אבל לא תיפגע. יחידת המימון תגיע. העקרון השני הוא שכל מפלגה רשאית, אם היא רוצה, ליהנות מהתוספת. זה לא האופטימום, אבל ההצעה הזו מתחשבת בנסיבות המיוחדות, המאד בעייתיות – של המערכת המפלגתית בישראל, ולכן הדרישה של שוויון היתה ללא ספק אופטימלית.

איך את מתמודדת עם העניין של הוועדה לקביעת יחידת המימון?

קודם כל – אני לא מכירה את עבודת הוועדה, ואינני מומחית למימון מפלגות. בעניין הזה, רק אתה מומחה. אני מפנה אליך. אני אומר כך: כפי שאני הבנתי, הצעת החוק אומרת שיחידת המימון היא קבועה. איך היא נקבעת? נניח שנאמר שחברות הכנסת ירוויחו פי 1.5 מאשר חברי כנסת. את שכר חברי הכנסת קובעת ועדה חיצונית ציבורית, בראשות כלכלן, פרופ' גרונאו. אנחנו לא פוגעים בעבודת הוועדה. את התוצאה אנחנו מכפילים ב- 1.5, זה הרעיון. לכן, אני לא ראיתי בזה פגיעה בעבודתה של הוועדה. אבל בזה, כמובן - -

יש גם אינטרס של המפלגה.

בעניין הזה אני מסכימה שיש פגיעה, אני רק רוצה להגיד שיש פגיעות יותר גדולות בוועדה, שנעשות עכשיו, למשל – הצעות חוק שעכשיו נידונות בוועדת הכספים שהמימון יהיה 80% מיחידת המימון, שקובעת הוועדה. זה הגיע במסגרת חוק ההסדרים, אבל זו דוגמה שיותר זועקת לשמיים.

במשך כל השנים – תמיד היו הצעות, אבל בפועל עברה רק הצעה אחת, שיש בה התערבות קטנה מאד בעבודת הוועדה, והיא – לתת למזכירות הסיעות מימון שהוא נוסף.

גם זה היה מאד בעייתי.

זה באמת, יחסית, דבר שהוא שולי. הוא גם לא נעשה דרך יחידת המימון, אלא הוא נעשה מסביב ליחידת המימון. מחוצה לזה – החוק הזה קיים כבר 11 שנים. לא פגעו ביחידת המימון. שום גוף אחר לא קבע את יחידת המימון. הצעות היו בלי סוף.

אבל למה אתה רואה בזה פגיעה? 1.5 זה נקרא פגיעה? זה לא עוד 10שקלים, לפי הוותק, לפי הגיל, ששיקול הדעת עובר למקום אחר.

אם הכנסת הוציאה מעצמה את הסמכות לקבוע את יחידת המימון, יכול להיות שזה הפעם ראוי, אבל מי שירצה בפעם הבאה למצוא עקרון אחר כדי להתערב ביחידת המימון – נתתם לו את ההצדקות אין בעיה למצוא את ההצדקות.

עוד הערה אחת, לגבי התמריצים הכספיים החיוביים. הרעיון של תמריץ חיובי כדי להשיג מטרה של העדפה, הוא לא רעיון זר. הוא מופעל אצלנו כמעט בכל תחומי החיים. אתה יודע שיש העדפות כספיות לאזורים מסוימים, והעדפות במס לאנשים מסוימים. רק השבוע, נדמה לי – כך לפחות קראתי בעיתון, עלתה בכנסת הצעת חוק לעודד באמצעות מתן ביטוח חינם לאנשים שתרמו אברים למשפחה. אז מה זה? זה בעצם לתת להם משהו שהוא שווה ערך כספי. הרעיון של תמריץ חיובי – נכון שיש לו קונוטציה שלילית, אבל אנחנו, וגם בכל העולם, משתמשים בתמריץ חיובי כדי להגיע למצב של לפחות שוויון בתוצאה. כך שלא צריך להתייחס לתמריץ בכסף כאל דבר שלילי. נכון שהסנקציה הכספית מתקבלת טוב יותר, אך עדיין – גם תמריץ כספי חיובי הוא לא דבר חריג.

לא הבנתי עד הסוף את ההבדל הקונספטואלי בין תמריץ חיובי לבין קנס. למה אתם רואים את ההבדל? למה זה לא ראוי וזה – ראוי?

את קובעת עיקרון, והעיקרון אומר כך: הייצוג יהיה שוויוני. זו הקביעה שלך. הקביעה היא העקרון הערכי: שוויון. מי שמפר שוויון דינו כמי שעושה עבירה. עשית עבירה? תשלם קנס. הרעיון הוא חיובי. כאן, בהצעת החוק, אין קביעה עקרונית של שוויון. אנחנו אומרים כך: אנחנו ניתן לכם כסף רק אם תציגו נשים. הקביעה היא קביעה לא שוויונית.

אבל הקביעה היא קביעה בחוק אחר. היא נמצאת בחוק אחר, בחוקים אחרים. זאת הקביעה. אנחנו מיישמים אותה פה.

זו דרך חיובית להציג את זה, אבל הקביעה היא כאן בחוק המימון, וחוק המימון אומר: היחס הערכי- הבסיסי העקרוני הוא לא שוויוני. את לא מצהירה שוויון, אלא את אומרת: מעדיפים נשים, בכסף. סליחה, אבל: קונים נשים בכסף. והקביעה הזו, כקביעה, מתקבלת בצורה קשה. את צריכה להצדיק אותה ולומר – אנחנו קונים, כרגע, ייצוג נשים באמצעות יחידת מימון, כדי להגיע לתוצאה שהיא תהיה שוויונית, דהיינו, שיהיה יותר ייצוג לנשים בכנסת. לכן, הרעיון של סנקציה כספית מתקבל, גם מבחינה הצהרתית – טוב יותר.

בפועל את צודקת – מבחינת התוצאה. בפועל, המימון הוא מימון יחסי, כמו שאמר ד"ר הופנונג, זה החשיבות שלו, והתוצאה – בין של קנס ובין של משהו חיובי, היא אותה תוצאה.

אבל צריך לראות את המשוואה – מי מממן את המפלגות? – משלמי המסים. משלמי המסים זה אנשים וגברים. יש יותר נשים מאשר גברים. זאת אומרת, הכסף עצמו, המקור הכספי, בא מנשים וגברים. ולכן אני חושבת שיש גם לראות את העובדה: מה הוא מקור הכסף, ולעומת זאת - ההזדמנות לנשים להיבחר היא אינה שוויונית. העובדה שמפלגה חרדית טוענת באידיאולוגיה שלה, ןאנחנו טוענות שזו לא אידיאולוגיה- זו מניפולציה של עסקנים, כי אם נלך קצת יותר עמוק - אין מניעה הלכתית מנשים להתמודד. זו מניפולציה של עסקנים שהשפיעו על רבנים שקבעו, אבל אני רואה בהרבה מאד מסגרות נשים חרדיות יושבות - במועצת מנהלים של חברו, או בעסקים אחרים, או בבורסת היהלומים - יושבות שם נשים חרדיות עם גברים שאינם חרדים, או חרדים. זאת אומרת, יש פה השתלטות על כוח, לא רק אלקטורלי אלא גם כספי. אחד הדברים שהם רוצים, ובקריאה הטרומית, אם אתם זוכרים: הרב רביץ קרא קריאה מעליבה לגברים: איך אתם מצביעים על משהו תמורת כסף. הרי כל הנוכחות שלהם בכנסת זה עבור משאבים כספיים. לכן אני חושבת שאנחנו, בתור נשים שמשלמות מסים, כשמהמסים שלנו מממנים את המפלגות, צריכות לדרוש שהמשוואה צריכה להיות: המקור הכספי, תמורת יותר נשים. המימון של יחידה וחצי זה תמריץ גם למפלגות, שיהיה להן אינטרס. כאן אני לא מסכימה אתך, שיהיו הסכמים על נשים ואחר כך יוותרו על המקומות. זו אווירה שגם משתנה. זה היה נכון לפני 4 שנים, אבל היום נשים לא יוותרו על מקומן. זה דבר אחד.


לגבי החוק עצמו - אנחנו לא מדברות על חוק עד סוף הימים. כשאנחנו נראה 40 נשים בכנסת, אנחנו את החוק הזה נבטל, כי כבר בהמשך, בתהליך הטבעי, תהיינה יותר נשים.

זה חוק שצריך להצהיר עליו לזמן מוגבל.

רק אל תציעו את זה כהוראת שעה.

היו ניסיונות לעשות חוק שוויון ושיהיה שוויון לנשים. זה נפסל, ואפילו לא הגיע לקריאה טרומית. אם הכל כל כך פשוט וקל - אנחנו נמצאים היום מול העולם בעמדה מאד נחותה, שאין ייצוג לנשים בכנסת, המצב הוא ממש תעודת עניות לכנסת שלנו, למדינה. ובעצם - המטרה היא שוויון. בדיון, השוויון בהעדפה מתקנת או כל דבר כזה – זז הצידה, ואנחנו עוסקים עכשיו במימון שהוא האמצעי, בכלל, להשגת השוויון. לכן אני חושבת שזה עושה קצת עוול למטרה שלשמה התכנסנו.אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור ולראות את המטרה עצמה, שהיא – קידום נשים, שוויון הזדמנויות, לראות את אותו מתן כסף כאמצעי, טריגר, תמריץ להגיע למטרה הזו, ולא ההפך. אחרת נשב פה עוד הרבה שנים ולא נצליח להגיע למטרה. לכן הייתי מבקשת להחזיר את זה למטרה: בואו נדבר על המטרה הנעלה, ובואו נראה את זה כאיזשהו אמצעי טכני להשיג את הדברים האלה. אם היינו נותנים סנקציות היינו יושבים כאן והיה טוען מישהו על הסנקציות ואומר שזה פוגע במפלגות הדתיות. אותו הדבר זה היה גם מהצד השני. אז אם מתנים את זה ב- 61 קולות זה אומר פשוט לזרוק ולקבור את החוק הזה. גם בכנסת הזו וגם בכנסת הבאה. לא יהיה שום נס בכנסת הבאה שיהיה רוב של 61 קולות.

מה שאת אומרת זה שיקולים פוליטיים, אבל אנחנו עוסקים גם בשיקולים משפטיים, ולכן גם ביקשתי את חוות הדעת, כי זה לא חד משמעי. אני שומעת את הדרישה הזו לרוב של 61 מן ההתחלה, ואני גם חולקת על הדרישה הזו ברמה המשפטית והמהותית, לא רק בקוניקטורה הפוליטית, שהיא חשובה בפני עצמה, ואני שמחה שד"ר סוזי נבות ואחרות – עוד פרופ' אחת מאוניברסיטת תל אביב שפניתי אליה, ועוד כאלה שמוכנים לתמוך ולשים את כל כבודם המקצועי והידע שלהם בנושא הזה, ושלא יהיה הדבר קל בעיניכם. זה לא קל לד"ר סוזי נבות לתת חוות דעת שהיא לא לגמרי שלמה אתה, ולנו לאמץ אותה. אנחנו בהחלט מחויבים גם לדרכי הפעולה התקינות של ועדת החוקה ושל העברת חוקים בכנסת.

ד"ר סוזי נבות העצימה את המטרה של קידום נשים. בנושא הטכני, האמצעי הטכני - -

זה לא טכני. צריך להתמודד עם זה, ונתנו לזה תשובות, לדעתי – תשובות שהן בהחלט - -

אני יושבת הראש בצוות המשפטי בעמותת כ"ן שמקדם את הצעת החוק. קודם כל, אפתח ואומר שאכן, גם אנחנו, בהמשך לדברים שנאמרו - בהחלט חושבים שהצעת החוק האידיאלית היתה קביעה שכל המפלגות מחויבות לעקרון השוויון המיגדרי. אני בכוונה מחדדת את זה, כי בהחלט זו המטרה. לא נסקור את ההיסטוריה של השנה האחרונה, כיצד הגענו להצעה הספציפית, ומאחר וכרגע היא עברה בקריאה טרומית אנחנו סבורות שנכון להמשיך ולתמוך בה, על ידי תמריץ חיובי, ולא על ידי ענישה. דנו בכך בעבר וסברנו שענישה תרתיע מפלגות מלתמוך בהצעה הזו. ייתכן שיהיו מפלגות שיתנגדו לכך. יחד עם זאת, אנחנו חושבות שזו לא סיבה שלא להמשיך ולהעלות את הצעת החוק. אנחנו סבורות שתיתכן קונסטלציה מסוימת, גם בהקשר הפוליטי שבה ההצעה הזו תקבל את אותה תמיכה, לפחות, של הקריאה הטרומית. אנחנו סבורות, ואומרות זאת בגלוי, שאם נאמץ את הרף של 61 קולות, התמיכה הזו תימנע מאתנו. יחד עם זאת, חשוב לי להדגיש שאנחנו לא סבורות ש- 61 קולות לא נחוצים רק בגלל שזה, אולי, ימנע את מעבר החוק. לא. אנחנו סבורות שאין צורך בדרישה של 61 קולות. שמחתי לקרוא והתפעלתי עד מאד מחוות הדעת של ד"ר סוזי נבות.ניהנתי לקרוא אותה, גם מהפן המקצועי.

גם חוות הדעת של ייעוץ המשפטי של הכנסת - -

לא קיבלתי אותה.

כי המחלוקת היא רצינית, כבדה, ומהותית.

את חוות הדעת המשפטית של הכנסת עדיין לא ראיתי. אבל אני רוצה לומר שאין ספק שבעשור האחרון, או ליתר דיוק - ב- 15 השנה האחרונות בית המשפט העליון קבע הלכות מאד מפורשות בעניין השוויון ובעניין העדפה מתקנת. אני הייתי שותפה לבג"צים שהגישה השדולה בעבר, ואני חושבת שבית המשפט העליון לא יפסול את הצעת החוק הזו, גם אם היא תעבור ברוב של פחות מ- 65 חברי כנסת.

אני הייתי רציתי להציע רעיון, שאולי אפשר לשים אותו בתור ורסיה נוספת. לעניין של הוועדה לקביעת המימון. אני, אמנם, לא תומך בחוק הזה, אבל בהנחה שהוא כן יקודם, יש בעיה שהצבעתי עליה. הייתי מציע נוסחה שתהיה קצת מורכבת, והיא- שהשיעור הכללי של יחידת המימון יהיה פיזי, אותו הדבר כפי שהוא מתקבל בנוסחה הנוכחית, אבל שהחלוקה הפנימית שלו תשתנה במובן שמפלגות שמציגות נשים תקבלנה תוספת קטנה שהיא תיגרע ממפלגות שלא מציגות שנים.

סך הכל סכום אפס.

כן. ואז אי אפשר יהיה להגיד שלא - -

זה רעיון של לאחת סנקציה ולשניה - תמריץ.

זאת אומרת – אתה אומר שנשאיר את העוגה כמו שהיא, ונחלק אותה לפי 1 ו- 1.5.

אבל אז נגיע לאותה התנגדות.

זו ההתנגדות שלך לחקיקה הזו, כי אתה בעד העיקרון, ובעד יישומו

אני בעד העקרון שהכנסת תוציא מעצמה את הקביעה של יחידת המימון. הדרך להתגבר על ידי כך ולומר – לא שינינו באגורה אחת את ההקצאה.

את העוגה כולה.

מה ששינינו זה את ה חלוקה הפנימית, ועל ידי כך יש התגברות לא רעה על העניין הזה.

ובכך היית חושב שזה ראוי.

לא, אל תשימי מילים בפי. אני אומר: בהנחה שזה עובר, אני מנסה לשפר את זה, איך שהוא.

אני מנעמ"ת. אני, כמובן, חושבת שצריכים להמשיך עם החוק, כי אם הוא כבר עבר בקריאה טרומית – חייבים להמשיך אתו. אני מאד בעד זה שצריך להכניס אותו בצורה עקרונית, וכן הלאה, אבל אנחנו יודעים שזה לא יהיה. לכן אני לא חושבת שהנושא של התמריץ למפלגות עדיף על סנקציה, משום שסנקציה לא תעבור. משום שזה עבר ברוב של 54, אני בהחלט חושבת שזה יכול להמשיך לעבור. אם יהיה דיון ציבורי, וזה יצטרך את הרוב ש 61, שיהיה דיון ציבורי. אני לא רואה בזה שום פסול. במילא אנחנו לא מתכוונים – הלוואי וזה היה לכנסת הזו, אבל זה לא יהיה, אז בהחלט אני חושבת שהצעת החוק היא ראויה. אין ברירה. אם לא תעשה מעשה – שום דבר לא יקרה.

אני רק רוצה לומר שלא דומה הקריאה הטרומית לראשונה.

זה מאד חשוב לחלק גדול מאד מהמפלגות. הן כן יסתכלו על זה, ואני חושבת שבכל אופן יש שינוי באוכלוסייה, עובדה שהצלחנו להשיג כל כך הרבה דברים בנושא של ייצוג הולם בשנה האחרונה.

אני חברה בעמותת כ"ן. אני רציתי לחזק את דברי החברות שאמרו כאן את הדברים, כי אני חושבת שאם נפסיק היום - נלך אחורה, כי אני יודעת מההיסטוריה ש- 40 שנה, שהאמהות שלנו נלחמו אז, בכנסת ויש לי מאמרים משנות ה-60. זה נפל והפסיקו את זה, וחבל מאד. ברגע שמפסיקים משהו אנחנו הולכים אחורה שנות דור. אם נמשיך – היות ובאמת השתנו דברים, אני מקווה שאיך שהוא נגיע, אם לא עכשיו - אז בעתיד. אבל אם נלך אחורה, נפספס את כל הנקודה. אני לא חושבת שהיום מותר לנו לוותר.

הייתי שואלת את עצמנו האם הצעת החוק הזו שמונחת כאן, שלדעתי זו הפשרה הכי טובה שהצלחנו לחשוב עליה - האם יש סיכוי טוב להגן על זה בבית המשפט?

את מתכוונת - אם זה לא יתקבל ברוב של 61?

הערכתי היא שכן. בעניין הזה, הדעה של הלשכה המשפטית היא בהחלט מבוססת. הסיכויים הם פחות או יותר שווים. כל השאלות שהתעוררו כאן אינן חד משמעיות – לא לגבי הכללת השוויון באופן פרטני בין בודדים, במסגרת סעיף 4, לא השאלה מה מעמדה של ההלכה האחרונה של מופז – כל השאלות שהעלתה קרן וינשל הן שאלות שבהחלט עומדות על הפרק. בדומה לשדולת הנשים, אנחנו מעלים שאלה חדשה לבית המשפט. אני, אישית, לא חוששת מזה.

הגיע הזמן – אם צריך, אז להביא את זה, ובאמת להילחם על זה, להתעמת בעניין הזה איפה שצריך. ללכת עם זה עד הסוף כי גם ככה זו הצעה קצת מרוטה, קצת מתנצלת ומנסה לא לפגוע, כי צריך לשים לב גם לעולם האמיתי ולהיות גם פרגמטיים. אני חושבת שאם צריך להתעמת – הזמן בשל. יש לנו את המוחות, האמצעים, הרוח, החברים והחברות. אם חס וחלילה לא נגיע עם זה לאן שנרצה, אז נעמוד בפני בעיה חדשה. אבל אני חושבת שעדיין אסור לוותר על המהלכים האלה, צריך להמשיך לקדם אותם, גם אם נחטוף פה ושם משהו, ולהסתכל על האמת הזו פעם אחת בעיניים – ללכת לצעד הבא. כולם מסכימים, כולם יודעים. אף אחד לא יעז לדבר נגד שוויון. אז בבקשה, בואו נראה מה נהיה מזה. אני חושבת שצריך ללכת על זה בכל הכוח.

כאן נכנס הצד הפוליטי, גם לעניין הזה של הקביעה של הרוב. אני חושבת ששתי הדעות הן בעלות משקל, כמו שאמרנו. לכל אחד יש נימוקים לכאן ולכאן. לצד הדעה של סוזי עומדת גם הגישה, שנדמה לי שבית המשפט זז לכיוון הגישה הזו, ועוזב את הגישה המסורתית. נדמה לי שיש איזשהו מהלך, אבל אנחנו לא יודעים. עכשיו, ההחלטה באיזה רוב תעבור החקיקה היא החלטה פוליטית. ובנושא הזה – כל אחד יעשה את מערך הכוחות - . בית המשפט יהיה בסוף הדר. מבית המשפט אני לא פוחדת. אני פוחדת מההחלטה איזה רוב אנחנו צריכים, ואם לא נגייס את הרוב הזה.

אני רוצה דבר נוסף להעלות – למשל, יתחילו הג'ינג'ים - -

או ערבים. אין להם ייצוג --

זה לא דומה.

זה בכלל לא דומה. אנחנו תמיד נתקלות בכך. האנושות מחולקת לשני מינים: נשים וגברים. כמו שיש ג'ינג'ים – יש ג'ינג'יות. כמו שיש ערבים – יש ערביות, וכן הלאה. אנחנו צריכות להקפיד על העניין שפה האפליה היא בין שני מינים, לא במגזרים, לא בסוגיות של תיאור פיזי.

נשים זה לא מגזר.

נכון. נשים זה לא מגזר, זה מגדר. זה 50% או יותר מהאנושות. לכן, הטיעונים של ערבים, בדואים, נכים, ועוד ועוד מגזרים – לא דומה הוא.

בעניין הזה אין שום מחלוקת. אנחנו לא לבד, לא בועה, אנחנו מדינה מערבית. בכל העולם יש העדפה מתקנת, בנושא הפוליטית, והיא אך ורק לגבי נשים.

אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש. אנחנו רק נכנסים לנעליים הגדולות של מדינות אחרות.


אני חושבת שהדיון הסתיים. אנחנו עוברים לקריאת נוסח הצעת החוק.

רק כדי להבהיר לכם את התהליך – אנחנו כאן בוועדת משנה. צריך להעביר את זה למליאת הוועדה. לפני שאנחנו קוראים ומצביעים,יש כמה סוגיות שצריך ללבן. את גם צריכה להחליט מבחינת עצמך אם את רוצה ללבן אותן, ואז לפרסם את זה ולהעביר לקריאה ראשונה, או להשאיר את כולן ב "צריך עיון ". הסוגיה הראשונה הרצינית שצריך לדון בה הוא העירוב שיש בהצעת החוק בין מימון הבחירות למימון השוטף. זה מעורר כמה סוגיות שצריך לדון בהן, מבחינת המימון השוטף, בעיקר. גם מבחינת הרציונל, של העלאת המימון השוטף, וגם מבחינה מעשית.


אני אתחיל בבחינה המעשית. אנחנו צריכים לחשוב על הסוגיות הבאות: במקרה הקל, מה קורה אם אישה יוצאת מהסיעה, וגבר נכנס במקומה, או להפך. האם זה משנה, כן או לא. אני חושבת שכאן, דווקא, התשובה תהיה מאד פשוטה: שהמימון השוטף נקבע כל חודש. יראו מה מצגת הסיעה בכל חודש, ויקבעו –אז. ויש לנו בעיות קשות הרבה יותר: התפלגות סיעות.

ואם אישה נפטרת, למשל?

נכון. ומה עם מחליף אותה גבר בסיעה, או אישה? אנחנו מדברים על המימון השוטף, לא על מימון הבחירות.

אני רוצה להבהיר את השאלה שלה: מקרה כזה, שמפלגה קיימה את ההוראה, ואין חשד שנעשה משהו לא כשר, כמו הסדר רוטציה, למה שהמפלגה תיפגע?

השאלה היא מה הרציונל של המימון השוטף. זו השאלה, מלכתחילה.

אולי נשאיר את זה לקריאה הראשונה.

אני חושבת שאולי, לקראת הקריאה הראשונה, ראוי דווקא את עניין המימון השוטף – להוריד. התפלגות של סיעות, ויותר מזה – התפלגות של חובות של סיעות, שזה עובד לרעת נשים, אנחנו תיקנו לפני בערך חודש את העניין הזה של התפלגות של חובות של סיעה. המנגנון של ההתפלגות עובד לפי מה שנגרע מהסיעה כשאותו אדם יוצא. אם אישה תתפלג מסיעה, היא תביא את החובות של יחידת מימון וחצי. המשמעות של זה היא הפוכה ממה שאתם רוצים, אלא אם כן אנחנו נידרש לתקן את העניין הזה, ספציפית.


מעבר לזה – מה הרציונל של מימון שוטף? אני חושבת שהרציונל של הצעת החוק היא לעודד בחירת נשים לכנסת. אני לא חושבת שהעבודה הפרלמנטרית עצמה של אישה, נרצה לומר שהיא שווה יותר מעבודה פרלמנטרית של גבר. לכן אני חושבת שהצעת החוק צריכה להיות רק במובן הזה של מימון הבחירות, שזו המטרה שלה, וזה גם פותר לי המון בעיות טכניות.

זה מה שהתכוונו, למעשה. לא דיברנו על המימון השוטף.

היה גם דיבור לגבי המימון, אבל - בואו נראה במספרים, נראה על מה אנחנו מדברות. יש לנו מפלגה של שלושה, ויש לנו 30%. מה זה אומר במימון הבחירות ומה זה אומר בתקציב השוטף?

מימון הבחירות זה הכסף הגדול. יש כאן נציגה של החשבות.

אנחנו מדברים היום על מיליון ו-150 אלף, שזו היחידה. 60% מזה זה מימון שוטף, בשנה. זאת אומרת, אנחנו, בשנה, מדברים פה על בערך 700 אלף לחבר כנסת. ה- 700 אלף האלה, כמובן – כאשר מכפילים את זה ב-4, זה הרבה יותר מאשר מימון הבחירות. כאן אנחנו מגיעים ל- 2,8.

אבל תחלק ל-2. כי לכל אישה זה חצי יחידת מימון.

לא, אני מדבר על יחידות שלמות, מה המשמעות של זה כרגע. זה השוטף. מכאן מתחילים לעשות את הגזירות הנוספות. מימון הבחירות הוא מיליון ו – 150 אלף, שזה יחידה אחת שמתקבלת לאחר בחירות. בהנחה שכנסת מכהנת 4 שנים, המימון השוטף על 4 שנים יוצא פי 2 וחצי, מבחינת הסכומים, כי זה 60% כפול 4 שנים. 240%.

- -

זה טיפה יותר מורכב, כי לסיעות קטנות יש תוספת מסוימת. לא ניכנס לכל זה. אני מדבר על היחידה הבסיסית. כאילו שיש 120, בפועל – יש יותר - -

מקובל עליכם שאנחנו נעביר לקריאה ראשונה רק את נושא מימון הבחירות, עצמו, ולא את המימון השוטף, ובזה אנחנו נמנעים מלהתעסק בהרבה מאד בעיות?

גם מבחינה תיאורטית – שוויון בתוצאה הוא רגע הכניסה לכנסת, לא רגע הפעילות של הכנסת. רגע הכניסה הוא בעצם סוף הפעילות של השוויון.

אז יש הסכמה, והנה אנחנו מצביעים על הנושא הזה, לגרוע את נושא יחידת המימון השוטפת ולהשאיר רק את עניין הבחירות.

אותה קביעה בכמה גדל מימון הבחירות – אני חושבת שהיא צריכה להיעשות בעת כניסת הסיעה לכנסת.כלומר, גם אם שבוע לאחר מכן יכול לקרות מה שנאמר – שאישה נפטרת, וגבר נכנס במקומה, עדיין המימון הוא כמו שהיא נבחרה. במובן הזה, אני חושבת שהנוסחה הנכונה, והפרשנות תהיה אם נשאיר את זה בנוסח, עכשיו, זה יהיה כך: יש לנו רשימות חדשות וסיעות ישנות שקיימות. במקרה של סיעות חדשות – אין לנו שום בעיה. אם בסיעה יש מעל 30% נשים – לפי מספר הנשים. במקרה של סיעה ישנה, אני לא חושבת שנכון להחשיב את מספר הנשים שהיו בכנסת הקודמת. אני רק אקדים ואומר למי שלא מכיר: מימון מפלגות לסיעה שהיתה קיימת וגם נבחרת לכנסת הבאה, הולך לפי מספר המנדטים שהיא קיבלה בכנסת הקודמת, ועוד מספר המנדטים בכנסת החדשה, חלקי שתיים ועוד אחד. אני חושבת שהתוספת הזו צריכה לבוא אחרי ה "ועוד אחד". כלומר, לא להכניס אותה לכל המשוואה של הממוצע, אלא – ועוד אחד, ועוד חצי יחידת מימון עבור כל אישה מעבר ל- 30%. זו תהיה הפרשנות גם אם נשאיר את זה בנוסח הזה. אני רק רוצה להבהיר, ושתסכימו על זה.

אני צריך לבדוק את זה על הנייר. יכול להיות שזה נכון לגבי הפעם הראשונה, כי הפעם השניה זה כשיתחיל להיות אחרת.

אבל הרציונל הוא שאתה רוצה לעודד נשים להיבחר לכנסת הבאה, ואתה לא רוצה לתת מענק שוב לאלה שקיבלו כבר בכנסת הקודמת. ההסתכלות שלך היא עתידית.ץ

אני אומר שלפני שאני מחווה דעה אני צריך לשבת עם עט ונייר או עם מחשבון, ולראות מה המשמעויות.

אבל העקרון מקובל, נכון?

לגבי הפעם הראשונה – שזה לא צריך להיכנס לנוסחה, אם זה יתקבל – כן. לגבי מה שיהיה בהמשך, זו שאלה אחרת.

הרעיון נשאר. במצב הקיים – גם אם יהיו 18 נשים, 20 או 25 נשים, זה עדיין לא יהיה המצב האופטימלי שאליו אנחנו רוצים להגיע. ולכן, אנחנו מפעילים את החוק, כל פעם מחדש. לכן אנחנו מסתכלים בכל כנסת שנבחרת - -

אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל בהנחה שמתחילים כבר להיכנס לדברים האלה, משנים לגמרי את שיטת המימון. כלומר – זו כבר רפורמה במימון הבחירות, על כל המשמעויות.

זה ממש מהפך בשיטה של החישוב.

כן. זה לא סיפור פשוט.

זה הנוסח כמו שהוא עכשיו. אני לא משנה את הנוסח. אם אני משנה את הנוסח כמו שהוא עכשיו, בטרומית, אני רק מוחקת את פסקה 3 שמדברת על המימון השוטף. זו המשמעות שלה.

בעצם, כמו שזה מונח עכשיו, אז כשיגיעו ל- 30% זה יתפוגג, זה לא יהיה, ולא תהיה בעיה. כי סיעה יוצאת שיהיה לה 40%, נגיד – סיעה יוצאת עם 40% נשים, באופן שוטף, כשהיא יוצאת, איזו תוספת יש לה, בפעם הבאה?

תלוי כמה נשים נבחרות. השאלה היא איך את רוצה לשים את זה בנוסחה.

- - תגידי עוד פעם 40%. היא תקבל כל הזמן, באופן קבוע, את התוספת שלה על ה- 10 נשים מעל ל- 30?

לא, אנחנו לא מדברים על מימון שוטף יותר. אם נחליט לשנות את הנוסח כמו שהוא היום ולהכניס אותו לתוך הנוסחה עצמה, אז נעשה – מספר הנשים שיש בכנסת היוצאת, נוסיף להם את ה - - שלהם, אני אומרת שלא צריך להיות, מבחינת הרציונל שאתם רוצים, כי אתם לא רוצים לקבע. אחרת זה יהיה: מספר הנשים שיש היום,ועוד מספר הנשים שתיכנסנה בכנסת העתידית, חלקי 2.

- - -

שניכם צודקים מאד.

מה שיש לכם עכשיו מסביר את המודל הראשון שאמרתי, שהוא, באמת, מבחינות מסוימות – מהפך בשיטת החישוב.

אני הייתי מציע לכם לא לגעת בזה, אם אתם רוצים לקדם את זה.

לא לגעת, זו ההחלטה שלנו.

לא לגעת בנוסחה זה לא מה שזה עכשיו. אתם אומרים – כמו שזה עכשיו - -

להוריד את המימון השוטף, להשאיר רק מימון בחירות, ועכשיו לדבר רק על סיעות חדשות, בעצם, ולא לשנות את כל המודל.

להכניס את זה כמו שהצגתי בהתחלה, לא רק על סיעות חדשות שנבחרות לכנסת?

כן.

שאלה אחרונה- אני רוצה להבהיר, שיהיה ברור לכולם, שהתוספות האלה לא מחושבות במקדמות. כי אם כן, אז זה נוראי מבחינת השוויון.

המקדמות יהיו לפי -

לכנסת הראשונה זו לא בעיה, אני מדברת על הבאות. אני מדברת על המודל הזה שיהיה. המקדמות הן 60% במפלגה מעל 5 מנדטים זה 60% מיחידת המימון לכל מנדט. במפלגה עם פחות מ- 5 מנדטים, בשביל שיהיה לה בכל זאת סיכוי לעבור את זה, אז זה - -

זה גם 60% לפי מספר חברי הכנסת, רק – אם היא רוצה יותר, היא יכולה לקבל יותר.

נכון, עם ערבות, וכן הלאה. באופן עקרוני זה 60% מיחידת המימון. אני רוצה להבהיר שלא משנה כמה אנשים יש לך במועמדות, זה לא יעלה בחצי גם את המקדמה. כלומר – הכסף הזה יבוא אחר כך, ולא כמקדמה.

ברור.

אני לא בטוח שכולם הבינו את מה שאמרת. בואי נלך על מפלגה של 5 שהיא עונה כרגע על המימון שיש לנשים, מקבלת תוספת של - - . אם לא היו נשים ויש 5 חברי כנסת, אלה מקבלים בפועל 3 יחידות מימון, שזה 60% מ-5. מה שזה אומר, שלא משנה כמה נשים היו בקדנציה, אם המפלגה היא 5 הם יקבלו - -

נכון, אחרת זה יוצר חוסר שוויון נוראי מבחינת רשימות חדשות.

מקובל.

אז למעשה, זה יעלה למליאת הוועדה, בנוסח של זה עכשיו, בלי פסקה 3. 1 ו-2 יישארו, ואנחנו מוחקים את 3 שעוסק במימון השוטף.

נקרא את הנוסח, ונראה אם יש איזושהי בעיה.

אני קוראת:

"תיקון סעיף 3.

בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, בסעיף 3-

(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא:

"ואם היו בסיעה בכנסת לפחות 30% נשים, יגדל המימון לכל מנדט המיוצג על ידי אישה ב- 50%;

(2) בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא:

"ואם היו בסיעה בכנסת הנכנסת לפחות 30% נשים, יגדל המימון לכל מנדט בכנסת הנכנסת המיוצג על ידי אישה ב- 50%; "

אז זה הנוסח שאנחנו מעלים למליאת הוועדה להכנה לקריאה ראשונה. נוסח ההצעה התקבל.

אני מנכ"ל וגזבר מפלגת העליה, אחת מאותן מפלגות שהחוק הזה אם הוא ישפיע זה רק אצלנו – זה מפלגות עם גוף בוחר גדול, שהדבר האחרון שמעניין אותם בהרכבת רשימות זה העניין של מימון מפלגות. לא איכפת לאף אחד מחברי הליכוד או מצביעי הליכוד מה הם יקבלו כמימון. מה שאני רציתי להציע, כדי לתת תמריץ נוסף – סעיף 16 לחוק מימון מפלגות מביא בחשבון אפשרות שחבר כנסת שרוצה לעמוד בראש רשימה חדשה – אותה רשימה תקבל מימון של יחידה אחת, גם אם סיעתו הקודמת של אותו חבר כנסת עדיין זכאית. מדובר במקרים של חבר כנסת שפרש - אני לא רוצה להיכנס למקרים של איך זה נוצר. סופו של עניין הוא כזה: קיימת אפשרות שרשימה חדשה לכנסת מקבלת בניגוד לסטנדרט, יחידת מימון אחת, לרבות מקדמה. הדבר של המקדמה הוא מרכזי – לא מה שאחר כך, דווקא מה שקודם זה הכי חשוב. וגם רציתי להציע שלא רק כזו רשימה חדשה שבה חבר כנסת עומד בראש רשימה, אלא רשימה שבה אישה עומדת בראש רשימה, וברשימה הזו נמצא חבר כנסת ללא קשר למיקומו ברשימה – תוכל לקבל גם היא את אותה יחידת מימון אחת, לרבות - -.

זה נראה לי מהפך. אי אפשר, אחרי שזה עבר בטרומית. יכול להיות שאפשר לשקול את זה, אפשר להגיש את זה בתור תוספת, אולי לחבר את זה.

זה לא נושא חדש, אפשר יהיה גם אחר כך להכניס את זה.

נכון. היתה איזו התייחסות שלכם בחוות הדעת מה קורה עם מפלגה שיש לה 7 או 10 – אותן שלוש נשים דרושות, ואז זה יוצר איזה חוסר איזון. אולי כדאי לתת על זה את הדעת.

ניסיתי למצוא פתרון לזה, ולא הצלחתי.

את חוות הדעת שלך קיבלתי מאוחר ולא הסתפקתי לקרוא אותה כמו שצריך.

אבל תציגי את זה, זה נושא פשוט.

אחד מהטיעונים שלנו על השוויון היה משהו שאנחנו חושבים שאפשר לפתור, רק לא הצלחנו עדיין לחשוב איך: אם תחשוב על המספרים, כיוון שאדם אחד אי אפשר להפוך אותו לאחוזים – אם יש לך שלוש נשים ברשימה, אתה צריך אישה אחת בשביל להיכנס לזה. אם יש לך ארבע – אתה צריך שתיים, שזה 50%. אם יש לך שבע – אתה צריך שלוש נשים, ואם יש לך עשר – אתה צריך שלוש נשים. יש כאן איזשהו אי שוויון ביחס לגודל של הרשימה. איך אפשר לפתור את זה?

לא בטוח שאפשר. אין לנו מספרים מוחלטים. מספרים מוחלטים זה לקבוע מכסה.

אבל אפשר להגיד – אישה אחת מתוך כל שלושה נבחרים. לעשות מעין ריצ'-רץ'.

שיטת הריצ'רץ' נתפסת הרבה יותר מתקדמת מהשיטה הזו.

יש לזה פתרון חלקי שהוא – שבמקרה כזה, מסתכלים על רשימת המועמדים, אבל לא במובן הזה של ה- 60-60, כי אז אפשר לדחוק את כל הנשים מהמקום ה- 61, אלא מסתכלים על ההרכב של הרשימה, ואז אומרים: אם נכנסו שבע, לדוגמה, אז נסתכל מי במקום השמונה.

כלומר-להסתכל גם על מי שלא נכנס.

זה בעיניי פתח למניפולציות של מפלגות קטנות.

אני מסכים. את צודקת.

הבעיה שלך היא מה את עושה עם אותה מפלגה - למשל, הגענו למקום עשירי והיא נמצאת באותו מעמד של מפלגה שהיא עם שבעה.

אני, אישית, חושבת שאפשר להתעלם מזה.

אם נלך לשיטת הריצ'רץ'- הדירוג הוא קודם כל קווטה, מכסה, אחר כך ריצ'רץ', ואחר כך כל התמריצים למיניהם. שיטת הריצ'רץ' היא יותר טובה, היא עלולה ליצור אנטגוניזם - -

היא התערבות יותר גדולה.

החוק הזה, מן הסתם, יחול רק מהכנסת ה- 17.

את רוצה שאני אכניס הוראת מעבר?

אני לא יכולה להכין את זה עכשיו לבחירות האלה, יהיו טענות שאין רשימת מועמדות. אנחנו מכניסים - -

- - יחול רק בכנסת ה-18, זה מה שאת - -

כן. ייכנס לתוקף בכנסת ה – 17, - - ה- 18.

אני רוצה להזכיר, בנושא הזה, שכל תיקון מהסוג הזה – לא פעם המחוקק מתקן ושוכח שיש בחירות במקומות אחרים, וזה, כמובן, יחייב תיקון מקביל. כבר היו אצלנו תיקונים שנעשו לחוק הבחירות, ששכחו להכניס אותם לחוק הבחירות לרשויות המקומיות. זה יחייב חקיקת חוק חדש שיטפל בנושאים האלה.

- -

אנחנו חשבנו על העניין של רשויות מקומיות. שם זה שונה, ויש בעיות אחרות. נדון בזה כשנגיע לזה.

כי שם יש רשימות עצמאיות - -

אז החוק הזה, עם התיקונים והתוספות - יבוא למליאת הוועדה עוד השבוע.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45