כנסת פתוחה

1
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 615
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בחשוון התשס"ה (15 בנובמבר 2005), שעה 12:00

תקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005. התקנות מצורפות בסוף הפרוטוקול.

חברי הוועדה: רשף חן - היו"ר

עו"ד מרים אילני – משרד המשפטים
צ'רלי בוזגלו – משרד המשפטים, מתמחה
מוטי ימין – מח' תאגידים, רשות לניירות ערך
גלית כהן – מח' תאגידים, רשות לניירות ערך
נתי שילה – יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות
עדי גרינבוים – לשכת רואי חשבון
גליה לוי – לשכת רואי חשבון
אדוארד בלאו – מנכ"ל מפלגת עלי"ה

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון
תקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. במה מתחילים?

יש רק סט אחד, תקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005.

נציג את התיקון האחרון, שבעקבותיו אנחנו עושים את התקנות האלה. בתיקון מס' 3 קבענו שכל הדח"צים בחברה ציבורית יהיו בעלי כשירות מקצועית בסיסית כלשהי, כפי שיקבע השר, ואת זה אנחנו צריכים לקבוע, ולפחות אחד מהם יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, כפי שיקבע השר, ואת זה אנחנו צריכים לקבוע.

כתוב "בעלי כשירות מקצועית כמשמעותה לפי סעיף 240".

זה מפנה לתקנות.


דבר נוסף. בסעיף 92 לחוק, בלי קשר לדח"צים, נקבע שהדירקטוריון יקבע כמה דירקטורים בעלי מומחיות חשבונאית ופיננסית צריכים להיות בחברה, בהתאם לגודל שלה ולהיקפה, גם אם הוא לא דח"צ, אלא אם החברה הזאת מאוד גדולה ועוסקת בדברים שיש בהם הרבה היבטים חשבונאיים, יצטרכו יותר אחד. החובה היא לאחד לפחות, אבל יכול להיות שהדירקטוריון יקבע שצריך יותר. גם לגבי זה התנאים הרלוונטיים הם התנאים שנקבעים בתקנות שהבאנו.

עד היום יש הנחיה של הרשות לניירות ערך, כבר שנה וחצי פועלים לפיה, שכל חברה תגלה כמה דירקטורים בעלי מומחיות חשבונאית ופיננסית יש להם. אם אין לה מספיק, היא צריכה לגלות למה, אבל הכול בהיבט של הגילוי, לא חובה למנות. השינוי לעומת ההנחיה, שכאן זה לא רק גילוי, אלא חובת מינוי. התבססנו בהקשר הזה, מבחינת התנאים והמבחנים, על הנחיות של הרשות, שקבעו אותם לפי כללי הבורסה בארצות-הברית.

(קוראת תקנה 1 לתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005)

האם הדרישות מצטברות? האם זה נושאים עסקיים, חשבונאיים, בקרה פנימית ודוחות כספיים?

כן.

אם מישהו חשבונאי ולא עסק מעולם בבקרה פנימית, האם הוא פסול? זה לא סביר.

כן, בכולם. אני משערת שזה יהיה כמו מטוטלת, בעיקר בחשבונאות, וקצת בבקרה פנימית. הוא צריך להבין בכל הנושאים.

הנוסח כאן ניתן לפירוש, שהוא צריך מיומנות גבוהה – אני רוצה לדעת מה זה מיומנות גבוהה – בכל אחד ואחד מאלה. מיומנות גבוהה בנושאים חשבונאיים זה רואה חשבון, בבקרה פנימית זה מבקר פנים בעל ניסיון, ודוחות כספיים זה רואה חשבון. זאת אומרת, רק מי שהוא רואה חשבון בעל ניסיון בבקרת פנים.

בקרה פנימית זה מסוג הדברים שאני חושבת שמי שיש לו ניסיון בחשבונאות ובדוחות כספיים, יש לו גם את הניסיון הזה. רק זה כשלעצמו, ודאי שלא מספיק.

בעיקר הדגש על הסיפה, בהמשך כתוב "באופן המאפשר לו להבין לעמקם את הדוחות הכספיים", כי זאת למעשה החשיבות של מינוי דירקטור כאמור בדירקטוריון.

מה שכתבתם פה זה רואה חשבון בעל ניסיון.

לא רק רואה חשבון.

כשכתבנו "כשירות חשבונאית ופיננסית", ואם אני זוכר נכון גם דיברנו על זה, שיש אנשים שהם פעילים בתחומי הפיננסים, והם לא רואי חשבון.

הם חייבים להבין לעומק דוחות כספיים, הם לא חייבים רישיון של רואה חשבון. למשל, איש שעבד כמה שנים במחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך.

איזה ניסיון יש לו בבקרת פנים?

יש לו. הוא מכיר את זה.

הוא לא מכיר כלום.

חשב של חברה לא עסק יום אחד בבקרת פנים. היה חשב של חברה גדולה, הוא פיננסייר מהדרגה הראשונה, והוא יודע לקרוא את הספרים האלה מלמעלה ולמטה, הוא לא עסק בבקשה.

מה שחשוב בסופו של דבר זה הידע וההשכלה המצטברים שלו, ופה נתנו אולי כמה מאפיינים, אבל הדגש, לעורר את הדיון הרלוונטי בדוחות הכספיים.

הבעיה שלי היא ברמת הניסוח. אין בינינו מחלוקת על המהות, כולנו מסכימים על סוגי האנשים שצריכים להיות שם, אבל הניסוח שעולה פה אלה תנאים מצטברים, והוא צריך מיומנות גבוהה בכל אחד ואחד מהם. נושאים עסקיים-חשבונאיים ודוחות כספיים זה מכנה משותף לכל מי שפעיל בנושאים האלה, אבל בקרה פנימית זה ממש מקצוע. היינו יכולים לכתוב פה: עריכת דין, ואז היינו מצמצמים את זה רק לרואה חשבון שהוא עורך-דין.

אולי אפשר להוריד את זה.

השאלה, אם בקרת הפנים הזאת בכלל דרושה?

זה לא הדבר החיוני.

בקרת פנים היום זה מקצוע, יש דבר כזה מבקר פנים, יש לשכת מבקרי פנים. זה בכלל לא האנשים האלה.

אני לא יודעת אם הכוונה היתה של מבקר פנים במובן- - -

אני מניח שהכוונה היתה ביקורת על חשבונות.

המונח לא טוב.

אני ממש מציע למחוק את המילה "בקרת פנים" ופשוט להסתפק בנושאים עסקיים, חשבונאיים. צריך להוריד את הבקרה הפנימית. אם את מדברת על מישהו שהוא בעל מיומנות גבוהה בנושאים עסקיים, חשבונאיים ודוחות כספיים, אלה תנאים מצטברים.

הכוונה היתה לבקרה בנושאים האלה, לא לבקרה על שמירת החוק בחברה.

בקרה פנימית בחברה זה נושא מאוד מוגדר, מאוד ספציפי, זה מקצוע בפני עצמו, הוא שונה מהכישורים האחרים הנדרשים. אתה צודק.

אני מקבלת את ההערה, ואני רוצה לתקן את זה.

פה מוחקים את הבקרה הפנימית, וכותבים: הבנה בנושאים עסקיים, חשבונאיים ודוחות כספיים.

מה זה "סוגיות בקרה", למה לא לכתוב סוגיות עסקיות?

"סוגיות בקרה" זה איך אתה בוחן את תהליך הכנת הדוחות בחברה.

אפשר לכתוב: סוגיות בקרה חשבונאית, כי זו הבקרה שאתם מתכוונים אליה.

נכון, זאת הכוונה.

את סעיף קטן (4) אני לא מבין.

פה צריך לשנות. פה צריך לדבר גם כן על בקרה חשבונאית.

זה כבר נכנס לסעיף קטן (1).

אפשר להוריד את זה.

(קוראת תקנה 2(א) לתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005)

סעיף קטן (1) לקוח מסעיף 16(א) לחוק החברות הממשלתיות, והוספנו את הסיפה "או בתחום הרלוונטי לתפקיד". חשבנו שיש תארים שלא מופיעים ספציפית פה, אבל הם רלוונטיים להיותך דירקטור. למשל, אם פעם יהיה תואר בביקורת פנים, היום אין, זה גם מתאים.

אז תצטרכו לתקן את התקנות. אני מבין את הפסקה שאם החברה היא חברה לבנייה, אנחנו לוקחים דירקטור שהוא מהנדס; לחברת מחשבים, אנחנו לוקחים מהנדס מחשבים. זה תואר אקדמי בסוג העיסוק של החברה. לכן למה לא לכתוב: או תואר אקדמי אחר בתחום העיסוק של החברה?

כך זה מופיע בחוק החברות הממשלתיות, וזה הוסף בעקבות ההתלבטות שלנו האם זו תהיה רשימה סגורה. ודווקא השרה ביקשה לפתוח לתחומים אחרים שיכולים להיות רלוונטיים לדירקטור.

קודם כול, יש לי בעיה ניסוחית. "הכל בתחום עיסוקה העיקרי של החברה או בתחום הרלוונטי לתפקיד", לכאורה זה מתייחס גם למינהל עסקים, ראיית חשבון, משפטים ומינהל ציבורי. הפיסוק פה כזה שאני לא מבין.

הנושא של תואר אקדמי או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת. מה זה השכלה גבוהה שהיא לא אקדמית?

כל המכללות.

הנדסאי בניין, האם הוא טוב מבחינתנו? אנחנו אומרים שלא.

יכול להיות שכן.

אל תכתבי "אקדמי", תכתבי: או שהוא בעל השכלה גבוהה בתחום רלוונטי. אם מישהו מבין מה זו השכלה גבוהה, אני לא כל כך, זה טוב. צריך להחליט או שדורשים אקדמיים או שלא דורשים אקדמיים. ברור שאם אנחנו מסכימים שיהיה הנדסאי, כלול בזה גם האקדמי.

זה לקוח מילה-מילה מחוק החברות הממשלתיות.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתפקים בהגדרה "השכלה גבוהה אחרת", נכנס בא ממילא תואר אקדמי.

יש השכלה גבוהה שלא אקדמית.

כן, אבל אין השכלה אקדמית שהיא לא גבוהה. אם אני אומר "השכלה גבוהה בתחום עיסוקה של החברה", אמרתי השכלה אקדמית בתחום עיסוקה של החברה, אין צורך להגיד את זה פעמיים.

זה נכון, אבל זה לא מפריע. זה לקוח מתוך חוק החברות. נוח לי להשתמש בחקיקה קיימת.

בסדר. עכשיו, איך פותרים את העניין של הפסיק? צריך למחוק את הפסיק, ולמחוק "הכול". או לכתוב: "תואר אקדמאי אחר, או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, בתחום עיסוקה העיקרי של החברה או בתחום הרלוונטי לתפקיד".

עשו תיקון מיוחד לסעיף 16, ומוסיפים את המילה "הכול", כדי שזה יהיה ברור שהכול בתחום עיסוקה של החברה. זאת אומרת, שהכול כולל גם לעניין ההשכלה גבוהה וגם לעניין התואר.

הכול מתייחס להשכלה גבוהה אחרת או לתואר אקדמי. המהות מוסכמת. תדברי עם נסחית החוק לראות שזאת הדרך הנכונה לכתוב.

תיקנו את חוק החברות הממשלתיות כדי להבהיר את זה.

"הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה."

זה חלופי לתנאי ההשכלה.

יש פה שוב חזרה. בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים בכל אחד מאלה, זה מה שאתם אומרים.

לפי ההצעה פה אתה לא יכול שיהיה שנה בפסקה (א), שנה בפסקה (ב) ושנתיים בפסקה (ג). זאת אומרת, זה חמש שנים באחד, או מצטבר רק בשניים.

פסקה (ג) מרוקנת הכול מתוכן. הוא מנכ"ל, גם אם אין לו שום הכשרה. אם התאגיד גדול מספיק, סימן שיודעים למה.

הוא בתפקיד בכיר בתחום הניהול, הוא עוסק בניהול של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי.

הוא מנהל בפועל, בלי שום הכשרה מקצועית, יש לו ניסיון ניהולי כלשהו בפועל. זה מה שאתם מנסים להגיד פה.

בעיקר זה הכישורים שלו בניהול, גם אם הוא הולך להיות דח"צ בחברת מחשבים. היתה לנו התלבטות אם בכלל לדרוש. בוועדה הכניסו את הדרישה שגם הדירקטור השני יהיה בעל כשירות כלשהי. היתה לנו התלבטות על זה, כי אין כשל שוק בעניין הזה. עשינו מדגם עם הרשות לניירות ערך וראינו שהדח"צים כולם בעלי השכלה סבירה לדירקטור, אז לא רצינו להתערב. בסופו של דבר הכנסנו את זה כמשהו בחוק.

"בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי", זאת אומרת, אם הוא היה חבר כנסת או קצין בצבא, מה זה קשור בכלל לניהול?

קצין בצבא קשור לניהול. הכוונה שהדירקטור לא יהיה אנאלפבית, הכוונה שלא יהיה חסר השכלה. הדירקטור הזה לא כל כך שונה מהדירקטורים האחרים שאתה לא מבקש מהם כלום. כל מה ששונה, זה עניין הזיקה, שאין לו זיקה לבעל השליטה, אבל בעצם התפקידים שלו הם אותם תפקידים כמו של כל הדירקטורים, ולא דרשת מהם כלום.

אני מצפה ממנו להיות הדירקטור האובייקטיבי, זה שלא יהיה תלוי באף אחד.

הוא אובייקטיבי, אין לו זיקה. בהתחלה חשבנו על 12 שנות לימוד, על בגרות, על משהו, על תואר כלשהו, בסוף אמרנו: לא, אם הוא דירקטור, שיהיה לו כושר בניהול. מעבר לזה להרחיב, זה נראה לי מוגזם.

לנו אין התנגדות לדרך שבה זה מוצג. אנחנו רואים בזה שיפור לעומת המצב הקיים.

במצב הקיים לא ראינו בעייתיות.

לגבי דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות, לקחנו מדגם אקראי, וגילינו שהם מגיעים עם השכלה גבוהה. להבדיל, אם נעשה מדגם לגבי דירקטורים שלא חיצוניים, יכול להיות שנגיע לתוצאות שונות.

חלה התפתחות חיובית בעסק הזה. פחדו שישימו שם סמרטוטים וחדלי אישים.

עם פסקה (ג) אני חי טוב.

(קוראת תקנה 2(ב) ו-3 לתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005)

(קורא תקנה 4 לתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005)

כיוון שהיתה אי בהירות בסעיף א(1), כיוון שיש שתי חלופות שיוצרות בלבול, וממילא יש גם פסקה (2), שפסקה (1) תפוצל לשתי פסקאות ובעל ניסיון יהיה סעיף קטן (3), ואז ברור שהכול חלופות.

זה ממש רעיון טוב, כי יש תארים כלליים ויש השכלה בתחום העיסוק.

התקנות אושרו.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35
תקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית ), התשס"ו – 2005

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 240(א1)(2) ו - 366 לחוק החברות, התשנ"ט- 1999
(להלן - החוק), לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. דירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית הוא מי שבשל השכלתו ניסיונו וכישוריו הוא בעל מיומנות גבוהה והבנה בנושאים עסקיים - חשבונאיים, בקרה פנימית ודוחות כספיים באופן המאפשר לו להבין לעמקם את הדוחות הכספיים של החברה ולעורר דיון בקשר לאופן הצגתם של הנתונים הכספיים; הערכת מיומנותו החשבונאית והפיננסית של דירקטור תעשה על ידי הדירקטוריון, ויובאו במכלול השיקולים, בין היתר, השכלתו, ניסיונו, וידיעותיו בנושאים אלה:

(1) סוגיות חשבונאיות וסוגיות בקרה האופייניות לענף בו פועלת החברה ולחברות בסדר הגודל והמורכבות של החברה;

(2) תפקידיו של רואה החשבון המבקר והחובות המוטלות עליו ;

(3) הכנת דוחות כספיים ואישורם לפי החוק ולפי חוק ניירות ערך;

(4) מערכות בקרה פנימית בחברות בסדר גודל והמורכבות של החברה.



דירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית


2. (א) דירקטור בעל כשירות מקצועית הוא מי שמתקיים בו אחד מהתנאים האלה:

(1) בעל תואר אקדמאי באחד מן המקצועות האלה: כלכלה, מינהל עסקים, ראיית חשבון, משפטים, מנהל ציבורי או תואר אקדמאי אחר או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכל בתחום עיסוקה העיקרי של החברה או בתחום הרלוונטי לתפקיד;

(2) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא בעל

נסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה:

(א) בתפקיד בכיר בתחום הניהול העיסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי ;

(ב) בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי;

(ג) בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

(ב) הערכת הכשירות המקצועית של המעמד תעשה על ידי הדירקטוריון.



דירקטור בעל כשירות מקצועית

3. (א) בהצהרה לפי סעיף 241 יצהיר המעמד גם לגבי השכלתו ונסיונו ככל שהם רלוונטיים לשם בחינה האם מתקיימים בו התנאים והמבחנים לפי תקנות אלה וכן יצרף מסמכים ותעודות התומכים בהצהרתו;

(ב) דירקטור שהחברה קבעה שניתן לראותו כבעל מומחיות חשבונאית ופיננסית לצורך עמידה במספר המזערי שנקבע לפי סעיף 92(א)(12) יצהיר כמפורט בתקנת משנה (א).



הצהרה

4. תחילתן של תקנות אלו שלושים ימים מיום פרסומן.

תחילה


( ________ התשס"ו,_______ 2005)




___________










ציפי לבני

(חמ- 3-3487)







שרת המשפטים

Document3
� ס"ח התשנ"ט, עמ' 189; התשס"ה, עמ'