PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

16/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 504

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי י"ד חשוון, התשס"ו (16 בנובמבר 2005), שעה 09:30

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון- ארוניות אחסון), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

משה גפני

עזמי בשארה

גילה גמליאל

אורי אריאל

משולם נהרי

עירית ליבנה


- הממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך התרבות והספורט

עו"ד יבינה זכאי בראונר
- לשכה משפטית, משרד החינוך התרבות והספורט

אודי כתריאל

- מנהל פיתוח, משרד החינוך התרבות והספורט

ד"ר אילנה זיילר

- מנהלת אגף א' מוסדות חינוך, משרד החינוך התרבות והספורט

עו"ד קובי שפירא

- משרד המשפטים

פרופסור יונה אמיתי
- מנהל המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

אבי קמינסקי

- יו"ר איגוד מנהלי מחלקות חינוך, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו


- מרכז השלטון המקומי

אתי בנימין


- ארגון ההורים הארצי

הרב אפרים שפר

- הסתדרות מורי אגודת ישראל בארץ ישראל

זאב רוזנברגר

- הסתדרות מורי אגודת ישראל בארץ ישראל

הרב ישראל מרדכי דריימן
- הסתדרות מורי אגודת ישראל בארץ ישראל

יניב אברהם


- חברת לוקר

דוד חזות


- חברת לוקר

אודי כתריאל

- מנהל פיתוח החינוך

גדעון בן דרור

- יועץ הוועדה

מרב ישראלי

קצרנית: איה לינצ'בסקי

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון- ארוניות אחסון), התשס"ה2005-

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק פיקוח על בתי ספר, תיקון- ארוניות אחסון, התשס"ה-2005 של חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני המציע, נא הסביר את עיקרי ההצעה.

ההצעה הייתה במקור הצעתי והצעת סגן השר מלכיאור כשהיה יושב ראש הוועדה לזכויות הילד. הסיבה העיקרית להצעת החוק היא כובד התיק, הנושא היה גם בתקשורת ולכן אני לא רוצה להרחיב עליו כי דברנו על זה בישיבה הבאה כשמישהו אחר מילא את מקומך.

ניסה...

בישיבה אני הסברתי ארוכות את הנזק לגב הילד ואני אסתפק הפעם במתן מענה לשלוש שאלות שהתעוררו שם. נשאלתי מה עם הספרים שהילד צריך לקחת הביתה, בסופו של דבר הוא צריך לקחת ספרים הביתה.

אם יש יום לימוד ארוך הכול יהיה בבית הספר.

בדיוק, רוב הדברים יהיו בבתי הספר, ממילא רוב העבודות יהיו בבית הספר אבל חשבנו גם על אישיותו של הילד ופרטיותו, היום יש ילדים עם מחשבים ניידים שצריכים להסתיר אותם מגניבות.

אנחנו כבר יודעים איך לפתור את הבעיה, שמים מצלמות...

צריכים מקום גם לנעלי הספורט של הילד ולדברים פרטיים נוספים. לדעתנו מלבד הכובד על הגב יש גם את עניין הבטיחות בבית הספר. אין ספק שזה יטפח את הפרטיות והאישיות העצמאית של הילד, שיהיה לו מקום לאחסון הדברים.


הדבר השני שנשאלתי עליו היה עניין העלות ומשרד האוצר הביא מספרים מוגזמים, בררתי עם כל מיני חברות שכבר עושות זאת, אנחנו לא ממציאים את זה.

הבעיה מעבר לעלות היא המקום לשים את זה.

בעניין העלות, העלות שהעריך משרד האוצר היה 400 ש"ח ואנחנו הגענו לעלות של חצי בדיוק שזה 200 ש"ח לארונית, מה שיכול גם לרדת בגלל מספר הארוניות. בררנו עם חברות שכבר עושות את זה בבתי הספר בתשלום הורים של 14 ש"ח לחודש וזה עולה 200 ש"ח ולא 400 ש"ח.


העניין השלישי הוא עניין המיקום, בבתי הספר החדשים שייבנו אין בעיה של מיקום צריך פשוט לתכנן את זה כך. בבתי הספר הישנים אנחנו צריכים לתת את זה למומחים ולא לפתור את זה בישיבה כאן. כל המומחים בנושא שדברתי אתם אמרו שאין בעיה כזו, יש מסדרונות מספיק רחבים גם בבתי הספר הכי ישנים ואפשר גם לבנות במיוחד תאים כאלה.

זו יכולה להיות בעיה בטיחותית להצר את המסדרון.

זה עניין לבדיקה, אני לא רוצה להחליט על זה בוועדה אני רוצה שסעיף החוק הזה יעבור, לא נעשה את זה עם תהיה בעיה בטיחותית, אפשר להוסיף, אלא אם יש בעיה בטיחותית. אנחנו לא עיוורים והחוק לא עיוור גם בניסוח וגם במימוש, לא צריך להיות עיוורים לדעתי אפשר למצוא פתרונות גם לאסבסטונים שנבנו בחוץ, מעין תאים כאלה או חדרונים שאפשר לשים שם את התאים.


אדוני היושב ראש, כל דבר פה נעשה כמו במדינת העולם השלישי, כל דבר שמתחילים מסתכלים איך זה בכל העולם, בכל העולם יש ארוניות, בכל אירופה ובכל ארצות הברית. אפשר לדחות את החוק זה לא עניין של חיים ומוות, אני רק מציע הצעת שיפור שישנה בכל העולם. זו הצעת חוק כתובה שפותרת בעיית גב, אני רואה את גודל הילד וגודל התיק שעליו.

זו הכנה לשירות הצבאי כדי שיוכל לסחוב אלונקות. מה הייתה עמדת הממשלה?

הממשלה התנגדה

וזה עבר בניגוד לעמדת הממשלה.

היא התנגדה פעמים, בערר היא התנגדה שוב, זו עמדה משותפת גם למשרד החינוך, גם למשרד המשפטים וגם לאוצר.

בפברואר 2004 הייתה ועדה של משרד החינוך שדנה בכל הנושא של ספרי הלימוד, אחת ההמלצות שלה הייתה להתקין תאים בבתי הספר אז לא ברור לי למה משרד החינוך מתנגד. ועדה שדנה בנושא בשנת 1997 גם היא יחד עם השלטון המקומי המליצה להתקין תאים בבתי הספר. כמובן שכל הגורמים האפשריים המקצועיים, ביניהם רופאים, כולם ממליצים להתקין תאים בבתי הספר, אין שום סיבה לדחות את ההצעה הזו, לא יכול להיות שכל הזמן יעשו חשבונות על גב הילדים שלנו, תרתי משמע.

בוקר טוב, שמי אודי כתריאל ממנהל הפיתוח של משרד החינוך, רוחב המסדרונות נקבע על ידי רשות כיבוי אש פתחי מילוט, רוחב המסדרונות חייב להישאר 2.40. לשים לוקרים במסדרונות - - -

אבל יש מסדרונות שנבנו מראש יותר רחב.

חדר מול חדר זה 4 מטרים, על פי הנחיות הרשות לכיבוי אש, שזה מסדרון חד צדדי, 2.40 ובבתי ספר ישנים זה לפעמים פחות. יש בעיה של בטיחות וביטחון בהיבט של לשים לוקרים במסדרון. המשמעות של לשים את זה בכיתות היא הקטנת רוחב הכיתות, לכן האמירה שאין בעיה בבתי ספר ישנים, עובדתית יש בעיה.


בבתי ספר חדשים זה פשוט עניין של תקצוב איך משרד מתקצב בניה בבתי ספר חדשים אם וכאשר מגדילים את המסגרת התקציבית עבור בניית כיתה, לכאורה אין בעיה.

השאלה מה עושים קודם? קודם יש מסגרת ועושים חוק, או הפוך? השקפתי היא שקודם עושים חוק ואז מוצאים את המסגרת, אם לא עושים את זה אז אף פעם לא מוצאים.

שמי אילנה זיילר ממשרד החינוך ואני רוצה להאיר לא את הפן התקציבי ולא את הפן החוקתי אלא איזשהו פן פדגוגי. חבר הכנסת בשארה אמר משהו בעניין, המשרד בהחלט מודע לסיפור של סחיבת הילקוט, ונמצאת פה המפקחת על הבריאות, בשנים האחרונות, ובעיקר בתקופה האחרונה נעשו הרבה מאד פעולות חינוכיות שלא בהכרח דורשות חקיקה כדי שילדים יהיו ערים לצורך להביא אך ורק ספרים שמיועדים ללמידה באותו יום.

קודם כל היו כמה הוראות מנהליות, ביטלנו את חוברות העבודה, דבר שמקל על משקל הילקוט, קבלנו החלטה שספרים שיש בהם מעל ל- 200 עמודים יחולקו לכרכים ואז הילד מביא רק את הכרך שהוא לומד באותו יום. אנחנו סבורים שבחלק גדול מהעבודה, גם אם יש יום חינוך ארוך וגם אם הילדים עושים חלק גדול מהעבודה בבית הספר, עדין יש מקום לעבודה בבית, עדין יש מקום לעלעול בספר בבית, לקריאה בבית.

זה לא מכריח את הילד להשאיר את הספרים, הוא יכול לקחת אותם הביתה, זה נותן לו אופציה.

מה שיקרה הוא שיתחיל בלבול, כן משאירים לא משאירים, בעיקר שמדובר בילדים צעירים. אנחנו סבורים שיש הרבה מאד מקום לעבודה חינוכית בבית.

עד כדי כך שהוא לא יודע להבחין איזה ספרים הוא צריך ואיזה לא? אולי הוא צריך להיות בחינוך המיוחד.

גם בשיתוף ההורים. ילדים צעירים הרבה פעמים סוחבים דברים שלא צריך, אנחנו סבורים שגם להורים יש פה אמירה, מן הראוי שהורה יבדוק איזה ספרים הילד צריך לקחת, בעיקר ילד צעיר, יכוון אותו, זה גם עניין של משמעת של סדר של בקרה של בדיקה של קבלת החלטות, יש הרבה מאד היבטים חינוכיים. לכן לפחות בחלק הפדגוגי אנחנו סבורים שההחלטות שאמרו שאפשר לקחת ספרים יותר קלים ופחות חוברות, המעבר לעבודה בדפים, שדפים קלים לנשיאה.

אבל אני עדין רואה ילדים רכונים קדימה כי הם סוחבים מטען רב, יכול להיות שהם לא יודעים מה צריך ומה לא. אמנם יש היום שיפור של הגלגלים שהם סוחבים עליהם.

לכן אני אומרת שיש פה גם פן חינוכי וגם הורים צריכים לעזור לילדים שלהם מה גם שהגברת ליבנה תאמר לנו עוד מעט שיש גם הוראות להורים איזה סוג ילקוט לקנות, לא כל דבר הוא מצרך עובר לסוחר כי הספקים או היצרנים רוצים להרוויח עליו, אז יש כאן הרבה מאד עבודה חינוכית שצריך לעשות אותה לפני שמגיעים לנושא של הארוניות ואין מניעה לעשות את העבודה הזו, והיא גם נעשית.

שמי יניב אברהם ואני מחברה שמפעילה לוקרים בבתי ספר.

אז אתה בטח בעד.

אני בעד לא רק מהסיבה שהעליתם פה, אני רוצה להתייחס לגברת שאמרה שהיום יש כל מיני הנחיות, אז כמו שאמר אדוני היושב ראש, המבחן הוא מבחן התוצאה, היום רואים ילדים עם תיקים ורואים יותר את התיק ולא את הילד, עדין סוחבים משקל מאד גבוה.


דבר שני לגבי הבלבול, וזה מניסיון שלנו של כמה שנים טובות שאנחנו פועלים בתחום, לגבי הדברים שיהיה בלבול ויש עניין של פיתוח אחריות, להפך, דווקא השימוש בלוקר הוא זה שיפתח את האחריות אצל הילד. הוא ילמד מה לקחת הביתה ומה לא, ודווקא המורה תהיה זו שתעזור לו כי המורה היא זו שצריכה לחנך.

הערה אחרונה לגבי המיקומים, גם מהניסיון שלנו, יש פתרון כמעט לכל בית ספר, היום מותקנים לוקרים ב- 600 בתי ספר, אין בית ספר שלא נמצא בו פתרון, אפילו אם המשמעות היא לבנות בחלק מבתי הספר שהם בקרוואנים מקומות נפרדים.

ניתן לזה עוד את הדעת אנחנו בסך הכול בשלב של הכנה לקריאה ראשונה, החוק הזה, אם יעבור את המליאה עוד יחזור אלינו ואז נראה.

הנוסח שנמצא כאן נוסח על סמך הישיבה הקודמת: 1. הגדרות. בחוק זה –

"השר"- שר החינוך התרבות והספורט
" חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה התש"ט- 1949

"מוסד חינוך – מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה ומוסד חינוך פטור כמשמעותו בסעיף 5 בחוק לימוד חובה.


מוסד לימוד מוכר כולל גם את הרשמי וגם את המוכר שאינו רשמי.

2. ארוניות אחסון במוסדות חינוך.

בכל מוסד חינוך יהיו ארוניות אחסון אישיות. השר יקבע בתקנות הוראות בדבר ארוניות אחסון כאמור בסעיף זה לרבות עניין גודלן ונגישותן לשימוש תלמידי מוסד החינוך.

3. מימון

המימון נשאר פתוח בישיבה הקודמת, ההוצאות, אם החוק יחוקק והחובה תהיה, התוצאות יפלו בעצם על הבעלות, בין אם זו המדינה הרשות או בעלות פרטית, אז צריך לתת את הדעת אם רוצים לעשות הסדר אחר.

מי שמפעיל את בית הספר, כמו שהוא בונה את השירותים או שהוא שם דברים בכיתות הוא גם ישים את זה.

זה פשוט עלה בישיבה הקודמת אז השארתי את זה כהערה.

אני מציע לא להתעסק עם זה בכלל, האם היעדר ההוראה הזו משמעו שהמוסד צריך להתקין?

המוסד יצטרך לעשות את החישוב.

כמו שנותנים לכל ילד שולחן וכיסא ייתנו לו גם ארונית.

הערה עקרונית, אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך ואמרנו גם בישיבה הקודמת שבאופן מסורתי החלוקה בנינו לבין השלטון המקומי היא כזו שהשלטון המקומי אחראי על תחזוקה ועל ציוד.

מי קונה את השולחן לבית הספר?

השלטון המקומי.

אז הוא יקנה גם את הארונית.

אז הייתה הערה שלנו שביקשנו שעמדת השלטון המקומי תובא בפני הוועדה.

לא נפצל את זה, אם המדינה תחליט לתת לשלטון המקומי סבסוד כדי שיכסו את העלויות, מי שקונה רהיטים וחלונות ומתחזק את בית הספר, יעשה גם את הלוקרים.

אבל העניין התקציבי הוא חשוב.

אבל אני לא אכנס לעניין הזה, אני מניח שתהיה לך בעיה כי הם יגידו שזו הצעת חוק תקציבית שלא עלתה בחמישה מיליארד ואתה צריך בה רוב מיוחס.

נציע לפרוש את זה להרבה שנים.

אז למחוק את עניין המימון?

כן, אנחנו כרגע לא עושים מימון, ההנחה היא שמי שמתחזק את ריהוט בית הספר יתחזק גם את זה, כמו שמתחזקים שולחן כיסא ומתקנים לאופנים.

4. החלה הדרגתית.

בהצעת החוק המקורית ההצעה הייתה אמורה להיכנס לתוקף תוך שנה.

קודם כל אני מציע תיקון להצעת חוק שבו יאמר שבכל בית ספר חדש שנבנה יהיה ברור שיותקנו בו לוקרים.

תכף נגיע לעניין של בתי הספר החדשים. בעיקרון אמרנו שבכל מוסד חינוכי יהיו ארוניות אחסון אישיות.

והשר קובע את התקן, שלא יעשה את זה בגודל תיבת מכתבים.

בהצעת החוק המקורית זה היה תוך שנה, בישיבה הקודמת דובר על פרישה של חמש שנים וזו החלה הדרגתית. "חוק זה יוחל בהדרגה על מוסדות חינוך קיימים לפי קביעת השר", השר יקבע בכל פעם לאיזה מוסדות חינוך, "במשך תקופה של חמש שנים מיום התחילה".

לעניין מוסדות חינוך חדשים יש התייחסות לגבי מוסדות שצריכים רישיון שזה תיקון חוק פיקוח על בתי ספר.

האם אנחנו לא יכולים לקבוע שכל מבנה חינוך שיבנה בעתיד יתוכנן באופן שיהיה מקום להתקנת ארוניות, קודם כל שנדע שבמבנים חדשים שנבנים תהיה האופציה כי העניין של לשים את זה במסדרון זה פתרון דחוק ולא אסטטי, שעושים כי אין ברירה אחרת אבל במקומות אחרים אפשר לתכנן מראש.

אני אסביר איך זה עולה מההצעה. מכיוון שהחובה היא שבכל מוסד חינוך יהיו ארוניות אחסון אישיות וההדרגה היא על מוסדות חינוך קיימים. לכאורה יוצא מזה שבחדשים יותקנו הארוניות.

אז תכתבי שמוסד חינוך חדש יתוכנן באופן שתתאפשר התקנת ארוניות, אחרי קריאה ראשונה נראה מה עושים עם זה.

יש כאן בלבול בין פרוגרמות שהמדינה מתכננת ואחר כך בונה מבנה חינוך שבסופו של דבר הם בתי הספר הרשמיים הממלכתיים לבין סעיף 9 לחוק הפיקוח שמדבר על המערך של בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

זה לא בלבול זו הייתה החלטה בישיבה הקודמת להשאיר את ההוראה הכללית לגבי כלל המוסדות, ובכל זאת להשאיר גם את ההוראה לגבי מוסדות חינוך חדשים שצריכים רישיון, את ההוראה שכרגע מנוסחת בסעיף 5. זה לא בלבול זו הוראה נוספת

זה חלק מהתקינה.

אבל אלו שני עניינים שונים לחלוטין. האחד זה התנאים לקבלת רישיון לבית ספר שהוא בדרך כלל מוסד שלא מגיע בונה בית ספר חדש ומבקש רישיון, אלא נכנס למבנה שכור בהתחלה ומבנים קיימים, לבין פרוגרמות של מבנים חדשים.

זו הכוונה, בתכנון בנייתו של בית ספר חדש שמתכננים אותו להיות בית ספר, זה ייעודו, מרגע שהאדריכל מתחיל לשרטט, לוקחים בחשבון שיהיה מקום לארוניות.

אז הכוונה שלכם לא מתבטאת בנוסח של הסעיף כי סעיף 9 לחוק הפיקוח מדבר על תנאים לתת רישיון לבית הספר בין אם הוא במבנה חדש ישן או שכור.

ירדנו מזה, קודם כל ביקשתי מהיועץ המשפטי שתהיה הוראה פוזיטיבית האומרת שבתכנון בית ספר חדש יוקצה מקום לארוניות. בניין חדש שייבנה יתוכנן באופן כזה שאפשר יהיה להציב שם ארוניות.

אני רוצה להעיר לגבי התיקון בחוק הפיקוח.

עוד לא הגענו אליו, אנחנו כרגע מנסחים סעיף שאחר כך נראה את מיקומו ובאיזה חוק הוא צריך להיות לפיו, כאשר מתכננים בית ספר חדש ובונים אותו, בונים אותו באופן כזה שיוקצה מקום שאפשר יהיה להתקין בו ארוניות, אולי לא יתקינו אבל שתהיה הכנה.

נשאלנו בישיבה הקודמת מה העמדה של מנהל הפיתוח לעניין הכנסה של סעיף כזה בפרוגרמות של המבנים החדשים ויש לנו עמדה של סגן מנהל מינהל הפיתוח ד"ר שי כנעני, ואני אומר את מה שהוא אמר לי בכתב מכיוון שהוא לא כאן, אפשר טכנית להכניס את הגישה לפרוגרמות החדשות, העלויות הכרוכות בכך הם בתוספת של חצי מטר רבוע לכל ילד, עלות של 2000 ש"ח בבנייה.

חצי מטר רבוע לכל ילד נראה לי מוגזם לגמרי.

אולי משרד החינוך החליט לצפות את זה בזהב.

מה המידות של ארונית כזו 20 על 30?

תן לי להיות הקבלן שמביא את זה ב- 2000 ש"ח, אני אממן לך אחרי זה הרבה כיתות.

אני בודקת את העמדה של אנשי המקצוע זו לא עמדה משפטית. מה שאומר לי סגן מנהל מינהל הפיתוח שהתוספת תהיה חצי מטר רבוע לכל ילד בעלות של 2000 ש"ח בבנייה וכפול 480 בממוצע בבית ספר העלות הכוללת של זה היא כמיליון ש"ח לבית ספר ועלות כזו המשרד לא יכול לממן. שיהיה ברור לוועדה אנחנו מבקשים לומר את זה כעמדת המשרד.

לגבי סעיף 5, זה בעצם שריד מההצעה המקורית, תיקון חוק פיקוח על בתי ספר, בחוק הפיקוח על בתי ספר התש"ט-1969 בסעיף 9 בסופו יבוא, מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) שזה מתן רישיון, לא ייתן המנהל הכללי רישיון אלא אם כן קיימות בבית הספר ארוניות אחסון אישיות. סעיף קטן זה יחול על מוסדות חינוך שהוקמו לאחר היום הקובע, לעניין זה היום הקובע הוא יום תחילתו של חוק ארוניות אחסון- מוסדות חינוך, שזה החוק הזה.


ההנחיה שהתקבלה מהוועדה בישיבה הקודמת הייתה להשאיר את ההוראה לגבי בתי ספר שצריכים רישיון אבל רק לגבי בתי ספר חדשים, זאת אומרת שלא יישלל הרישיון מבתי הספר הקיימים. צריך להזכיר שבתי ספר שמקבלים רישיון הם בתי ספר פרטיים.

האם ברור מכאן שכאשר אנחנו אומרים שבכל בית ספר יותקן לגבי חדשים זה ברור שאם לא התקינו אז לא יינתן רישיון לבית הספר.

קודם כל, לא כל בתי הספר צריכים רישיון אז בכל מקרה צריך הוראה כללית.

במוכר שאינו רשמי לא נותנים לך מבנה מראש, ברשמי כן, אבל במוכר שאינו רשמי אתה שוכר מבנה וכל ההוצאות עליך, אז אתה מעניש אותם.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כאשר מתכננים בית ספר חדש חייבים לשים ארוניות., תכננו בית ספר חדש בלי ארוניות לא יקבלו היתר כדי שירתיע אותם לא לחשוב על זה אפילו. אז קודם כל הסעיף הראשון אומר - - -

שמוסד חינוך חדש יתוכנן באופן שמאפשר התקנת ארוניות.

עכשיו ייאמר שהפרה של הסעיף הזה תגרום לזה שהוא לא יקבל רישיון.

זה לגבי המוכרים, רק לבתי ספר שמתוכננים על ידי משרד החינוך. לא לגבי בית ספר שאני שוכר.

אני מדבר על זה שגוף או עמותה שרוצים להקים בית ספר חדש, חייבים להתקין ארוניות.

שמשרד החינוך מקצה לו מבנה - - -

זה לא משנה לי.

אז אם אני שוכר מבנה אתה כבר מחייב אותי?

נניח שהכנסייה מחליטה להקים בית ספר חדש שכולו ממומן מכספי העולם הנוצרי, אף גרוש לא ממשלם המיסים הישראלי, הם גם חייבים להתקין ארוניות.

זה לא גם הם, אלא רק הם.

כל בית ספר בישראל חייב. אני לא מדבר על מבנים ישנים אני מדבר על מבנים מעתה ואילך.

השאלה מי בונה אותו, אם זה משרד החינוך אז הוא יממן את הארוניות.

לא מעניין אותנו מי בונה אותו, כל מי שבונה אותו.

חלק מהתקן לבניית בית ספר שיהיה בו מקום לארוניות.

איך זה ברשמי?

יש הוראה כללית לכולם.

איפה אתה שם את זה?

לא בחוק הפיקוח, זה חוק חדש.

אני רוצה להסביר מה עומד ביסוד ההערה ומה הפתרון. בעיקרון מה שעומד ביסוד ההערה הוא שבתי ספר שצריכים רישיון אלה רק בתי ספר "פרטיים". בתי ספר של המדינה ובתי ספר של רשות מקומית שהם רשמיים לא צריכים רישיון. לכן, אנחנו קובעים חובה שחלה על כל בתי הספר האכיפה של החובה הזו - - -

לא מותנה ברישיון.

בסדר, אבל עדין אם אני קובעת חובה על בתי ספר רשמיים שיהיה בהם ארוניות, אם לא יהיה ארוניות תלך לבג"ץ ובג"ץ יחייב את בית הספר לשים את הארוניות.

אז אל תתני את זה עם רישיון.

יש צורת אכיפה מסוימת לגבי בתי ספר פרטיים, ויש צורת אכיפה אחרת לגבי בתי ספר רשמיים. לכן הסעיף הזה חל רק לגבי בתי ספר פרטיים וצורת האכיפה לגבי בתי ספר רשמיים, אנחנו קודם כל רוצים להניח שאם תהיה חובה המדינה לא תפר את החוק.

בית ספר רשמי צריך ללכת לבג"ץ צריך ללכת לבית המשפט, לבית ספר פרטי, משרד החינוך מראש לא נותן לו רישיון.

כי זו צורת האכיפה לגבי בתי ספר פרטיים.

משרד החינוך מיד לא נותן לך רישיון, ופה אתה יכול לגרור את זה בבית המשפט גם שנה, פה אין לך רישיון ואין לך תקציב. כשאין רישיון לבית ספר מוכר שאינו רשמי שהוא בעצם פרטי, אין לו גם תקציב וממילא הוא גם עובר על החוק וצריך צו סגירה, אז אתה לא יכול בגלל ארוניות לחסל בית ספר.

רק חדשים.

גם חדשים, אם אני צריך לממן את זה למה צריך להעניש אותי?

אתה צריך לממן שירותים - - -

צריך להחיל את זה על כולם.

זה חל על כולם.

גם צורת האכיפה, שילך לבית המשפט זה לא שייך לרישיון. אכיפה אחת לכולם.

נבדוק את האכיפה והיא תהיה שוויונית, אף אחד לא יתחמק.

אני רוצה לגעת בנקודה הזו שלדעתי היא נקודה מרכזית, ראשית אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משולם נהרי, כבר היום לפי השיטה היום ניתן לומר שיש אפליה כי אני קורא את סעיף 9 בחוק הפיקוח והוא אומר, לא ייתן המנהל הכללי רישיון אלא אם כן הוא סבור שיש רמה נאותה בהתאם לתקן ולנהוג בסוג בית הספר שהבקשה מתייחסת אליו, בעניינים המפורטים.


בין העניינים יש תנאי בטיחות יש ריהוט ציוד כלומר כבר היום יכול לבוא מנהל כללי של משרד החינוך ולומר לאיזושהי עמותה שהריהוט והציוד של בית הספר שלכם בכל הכבוד הראוי בעיני לא מתאים לא מספק לפיכך אתם לא מקבלים רישיון, הפרוצדורה הזו לא קיימת מטבע הדברים לגבי החינוך הממלכתי.

גם נושא הבטיחות לא מהווה תנאי בכלל.

בדיוק. אפשר להבין את זה במובן הזה שהחינוך הממלכתי הוא חלק מהמדינה, לפיכך המדינה מחויבת, היא לא נותנת רישיון היא מחויבת ונתקפת בהליכי בג"ץ בהליכים של סבירות וראויות. אני רוצה להעיר מבחינת הנוסח, לטעמי אנחנו צריכים להיזהר מלתת "אובר ויו" לנושא של הארוניות, בכל הכבוד הראוי, ארוניות, כבודם במקומם מונח, הייתי מכניס אותם לתוך הסעיף 9(א)(5) לסעיף שמדבר על כך שבית ספר, לפני שהוא מציג רישיון הוא צריך להראות את הריהוט והציוד של בית הספר, הייתי כותב, לרבות ארוניות אחסון.

זה לא ייתן כלום.

כתוב בהקדמה של הסעיף, לא ייתן המנהל הכללי רישיון אלא אם הוא סבור שקיימת רמה נאותה בעניינים המפורטים להלן... יש ריהוט וציוד, תוסיף ארוניות. הוספת הסעיף הזו, מבלי לגרוע , ולא ייתן אלא אם כן קיימות ארוניות עשית מהארוניות יותר מידי.

רעיון טוב ופשוט.

מה ההבדל?

אין הבדל.

ההתניה קיימת ברישיון.

הקדמתי שההתניה ראויה בעיני.

אני לא רוצה שזו תהיה התניה לקבלת רישיון כי אז אתה מפלה.

הקדמתי שכבר היום ישנה האפליה.

אז אתה מטהר את השרץ?

בעיני הוא לא שרץ, בעינך הוא שרץ.

אם הממשלה הגיעה למסקנה בדוח דוברת, שם יש את חוק הפיקוח, תעיין בו, שם הוא יחול על כולם בלי יוצא מהכלל כי כל המוסדות הופכים להיות מוסדות ציבוריים, כדי שלא תהיה אפליה, כדי למנוע מצבים כאלה, אז אני אתן יד לדבר כזה עכשיו?

המצב היום הוא כזה, כל עוד בתי הספר נשארים ממלכתיים, יש דבר שהוא מושכל יסוד, מדינת ישראל לא נותנת רישיון למשרדי הממשלה שלה, משרדי הממשלה הם חלק ממנה, זה שהיא מחויבת היום בתקינה מסוימת - - -

הכוונה בחוק היא להחיל את זה על כולם והמטרה שלו לא על פלח קטן.

לא שמעתי מהמדינה שהיא אומרת שבבתי ספר ממלכתיים לא יהיו ארוניות, הפרוצדורה מבחינה ממנהלית - - -

אני בעד אבל תתחיל קודם להחיל אותם שם ואל תיתפס - - -

חבר הכנסת נהרי אולי לא היית בישיבה הקודמת, כל הסיבה שיש לנו כעת הצעת חוק נפרדת היא בשביל שזה יוחל על כולם.

אל תתנה את זה ברישיון.

אבל האפליה הזו לשיטתך כבר קיימת היום.

אז תתקן אותה עכשיו, אם אתה מגיש חוק למה אתה רוצה עוד אפליה על אפליה. אל תתנה את זה ברישיון.

זה הגיוני שכשעמותה פרטית מבקשת להתקין בית ספר היא צריכה רישיון, להבדיל מבית ספר של המדינה. מה עם בתי ספר ניסויים, בית ספר פלך בירושלים גם צריך רישיון.

יש לי שאלה לגבי דבריו של מר שפירא. יש בית ספר ממלכתי בנהרייה ששם לא יהיו ארוניות אחסון.

אם זה בית ספר חדש הם יהיו חייבים להתארגן ככה.

לא תוכל לפתוח בית ספר בלי ארוניות.

יש בית ספר שעל פי התכנית שיש בחוק שלך צריך לשים ארוניות. בנהרייה לא שמו, ואני יכול להראות לך הרבה בתי ספר ממלכתיים שצריך לעשות דברים על פי החוק ולא עושים, קורים דברים כאלו במדינה שלנו, מה לעשות. על פי החוק היה צריך להיות שם ארוניות ואם לא, לא יהיה להם רישיון. מה שיקרה, בבית הספר בנהרייה לא יהיו ארוניות אחסון אבל רישיון יהיה לו תמיד.

אין רישיון, הוא יוכל לפעול.

לידו יש בית ספר עצמאי בנהרייה, וגם שם אין ארוניות.

על העמותה מוטל בעצמה להביא את הארוניות.

אז אני מבקש להוציא את החינוך המוכר מהחוק. זה שאתם רוצים לחסל אותנו אנחנו כבר יודעים. התירוצים שימצאו כדי לסגור את החינוך העצמאי יהיו עכשיו הארוניות.

הוא לא הציע את החוק, אני למדתי בבית ספר פרטי כמוך.

אל תקבל את ההתנצלות שלו, אתה רוצה לסגור...

כוונתך טובה וביקשנו להכניס את החינוך המוכר בפנים, כשאני רואה מה הולך להתפתח פה, לא מעוקצך ולא מדובשך.

על פי חוק הפיקוח, משמעות הגדרת בית ספר הוא גם גני ילדים, משמעות הצעת החוק היא רק לבתי ספר.

למעט גני ילדים.

דבר שני, על פי חוק הפיקוח, זה לא חל גם על כיתות יא' ו- יב' כי הם לא חובה.

אז תוציאי גני ילדים ותוסיפי יא' יב'.

ההיבט המשפטי לחלוטין לא בשל. לגבי ההיבט התקציבי, בונים בשנה בין 50 ל- 70 בתי ספר מרביתם יסודיים וחלקן על יסודיים, זה צריך לעלות משהו בין 30 ל- 60 מיליון ש"ח בשנה. המשמעות התקציבית, אני מניח שהאוצר - - -

יתמוך בהתלהבות...

יש לזה משמעות רחבה נוספת, ברגע שמוסיפים לבניה הוצאה נוספת זה משפיע על מדד עלות הבניה פר מטר מרובע שזה דבר מאד בסיסי בבנייה של מבנים ציבוריים. זאת אומרת אי אפשר לבוא ולהגיד שיש פה הוצאה שולית, נריץ אותה. יש פה השלכה על מדד עלות הבניה למטר מרובע.

מי מפרסם את המדד הזה?

שר האוצר.

אז הוא יכול להתעלם מזה, זה אוטומטית גם בבתי החולים ובבתי האבות?

זה הולך בהסכמות בין משרד החינוך והאוצר.

אפשר לבודד את זה.

עכשיו אתה מבין איך קבלת את הסכום של 2000 ש"ח?

הדבר גם משליך על בטיחות בבתי הספר משום שמרגע שהתקבלה ההחלטה ליישום ועדת דוברת חלק מרכזי ביישום הוא להוסיף חדרי עבודה למורים והדברים מתבצעים במסדרונות והארוניות מצטרפות למסדרונות.

חדרי העבודה של המורים יהיו במסדרונות? זו הכוונה.

בוודאי שלא במקלטים.

דוברת אומר שלמורה תהיה בסטה במסדרון?

הנפח של השטח הפנוי עבור התלמידים שהם יוצאים להפסקה, כ-500 עד 700 תלמידים, הנפח הפנוי מצטמצם.

הכוונה שיהיה שטח נוסף.

אני מסב את תשומת לבכם לאספקט הבטיחות מכיוון שמעטפת בית הספר נשארת קבועה נפח השטח הפנוי פר תלמיד יצטמצם. גם אם יוחלט להכניס את הארוניות לכיתות - - -

ואם יוחלט שיהיו בחוץ?

ממילא הולכים להקטין את מספר הילדים בכיתה לפי דוח דוברת, אז אפשר לצמצם את הכיתות.

הבנו שהחוק בעייתי, מר קבלו בבקשה.

אנחנו מברכים על כל יוזמה שבאה לשפר ולייעל, אבל אני חושב שאנחנו רצים מידי קדימה. אנחנו יודעים ומודעים בשנים האחרונות על מפגעי בטיחות שאנחנו לא מצליחים לטפל בהם בשלטון המקומי לכיתות ישנות, בתי ספר ישנים מהתקופה הטורקית.

כמו בבית שאן, שעד היום לא נתנו את כל הכסף מהשדרוג.

אולי נסייר לראות.

אני לא רואה את המיקום בכיתות הצפופות, במקומות שאפילו פרוזדורים, שהתלמידים יוצאים מיד מהכיתה החוצה או בכיתות שהם עדין בקראונים, אני לא רואה איפה הולכים למקם את הארוניות. התחזוקה של הארוניות תהיה בעלויות הרבה יותר גבוהות. אם מישהו חושב שההשתתפות של ההורים קיימת אז אנחנו מודעים בכל מיני נושאים, החל מתכנית קרב ותכנית ההזנה, שתמיד בסופו של דבר הנושא נופל על הרשויות המקומיות, וזה יכניס את הרשויות לגירעונות.


הדבר האחרון, אני חושב שמן הראוי, שעל הוצאה כזו שמגיעה, שיהיו נתונים על העלויות מי יתחזק את זה ולהזכיר שיש לנו הסדר עם האוצר, בתכנית ההבראה של הרשויות המקומיות, שכל חוק שיש בו עלות כספית שחלה על הרשויות המקומיות, יצטרך לקבל אישור מיוחד ולכן אנחנו מתנגדים לזה.

הואיל ויש פה סבך עם הפיקוח, אני מציע בשלב זה לצורך קריאה ראשונה להשמיט את סעיף 5 לחלוטין. נקבע כרגע את הנורמות ואחר כך נשאל את עצמנו, אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה, איך אנחנו אוכפים. ההנחה היא שהמדינה או רשות מקומית שיש לה חוק תכבד אותו, גם עם צו סגירה. לגבי גופים פרטיים אולי צריך שוט יותר תקיף, כרגע נשמיט את העניין הזה. כרגע מדברים שבניינים חדשים יוקצה להם מקום ובניינים ישנים, תוך חמש שנים השר יקבע הסדרים, אם יגיעו למסקנה שאי אפשר תוך חמש שנים אז זה יהיה שבע.


בנוגע לדבריך, מר קבלו, זה לא חייב להיות על ידי הצרת המסדרון או בכיתה, אפשר להרחיב את בית הספר, לבנות בנוסף, לפי דוח דוברת צריך לשים למורים פינות עבודה, אם המורים ישבו בדוכן במסדרון כמו בשיינקין אז אוי ואבוי לנו. האם יש מישהו ממשרד האוצר שיכול להגיד לנו עלויות?

סליחה אדוני היושב ראש, גם סעיף 3 צריך לרדת.

הוא ירד, זו רק הערה.

ירד, אין כזה סעיף.

אז לחוק יש עכשיו שלושה סעיפים.

אני טענתי שהעלות היא 200 ש"ח לארונית וזה יכול רק לרדת, וזה אחרי שבדקתי עם חברות שעושות את זה וזה לא 400 ש"ח.

יש גם את עניין המקום לזה. בכל מקרה זו תהיה הצעה תקציבית.

לא דברתי על בנייה חדשה דברתי על הטווח של חמש שנים.

תעביר לי את שתי ההערכות ואני אכניס אותם. בכל מקרה זו תהיה הצעה תקציבית. צריך הגדרה של מוסד חינוך חדש.

מוסד חינוך חדש הוא מוסד שטרם הוחל בתכנונו. בכל מקרה, הנחה שמוסד שתחילת בנייתו יתחיל מתום שנה מיום תחילת החוק ואילך.

זה כולל הרחבה של מוסד קיים. אם יש בית ספר ומוסיפים לו שש כיתות, מה לגביו, מה שאמרת לא ברור.

נתעסק עם זה אחרי קריאה ראשונה.

שאלה שנייה, ההחלה הדרגתית היא תוך חמש שנים אבל לא קבענו תאריך תחילה כי השר צריך גם להתקין תקנות כדי שאפשר יהיה להחיל אותו.

תחילת החוק נניח בעוד שנה או ששה חודשים, אבל ברור שבית ספר חדש, תחילת ביצוע העבודה היא מיום תחילת החוק, אולי יש בתכנון ויש כבר היתרים.

תרשום לפניך שאני מסכים.

מי בעד להעביר את החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

אין

הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30