ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/11/2005

חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 4), התשס"ו-2005, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 5), התשס"ו-2005

פרוטוקול

 
הכנסת השש-עשרה

PAGE
ועדת החינוך, התרבות והספורט
1
15.11.2005


הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 503

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ו (‏15 בנובמבר, 2005), שעה 12:00
סדר היום
1.
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, פ/3342, של חה"כ יחיאל חזן – הכנה לקריאה ראשונה


2.
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004, פ/2652, של חה"כ יולי-יואל אדלשטיין – הכנה לקריאה ראשונה
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

משולם נהרי
מוזמנים
חה"כ יולי-יואל אדלשטיין

חה"כ יחיאל חזן

עו"ד אריאל כהאן
-
משרד המשפטים

ישראל ויסנשטרן
-
מפמ"ר מדעי החיים, החקלאות והסביבה, משרד החינוך, התרבות והספורט

זוהר שקלים
-
ראש אגף הגנה על בע"ח, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד תמר זוהר
-
לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר משה דוד חיימוביץ
-
מנהל השירותים הווטרינריים, מש' החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב
-
השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר מישל בלאיש
-
עוזר מנהל השירותים הווטרינריים, חבר במו' לניסויים בבע"ח, מש' החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד חנה פרנקל
-
יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן-כהן
-
ס' היועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה
-
דוברת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד ראובן לדיאנסקי
-
יועמ"ש, עמותת תנו לחיות לחיות

אתי אלטמן
-
עמותת תנו לחיות לחיות

עו"ד יוסי וולפסון
-
עמותת תנו לחיות לחיות

מנשה אליעזר
-
עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח)

טלי לביא
-
עמותת הכל חי

שלומית אשר
-
שתי"ל

מרי אהרון
-
עוזרת לחה"כ יחיאל חזן

יובל וורגן
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה
אירית שלהבת
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי-חיים

או במסירתם), התשס"ה-2005, פ/3342

הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004, פ/2652
היו"ר אברהם פורז
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר יומנו שתי הצעות חוק, האחת של חבר הכנסת יחיאל חזן, שמספרה 3342, והשנייה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שמספרה 2652.


חבר הכנסת חזן, אתה רוצה להציג את העניין?
יחיאל חזן
הצעת החוק שהגשתי מטרתה לשנות מצב. היום אגודת "צער בעלי-חיים" בתל-אביב מחזיקה בכלבים, כלבים משוטטים או כאלה שנמסרים לה, ומטפלת בהם. כאשר תושב תל-אביב בא לאגודת "צער בעלי-חיים" ומבקש לאמץ כלב נותנים לו. יחד עם זה, כאשר אדם שהוא לא תושב תל-אביב מבקש לאמץ כלב לא נותנים לו, בעיקר בשל כך שהוא גר רחוק מתל-אביב והם רוצים שהוא ימשיך לטפל בכלב אצלם באגודה. כתוצאה מכך מונעים מאזרח שגר למשל באלפי-מנשה או בחיפה לקבל כלב. בסופו של דבר, כאשר לכלבים אין דורש הם מומתים. אני רוצה לשנות את המצב, שכל אזרח במדינת ישראל שמגיע לאגודת "צער בעלי-חיים" יוכל לקבל כלב ולתת לו המשך טיפול וטרינרי במקום מגוריו.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו נאחד את הדיון בשתי הצעות החוק. אציע לנציגי הארגונים היושבים כאן להתייחס לשתי ההצעות בו-בזמן.


חבר הכנסת אדלשטיין, אנא הסבר את הצעת החוק שלך.
יולי-יואל אדלשטיין
תודה. אדוני היושב-ראש, חברים, התקיים דיון אחד בהצעת החוק שלי לפני כמה חודשים. אציג את זה לא בשפת חקיקה, אלא בשפה הכי פשוטה. המקום ממנו באתי ברור למדי – קלות בלתי נסבלת בנטישת חיות מחמד וחיות בכלל. ההצעה שלי מדברת על הטלת עונשים על אלה שנוטשים חיות. בזמנו הממשלה הסכימה להצעה הזאת עם מספר תנאים. בדיון הראשון עלתה סוגייה מסוימת, ואם אנחנו רוצים להתקדם ולהגיע למשהו תכליתי נצטרך לעסוק בה היום. הועלתה טענה על מצוקה של רשויות וטרינריות, כלביות וארגונים שמטפלים בחיות נטושות. תואר מצב של אדם שאולי היה רוצה למסור את כלבו אבל אין לו לאן למסור ולכן נאלץ לנטוש. כלומר, הצעה שלכאורה היתה ללא עלות תקציבית, הגענו במהלך הדיון למסקנה שאכן יש לתת לה עלות מסוימת. כרגע אין לה עלות, אבל נאמר שצריך לדאוג שיהיה כסף לרשויות וטרינריות, לכלביות וכן הלאה.
מירב ישראלי
אם אדם נוסע לחוץ-לארץ, יש מחסור במקומות שיכולים להחזיק בינתיים את כלבו.
יולי-יואל אדלשטיין
אין פתרון קצה. זאת היתה עמדת הממשלה – היא תומכת בתנאי שיהיה פתרון קצה.
משולם נהרי
אתה מדבר כאן על בעלי-חיים? גם על ילדים להורים גרושים, על זקנים וכן הלאה? זה לא כולל אותם? כאן מציעים להבטיח לבעל-החיים רווחה לכל החיים, ככל הניתן. אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. חשבתי שגם ילדים מעניינים אתכם וגם זקנים מעניינים אתכם.
היו"ר אברהם פורז
זה חלק מתעמולת הבחירות של ש"ס.
משולם נהרי
אני פשוט לא מאמין. במילא הצעת החוק שלך מורכבת, צריך עוד לשבת ולדון בה, אבל כאן זה משהו - - -
היו"ר אברהם פורז
בכול אשם נתניהו ...
משולם נהרי
נכון, לקח לילדים ועכשיו יש כסף לכלבים. בטח יגידו שיש לזה תקציב.
יחיאל חזן
ההצעה שלי לא עולה כסף, אלא באה לעשות סדר, נקודה.
יולי-יואל אדלשטיין
אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, כפי שגם אתה מצאת, להצעה המקורית לא היתה עלות, אך הממשלה ביקשה למצוא פתרון קצה לעניין הזה.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת נהרי, האם יש לך תלונה על שיינתן יחס טוב לחיות, או על שאין יחס טוב לבני אדם?
משולם נהרי
כאשר הקדוש ברוך הוא ברא את האדם, אמר לו: הנה, כל אלה לשירותך. לא ידעתי שזה ההיפך. מה שקורה כאן: האדם בשירות החיות. גם חברי הכנסת הצטרפו לשירות החיות. ומה עם בני האדם?
יולי-יואל אדלשטיין
אחרי הפרעה כה ארוכה אני בכל זאת חייב להתייחס ולצטט אחד מעיתוני סוף השבוע, שכתב משפט נכון, שמי שאין בלבו חמלה לחיות אין בלבו חמלה גם לבני אדם.


יחד עם זה, נחזור לנושא, אני טוען עדיין שגם בהיעדר פתרון קצה, הידיעה שקיים חוק המעניש על נטישה תתרום לשיפור המצב. אומרים לי: כן, אבל מה אם ניסה למצוא פתרון ולא מצא? אני לא בין אלה שאין להם ביקורת על בתי-משפט בישראל, אבל בכל זאת, אני מאמין משום מה שכל שופט שלום סביר שבפניו יובא איזה איש מסכן ויגיד: פניתי לרחוב שלומציון 14 ולרחוב המלך ג'ורג' 22 ובשני המקומות סירבו לקבל את החתול ואז נאלצתי לתת לחתול לצאת ולא לחזור, אני מאמין שאדם כזה לא יחטוף חודש מאסר או קנס כספי כבד.


יחד עם זה, היתה כאן הסכמה בדיון הראשון, שאולי נגיע לעמדה מוסכמת עם הממשלה. אני חייב לומר שמי שהגיב במהירות היה ד"ר חיימוביץ, שפנה, כפי שסוכם כאן בוועדה, לכל הגורמים – יש כאן רשימה ארוכה של גורמים שד"ר חיימוביץ פנה אליהם: מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, הרופאים הווטרינריים העירוניים, ארגונים למען בעלי-חיים, ארגון הרופאים הווטרינרים וכן הלאה. ככל שראיתי, ואולי ד"ר חיימוביץ יתקן אותי, היחידים שענו היו ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. הם לא מתנגדים לחוק, אך אומרים שצריך לקחת בחשבון את המצוקה שיכולה להיווצר. מן האחרים משום מה לא ראיתי שום היענות לרעה. אשמח מאוד אם כאן נכסה את התשובות הנוספות, אבל בשלב זה הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, שעדיין כדאי לשנות את המצב.


להצעה המקורית אין עלות כספית. בשונה אולי ממה שחושב ידידי חבר הכנסת נהרי, ההצעה לא פוגעת בבני אדם אלא רק משפרת את מצב החיות, שלא אשמות לפעמים בהתנהגות של בני אדם. לא פעם לא מדובר באיזה חתול מסכן, אלא בכלב פחות מסכן, וראינו התקפות על בני אדם כתוצאה מכך שהכלב ננטש וחי חיים-לא-חיים. אפרופו פתרון קצה, מי שסובל בקצה זה איזה ילד מסכן שלא אשם שמישהו נטש את הכלב באכזרית או התעלל בו. לכן אני עומד על כך שההצעה עדיין ראויה ומועילה. אני מציע היום להגיע לפתרון מוסכם יחסית ולקדם אותה.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת אדלשטיין, אגיד לך מה מטריד אותי במיוחד. השאלה, האם העובדה שהנטישה בעייתית לא תגרום לפחד אצל אנשים לאמץ בעלי-חיים.
יולי-יואל אדלשטיין
דיברנו על כך בישיבה הקודמת.
ראובן לדיאנסקי
מי שמתכוון לנטוש כדאי שלא יאמץ.
היו"ר אברהם פורז
אדם רוצה את הכלב כרגע אבל יודע שאין לו נישואים קתוליים אתו.
ראובן לדיאנסקי
אז הוא יחזיר את הכלב לאגודה ממנה אימץ.
יולי-יואל אדלשטיין
היו חילוקי דעות בנושא הזה. אין לי את כל הנתונים הסטטיסטיים, אולי יש כאן אנשים שינסחו את זה טוב ממני, אבל העובדה שלקראת החופש הגדול באים עם הילד ולוקחים כלב או חתול, אולי מתוך ידיעה ברורה שבאוגוסט המשפחה נוסעת לחוץ-לארץ ולכן ישלחו את הכלב לכל הרוחות, זה לא בדיוק אימוץ בתום-לב.
היו"ר אברהם פורז
במאזן הזה אתה מעדיף את החוק.
יולי-יואל אדלשטיין
אני עדיין מעדיף את החוק. גם אם מישהו יחשוב פעמיים, אולי זה יעיד על רצינות כוונותיו.
קריאה
עדיף שלא ייקח מלכתחילה.
ראובן לדיאנסקי
אני יועץ משפטי של "תנו לחיות לחיות". אנחנו מאוד מסכימים ומקבלים את הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין. בהחלט, אדם שמלכתחילה חושב לנטוש חיה עדיף שלא ייקח אותה. בתקופות החגים אנחנו עדים לכלבים ננטשים על-יד שדה התעופה ובכלל, וצריך לשים לכך סוף.
היו"ר אברהם פורז
מה אתם אומרים על הצעת החוק של חבר הכנסת חזן? גם לכם יש כלבייה, וגם אתם מוסרים כלבים.
ראובן לדיאנסקי
לדעתנו מאחר וצריך לברך כל אדם שבא בכוונה לקחת בעל-חיים לא צריך לשים על רגליו משקולות. אם אדם שגר בצפון מבקש לאמץ כלב ב"צער בעלי-חיים" בתל-אביב, לא ראוי לא לתת לו כלב רק מאחר והוא גר בצפון. אם אדם רוצה כלב צריך לעודד ולתת.
מנשה אליעזר
אני מארגון "נח", ארגון גג להגנה על בעלי-חיים.


לגבי הנטישה – שלחנו תגובה מפורטת למדי. אנחנו בעד הצעת החוק, אך לטווח הארוך צריך להבין שהפתרון היעיל ביותר הוא עיקור וסירוס. לכן אנחנו פועלים גם ברמה ההסברתית, ואנחנו גם מצפים שהרשויות יקדמו את הנושא.
היו"ר אברהם פורז
בחקיקה אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
יולי-יואל אדלשטיין
אין סתירה בין הדברים.
מנשה אליעזר
זה יפתור שורשית את הבעיה.


לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חזן, אנחנו מבינים את העיקרון ומברכים עליו. העיקרון חשוב, ואנחנו מסכימים אתו. יחד עם זאת, אנחנו רואים בעיה בשימוש בחקיקה על מנת לאכוף על עמותות קריטריונים למסירה של כלבים.
יחיאל חזן
זה לא קריטריונים. כפי שכתוב במספר כתבות, והם גם מודים בכך, בפועל היום כיוון שיש כאן עסק כלכלי, לאגודה יש אינטרס שאדם שלוקח ממנה כלב ימשיך לקבל ממנה שירות. יש כאן עסק כלכלי, ולכן הם לא מוסרים כלבים. לדעתי אם כל-כך רוצים לדאוג לכלבים, שיאפשרו לאדם לקחת כלב ולתת לו את כל השירותים הווטרינריים בעיר מגוריו.
ראובן לדיאנסקי
בפרט שיש אגודות שממיתות כלבים לאחר תקופה מסוימת.
טלי לביא
אני מעמותת "הכל חי". אנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין. לדעתנו חינוך הציבור הוא הפתרון שאמור להיטמע עם השנים בחברה הישראלית. אנשים לא מבינים את האכזריות הכרוכה בנטישת בעל-חיים. אם יש צורך במציאת פתרונות, ניתן לחוקק כבר עכשיו את החוק ולקבוע תקופה של שנתיים, במהלכה יצטרכו למצוא פתרונות, אך בינתיים תחלחל הנורמה בציבור הרחב.
פיני קבלו
אנחנו במרכז השלטון המקומי תומכים בשתי הצעות החוק. גם הרשויות המקומיות אוספות כלבים שננטשים על-ידי הציבור ומעבירות אותם למכלאות, כדי שיישארו שם בהסגר עד שיימצא פתרון. הרשות המקומית משלמת כסף עבור כל יום שהכלב או החתול שננטש מוחזקים שם. לכן אנחנו מעודדים מאוד את הצעת החוק של חבר הכנסת חזן, כדי לשחרר משם מהר ככל האפשר את בעלי-החיים, כי זה עולה כסף לרשות המקומית. אנחנו לא רואים מניעה שכל גורם אחר ייקח את החיות הללו. אמרת שיש עניין במסירת בעלי-החיים, אולם בהרבה מקומות יש עניין שבעלי-החיים יישארו במכלאות כי בינתיים הרשות המקומית משלמת כסף.
מיכל סגן-כהן
עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין, שחייבים למצוא פתרון קצה. צריך לדעת, שאנחנו לא לוקחים את המקרים הגבוליים שאנשים נוטשים בעלי-חיים. בלי לסטות לרגע, למעשה נוסח סופי של תקנות החזקת בעלי-חיים קיים ואנחנו מקווים – אני לא רוצה להבטיח – שבימים הקרובים יובא לכנסת.
היו"ר אברהם פורז
השרה לבני אמרה לי לפני שבוע שאם לא תגמרו את זה תוך 3 חודשים היא תעביר את הצעת החוק.
מיכל סגן-כהן
אדם המחזיק כלב צריך לדעת שאם קרה לו משהו, אם נפל ושבר את הרגל יש לו פתרון, יש לו למי למסור את הכלב. לא יכולים לחייב אדם לא לעשות כלום עם בעל-החיים שלו ולא לחייב אחרים לקלוט את בעלי-החיים. המשוואה חייבת להיות ברורה. אם אתה רוצה למסור כלב – אלה הפתרונות שלך: אחת, שתיים, שלוש, ארבע. בתקנות נתנו לזה ביטוי.
היו"ר אברהם פורז
יכול להיות גם פתרון להרדים.
מיכל סגן-כהן
זה אחד הפתרונות.


עשינו ריכוז של התשובות שהגיעו. התשובות מתייחסות לעלויות, מתייחסות להרדמות. נכון, הרדמה היא אחת האפשרויות. אם ייקבע שעמותה, על-פי שיקול דעת של רופא וטרינר, יכולה להרדים בעל-חיים שנמסר לה - - -
היו"ר אברהם פורז
אין להם מניעה להרדים.
זוהר שקלים
זה לא פתרון שצריך להגדיר בחקיקה. צריך לחשוב איך לצמצם את התופעה. זה הרי המתה.
דגנית בן דב
חשוב מאוד-מאוד להדגיש את המספרים. אם הבעיה היתה 10 כלבים או 100 כלבים או 1,000 כלבים לא היינו יושבים כאן היום בכלל. מדובר על סדר גודל של 100,000 כלבים שננטשים מדי שנה בארץ. זאת הערכה, אבל סביר מאוד להניח שלא רחוקה מהמציאות.
קריאה
לכן חשובה הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין.
דגנית בן דב
לכן חשוב לא להפריד בין ההצעה ובין פתרון הקצה. אני חוששת מאוד שההפרדה הזאת תתן לגיטימציה לכל אותם גורמים בשטח שמסרבים לקבל בעלי-חיים נטושים. אנחנו חושבים שהגורם שצריך לחייבו לקבל זה הרשויות המקומיות, וחבל מאוד שהנציג שישב כאן עד לפני רגע עזב את החדר מבלי לשמוע את המשך הדיון. לדעתי חייבים לקבוע באותה רמת חקיקה - - -
היו"ר אברהם פורז
הניסיון שלי מלמד, שאצלנו כל דבר נעשה בשיטת האילוץ. קודם כול קובעים נורמה, אחר-כך נהיה "בְּרוֹך" ואז מתחילים לחשוב איך לפתור את זה.
דגנית בן דב
חלק גדול מהצעות הפתרון שקיבלנו מפנות את האצבע לגורם ההפוך. העמותות חושבות שהרשויות המקומיות צריכות לקבל; ברשויות המקומיות חושבים שגם הרשויות וגם העמותות חייבות לקבל. כולם חושבים שגורם אחר צריך לטפל – וכולם מסכימים שהמדינה צריכה לממן את זה. אנחנו מדברים על מספרים גדולים מאוד. אני חושבת שחקיקה של חצי עבודה תתן לגיטימציה להתחמקות.
יוסי וולפסון
לדעתי הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין לא רק מבטאת עיקרון טוב, אלא גם מנוסחת בצורה מצוינת. אני לא רואה שום סיבה לא להעביר אותה.
היו"ר אברהם פורז
מי ניסח לו, אתם? ...
יוסי וולפסון
זה דבר שקיים גם בעולם. הנורמה מוצדקת. כאשר אדם לוקח לעצמו בעל-חיים הוא נוטל על עצמו אחריות, וכך קובע החוק הזה, את אחריות האדם שנטל על עצמו בעל-חיים.
קריאה
ומה עם כל הצאצאים שנולדים?
יוסי וולפסון
אם נולדים לו צאצאים זה גם אחריות שהוא לקח כשהוא לא עיקר את בעל-החיים.


ויש אחריות ציבורית. המדינה אחראית באופן כללי לבעלי-החיים שחיים בה.


לדעתי לא צריך ליצור זיקה בין שני הדברים, לדעתי לא צריך להתנות את האחריות של האדם הפרטי באחריות של המדינה, ולא צריך להתנות את האחריות של המדינה באחריות של האדם הפרטי. אפשר לקדם את שני הדברים בנפרד. אם נגיד: עד שלא נפתור את זה לא נפתור גם את זה, ולהיפך, לא נפתור שום דבר.


לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חזן – העיקרון מוסכם מאוד. יש לי קצת דאגה כשהמדינה מתערבת בפעילות של עמותות. צריך לחשוב על הדברים האלה.
היו"ר אברהם פורז
בשעתו אמרו שאחד הדברים ש"דופקים" את בעלי כלי-הרכב, שמחייבים אותם לעשות טיפולים רק במוסך של היבואן, אחרת האחריות פגה. היום לפעמים יש למכונית אחריות של 3 שנים, ואצל היבואן ליטר שמן או קילוגרם שמן עולה כפול מאשר במוסך רגיל. לא שהטיפול במוסך האחר לא טוב, אבל על-ידי זה היבואן מרתק אותך אליו. השאלה אם יש כאן עמותות שעושות אותו דבר, כלומר, אומרות: ניתן לך כלב, אבל טיפול עשרת-אלפים תעשה רק אצלנו.
יוסי וולפסון
הקריטריון כאן נראה לי נכון. מה שמטריד אותי במקצת, שמא זה יגלוש לכך שהמדינה תקבע קריטריונים נוספים. למשל, עמותה תגיד שהיא נותנת רק לאדם שעומד בקריטריונים של החזקה גבוהים במיוחד אך המדינה תגיד: לא, יש לנו אינטרס אחר.
משה דוד חיימוביץ
מדינה אחראית תקבע גם את זה.
אריאל כהאן
גם אנחנו במשרד המשפטים מצטרפים למה שאמרו כאן נציגי משרד החקלאות. לדעתנו בעייתי מאוד להטיל אחריות פלילית בלי פתרון קצה. לא ניתן. גם אדם שלקח על עצמו לגדל כלב, מותר לו ביום מן הימים להגיד שהוא לא מעוניין לגדל אותו, או לא מעוניין לגדל את הצאצאים שלו אם נולדה שמינייה. אם רוצים להטיל עליו אחריות פלילית כאשר הוא נוטש אותם חייבים למצוא לו איזשהו פתרון אלטרנטיבי.
היו"ר אברהם פורז
אתה צודק, אבל אם לא נטיל את האחריות לא יהיה גם הפתרון. אפשר לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף בעוד שנתיים ובינתיים לתת למערכת למצוא פתרונות. אלה החיים, מה לעשות.
יולי-יואל אדלשטיין
לצערי הרב, מניסיוני הרב פחות מזה של חבר הכנסת פורז, אני מסכים אתו.
אריאל כהאן
אם קובעים נורמה של "בְּרוֹך", עדיף להטיל את ה"בְּרוֹך" הזה על הרשויות ולא על האזרח.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו עובדים במערכת של אילוצים, יוצרים איזשהו אילוץ ואז מכוונים את המערכת למצוא לו פתרון.
משה דוד חיימוביץ
יש לי שאלה קטנה לשר הפנים לשעבר. כמה תחנות הסגר הספקת להקים ברשויות המקומיות כאשר היית שר הפנים?
היו"ר אברהם פורז
אחת או שתיים. אבל אתה יודע שנתתי 2 מיליון שקל לעיקור.
משה דוד חיימוביץ
אומרים "בצרפתית": "זה גורנישט מיט גורנישט".
היו"ר אברהם פורז
אני נוטה לאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין ולקבוע מועד תחילה בעוד X זמן, ועד אז למצוא פתרונות.
אריאל כהאן
אולי נוסיף להצעה סייג. נקבע: "לא יישא אדם באחריות פלילית לפי סעיף זה אם הוכיח שעשה ככל יכולתו כדי למצוא פתרון".
משה דוד חיימוביץ
מקובל.
היו"ר אברהם פורז
זאת הגנה סבירה.
ראובן לדיאנסקי
אם אדם פנה ל-3-4 ארגונים ולא קיבל פתרון.
יולי-יואל אדלשטיין
אנחנו מדברים כרגע על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה. אני מציע לקבל את הנוסח של משרד המשפטים, שמקובל עלי. בהכנה לקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה להכניס שינויים נוספים, ובינתיים אפשר לפנות ליועצת המשפטית של הוועדה שתכין את הנוסח.
היו"ר אברהם פורז
נתחיל עם הצעת החוק של חבר הכנסת חזן.
מירב ישראלי
"הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005


סעיף 1 – הוספת סעיף 4א לחוק העיקרי
בחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 4 יבוא:

"4א.
איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם
תאגיד שבין מטרותיו טיפול, איסוף ומכירת בעלי-חיים,"
היו"ר אברהם פורז
זאת הגדרה לא טובה. איך זה מוגדר בחוק צער בעלי-חיים?
מירב ישראלי
יש "ארגון למען בעלי-חיים", אבל כאן זה לא חופף, לדעתי.
היו"ר אברהם פורז
זה עשוי לכלול גם חברה שמוכרת תוכים.
יחיאל חזן
"תאגיד שלא למטרות רווח".
חנה פרנקל
"תאגיד שלא למטרות רווח, שבין מטרותיו ...".
מירב ישראלי
זה צריך להיות "תאגיד רשום"?
היו"ר אברהם פורז
לא בהכרח. "תאגיד שלא למטרות רווח, שבין מטרותיו טיפול, איסוף" – לא "מכירה" – "ומסירת בעלי-חיים".
קריאה
לתאגיד למטרת רווח כן מותר להפלות?
מירב ישראלי
תאגיד למטרת רווח זה יבואן של בעלי-חיים.
קריאה
ואז מותר לו להפלות?
היו"ר אברהם פורז
זה לא כוונת מציע החוק.
מירב ישראלי
"תאגיד שלא למטרות רווח שבין מטרותיו טיפול, איסוף ומסירת בעלי-חיים, לא יפלה במסירת בעלי-חיים לכל דורש אשר יתחייב לספק תנאים הולמים לבעלי החיים, על רקע מקום מגורים ולא ייתן עדיפות לתושב אזור מסוים."
היו"ר אברהם פורז
זה צריך להיות מנוסח באופן, שאם מובטח שבעל-החיים יקבל טיפול בכל מקום לא יעדיף התאגיד תושב אזור מסוים על פני אזור אחר.
מירב ישראלי
זה הרעיון של "לספק תנאים הולמים".
היו"ר אברהם פורז
לצורך קריאה ראשונה זה בסדר.
מירב ישראלי
אני אעבוד על הנוסח.

סעיף 2 – תיקון

"בסעיף 17 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1)
העובר על הוראת סעיף 4א דינו – קנס 30,000 שקלים חדשים.""
היו"ר אברהם פורז
קנס 30,000 שקל נראה לי גבוה מדי. צריך לעשות משהו מקל יותר. בסך הכול ההוראה הזאת ביסודה ערכית יותר מאשר עונשית.
קריאה
כמו בעגלי חלב, שם העונש הוא מאסר 6 חודשים או קנס.
מירב ישראלי
נראה לי שכאן צריך להיות רק קנס.
היו"ר אברהם פורז
אולי נאמר שארגון כזה לא יהיה זכאי לתמיכת המדינה?
מיכל סגן-כהן
הוא לא מקבל במילא.
קריאה
"צער בעלי-חיים" תל-אביב לא מקבל?
קריאה
יש להם הרבה כסף.
זוהר שקלים
זה לא אחד הקריטריונים שאנחנו בודקים במתן תמיכה. ההצעה שלך דווקא נשמעת לי טובה, שהוא לא יזכה לתמיכה מהמדינה. זאת דווקא סנקציה ראויה.
היו"ר אברהם פורז
לדעתי הסנקציה, שלא יהיה זכאי לתמיכה מהמדינה, היא סנקציה ראויה יותר מאשר קנס.
זוהר שקלים
היא שוות-ערך יותר מ-30,000 שקל.
יחיאל חזן
אם לא תהיה שום סנקציה לא יחול שינוי. זה מעקר את החוק. שישלמו קנס. הכוונה לפגוע בהם בכיס. הרי הם מונעים מבעל-החיים להגיע לחיפה כיוון שלא הם יתנו לו המשך טיפול.
דגנית בן דב
אני מרגישה שאני חייבת להגיד משהו. לא ד"ר בן דב מדברת עכשיו, אלא דגנית. אם מישהו לא יודע, עבדתי באגודת "צער בעלי-חיים" תל-אביב ואיתה. אני לא יכולה לא להתרגש. האם למישהו כאן לא ברור, שמישהו מנסה לשים רגליים לעמותה ספציפית? גם את זה ראוי להזכיר.
יחיאל חזן
למה "לעמותה ספציפית"?
דגנית בן דב
כשאתה מנפנף בכתבה ספציפית כנגד עמותה ספציפית, ואומר שהם הודו בדברים שלא הודו בהם, אני מרגישה הכרח לנסות להסביר את הדברים.
יחיאל חזן
הם הודו כאן בדיון.
קריאות
הם לא הודו.
דגנית בן דב
עמותת "צער בעלי-חיים" תל-אביב נותנת לכל אדם שרוכש בה בעל-חיים שבועיים אחריות רפואית חינם אם הוא מגלה סימני תחלואה כלשהם. בגורים זה קורה לעתים קרובות יחסית, ומכאן נובעת הגבלת המרחק, מאחר והניסיון של העמותה הראה שאנשים שגרים מעבר לרדיוס מסוים, אדם מחיפה שמחליט לאמץ גור והגור משלשל, רחוק לו לנסוע למרפאה בתל-אביב, שהוא לא צריך לשלם בה על הטיפול הזה, כבד לו בכיס לשלם לווטרינר פרטי, ואז זול לו יותר לזרוק את הגור, או למסור אותו לעמותה אחרת וללכת לאמץ כלב אחר. זה הרציונל שהם הודו בו, גם באוזני הכתבת וגם באוזני הוועדה בישיבה הקודמת. לא העובדה שאולי אחר-כך הקונה יבוא לטפל באגודה והם ירוויחו כסף על גבו.
יחיאל חזן
אבל העמותה ידועה במדיניות שלה של המתת כלבים, והכול כתוצאה מכך שהם מונעים מאנשים שרוצים בכך לאמץ כלב. אפילו לתושבי פתח-תקווה הם לא מוסרים כלבים.
דגנית בן דב
כמה כלבים קיבלה עמותת "תנו לחיות לחיות" בשנה האחרונה?
היו"ר אברהם פורז
מה זה חשוב?
דגנית בן דב
למה זה רלוונטי? כל העמותות שסוגרות דלתן בפני הציבור יכולות להגיד שהן לא ממיתות. הגוף היחיד שדלתו פתוחה עשרים וארבע שעות ביממה שלוש מאות ששים וחמישה ימים בשנה לכל מי שלא רוצה לנטוש זה "צער בעלי-חיים" תל-אביב, שקולט כ-10,000 בעלי-חיים בשנה.
יחיאל חזן
כמה הוא ממית בשנה?
דגנית בן דב
מה יקרה אם הוא לא ימית? הם יהיו ברחוב.
יחיאל חזן
שייתן לאנשים שרוצים לאמץ בעל-חיים.
דגנית בן דב
מי אמר שהם לא מוסרים בעלי-חיים? עבדתי שם בהתנדבות ואני יודעת.
יחיאל חזן
אז את אינטרסנטית.
דגנית בן דב
תסביר לי מה האינטרס שלי.
יחיאל חזן
אדוני היושב-ראש, אני מציע שיוטל קנס, כדי שיהיה עונש מרתיע.
היו"ר אברהם פורז
עוד לפני שהגענו לקנס, אנחנו עדיין מתלבטים על דבר אחר. לחתום כל אחד יכול, אבל השאלה באופן מעשי האם יש ודאות שהגור אכן יקבל טיפול ראוי. המטרה לגרום לכך שחלילה הגור הזה לא סתם ימות וייזרק, ולכן צריך למצוא דרך שהעמותה לא תוכל סתם לסרב כי אדם גר בצפון, אבל תוכל לסרב אם היא סבורה או חוששת שאדם לא מסוגל לספק תנאים סבירים. כמו שבוחנים כאשר מוסרים ילד לאימוץ, בוחנים האם המשפחה יכולה לקבל ילד לאימוץ או לא. לאו דווקא בגלל המיקום, אלא בגלל המהות. לכך בוודאי תסכים.
מירב ישראלי
כתבת בהצעת החוק: "לכל דורש אשר יתחייב לספק תנאים הולמים לבעלי-החיים".
היו"ר אברהם פורז
אני מציע לומר: "לכל דורש אשר מסוגל לספק תנאים הולמים לבעלי-החיים", או "שהתאגיד השתכנע שמסוגל לספק תנאים הולמים וטיפול רפואי".


אני מציע כרגע לא להטיל קנס. אולי נקבע שעמותה שמפרה את החוק הזה אפשר יהיה לשלול ממנה תמיכת מדינה.
מרי אהרון
ואם אין לה תמיכה? אז מה הסנקציה? יש כתבה של 3 עמודים, עם עדויות אישיות של אנשים, על כך שהורגים גורים.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו יודעים שבכל המקומות הורגים, כי לפעמים אין מנוס. השאלה האם הסנקציה הנכונה היא במישור הפלילי, או שיש ללכת במישור אחר.
מרי אהרון
קנס זה המינימום.
היו"ר אברהם פורז
יש כאן מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה? האם אגודת "צער בעלי-חיים" מקבלת משהו מהמשרד לאיכות הסביבה?
זוהר שקלים
לא, אבל בשל שיקולים אחרים, כי לא עמדו בקריטריונים מסוימים.
היו"ר אברהם פורז
אז הסנקציה, שלא מקבלים תמיכת מדינה, לא תהיה משמעותית.
זוהר שקלים
בשנה האחרונה הם גם לא ביקשו. רוב העמותות שמגישות בקשה מקבלות תמיכה.


אנחנו, כמובן, תומכים מאוד בבעלי-החיים ומעוניינים מאוד שיהיו כמה שיותר אימוצים. מההכרות שלנו עם העמותות, כל העמותות משוועות לידיים מאמצות, מעוניינות מאוד שיאמצו. לדעתי לא עושים הפליה על רקע כלכלי. מעוניינים לתת כמה שיותר לאימוץ. לדעתי יש דברים שלא צריך להסדיר בחוק, בטח לא חוק פלילי. נכון בעיקרון להגיד: אל תפלו על רקע כלכלי, אבל אם יש שיקולים רפואיים, צריך לסמוך על העמותות שהן באמת רוצות למסור לאימוץ ולא להסדיר את העניין הזה בחקיקה.
יחיאל חזן
למה הגשתי הצעת חוק? כי זה לא הוכיח את עצמו. את חושבת שאין לי מה לעשות, רק כל היום להתעסק עם הדבר הזה? הגיעו אלי פניות, דיברו אתי אנשים, קראתי בעיתונים, בדקתי את העניין. אני בעצמי ביקרתי ב"צער בעלי-חיים" בתל-אביב. עם כל הכבוד, לדעתי אכן צריך לשנות את המצב הנוכחי. אני מכיר כמה תושבי אריאל שהגיעו לשם – והמרחק מתל-אביב לאריאל 45 דקות בלבד – אך "צער בעלי-חיים" תל-אביב לא אפשרו להם לאמץ בעל-חיים. באריאל יש הרבה תושבים שמחזיקים בעלי-חיים. 60% מהתושבים באריאל הם יוצאי חבר העמים, והם כידוע מטפלים בבעלי-חיים יותר מאשר ממוצע האוכלוסייה. הגיעו אלי פניות לא פעם ולא פעמיים ולכן החלטתי להגיש את הצעת החוק הזאת.
יהודית גידלי
תושבי ברית-המועצות לשעבר מטפלים טוב יותר בבעלי-חיים מאשר אנשים אחרים?
יחיאל חזן
לא, חס ושלום, גם צברים אוהבים בעלי-חיים. שלא ישתמע שרק תושבי ברית-המועצות לשעבר אוהבים חיות. אני אומר רק ששכנעו אותי, באו אלי אנשים בטענות. באריאל אני מכיר הרבה מאוד אנשים והם דיברו אתי.
מירב ישראלי
בעייתי לא לקבוע סנקציה בכלל. אני מבקשת לשאול את משרד המשפטים, מבין קשת הסנקציות שאנחנו יכולים לחשוב עליהן, האם אפשר לעשות משהו לא פלילי?
היו"ר אברהם פורז
נראה לי שכאן אין מקום להטיל קנס.
אריאל כהאן
יש גם עבירת קנס מנהלי. כדי שזה יהיה עבירה מנהלית צריך להוסיף את חוק צער בעלי-חיים לעבירות המנהליות, ואז לקבוע תקנות עבירות מנהליות ולהכניס את הסעיף הזה לעבירה מנהלית, ואז להטיל קנס, אבל זה קנס קצוב, של כ-2,000 שקלים, בלי משפט.
היו"ר אברהם פורז
אם יוטל קנס על העמותה יהיה לה עוד פחות כסף לטפל בבעלי-חיים. אז מה עשינו? במי פגענו? הרי אלה עמותות.
מירב ישראלי
התביעה צריכה להגיש כתב אישום. השאלה האם התביעה תתחיל להגיש כתבי אישום בגין העבירה הזאת.
יחיאל חזן
אני לא מתנגד שיהיה קנס מנהלי.
מרי אהרון
אם העמותה תדע שזה יפגע בה בכיס ויש לה קשיים כלכליים היא תירתע מלעשות את העבירה.
מירב ישראלי
עליך להבין, כשקובעים עבירה פלילית המשמעות היא שתובע צריך להגיש כתב אישום לבית-משפט. בעומס שנופל היום על התביעה, האם אתם רואים תובע שיגיש כתבי אישום נגד עמותות על שלא מסרו בעלי-חיים למבקשים? לכן צריך למצוא פתרון אחר.
יחיאל חזן
מבחינתי, יכול להיות קנס מנהלי.
יולי-יואל אדלשטיין
מי שרוצה לאמץ חתול לא בדיוק ירוץ אחר-כך לבתי-משפט ויגיש תלונה במשטרה.
מירב ישראלי
זה קצת מרחיק-לכת.
אריאל כהאן
אבל זה מחייב פרוצדורה. אנחנו לא יכולים לעשות קנס מנהלי כרגע. משרד החקלאות צריך לבקש להוסיף את חוק צער בעלי-חיים לתוספת לחוק העבירות המנהליות, ואחר-כך יתקינו תקנות עבירות מנהליות, שבהן יקבעו את העבירה הזאת כעבירה מנהלית ויקבעו קנס.
מירב ישראלי
אבל עבירה פלילית בוודאי לא סביר לקבוע על הדבר הזה.
מיכל סגן-כהן
תחשבו איך מיישמים את ההוראה הזאת. יבוא אדם ויגיד: התרשמתי, ראיתי אותו, נראה לי שהוא לא מסוגל להתנהג יפה לילד שלו, אז לכלב שלו יתנהג יפה? פשוט מחוקקים דבר שמופנה לעמותה אחת – כפי ששמענו זה רק עמותת "צער בעלי-חיים".
היו"ר אברהם פורז
אני מבין שזה עבר בתמיכת הממשלה במליאה. אני שמח מאוד לשמוע את נציגי הממשלה אומרים שנעשה מקח טעות. הם מדברים עכשיו נגד החוק שלך, אחרי שהממשלה תמכה בך במליאה.
מיכל סגן-כהן
כשחושבים על אפשרויות היישום שלו.
יחיאל חזן
אני רוצה לחזור על הדברים. בסך הכול, החוק הזה בא לשנות מצב. אנחנו יודעים שלאגודת "צער בעלי-חיים" יש אינטרס כלכלי, שהכלב יישאר אצלה וימשיכו לטפל בו אצלה וימשיכו לעשות מזה רווחים.
היו"ר אברהם פורז
הואיל ואנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת ואנחנו עוסקים בכל מיני נושאים של חינוך, יש מקרים בהם מדווחים למפקח המחוז ולא עושים מזה עבירה פלילית.
יחיאל חזן
מה אתה מציע לעשות?
היו"ר אברהם פורז
אני מציע שיהיה על זה דיווח לממונה על צער בעלי-חיים במשרד החקלאות ולממונה על צער בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה, והם יטפלו מול האגודה בעניין הזה. נראה לי לא נכון להעביר את זה למישור הפלילי.
מיכל סגן-כהן
ומה הם יעשו? זה אות מתה.
היו"ר אברהם פורז
הם יבואו ויבררו ויגידו: פויה, נו-נו-נו, אל תעשו עוד פעם. נראה לי לא נכון לעשות את זה במישור הפלילי. צריך להעביר את זה למערכת מינהלית. לא ימליצו עליהם בפעם הבאה לקבל תמיכה.
מיכל סגן-כהן
איך הם יכולים לא להמליץ? נניח שאדם עמד ודיבר לא יפה לילד שלו. אומרת העמותה: מי שמדבר כך לילדו לא יקבל בעל-חיים לאימוץ.
היו"ר אברהם פורז
אני מציע, לצורך קריאה ראשונה, לומר שבמקרה כזה אפשר יהיה להגיש תלונה לשני גורמים: הממונה על צער בעלי-חיים במשרד החקלאות, והאגף להגנה על בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה.
דגנית בן דב
ההגדרה היא: "יושב-ראש הקרן למען בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה".
יחיאל חזן
אבל גם היום, ללא החוק, אפשר אולי להגיש תלונה.
היו"ר אברהם פורז
יימסר להם דיווח והם יצטרכו לטפל ולדווח.
מירב ישראלי
מי ימסור דיווח?
היו"ר אברהם פורז
המתלונן. קודם כול, קובעים נורמה, שאסור להפלות, אלא אם יש סיבה מוצדקת. מי שהפלו אותו רשאי להפנות תלונה לשני הגורמים שציינתי, והם יטפלו מול האגודה וידווחו למתלונן על תוצאות טיפולם. לפעמים מסדירים דברים גם בלי בית-המשפט וקנסות וכדומה. תעשה משהו רך יותר.
יחיאל חזן
האם היום הם לא יכולים לטפל בתלונות כאלה?
היו"ר אברהם פורז
אבל כאן קובעים נורמה שאותה צריך ליישם. אפשר יהיה לטעון והם יפעלו לבדוק אם הדברים לא מוצדקים, אם מפלים אדם בשל מינו, גזעו או מקום מגוריו.
מרי אהרון
אולי יש לקבוע פרק זמן, שבתוכו צריך לטפל בתלונה.
היו"ר אברהם פורז
אחרי הקריאה הראשונה נטפל בזה. זה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חזן.


נעבור להצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין.
מירב ישראלי
"הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004


סעיף 1 – תיקון סעיף 1 בחוק העיקרי
בחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1)
אחרי ההגדרה "בעל-חיים" יבוא
""בעלים" – מי שרשום על-פי חוק כבעליו של בעל-חיים, או מי שרכש בעל-חיים לשם החזקתו ולא העבירו לאחר;""
היו"ר אברהם פורז
אתה מצמצם מאוד את ההגדרה, לידיעתך. מה עם אדם שנולדו לכלבתו גורים בחצר? פרט לכך, "רשום על-פי חוק כבעליו של בעל-חיים" – ואם הוא לא רשם את הכלב? אתה נותן לו כאן לברוח. צריך לומר: "הבעלים הוא המחזיק של בעל-חיים".
מירב ישראלי
בעצם בהמשך אין לנו שימוש במונח "בעלים", אז אנחנו לא זקוקים להגדרה הזאת. אפשר למחוק אותה.
מיכל סגן-כהן
אם מישהו מאכיל 50 חתולים בחצר ועובר למקום אחר, הוא נוטש אותם או לא נוטש אותם?
היו"ר אברהם פורז
אני לא יודע אם הוא מחזיק בהם. לדעתי מי שמאכיל חתולי רחוב לא מחזיק בהם. "מחזיק" זה מי שמחזיק אצלו בבית. מי שסתם מאכיל בעל-חיים הוא לא מחזיק. אני יכול ללכת ברחוב ולתת אוכל לציפורים. אז אני מחזיק אותן? אגב, מסתבר שכל הציפורים אוכלות את האוכל של החתולים. לצורך קריאה ראשונה "מחזיק" זה מספיק.
מירב ישראלי
נקרא את ההגדרה.

"(2)
אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא
""מחזיק בעל-חיים" – אדם שבעל חיים נמצא ברשותו או באחריותו, לרבות בעליו;""


לא צריך להגדיר "בעלים".
יוסי וולפסון
יש חשיבות ל"בעלים", כי זה מופיע בהמשך.
מירב ישראלי
השאלה אם צריך להגדיר את זה.
יוסי וולפסון
אפשר להסתפק בהגדרה קניינית, אבל לדעתי עדיף להגדיר את זה בסעיף ההגדרות.
היו"ר אברהם פורז
אולי נעשה הגדרה גם של "בעלים" וגם של "מחזיק", כי יתכן שאני הבעלים, נתתי למישהו להחזיק ואז שנינו עברנו עבירה.
מירב ישראלי
על זה מדובר, לרבות. השאלה אם צריך להגדיר "בעלים".
היו"ר אברהם פורז
לא.
יולי-יואל אדלשטיין
אתה מעיר הערה חשובה מאוד. מסרתי את בעל-החיים כי נסעתי, והמחזיק נטש.
היו"ר אברהם פורז
ואף אחד לא אחראי. אז צריך להיות גם וגם.
מירב ישראלי
"לרבות בעליו" – זה נכנס לגדר "מחזיק", ואז כל החובות של מחזיק חלות גם על בעלים.
דגנית בן דב
יש הגדרה של "בעלים" בחוק להסדרת הפיקוח. ברגע שיש חוק שמחייב רישום כבעלים אז הוא יהיה בעלים.
מירב ישראלי
אפשר להפנות.
היו"ר אברהם פורז
אם הבעל נתן למישהו והמחזיק נטש, אני לא רוצה שיוכל לומר: לא הייתי המחזיק. בואו נעשה גם וגם. אחרי הקריאה הראשונה נתעמק בזה.
מירב ישראלי
אנחנו רוצים שהאחריות תחול גם על הבעלים וגם על המחזיק, כאשר זה לא אותו אדם. בשלב זה לא נגדיר "בעלים", ונדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


חבר הכנסת אדלשטיין הגיע להסכמות עם הממשלה. אני מבינה שאתה עדיין מקבל אותן. אז ההגדרה "תנאי מחיה תקינים" יורדת.


סעיף 2 – הוספת סעיף 2א לחוק העיקרי


"אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי, יבוא:

"2א.
איסור הפקרת בעל-חיים
(א)
לא יפקיר מחזיק בעל-חיים את בעל-החיים ולא ינטוש אותו;" – אנחנו מוחקים את המילים "למעט שחרור בעל-חיים לחופשי בתנאים בהם ניתן להניח שיוכל לספק את צרכיו בעצמו", בהתאם להסכמה עם הממשלה – "נמצא בעל-חיים אשר יש לו מחזיק או בעלים כשהוא נטוש או מופקר, על בעליו נטל ההוכחה כי לא הפקירו או נטשו."


על הבעלים נטל ההוכחה. לגבי המחזיק אתה כבר לא יודע, כי הוא כבר לא מחזיק.
היו"ר אברהם פורז
נצטרך לעשות ניסוח עדין לזה, כי קורה לפעמים שאדם לא רשם את הכלב. אז מה? הוא פטור?
מירב ישראלי
אז זה "על בעליו או מי שהחזיק בו לאחרונה נטל ההוכחה".
היו"ר אברהם פורז
זה עניין של ראיה. אם תהיה הוכחה שבעל-החיים היה אצלו במשך שנתיים טרם הנטישה זה יחול עליו, גם אם לא רשם אותו בשום מקום.
מירב ישראלי
סעיף קטן (ב) ירד.
יולי-יואל אדלשטיין
היתה הערה של נציג משרד המשפטים, שאולי כדאי להוסיף אותה.
מירב ישראלי
גם סעיף 3 ירד, על-פי דרישת הממשלה. עכשיו אנחנו מוסיפים את ההצעה של עו"ד אריאל כהאן, בסוף סעיף קטן (א), או אולי בסעיף נפרד.


"לא יישא אדם באחריות פלילית לפי סעיף 2(א)" - -
אריאל כהאן
- - "אם יוכיח שעשה מאמץ סביר למנוע נטישה".
מירב ישראלי
אבדוק בחקיקה כיצד נהוג לנסח את זה, על-פי הנהוג בחוקים אחרים.


הכנסנו את הסייג שהוצע על-ידי משרד המשפטים.


מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים מה פתרון הקצה, אני מציעה שנתייחס למועד התחילה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר אברהם פורז
נקבע כבר עכשיו, ונכתוב בדברי ההסבר שאנחנו קובעים תחילה בעוד שנתיים כדי לאפשר להיערך בינתיים להסדרה של קליטת בעלי-חיים.
מירב ישראלי
אנחנו קובעים תחילה שנתיים ממועד הפרסום, ומסבירים שזה כדי לאפשר להיערך.
מיכל סגן-כהן
אני מבינה שהכוונה במילה "להיערך" לעמותות ולרשויות מקומיות, לכולם.
מירב ישראלי
מה שיהיה פתרון הקצה.
היו"ר אברהם פורז
זה בדברי ההסבר.
זוהר שקלים
אני לא רואה שמישהו יפנה תקציב מיוחד לחינוך ולהסברה למה לא לנטוש.
היו"ר אברהם פורז
בכל הפעמים שהיתה לי השפעה כלשהי על תקציב כלשהו של המדינה דאגתי שהמשרד לאיכות הסביבה יקבל יותר כסף עבור עמותות. אם נצליח להגדיל באופן משמעותי את התקציב לעמותות, נגדיל את מספר העמותות שמקבלות כסף ואז מטבע הדברים יהיו בתי-מחסה גדולים יותר, יותר מקומות, ואפשר יהיה לטפל טוב יותר.
מירב ישראלי
סעיף 3 נמחק, בהסכמה עם הממשלה.


סעיף 4 הוא סעיף העונשין, מה העונש על נטישה והפקרה.


סעיף 4 – תיקון סעיף 17 לחוק העיקרי

"בסעיף 17 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיפים" יבוא "2א,"."


בסעיף 17 היום יש כמה דרגות של ענישה. הכניסו את זה לא ל"איסור התעללות", מופיע בסעיף קטן (א), שעונשו 3 שנות מאסר, אלא לדרגה הנמוכה יותר, שעונשה מאסר שנה.
היו"ר אברהם פורז
יש לנו גם דרגה נמוכה יותר? הייתי קובע 6 חודשים.
מירב ישראלי
זה מה שמופיע בחוק. זה המקסימום.
דגנית בן דב
זה מאסר שנה, או קנס שהוגדל.
יולי-יואל אדלשטיין
סביר להניח שברוב המקרים זה יהיה קנס.
מירב ישראלי
נשאיר את זה בסעיף קטן (ב).
היו"ר אברהם פורז
הייתי קובע גם הוראה אזרחית. הייתי אומר שאם בעל-חיים כזה נתפס אפשר לתבוע ממי שנטש אותו את הוצאות החזקתו בתביעה אזרחית.
מירב ישראלי
השאלה מי יתבע.
היו"ר אברהם פורז
ארגון למען בעלי-חיים.
דגנית בן דב
"הוצאות החזקתו למשך זמן".
היו"ר אברהם פורז
אם ארגון למען בעלי-חיים תפס כלב כזה והביא אותו למכלאה, והוא נמצא שם חודש, ואחרי חודש אתרו סוף-סוף את הבעלים, אפשר יהיה לתבוע ממנו להחזיר את הוצאות הארגון למען בעלי-חיים.
דגנית בן דב
אבל צריך לקבוע זמן – הוצאות החזקתו לכמה זמן.
זוהר שקלים
זה מוטיבציה שלילית לבעלים לקחת מחדש את הכלב.
דגנית בן דב
אל תשכחי שאנחנו מדברים על 100,000 בעלי-חיים בשנה.
היו"ר אברהם פורז
את מכירה את החוק להטבת נזקי גוף? אותו דבר. אם ארגון למען בעלי-חיים טיפל בבעל-חיים נטוש שהיה שייך למישהו אני לא רוצה שזה יישאר רק במישור הפלילי, אלא אפשר יהיה לתבוע ממנו החזר הוצאות.
מירב ישראלי
אולי זה קשור לפתרון הקצה, שברגע שהעמותה מחויבת או הגורם מחויב, אז - - -
היו"ר אברהם פורז
אני מציע שתוסיפי את זה, כדי שלא יטענו שזה נושא חדש. מי שקלט בעל-חיים שננטש, טיפל בו והחזיק אותו, יהיה רשאי לתבוע מהעבריין את החזר הוצאות הטיפול.
מירב ישראלי
כל אדם פרטי שאסף את הכלב? זה קצת מרחיק-לכת.
היו"ר אברהם פורז
לא אדם פרטי. רק תאגיד, או הגדרה אחרת.
מיכל סגן-כהן
אתה לא יכול להגיד "תאגיד". רשות מקומית שהחזיקה אותו איננה תאגיד.
מירב ישראלי
אתה רוצה לכלול כל מי שאסף את הכלב?
היו"ר אברהם פורז
רק ארגון למען בעלי-חיים שפועל ללא מטרת רווח ורשות מקומית, שניהם בלבד.
זוהר שקלים
רשות גובה אגרה או קנס מכל בעלים שבא ולוקח בחזרה את הכלב.
היו"ר אברהם פורז
זה משהו אחר, זה בקשר לכלבת. אני מדבר כרגע על בעל-חיים שננטש.
זוהר שקלים
אני פשוט חוששת, אם כלב הלך לאיבוד ולא ננטש - - -
היו"ר אברהם פורז
אם הוא הלך לאיבוד מישהו אשם, לא הכלב. אולי לא קשרו אותו.
דגנית בן דב
אם הכלב הלך לאיבוד יוכיח הבעלים שהוא חיפש אותו. זה לא כלב נטוש.
קריאה
אי אפשר להוכיח.
היו"ר אברהם פורז
הנורמה היא, ואני לא מנסח בדיוק, שארגון הפועל ללא מטרת רווח או רשות מקומית שטיפלו בבעל חיים שננטש, רשאים לתבוע מהמחזיק את הוצאות הטיפול וההחזקה.
דגנית בן דב
חייבים להגביל את זה בזמן.
מירב ישראלי
זה רק מי שניתן נגדו פסק-דין שהוא נטש, זה לא כל מחזיק.
דגנית בן דב
ועדיין צריך להגביל: הוצאות החזקתו לכמה זמן.
היו"ר אברהם פורז
"לתקופה שלא תעלה על 60 ימים".
אריאל כהאן
רשאי בית-המשפט לפסוק הוצאות.
היו"ר אברהם פורז
אבל אולי העילה תהיה גם ללא העניין הפלילי ונשאיר את זה במישור אזרחי לגמרי. אולי אף אחד לא יתעסק במישור הפלילי.
מירב ישראלי
אתה חייב הרשעה.
היו"ר אברהם פורז
"תנו לחיות לחיות" מצאו כלב ברחוב והביאו אותו אליהם. הסתבר שיודעים מי הבעלים. הם לא רוצים לתבוע אותו במישור הפלילי, אלא יתבעו ממנו את הוצאות ההחזקה.
מירב ישראלי
הם יצטרכו להוכיח. השאלה איך יוכיחו שהוא ננטש.
יולי-יואל אדלשטיין
זאת השאלה, איך נבדיל בין מקרה שהכלב ברח מהבית ובין מקרה של נטישה.
היו"ר אברהם פורז
אם ימצאו אותו בשדה התעופה בן-גוריון והבן אדם גר בחיפה יהיה ברור שהכלב לא ברח ורצה לעלות על הטיסה הראשונה להונג-קונג.
מיכל סגן-כהן
פרצו לי הביתה, השאירו את הדלת פתוחה והכלב יצא. לקח אותו מישהו והעביר אותו למקום אחר.
היו"ר אברהם פורז
הכול טוב ויפה. זה טוב מספיק לצורך קריאה ראשונה. נוסיף את זה, כדי שלא יטענו לנושא חדש, ונוסיף לדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי
"מי שהורשע", או לא "מי שהורשע"?
היו"ר אברהם פורז
לא "מי שהורשע". העילה נפרדת לגמרי – אפשרות לתבוע החזר הוצאות.
קריאה
יש לוכדי כלבים.
מירב ישראלי
אני רוצה להגדיר מה הבנתי, כדי שאדע לנסח: "רשות מקומית או ארגון ללא כוונת רווח שטיפלו בבעל-חיים שננטש יכולים לתבוע את הוצאות החזקתו לתקופה של עד 60 ימים".
יוסי וולפסון
אם בעל-החיים לא הופקר, אדם הוציא אותו או הוא יצא מחזקתו בלי שיש כוונה להפסיק את הבעלות – הכלב ברח מהבית או משהו כזה – ומישהו מצא אותו ומחזיק בו ומטפל, לפי חוק החזר אבידה אני חייב לשלם לו את ההוצאות בכל מקרה. ואם הוא הפקיר את הכלב בכוונה, מגיע שישלם את ההוצאות. אז אני חושב שבכל מקרה צריך לשלם את ההוצאות. לדעתי ההצעה לא בעייתית.
היו"ר אברהם פורז
את ההערות האלה תעיר אחרי הקריאה הראשונה.


תודה רבה. נצביע על הצעות החוק. מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת חזן?

הצבעה

בעד הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר אברהם פורז
3 בעד, אין נגד. הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה.


מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין?

הצבעה

בעד הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר אברהם פורז
3 בעד, אין נגד. הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה.


אין כאן עלות תקציבית. הצעות החוק עברו לקריאה ראשונה. תודה רבה.


תעזרו ליועצת המשפטית לנסח את התיקונים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים