ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/11/2005

תקנות עגלי חלב

פרוטוקול

 
PAGE
ועדת החינוך, התרבות והספורט
1
15/11/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 502

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ו (‏15 בנובמבר, 2005), שעה 10:00
סדר היום
1.
תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

יוסי שריד – מ"מ היו"ר

משולם נהרי
מוזמנים
חה"כ יולי-יואל אדלשטיין

עו"ד אריאל כהאן
-
משרד המשפטים

אסף מאיר
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל ויסנשטרן
-
מפמ"ר מדעי החיים, החקלאות והסביבה, משרד החינוך, התרבות והספורט

זוהר שקלים
-
ראש אגף הגנה על בע"ח, המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר משה דוד חיימוביץ
-
מנהל השירותים הווטרינריים, מש' החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב
-
השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר מישל בלאיש
-
עוזר מנהל השירותים הווטרינריים, חבר במו' לניסויים בבע"ח, מש' החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד חנה פרנקל
-
יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן-כהן
-
ס' היועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה
-
דוברת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ראובן לדיאנסקי
-
יועמ"ש, עמותת תנו לחיות לחיות

אתי אלטמן
-
עמותת תנו לחיות לחיות

מנשה אליעזר
-
עמותת אנונימוס

עו"ד יוסי וולפסון
-
עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח)

טלי לביא
-
עמותת הכל חי

אורי דה לוי
-
מגדל עגלי חלב,כפר יהושע

נתן דה לוי
-
מגדל עגלי חלב, מחולה

רותי דה לוי
-
מגדלת עגלי חלב, מחולה

רן דה לוי
-
מגדל עגלי חלב

יוסי לייכט
-
מגדל עגלי חלב, בצרה

יובל וורגן
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה
אירית שלהבת
תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005
היו"ר אברהם פורז
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר יומנו תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005.
היה לנו כבר דיון אחד. האם אלה תקנות מתוקנות?
קריאה
כן.
מירב ישראלי
"תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005


בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(1) לחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובהתחשב בצרכי החקלאות, אני מתקין תקנות אלה:"


כבר קראנו את זה. האם אתה רוצה שנקרא שוב בקול רם, או שנצביע רק על השינויים?
היו"ר אברהם פורז
תצביעי לנו רק על הנושאים שנשארו פתוחים.
מירב ישראלי
בהגדרה "עגל חלב" – המילה "נועד" – "נועד לייצור בשר" – הטרידה אותך. ההגדרה תוקנה: "עגל שמגודל לצורך ייצור בשר והוא מוזן במזון שבסיסו חלב או תחליפי חלב".
היו"ר אברהם פורז
אי אפשר להגיד "לצורך ייצור בשר".
מיכל סגן-כהן
התלבטנו כיצד לנסח את זה.
היו"ר אברהם פורז
בסדר.
מירב ישראלי
תיקון נוסף הוכנס בתקנה 9 ובתקנה 10 (סעיף העונשין).
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לעבור על הנושאים השונים בתקנות. האם יש לנו פתרון בעניין המים וההצמאה?
מיכל סגן-כהן
כן, בתקנה 8: "חובה לספק לעגלי חלב, מים לשתיה באופן חופשי".
היו"ר אברהם פורז
למה צריך את תקנת משנה 8(ב), שמאפשרת לא לתת לעגל מים שעתיים לאחר כל ארוחה ובמשך השעה שלפניה? אז הרי העגל הכי צמא. כאשר אני אוכל אני זקוק למים.
מיכל סגן-כהן
אני מבינה שארוחה היא שתייה, ואחרי האוכל הוא ישתה מים ולא ישתה את החלב אפילו.
אורי דה לוי
אם אחרי שהוא שותה חלב, שמורכב ברובו ממים וחלקו אבקת חלב, ישתה מייד מים זה מדלל את כמות החלב בקיבה ויכול לגרום לו להשפרצות. זה שלשול טכני. לכן צריך לחכות כשעה וחצי.
היו"ר אברהם פורז
תקנת משנה 8(ב) מסלפת את הכוונה בתקנת משנה 8(א), כי אני לא יודע מתי זה ארוחה. יכולות להיות 16 ארוחות ביום ואז העגל לא יקבל אף פעם מים.
אורי דה לוי
יש שתי ארוחות ביום.
היו"ר אברהם פורז
צריך לומר: מספר הארוחות ביום שמותר, ולא יעלה על מספר ...". אחרת, תמיד אפשר לומר שהוא בדיוק לפני או אחרי הארוחה.
משה דוד חיימוביץ
זה משתנה עם הגיל.
היו"ר אברהם פורז
צריך להגדיר את הדברים. הואיל ולא יודעים כמה ארוחות יש ביום אז תמיד אפשר לומר שהם נמצאים שעה לפני הארוחה או שעה אחרי הארוחה.
חנה פרנקל
אז אל תקשור את זה לארוחה. אולי תגיד: "ולא יותר מ-X שעות רצוף ללא שתייה". לזה אתה מתכוון.
היו"ר אברהם פורז
כך צריך לומר: חובה לספק מים לשתייה, והתקופה שאפשר לא לספק היא, נניח, עד שלוש שעות ביום. בקיצור, לעגל החלב יש מים חופשי, למעט עד 3 שעות ביום. אבל שזה לא יהיה 10 דקות ועוד 10 דקות ועוד 10 דקות. למעט לא יותר מ-3 פעמים ביום שמשכם לא יעלה על שעתיים.
מירב ישראלי
אז בסיפה של תקנת משנה (ב) נאמר: "לא יחול במשך השעתיים שלאחר כל ארוחה ובמשך השעה שלפניה, ובלבד שלא ישהה עגל למעלה מ-3 שעות רצופות ללא מים".
היו"ר אברהם פורז
במהלך יממה לא יוותר העגל יותר מ-3 שעות מצטברות ללא מים.
דגנית בן דב
זה פעמיים 3 שעות.
משה דוד חיימוביץ
כי יש שתי האכלות. אז זה 6 שעות.
נתן דה לוי
נעשה לך את החיים קלים – 4 שעות, פעמיים ביום שעתיים. זה כל הסיפור.
מירב ישראלי
אז זה לא שעתיים לאחר כל ארוחה ושעה לפני כל ארוחה. צריך לשנות את זה.
נתן דה לוי
פעמיים שעתיים. דהיינו, 20 שעות ביממה יש לו מים חופשי.
מירב ישראלי
אז זה שעה לפני הארוחה ושעה לאחר הארוחה.
היו"ר אברהם פורז
ובסך הכול במצטבר לא יותר מ-4 שעות ביממה.
חנה פרנקל
ננסח את זה.
היו"ר אברהם פורז
הואיל ושכחתי חלק מן הדברים, אני רוצה בכל זאת לעבור על הכול. נעזוב את סעיף ההגדרות לעת עתה ונחזור אליו בהמשך. תקראי שוב את הסעיפים. נעבור על הסעיפים מהר. אם למישהו יש הערה יוכל להעיר בכל שלב.
מנשה אליעזר
רציתי להעיר שבעקבות פנייה של "אנונימוס" נשלח מכתב לחקלאים שאוסר את ההצמאה. בלי קשר לתקנות, עוד לפניהן. הבעיה היא היעדר אכיפה.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו, לצערי, לא ממונים על אכיפה. אני יכול להראות לך עוד כמה הוראות חוק שלא מקוימות. אחרי שזה יעבור תצטרכו במידה מסוימת להיות הגורם שמתריע על היעדר אכיפה.
חנה פרנקל
בואו נקדם את התקנות.
מירב ישראלי
תקנה 2 – החזקת עגלי חלב


"לא יחזיק אדם עגלי חלב, אלא בהתאם להוראות תקנות אלה.

תקנה 3 – תאי החזקה וגודלם

(א)
לא יוחזקו עגלים צעירים בתאים מבודדים אלא אם כן יש אפשרות לקשר ראייה ביניהם."
היו"ר אברהם פורז
כלומר, התקנה קובעת שיתכן ויש כלוב והעגל יראה עגל אחר מולו? מה זה פותר? למה אתם צריכים בכלל את עניין התאים המבודדים?
דגנית בן דב
עגלים בגיל הזה מוחזקים בבידוד כמעט בכל סוגי המשקים, בעיקר בשל סיבות בריאותיות, בשל הסיכוי שיידבקו זה מזה במחלות שונות, בעיקר גורמי שלשול למיניהם, כי הם מלקקים כל דבר שקרוב אליהם, כולל אחד את השני, מכל הכיוונים. לכן כמעט בכל המשקים, כולל עדרים של עגלי בקר לחלב, הם מוחזקים בבידוד.
משה דוד חיימוביץ
זה ממשק בריאותי.
יוסי וולפסון
אני לא מנסה לשנות את התקנות, אבל העגלים האלה מגיעים לארץ בקבוצות. הם נסעו קודם במשאיות בקבוצות באירופה, אחר-כך טסו בקבוצות במטוס מאירופה, ואחר-כך הגיעו בקבוצות במשאיות עד המשק.
היו"ר אברהם פורז
טוענים שהם עלולים להידבק זה מזה במחלות. עו"ד וולפסון, אתה יכול לסתור את זה? אולי טרם נדבקו, אבל יכולים להידבק בשלב הבא.
יוסי וולפסון
אני מאמין שבתעשייה הספציפית הזאת הם ישארו בקבוצות גם כאשר הם מגיעים למשק. אנחנו לא דנים כרגע על עגלים בתעשיית חלב רגילה.
דגנית בן דב
באיזה גיל הם מגיעים?
אורי דה לוי
העגלים מגיעים מחוץ-לארץ בגיל 6 שבועות. התקנה הזאת, על בידוד עגלים צעירים - - -
היו"ר אברהם פורז
מרכז המחקר והמידע של הכנסת טען בפנינו שעל-פי הדירקטיבה האירופית צריך להיות לא רק קשר עין אלא גם קשר מגע. אלה שני דברים שונים.
חנה פרנקל
לא בגיל הזה. בגיל הזה המגע ביניהם לא כל-כך בריא.
מירב ישראלי
בדירקטיבה האירופית כתוב: "החזקה בבידוד עד גיל 8 שבועות, דרוש קשר ראייה ומגע".
משה דוד חיימוביץ
אנחנו מדברים על שתי קבוצות שונות: בקבוצה אחת, עגל שנולד ונלקח מאימו כעבור 48 שעות או 24 שעות, והוא גדל לבד כל זמן שהוא מקבל חלב מאימו. זה לא קשור לעגלי חלב;


בקבוצה שנייה, עגלים שמגיעים מחוץ-לארץ, שמגיעים בקבוצות ונשארים בקבוצות. לזה מתייחסת גם הפקודה האירופית.


קבוצות קטנות כדאי מבחינה בריאותית לגדל בהפרדה עד פרק זמן מסוים, כדי שלא יידבקו במחלות, ואחר-כך הם מועברים לקבוצות. אפשר לראות את זה בכל משק ומשק, כל עגל שנולד מקבל את המקום שלו בנפרד וטיפול אינדיבידואלי, ורק אחרי כן מועברים לקבוצות גדולות יותר.
היו"ר אברהם פורז
עדיין לא הבנתי. עגל חלב שמובא מחוץ-לארץ בקבוצה, נניח שהגיע לארץ בגיל 10 ימים - --
משולם נהרי
קודם כול, למה בכלל מגיעים מחוץ-לארץ?
משה דוד חיימוביץ
הם לא יכולים להגיע בגיל 10 ימים, אין דבר כזה. הם מגיעים אלינו כשהם בני 6 שבועות ומעלה.
היו"ר אברהם פורז
מאחר ועגל צעיר הוא עד פחות מחודשיים, אני לא מבין למה הם צריכים להיות מבודדים.
משה דוד חיימוביץ
העגלים האלה לא מבודדים, הם באים בקבוצות.
היו"ר אברהם פורז
אבל כתוב: "לא יוחזקו עגלים צעירים בתאים מבודדים אלא אם כן יש אפשרות לקשר ראייה ביניהם". כלומר, עד גיל חודשיים הם מבודדים. על-פי ההגדרה, עגל צעיר זה עד גיל חודשיים. הואיל ובמילא כאשר הם מגיעים לכאן הם בגיל הזה אז אין שום הצדקה להחזיק אותם יותר בנפרד.
משה דוד חיימוביץ
הם לא מופרדים.
היו"ר אברהם פורז
הסעיף קובע שכן, עד גיל חודשיים אפשר להחזיק אותם מבודדים.
משה דוד חיימוביץ
מדובר על שתי קבוצות עגלים: הראשונה, עגלים שנקנים בארץ, שמוחזקים מבודדים עד גיל חודשים כדי שלא יידבקו; השנייה, קבוצה שכבר עברה הסגר במדינה ממנה באה. העגלים הללו מגיעים בטיסה בקבוצות ועוברים להחזקה בקבוצות. גם בהסגר בארץ הם מוחזקים בקבוצות.
היו"ר אברהם פורז
כלומר, עגל שהגיע לכאן בגיל מסוים – אין סיבה להחזיקו בבידוד, גם אם גילו פחות מחודשיים. אני לא מדבר על מה שקורה בפועל, אלא על מה שכתוב בתקנות. התקנה קובעת שגם אם הגיע בגיל חודש וחצי מחוץ-לארץ עדיין אפשר להחזיק אותו שבועיים בבידוד.
מירב ישראלי
התקנות לא מבחינות בין שתי קבוצות העגלים.
חנה פרנקל
אבל אחרי הבידוד יוצא בפועל שבערך בגיל חודשיים הם כבר בקבוצה. הבעיה היא בתפר שבין גיל 6 שבועות ו-8 שבועות, כאן נוצר פער.
היו"ר אברהם פורז
באופן מעשי, לגבי עגל שהגיע מחוץ-לארץ הבידוד הזה בכלל לא רלוונטי, כי הוא מגיע בגיל 6 שבועות וכבר לא נשאר זמן לבודדו. אז קודם כול, נרשום שעגל שהגיע מחוץ-לארץ לא נמצא בכלל בבידוד בשום שלב.
מירב ישראלי
הם אומרים שהוא כן נכנס להסגר מסוים עם קבוצה.
היו"ר אברהם פורז
אבל לא בבידוד.


עכשיו אנחנו עוברים לדבר על עגל מקומי שנולד אתמול.
יוסי שריד
אדוני היושב-ראש, האם לא היינו רוצים לקבוע בתקנות הוראות גם על תנאי ההחזקה של העגלים שבאים לארץ? אתם יודע כיצד הם באים לארץ, באילו תנאים? יש כאלה שכלל לא מגיעים לכאן, כי נופחים נפשם בדרך.
היו"ר אברהם פורז
זה הפסד למי שמביא אותם.
יוסי שריד
מביאים אותם גורמים ישראלים.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, אנחנו דנים כרגע בדבר אחד. אם הייתי יכול לבטל את כל העיסוק בעגלי חלב הייתי מבטל, אבל צריך להתחיל למזער את הנזק.
יוסי שריד
כבוד היושב-ראש, הם לא באים לכאן כי הם עושים שוטטות ימית בעולם ומחפשים נמל, אלא באים לכאן על-פי הזמנה של גורמים מקומיים. אנחנו צריכים להטיל על הגורמים המקומיים חובה איך להביא את העגלים האלה מאוסטרליה וממקומות אחרים. אני לא מחדש חידוש גדול, כי זה קיים במקומות רבים.
היו"ר אברהם פורז
זה כבר תקנות הובלה, תקנות אחרות.
יוסי שריד
אבל נוכל להכניס את זה גם כאן.
היו"ר אברהם פורז
לדאבוני הרב, משרד החקלאות מתמהמה – וזה נאמר ב'אנדר-סטייטמנט' – בהגשת תקנות לגבי הובלה והחזקה של בעלי-חיים, לאו דווקא עגלי חלב. נואשתי עד כדי כך שהגשתי בזמנו עתירה לבג"ץ, ואחרי אין-ספור דיונים בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר לי: בינתיים הפכת לשר, אתה לא יכול לעתור נגד הממשלה – ואז הורדתי את העתירה. בינתיים הגשתי הצעת חוק, לקחתי את כל התקנות הלא ברורות במשרד החקלאות וצירפתי אותן בחוק והנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת. השרה לבני ביקשה ממני לפני שבועיים להמתין, כי יש התחייבות של משרד החקלאות תוך 3 חודשים – והספירה התחילה כבר לפני חודשיים וחצי – לגמור את התקנות.
יוסי שריד
אתה יודע מה היו ההתחייבויות של משרד החקלאות. אתה זוכר מה היה עם האווזים, וזה נמשך עד שהם הבינו היכן הם עומדים. זה לקח שנים. אז בואו נכניס את זה בהזדמנות הזאת.
היו"ר אברהם פורז
היא הבטיחה לי שאם התקנות לא יגיעו לכאן במועד הנקוב אז הממשלה תתמוך בהצעת החוק שהגשתי. עניין ההובלה לא עומד כעת על סדר יומנו. אנחנו מדברים כרגע משעה שהגיעו, והובלו איך שהובלו, מה דינם ומה גורלם מרגע זה ואילך. אנחנו משתדלים לשפר.


ד"ר חיימוביץ, האם יש הצדקה להחזיק עגל שנולד בארץ בבידוד חודשיים?
משה דוד חיימוביץ
על-פי ממשק רפואי – כן, כדי שלא יידבק במחלות. בגיל הזה, כדי שלא יידבק מעגלים אחרים, הוא מגודל בבידוד. זה תינוק שמטפלים בו בנפרד, בלי קשר לעגלי חלב.
היו"ר אברהם פורז
אחרי שהפרדת אותו מאימו, עכשיו אתה אפילו לא נותן לו להתחכך בעגלים אחרים? השאלה מה מידת הסיכון. האם אכן יש כאן סיכון מוחשי מאוד, או הסיכון רחוק מאוד?
משה דוד חיימוביץ
כן, בוודאי. מדוע הגענו לאותן מסקנות מבחינה רפואית? כי ראינו מה היו אחוזי התמותה בעגלים צעירים שלא הוחזקו בנפרד ולא טופלו אינדיבידואלית.
יוסי שריד
מה היו האחוזים?
משה דוד חיימוביץ
היו קיבוצים שהגיעו ל-30 אחוזי תמותה, לעומת 2-5 אחוזי תמותה היום.
יוסי שריד
אפשר לקבל על כך נתונים? באילו קיבוצים?
משה דוד חיימוביץ
אפשר לתת חוות-דעת בנושא.
יוסי שריד
אני מכבד מאוד את חוות-דעתך, אבל לא ביקשתי חוות-דעת. ביקשתי ממך נתונים. חוות-דעת זה חוות-דעת, ונתונים זה נתונים. הוועדה אוהבת להסתמך על נתונים. אנחנו מבקשים לקבל נתונים על שיעורי תמותה של עגלים שלא הוחזקו בתנאים שהם מוחזקים עכשיו. הרי קיבלתם את ההחלטה על סמך נתונים, והנתונים נמצאים בידכם.
משה דוד חיימוביץ
אני אבדוק. זו כבר היסטוריה של גידול עגלים. הנתונים הצטברו במשך שנים עד שהגיעו למסקנה שיש לבודד את העגלים הצעירים.
יוסי שריד
אולי זה לא נכון היום, אולי השתנו התנאים.
משה דוד חיימוביץ
אם זה היה לא נכון אז העולם, שמשקיע כל-כך הרבה בבריאות הצעירים שנולדים, היה עובר למשהו אחר. בינתיים בכל העולם, כולל במדינות אירופיות, כולל בארצות-הברית, כולל בהולנד, כולם מגדלים עגלים צעירים בבידוד.
יוסי שריד
יכול להיות. אי אפשר להתווכח כי אני לא יודע. אני מבקש לקבל נתונים.
היו"ר אברהם פורז
עו"ד וולפסון, האם יש לך איזה נתון על בידוד עגלים בחודשיים הראשונים לחייהם?
יוסי וולפסון
אין לי נתון.
היו"ר אברהם פורז
הואיל והכנסת הזאת כנראה לקראת סיום עבודתה, אנחנו צריכים להזדרז. אני מציע שבשלב זה נאשר את התקנה כפי שהיא, אין לנו ברירה. לא נעכב את התקנות האלה, כי אחרת גם זה לא יהיה. עדיף לנו שלפחות התקנות האלה יהיו. אם ביום מן הימים נחשוב שאפשר לעשות שיפורים, כך נעשה.
מירב ישראלי
אתה רוצה לעשות הבחנה בין עגל מיובא ועגל שנולד כאן?
היו"ר אברהם פורז
כן.
מיכל סגן-כהן
אולי לכתוב הוראה כדלקמן: "עגלים צעירים מיובאים לא יוחזקו בבידוד".
היו"ר אברהם פורז
נאמר כך: לגבי עגלים מיובאים – אין שום בידוד בשום גיל; לגבי עגלים שנולדו בארץ – יוחזקו בתאים מבודדים בחודשיים הראשונים לחייהם.
מיכל סגן-כהן
"עגלים מיובאים לא יוחזקו בבידוד בשום גיל, למעט מטעמים וטרינריים", כי הרי הדעת לא סובלת שעגל חולה לא יופרד מיתר העגלים. זה צריך להיות כתוב.
היו"ר אברהם פורז
זה ברור. על כך נכניס הוראה כללית. הרי גם בן אדם לפעמים יכול להיות בבית-חולים, זה עדיין לא בית-סוהר.
מירב ישראלי
תקנה 3 – תאי החזקה וגודלם

"(א)
לא יוחזקו עגלים צעירים בתאים מבודדים אלא אם כן יש אפשרות לקשר ראייה ביניהם."
היו"ר אברהם פורז
זה לגבי המקומיים.
מירב ישראלי
כאן נוסיף סייג: "תקנה זו לא תחול על עגל צעיר מיובא, שלא יוחזק בבידוד".
חנה פרנקל
"לא יוחזק בתאים מבודדים, למעט לצורך מניעת מחלות".
היו"ר אברהם פורז
לא. "מניעת מחלות" מחזיר אותנו אחורה. נאמר: "לא יוחזק בבידוד", נקודה.
חנה פרנקל
אלא אם הוא חולה.
משה דוד חיימוביץ
אם הוא חולה הוא יוצא מן הקבוצה.
היו"ר אברהם פורז
אם הוא חולה זה סיפור אחר. "עגל מיובא לא מוחזק בבידוד", נקודה.
מירב ישראלי
גם לגבי עגלים בוגרים אתם לא אומרים את זה. גם עגלים בוגרים, אם הם חולים מפרידים אותם מהקבוצה.
היו"ר אברהם פורז
עגל צעיר מיובא לא מוחזק בבידוד, נקודה.
משה דוד חיימוביץ
ברגע שבעלי-חיים נמצאים בקבוצה ועולה חשד, הם מבודדים מייד מיתר בעלי-החיים.
מירב ישראלי
תעבירו לי ניסוח אחר-כך.

"(ב)
עגלים בוגרים ובריאים יוחזקו בקבוצות של ארבעה עגלים לפחות מאותה קבוצת גיל.

(ג)
שטח המחיה בתאים שבהם מוחזקים עגלי חלב יאפשר לכל עגל לשכב, להיעמד וללקק את עצמו ללא קושי ובלבד שמידותיו המזעריות של השטח בתא שבו מוחזקים עגלים בוגרים לא יפחתו מ –

(1)
1.5 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא מאה וחמישים קילוגרם לכל היותר;

(2)
1.8 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא בין מאה וחמישים קילוגרם למאתיים ועשרים קילוגרם;

(3)
2 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא מעל 220 קילוגרם."
היו"ר אברהם פורז
דיברנו כבר פעם על המשקל שלהם. למה צריך לומר "150 קילוגרם לכל היותר"?
דגנית בן דב
כי לגדולים יותר יש מטראז' גדול יותר.
היו"ר אברהם פורז
אולי זה ייקבע על-פי הגיל ולא על-פי המשקל?
משה דוד חיימוביץ
לא. משקל נותן גם נפח. בדרך כלל המשקל אקוויוולנטי לגיל.
היו"ר אברהם פורז
ואם נאמר כי "השטח לא יפחת מ-1.5 מטר מרובע לקבוצה שאף עגל שנמצא בה משקלו לא עולה על 150 קילוגרם"? זה הולך לפי הרף התחתון.
מירב ישראלי
"משקלו של כל עגל אינו עולה על מאה וחמישים קילוגרם לכל היותר".
דגנית בן דב
אתה רוצה לומר: "של כל אחד מן העגלים"?
היו"ר אברהם פורז
שכל אחד מהם משקלו 150 קילוגרם לכל היותר.
מירב ישראלי
זה כתוב.
היו"ר אברהם פורז
אם לא הבנתי את זה בהתחלה סימן שיש כאן משהו לא ברור. "משקלו של כל עגל אסור שיעלה על 150 קילוגרם". לא לומר "משקלו של כל עגל הוא 150", אלא "משקלו אינו עולה על 150 קילוגרם". זה נראה לי סמנטית נכון יותר בעברית.
מירב ישראלי
גם בפסקה (2) צריך לעשות את זה.
חנה פרנקל
לא, בפסקה (2) זה בין לבין, זה טווח.
היו"ר אברהם פורז
"1.8 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים שבה משקלו של כל עגל הוא ...". למה לומר "עגלים בוגרים"?
דגנית בן דב
כי הם מעל גיל חודשיים.
היו"ר אברהם פורז
האם המשקל הוא לא פונקציה של הגיל? אני רוצה וודאות. נוריד את המילה "בוגרים". ברגע שמשקלו מעל 150 קילוגרם הוא צריך 1.8 מטרים. אם הוא השמין בטרם עת יגדילו לו מראש.
דגנית בן דב
אוטומטית ברגע שמשקל העגל עולה על 90 קילוגרם הוא בוגר.
היו"ר אברהם פורז
אם כך, המילה "בוגרים" תרד בפסקאות (1)-(3). המילה בוגר לא מעניינת אותנו. אנחנו הולכים על-פי משקל. אם עגל השמין בטרם עת יתנו לו יותר שטח, גם אם הוא תינוק מפוטם.
מירב ישראלי
"(ד)
עגל חלב שמוחזק בבידוד ואשר גילו עולה על שבועיים יוחזק בתא שאורכו יהיה כפול לפחות מאורך העגל, ורוחבו לא יפחת מגובה שכמות העגל."
היו"ר אברהם פורז
איך אנחנו יודעים את גילו של כל עגל? יש תיעוד?
משה דוד חיימוביץ
כן, בוודאי.
היו"ר אברהם פורז
האם יהיה כתוב בתקנות שחייב להיות תיעוד לגילו של כל בעל-חיים?
משה דוד חיימוביץ
זה מופיע בפקודת מחלות בעלי-חיים – לא יחזיק אדם בעגל ללא מספר, ללא זיהוי.
היו"ר אברהם פורז
ולמרות הכול, למען הזהירות, אולי כדאי לכתוב לצורך תקנות אלה שיהיה תיעוד לגילו של כל עגל.
משה דוד חיימוביץ
יש תיעוד. זה אל"ף-בי"ת.
חנה פרנקל
יש תיעוד מפורט על כל עגל, משיקולים ציבוריים של מניעת הפצת מחלות.
היו"ר אברהם פורז
אבל אם שם זה יבוטל מסיבה אחרת?
חנה פרנקל
לא יבוטל. זה נובע משיקולים של אינטרס ציבורי.
מיכל סגן-כהן
זה לא יבוטל. יש תקנות לסימון והובלה של בקר. כל עגל מקבל תעודת זהות כשהוא נולד. אין עגל ללא מספר תעודת זהות. כשהם מיובאים לישראל הם מסומנים. הם מיובאים עם תעודות.
היו"ר אברהם פורז
האם ניתן לקבוע בתקנות שחובה לדעת את גילו של כל עגל?
ראובן לדיאנסקי
למה לנקוב בגיל?
משה דוד חיימוביץ
מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש לה יכולת לדעת, שמסומן בה כל עגל ועגל. יתרה מזה, אפשר לדעת בדיוק מי אימו ומי אביו וכן הלאה. כאשר עגלים מיובאים לישראל ממדינות שאין להן סימון – כאן הם מסומנים בסימון ייחודי אחר ונרשמים. לא נכנס למדינת ישראל אף עגל שאינו מסומן או שלא הוציאו לו תעודה. לכל עגל יש תעודת זהות אינדיבידואלית.
ראובן לדיאנסקי
אבל אפשר למחוק את המילה "שבועיים": "עגל שמוחזק בבידוד יוחזק בתא ...".
היו"ר אברהם פורז
בסדר.
מירב ישראלי
תקנה 4 – אוורור

"(א)
אוורור מבנה שבו מוחזקים עגלי חלב יהיה כמפורט להלן
(1)
האוויר חייב להתפזר באופן אחיד בכל חלקי המבנה;

(2)
במבנה יותקנו מאווררים, ויכוונו באופן שימנע משב של רוח חזקה על העגלים ובאופן שהאוויר הקיים במבנה ייצא מפתח אחד באותו זמן שאוויר נקי ייכנס אליו מפתחים נגדיים;

(3)
החלפת האוויר במבנה לא תפחת מ –

(א)
פעמיים בשעה בתקופה שבין 1 באוקטובר ועד 31 למאי;

(ב)
ארבע פעמים בשעה בתקופה שבין 1 ביוני ועד ה-30 בספטמבר.

(ב)
תקנת משנה (א) לא תחול על מתקן מקורה שיש לו חצר צמודה שבה יכול העגל לשהות, ובלבד שבמתקן כאמור לא יוחזק אלא עגל בודד שגילו אינו עולה על 12 שבועות."
היו"ר אברהם פורז
האם כשאומרים "חצר צמודה" – היא יכולה להיות חצר של מטר על מטר? צריך לקבוע את גודל החצר, ששטחה אינו נופל מ... .
דגנית בן דב
החצר והתא זה בערך אותו דבר, והקריטריון הזה מופיע כבר בתקנת משנה 3(ד).
מירב ישראלי
אבל תקנת משנה 3(ד) מדברת רק על תא, לא על החצר.
היו"ר אברהם פורז
שטח החצר צריך להיות לא פחות מ ... . הרי אם יש חצר אין צורך באוורור.
דגנית בן דב
החצר היא מקרה פרטי של תא.
מירב ישראלי
לא על-פי נוסח התקנות.
היו"ר אברהם פורז
כאן נקבעה חובת אוורור, למעט אם יש חצר. כדי שמישהו לא יתחמק מחובת האוורור בטענה שיש לו חצר, והחצר מיניאטורית, צריך לקבוע מה גודל החצר המינימלי.
חנה פרנקל
הגודל המינימלי יהיה גודל המתקן.
היו"ר אברהם פורז
צריך לומר כי "גודל החצר לא יפחת ממספר התאים בהם מוחזקים העגלים".
דגנית בן דב
מהשטח המוגדר בתקנה 3.
היו"ר אברהם פורז
כפולת השטח של כל התאים.
משולם נהרי
גודל החצר יהיה זהה לפחות לגודל התאים.
מירב ישראלי
"ובלבד שגודל החצר לא יפחת מכפולת שטח התאים במבנה"?
היו"ר אברהם פורז
"מהשטח הכולל של התאים במבנה".
יוסי וולפסון
אולי נאמר: "גודל החצר לא יפחת מהנתונים שבסעיף 3".
היו"ר אברהם פורז
זה מה שאמרנו. פתרנו את הבעיה.
מירב ישראלי
כתבנו: "התאים במבנה", והתאים במבנה צריכים לעמוד בתקנה 3.
היו"ר אברהם פורז
ברור למה אנחנו מתכוונים, על כל תא יש גם חצר בגודל התא.
יוסי וולפסון
אתה מגדיר את השטח של העגל כגדול יותר. יש לו את התא, ובחצר עצמה צריך להיות לו שטח כשטח הכולל של התאים כולם.
היו"ר אברהם פורז
הייתי רוצה דווקא לעודד שיחסכו בהוצאות אוורור וייתנו לו לצאת "לטייל". זה צינוק, אבל מורחב.
מירב ישראלי
תקנה 5 – מצע

"(א)
עגלי חלב יוחזקו על גבי מצע סופג או טפחות; היתה רצפת התאים מטפחות, יותקנו בהן אמצעים למניעת החלקה, גירוי וחדירת גפיים ביניהן.

(ב)
עגלי חלב חולים הנמצאים בבידוד, יוחזקו בתאים שמרופדים בחומר סופג או בחומר אחר שמאפשר ניקוז שימנע הצטברות נוזלים בתא.


תקנה 6 – תאורה

במשך שעות האור ביממה תסופק לעגלי חלב תאורה בעוצמה שלא תפחת מארבעים לוקס.


תקנה 7 – הזנה

(א)
ניתן להזין עגלי חלב שגילם אינו עולה על ארבעה שבועות בחלב או בתחליפי חלב כמזון בלעדי.

(ב)
חובה לספק במנת המזון היומית של עגלי חלב שגילם עולה על ארבעה שבועות אך אינו עולה על חמישה עשר שבועות מאה גרם לפחות של תערובת מוצקה, ואם גילם של עגלי החלב עולה על חמישה עשר שבועות חובה לכלול במנת המזון היומית שלהם מאתיים וחמישים גרם לפחות של תערובת מוצקה."


תקנה 8 – מי שתייה


על כך כבר דיברנו. תיקנו את תקנת משנה (ב), כפי שאמרנו קודם.


בתקנות 9 ו-10 יש שינויים מהנוסח שהוצג בישיבה הקודמת. בנוסח הקודם היתה רק הגדרה של רמת המוגלובין. כאן ניסחו את זה בצורה של חובה על המחזיק – וזה נכון יותר.


תקנה 9 – רמות המוגלובין

"מחזיק עגלי חלב יספק לעגלים מזון בכמות ובהרכב תזונתי מתאים באופן שרמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב לא תפחת מ-7.3 גרם לדציליטר (4.5 mmol לליטר);"
היו"ר אברהם פורז
בפעם הקודמת הסתייגנו מעניין הממוצע. לפי זה, כדי לבצע אכיפה צריך לבדוק את כולם.
דגנית בן דב
יש לזה תשובה בתקנה 10(4).
חנה פרנקל
הנורמה נלקחה מהדירקטיבה האירופית. היתה לנו בעיה ברמה של אכיפה, כי זה סנקציה פלילית.
מירב ישראלי
דיברנו על ראיה לכאורה.


תקנה 10 – עונשין

"העושה אחת מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 –"
היו"ר אברהם פורז
למה לא קבענו שזאת עבירה על חוק צער בעלי-חיים?
מירב ישראלי
דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אנחנו לא יכולים לעשות את זה עבירה על-פי חוק צער בעלי-חיים כי בתקנות צריך לעשות עבירה ספציפית.
היו"ר אברהם פורז
אני שואל שאלה משפטית פשוטה מאוד: מה יקרה אם לא נאמר דבר? ההנחה, שהחזקת בעלי-חיים בתנאים כאלה היא כשלעצמה התעללות.
מירב ישראלי
זה לא פשוט. לא בהכרח.
היו"ר אברהם פורז
תסתכלי על סעיף 1 בחוק צער בעלי-חיים. ואז ההגנה תהיה: אני פועל לפי התקנות. אם לא פעלת לפי התקנות אז פעלת נגד חוק צער בעלי-חיים.
מירב ישראלי
אדם יכול להוכיח שזה לא גרם סבל לחיה. כאן אם הוא לא נותן לה אוכל הוא לא צריך להוכיח כלום.
יוסי שריד
אדוני היושב-ראש, האם עניין הממוצע עלה?
היו"ר אברהם פורז
מגיעים לזה בדיוק עכשיו.
מירב ישראלי
"עינוי, התאכזרות והתעללות" – אתה לא יכול בהכרח להגיד שכל הפרה של התקנות היא התעללות, ולמה בכלל צריך להוכיח את זה? לתקנות יש הסדר משלהן, שזה הפרות טכניות, ואפשר לקבוע עד 6 חודשי מאסר בפועל. בחוק העונש עד 3 שנים.
היו"ר אברהם פורז
יש לנו כאן ענישה של 6 חודשים?
מירב ישראלי
לא. דיברנו בפעם הקודמת, שזה יהיה "או 6 חודשי מאסר", ומשום מה זה לא נכנס.
היו"ר אברהם פורז
זה חייב להיות גם עונש מעבר לקנס. אני מבקש להוסיף את זה.
אריאל כהאן
נראה לנו שראוי לבחון כל עבירה לגופה. אולי יש כאן עבירות שאין הצדקה לתת בשלהן מאסר, ועבירות אחרות שאולי יש הצדקה לתת בשלהן חצי שנת מאסר.
היו"ר אברהם פורז
כולן באותה רמה. כל הפרה היא בעצם התעללות בחיות האלה. זה נראה סביר.
מירב ישראלי
זה הכול הפרות שקשורות לתנאי החזקה לא ראויים.
מיכל סגן-כהן
6 חודשי מאסר או קנס כאמור.
מירב ישראלי
העבירות הן כדלקמן: "(1)
מחזיק עגלי חלב בניגוד להוראות תקנות 3 עד 6;

(2)
מזין עגלי חלב שבהחזקתו בניגוד להוראות תקנה 7(ב);

(3)
אינו מספק לעגלי חלב שבהחזקתו מים בהתאם להוראות תקנה 8;

(4)
אינו מספק לעגלי חלב שבהחזקתו מזון בהתאם להוראות תקנה 9; נמצא בבדיקה קובעת שרמת ההמוגלובין הממוצעת פחותה מ-7.3 גרם לדציליטר (4.5 mmol לליטר) יהווה הדבר ראיה לכאורה שהמחזיק לא סיפק מזון כנדרש בתקנה 9 כל עוד לא הוכח אחרת."


כלומר, הנטל עובר אליו.

"לענין זה "בדיקה קובעת" – הבדיקה של רמת המוגלובין ממוצעת בדם עגלי חלב שנעשתה בעשרה אחוזים לפחות מן העגלים שגילם בין שנים עשר לעשרים וארבעה שבועות ובלבד שמספרם לא יפחת מחמישה עשר."
היו"ר אברהם פורז
זה נראה לי מוגזם.
יוסי שריד
הממוצע מזכיר לי את הממוצע בין שתי נשים, שאחת בחודש התשיעי להריונה והשנייה לא בהריון והממוצע ביניהן 4.5 חודשים.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, ברגע שתגמור לדבר תתחיל גם לנהל את הישיבה. אני חייב ללכת לרגע.
היו"ר יוסי שריד
אני נגד ממוצעים. אני בעד הבחנה פרטיקולרית בכל מקרה ומקרה, כי ממוצע אומר שהרבה מאוד עגלים בסופו של דבר יהיו עם רמת המוגלובין הרבה יותר נמוכה, ואת זה אנחנו לא רוצים.
יהודית גידלי
לעומת זה, יהיו הרבה עגלים עם רמת המוגלובין הרבה יותר גבוהה.
היו"ר יוסי שריד
אבל אנחנו דואגים תמיד לחלשים. אלה שיהיו עם רמת המוגלובין טובה – אנחנו מאושרים.
יהודית גידלי
אם הם אוכלים אותו מזון, יש סבירות רבה שהממוצע משקף את רמת ההזנה.
היו"ר יוסי שריד
אם כך, בואו נסתפק בכמות המזון ולא נטפל בכלל ברמת ההמוגלובין. אנחנו מטפלים ברמת ההמוגלובין וקובעים רמה ממוצעת. אני סבור שרמה ממוצעת לא אומרת שום דבר, משום שאני לא יודע מה הממוצע במכלאה השנייה או ברפת השנייה.
יהודית גידלי
אני מניחה שזה באותה רפת.
היו"ר יוסי שריד
אולי כן, אולי לא. הבעיה, שאת בן אדם יותר מדי הגון. אנחנו בדרך כלל מתקנים תקנות לאנשים שאני מניח שהם הגונים מאוד, אבל לא בטוח. אחרת, לא היו צריכים תקנות. היינו מצלצלים אליהם ואומרים להם: חבר'ה, מהיום צריך לעשות כך וכך, ונגמר הסיפור, והמדינה כמו כל מדינה אחרת היתה גן עדן. אבל אנחנו לא חיים בגן עדן. רמת המוגלובין ממוצעת היא כמו רמת תחלואה ממוצעת באוכלוסייה. זה טוב לנתונים סטטיסטיים, אבל לא טוב לעגל שיש לו רמת המוגלובין ירודה מאוד, ולעגלים האלה אנחנו דואגים. לכן אני מבקש שזה לא יהיה ממוצע אלא רמת ההמוגלובין המינימלית בכל עגל ועגל.
מירב ישראלי
הבעיה, שצריך גם לדקור אותם.
חנה פרנקל
אתה אומר שאפשר להסתפק בבדיקת רמת ההאכלה. אנחנו להיפך, רוצים להגביר את האכיפה על-ידי בדיקת רמת המוגלובין, שהוא הסיגנל לבעייתיות. זה חשוב.


לגבי הממוצע – במציאות יתכן שאם תאסוף כמה בודדים, אולי יש להם רמת המוגלובין נמוכה, בשל מיליון ואחת סיבות. לכן ישבנו על המדוכה מאז הישיבה הקודמת. ממוצע לבד אכן יכול להיות שרירותי. כאן אנחנו נכנסים למדעי הסטטיסטיקה, איזה ממוצע צריך לקחת מבחינת גודל הקבוצה וגודל קבוצת המחקר כדי שתהיה לזה מובהקות. ישבנו בעניין זה עם סטטיסטיקאית וביררנו את גודל הקבוצה, ולקחנו מינימום 15. כלומר, גם אם יש קבוצה קטנה עדיין יצטרכו לקחת 15, גם אם זה הרבה מעבר ל-10%. זה 10% מהקבוצה, אבל מינימום קבוצה של 15. אם יש לנו קבוצה של פחות מ-150 עגלים האחוז יהיה גבוה בהרבה ממה שנדרש מבחינה סטטיסטית.


בהנחה שהממוצע נותן מובהקוּת, בדקנו מה הדירקטיבה האירופית דורשת. נזכיר שהדירקטיבה היא לא נורמה, אלא נורמה כללית, לא אופרטיבית, לא מחייבת פר מדינה. שם נאמר במפורש "ממוצע". בשאלה המסוימת הזאת על עגלי חלב הדירקטיבה האירופית דיברה על בדיקת רמת המוגלובין באופן ממוצע, זאת ההנחיה שלה. יש המון פריטים ולא מעשי לבדוק את כולם. אנחנו מדברים גם על סנקציה פלילית. אנחנו צריכים איזושהי "חזקה פלילית" (במרכאות). כדי להשתכנע שזה אכן אמין ומקצועי הדיון מוסב בעצם לגודל הקבוצה, למובהקוּת הסטטיסטית. אבל בדיקת הממוצעים ולא כלל הפרטים מחויבת המציאות.
היו"ר יוסי שריד
מי עושה את הבדיקות?
חנה פרנקל
הן נעשות בפיקוח של משרד החקלאות. אנחנו צריכים לפקח שתיבדק קבוצה אקראית, שלא המגדל בוחר את ה-15 הטובים והחזקים אלא אנחנו בוחרים את העגלים.
היו"ר יוסי שריד
לכן שאלתי מי עושה את הבדיקות.
חנה פרנקל
מנהל השירותים הווטרינריים, שזה בעצם המכון הווטרינרי. שקלנו את זה. אנחנו רוצים להגיד: "כפי שהורה מנהל השירותים הווטרינריים". להשאיר לו חופש לבחור אם זה ייעשה על-ידי אנשי מקצוע שלו, אם יש לו יחידה מקצועית, או על-ידי נותני שירותים.
היו"ר יוסי שריד
אתם מקבלים בעצם דף עם נתונים – רמת ההמוגלובין כך וכך – ויצאתם ידי חובתכם, נגמר הסיפור. הלא כך?
חנה פרנקל
אנחנו מפקחים על כל הליך הבדיקה. נייר לבד לא יגיד כלום. אם מנהל השירותים הווטרינריים, שהוא גם המנהל לפי חוק צער בעלי-חיים, לא נחה דעתו לגבי הבדיקה – לא נכון אפילו להגיד לא נחה דעתו, כי הוא גם יקבע אותה, כמו שאנחנו עושים בנושאים של תחלואה. הוא יהיה שם, אלה יהיו אנשים שלו. הוא בעצם ינהל את כל תהליך הבדיקה כדי לתת תוצאה אמינה ומקצועית.
היו"ר יוסי שריד
אתם אומרים שהממוצע יהיה על סמך 10% מהרפתות?
חנה פרנקל
כן, ולא יפחת מ-15 פריטים.
מירב ישראלי
מה הגדרת הקבוצה?
חנה פרנקל
הכלי הזה של ממוצע נכון גם באינטרס הציבורי, למנוע הפצת מחלות, שזה דבר חשוב לכל הדעות. אם היינו פוסלים את הכלי הזה של ממוצע - - -
יהודית גידלי
מה זה קבוצה? זה משק?
מירב ישראלי
כאן לא כתוב ש"קבוצה" זה כל עגלי החלב.
חנה פרנקל
יש הגדרה של "קבוצה" בסעיף ההגדרות.
מירב ישראלי
""קבוצה" – עגלים שמוחזקים יחדיו בתא אחד" – ההגדרה הזאת לא נועדה לצורך הזה.
חנה פרנקל
זה מצמצם מאוד. זה לא הגיוני. צריך להיות "יחידת משק".
מירב ישראלי
לדעתי יש כאן אי-בהירות. אתם לא מגדירים מה הקבוצה של העגלים שנותנת את הממוצע. האם זה כל העגלים שבהחזקתו של חקלאי מסוים? צריך להגיד את זה.
חנה פרנקל
"קבוצה" צריכה להיות "משק".
היו"ר אברהם פורז
אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהמערכת הראייתית תהיה בלתי אפשרית. נניח שמישהו מגדל מאות עגלים – אולי היום יש בעיקר משקים קטנים, של כמה עשרות עגלים כל אחד, אבל החקיקה צריכה לחשוב על כל דבר. לכן לדעתי מדגם קטן יחסית, אפילו נקוב במספר, של 3-4 עגלים, אם יסתבר שמשקלם נמוך מהאמור יש בכך אינדיקציה. חריגה של אחד יכולה להיות מקרית, חריגה של שניים יכולה להיות עדיין מקרה.
יוסי שריד
צירוף מקרים.
היו"ר אברהם פורז
אבל אם ימצאו חריגה אצל 3-4 עגלים – נגמר הסיפור. הסיכוי שנפלו בדיוק על אלה שהם בתת-המוגלובין לא סביר.
חנה פרנקל
מדוע ישבנו על המדוכה במשך חודשיים? כדי לבחון בדיוק את זה. זה מדעי הסטטיסטיקה. נקבע שהקבוצה המאפיינת היא 10%, ומינימום 15 עגלים.
יוסי שריד
בכל זאת אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני חושב שהשאלה נשאלה, אבל אני רוצה לשוב ולהציג אותה. אנחנו מניחים שכולם אנשים הגונים, אבל בכל זאת. למשל בכנסת מסתבר שלפעמים זה לא מאה אחוז, אלא רק 99 אחוז. אז אולי כך גם בין המגדלים. אני לא יודע, אני לא בטוח. איך נהיה בטוחים שהבדיקות לא נעשות על קבוצת עגלים מסוימת שמלכתחילה מבודדים אותם כדי שהם יהיו העגלים הנבדקים בסופו של דבר? איך נוכל לוודא את זה? אולי המגדל שם בצד 15 עגלים שנהנים מעל משמני הארץ ואוכלים מבשר הלוויתן ושור הבר? איך נוכל לוודא את זה?
אורי דה לוי
אנחנו מגדלים אלפי עגלים כבר 6 שנים בדיוק על-פי התקנות האלה. אולי כדאי שאנחנו נציג פעם אחת איך מגדלים.
יוסי שריד
אתם ראויים לברכה. אבל היום אתם מגדלים, מחר אולי מישהו אחר יגדל. קראתי בעיתון "הארץ" שחלק מכם מבצע את התקנות האלה עוד לפני שבאו לעולם.
נתן דה לוי
אנחנו המגדלים האלה, אבל נעזור לכם לתקן תקנות נכונות ואמינות.
יוסי שריד
אין לי טענות, אם נכון מה שפורסם בעיתון "הארץ" – בדרך כלל "הארץ" הוא עיתון אמין – זה בסדר גמור. אבל התקנות האלה מיועדות לכל אחד.
רן דה לוי
אני מגדל עגלי חלב. אם יורשה לנו להציג בשתי דקות מה אומר גידול עגלי חלב לדעתי רוב הדיון כאן יתייתר ויהיה יעיל יותר. לכן נבקש את רשות הדיבור ל-2 דקות.
אורי דה לוי
זאת הכתבה בעיתון "הארץ", למי שירצה לראות. משנת 1999 כל המבנים החדשים שבנינו הם על-פי הדירקטיבה שדיברו עליה במערב אירופה. כאשר הכללים נכנסו באירופה למדנו אותם והתחלנו ליישם אותם אצלנו.


לנו יש רפתות במחולה ובכפר יהושע. כל המבנים בכפר מחולה הם מבנים חדשים שנבנו ב-6-7 השנים האחרונות על-פי הכללים בדירקטיבה האירופית. הוועדה שניסחה את התקנות גם ביקרה שם. התקנות הללו, לא רק מקובלות עלינו, אלא יישמנו אותן עוד לפני שבכלל היתה התעוררות בארץ.
יוסי שריד
יפה מאוד.
אורי דה לוי
אני רוצה לדבר על ההשלכה של זה על מה שאתם מדברים עכשיו, על רמת ההמוגלובין. אני מדבר ברמה הכללית. זה עוד אגדה שהגיע הזמן שימחקו אותה. חקלאי מעוניין שהעגל שלו יהיה בריא ככל היותר ובתנאים הכי טובים. גם מבחינה כלכלית זה משתלם לו.
היו"ר אברהם פורז
אבל אם הוא שותה יותר מדי מים הבשר כבר נהיה קשה.
אורי דה לוי
גם זאת אגדה לא נכונה. למשל המשפט הנוראי ששמעתי, מי נתן רישיון לווטרינר להגיד שהצמאה של עגלים מיועדת לגרם לבשר להיות רך יותר? אין שטות גדולה יותר מזאת. הצמאה של עגל גורמת לבשר להיות קשה, לא רך. אני מעוניין שהעגל ישתה ככל היותר, אז אתם באים להכריח אותי שהעגל ישתה?


עגל חלב שותה הכי הרבה מכל העגלים. הייחודיות של עגל חלב, שהעגל מקבל חלב ככל שהוא רוצה לשתות. דרך אגב, בטבע עגל חלב עד גיל 6-7 חודשים יונק מאימו חלב ככל שהוא רוצה לשתות. עגלים אחרים, בשל סיבות כלכליות, גומלים מחלב, כי החלב יקר מאוד, ונותנים להם רק מזון גס. עגל חלב מקבל במשך 5-6 חודשים שתייה ככל שהוא רוצה לשתות, חלב ככל שירצה. אף אחד לא מכריח אותו. אם הוא רוצה מזון גס מקבל מזון גס, אם הוא רוצה מים שותה מים.
מנשה אליעזר
גן עדן לעגלים.
אורי דה לוי
דרך אגב, זה נכון, בניגוד לשיטה שהיתה מקובלת לפני 15-30 שנה. אתם נאבקים כנגד שיטה שלא קיימת יותר, אלא אולי בשוליים.
מנשה אליעזר
בביקור שלנו במשק בבצרה ראינו שיש הצמאה.
אורי דה לוי
לא הייתי שם, אבל אני אומר לך, כמגדל אין לי אינטרס כזה. יש לי אינטרס שהעגל ישתה ככל היותר, אז הבשר יהיה הכי טוב, הכי רך.
היו"ר אברהם פורז
תסביר לי, למה המוגלובין צריך בכלל לרדת מתחת לנורמה?
אורי דה לוי
קודם כול, אתם מתווכחים אם רמת ההמוגלובין תהיה 7.3 גרם לדציליטר בממוצע או במינימום. אני כמגדל לא רוצה שזה יהיה פחות מ-7.3. אני לא צריך שאתם תכריחו אותי.
היו"ר אברהם פורז
עגל שמקבל חלב לפי שיטתך, באופן חופשי, כמו בטבע, כאילו אימו היתה לידו, איזו סיבה יכולה להיות לירידה של רמת ההמוגלובין אצלו? אין סיבה. למה שיירד?
אורי דה לוי
קודם כול, אני רואה את זה גם על עגלים רגילים, שההמוגלובין לעתים נמצא בתהליך ירידה. אני לא יודע למה. ההמוגלובין של עגל חלב נמוך יותר משל עגלים אחרים, כי כאשר הוא שותה הרבה חלב הוא מקבל פחות ברזל.
היו"ר אברהם פורז
כדאי שתענה לשאלות שלי, כי כדאי לך לשכנע אותי, לענות על מה שמטריד אותי ולא על מה שלא מטריד אותי. נניח שגילית רמת המוגלובין נמוכה בעגל כזה, מה אתה עושה?
אורי דה לוי
אני עושה בדיוק מה שעושים הורים לילדים שמגלים שלילד יש המוגלובין נמוך – מתחיל לתת תוספות כדי לשפר.


כאן אני מגיע לשאלה האם זה ממוצע או מינימום. אני האחרון שרוצה שלעגל תהיה רמת המוגלובין מתחת ל-7.3.
היו"ר אברהם פורז
אז למה לא נקבע שכולם צריכים להיות ברמת המוגלובין 7.3? אתה תדאג לתת להם תוספות.
אורי דה לוי
יש לי 6 ילדים. יש לי ילדה אחת שבמשך כמה חודשים לא מצאו למה יש לה המוגלובין נמוך מדי, עד שמצאו פתרון. לפעמים לוקח זמן למצוא פתרון. כמו שלבני אדם וכמו שלילדים לא תמיד מגלים מייד מדוע רמת ההמוגלובין נמוכה ולוקח זמן לתקן את זה, כך גם לי בתור חקלאי, ואין לי בית-חולים לשלוח אליו את העגלים.
היו"ר אברהם פורז
אני מסכים שמתוך כמה עשרות עגלים כאלה יש 1-2 שקרה להם משהו ורמת ההמוגלובין שלהם ירדה. אבל למה לבדוק 10%?
דגנית בן דב
10% זה המדגם שנקבע לבדיקה.
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שהמדגם גדול מדי. המדגם יכול להיות קטן הרבה יותר. אם אצל 3-4 עגלים נמצא המוגלובין נמוך סימן שיש בעיה.
יוסי שריד
הבעיה הפוכה – אם תמצא רמת המוגלובין תקינה אצל 3-4 עגלים במדגם קטן מדי זה לא יעיד על כלום.
חנה פרנקל
צריך לזכור שמדובר בסנקציה פלילית. 10% יוריד את כל העדר.
היו"ר אברהם פורז
אני טוען דבר אחר. נצא מתוך הנחה שהפיקוח בדק 10 עגלים. אם לאחד מהם יהיה המוגלובין נמוך, ניחא. אם ליותר משלושה מתוכם יהיה המוגלובין נמוך סימן שכל העדר נגוע. לא צריך לבדוק את כולם.
משה דוד חיימוביץ
לכן עושים ממוצע.
יוסי שריד
בדיקה אינדיבידואלית – מה זה אומר מבחינת החקלאים? לא תוכלו לעמוד בזה?
אורי דה לוי
אין שום בעיה. קודם כול, אנחנו עושים בדיקה אינדיבידואלית. אנחנו בודקים כל עגל.
יוסי שריד
אבל למה לך מדגם של 10%?
אורי דה לוי
לא אני קבעתי את גודל המדגם. אתה רוצה לבדוק את כולם?
היו"ר אברהם פורז
לא. מספיק שמצאת שלושה שיש להם המוגלובין נמוך.
יוסי שריד
אנחנו שואלים מה גודל המדגם שמתוכו אתה מוצא את השלושה.
היו"ר אברהם פורז
אתה בא לרפת של 100 עגלים ובודק שלושה.
חנה פרנקל
מדגם מייצג הוא 10%.
יוסי שריד
ככל שהמדגם גדול יותר אתה יותר בטוח, לא ככל שהוא יותר קטן. האם השלושה הראשונים שאתה בודק יעידו על כל יתר העגלים? לא כך בודקים.
משה דוד חיימוביץ
מדגם של 3 מתוך 20,000 זה לא רציני.
היו"ר אברהם פורז
ככל שאתה מגדיל את מספר הפריטים שצריכים להיבדק כדי להוכיח את העבירה אתה מקשה על הוכחת העבירה.
יוסי שריד
בדיוק להיפך.
היו"ר אברהם פורז
הבדיקה יכולה להיות של 100 עגלים, אבל מספיק שיימצא המוגלובין נמוך אצל שלושה.
יוסי שריד
על זה מדברים, כמה עגלים צריך לבדוק. לא כמה עגלים יימצאו. ככל שהמדגם גדול יותר הסיכוי לטעות קטן יותר. אנחנו מדברים עכשיו על סטטיסטיקה.


אם אתה אומר שבלאו הכי אתם עורכים בדיקות בכל עגל ועגל - - -
אורי דה לוי
לא בכל עגל, ממש לא. גם אני עושה בדיקה מדגמית. בדיקה כזאת מחייבת לדקור את העגל. אני מביא רופא וטרינר. קשה יותר לבדוק עגל מאשר בן אדם, קשה יותר לראות אצלו את הווריד. אני לא אוהב לראות איך לוקחים דם מעגלים. לכן אנחנו עושים בדיקות מדגמיות, או כאשר אנחנו מנסים סוג מזון חדש, או כאשר אנחנו חוששים שמא יש בעיה. אנחנו עושים בדיקות בעצמנו, בלי שאף אחד מכריח אותנו. לא למדתי סטטיסטיקה, לכן אני לא יכול להגיד בדיוק מה צריך להיכתב בתקנות. אני לא בודק את כל העגלים.
יוסי שריד
אין לי עיניים הבוחנות כליות ולב, אבל אתה נראה לי איש הגון. נניח שיש מגדל לא הגון, וזו הנחה מרחיקת-לכת, אבל הנחה שיכולה להתקיים. הוא מבודד מראש עגלים בריאים לצורך הבדיקה. לפני זמן רב הייתי השר לאיכות הסביבה. כל המזהמים הכי גדולים היו באים אלי ומספרים לי שהם אוהבים את הסביבה יותר ממני, וכל אלה שהתנכלו והתאנו לבעלי-חיים אמרו לי כמה הם אוהבים בעלי-חיים ושיש להם כלב בבית. את זה אנחנו מכירים. אי אפשר לסמוך.
היו"ר אברהם פורז
וכל האנטישמים אמרו שהחבר הכי טוב שלהם יהודי.
יוסי שריד
איך על-פי מדגם של 10%, או מינימום 15 עגלים, נוודא שלא תהיה מכלאה מיוחדת לבריאים?
אורי דה לוי
השירותים הווטרינריים מכירים ויודעים.
יוסי שריד
הם לא יודעים, הם לא יכולים לראות, אין להם מידע.
מירב ישראלי
צריך להגדיר אחרת את הקבוצה.
אורי דה לוי
הבדיקה שלהם לא קשורה רק להמוגלובין. הם באים למשק, לאו דווקא לגבי המוגלובין, כאשר יש מחלות, כאשר צריך לתת חיסונים. הם מכירים את המשקים, מכירים היטב היכן אנחנו מאחסנים את כל העגלים. אם באחריותם לבחור את העגלים – זה לא באחריותי – הם יעשו את המדגם שלהם, יבחרו אילו עגלים שירצו לבדוק.
יוסי שריד
אולי נגדיל את המדגם. בין 10% ובין בדיקה של כל אינדיבידום יש טווח רחב.
היו"ר אברהם פורז
אבל ככל שהמדגם קטן יותר אתה מקל על הבודק.
יוסי שריד
אני רוצה להגדיל את המדגם.
היו"ר אברהם פורז
אז אתה מקשה. ככל שהמדגם גדול יותר קשה יותר לעשות אותו.
יוסי שריד
נכון, אבל הוא יותר מדויק. אני לא מבין מה אתה אומר.
היו"ר אברהם פורז
אני מכריז על הפסקה של רבע שעה.


(הישיבה נפסקה ב-11:05 ונתחדשה ב-11:20)
היו"ר אברהם פורז
רבותי, אני מתנצל בפניכם על שנאלצתי לקטוע את הישיבה.


אגיד לכם מה המטרה שלי, ואחר-כך תעזרו לי לנסח. המטרה שלי, שהחלק הראייתי לא יהפוך לבלתי אפשרי. לא ליצור מצב שיש עבירה, מצד אחד, אבל מצד שני מסכת הראיות הנדרשת כל-כך כבדה שאי אפשר להוכיח אותה לעולם. לדעתי ככל שמגדילים את המדגם זה מקשה. גורם חיצוני צריך לבוא ולפקח על העניין. אם אומרים לו שכדי להוכיח הוא חייב לבדוק לא פחות מ-20 עגלים, זה נטל אחר מאשר כאשר צריך לבדוק 2-3 עגלים. ככל שהמדגם גדול יותר – בניגוד למה שאמר חבר הכנסת שריד – הנטל על המוכיח קשה יותר, כי הוא צריך לקחת קבוצה גדולה יותר. למרות שככל שהמדגם קטן יותר הוא פחות משקף, נכון, אבל לפעמים שואלים 501 ישראלים מה דעתם על הבחירות ולפי זה אומרים מי ינצח בבחירות, הם אמורים לשקף 2 מיליון מצביעים.
יוסי וולפסון
יש הרבה מאוד דרכים לפתור את בעיית בדיקת רמת ההמוגלובין. העמדה שלי היתה תמיד, שצריכה להיות רמת המוגלובין מינימלית לעגל, כי השאלה היא המצב הפיזי של כל עגל, עם פתרון כלשהו למצבים חריגים. הפתרון האפשרי שנקבע כאן הוא רמה ממוצעת. דרך אגב, הממוצע הוא לא בין כל העגלים בקבוצה, אלא בין העגלים המבוגרים יותר, שיש אצלם יותר חשש לחסר מצטבר. המדגם צריך להיות מספיק גדול כדי שעגלים שההמוגלובין שלהם נמוך במיוחד יכללו בו ולא יפוספסו.
היו"ר אברהם פורז
אם אבדוק עדר של 100 עגלים בני אותו גיל, אם אבדוק את כולם, 100%, אצל כמה מהם אמצא רמת המוגלובין נמוכה יותר?
אורי דה לוי
מעט מאוד.
היו"ר אברהם פורז
במילים אחרות, אם אני בודק 3 עגלים וכולם עם המוגלובין נמוך סימן שכל העדר עם המוגלובין נמוך.
חנה פרנקל
זה עניין סטטיסטי.
היו"ר אברהם פורז
אם מצאתי 3 עגלים עם רמת המוגלובין נמוכה די בזה כדי להוכיח שיש כאן משהו לא בסדר.
מירב ישראלי
אבל ההיפך בעייתי, כי אם לשלושתם יש המוגלובין תקין זה לא אומר כלום.
היו"ר אברהם פורז
אבל אני לא מונע מהבודק לבדוק את כולם או לבדוק חצי מהם. מבחינה ראייתית די לי למצוא 3 עגלים עם רמת המוגלובין לא תקינה.
מירב ישראלי
בשביל עבירה פלילית אתה חייב להגדיר במדויק מתי אתה מעביר את נטל ההוכחה לכתפי החקלאי.
היו"ר אברהם פורז
מספיק שיהיו 3 או 4.
אורי דה לוי
אז תכניס אותנו לבית-הסוהר מייד וזהו.
חנה פרנקל
אתה שולל את הכלי הממוצע. אמרתי כאשר לא היית כאן, לקחנו את זה מהדירקטיבה האירופית, בהקשר המסוים הזה של עגלי חלב, שם נוקטים בבדיקה של ממוצע.
היו"ר אברהם פורז
כמה עגלי חלב יש במשק ממוצע?
אורי דה לוי
היום המשק הכי קטן מגדל מאות עגלים, והמשק הגדול ביותר בארץ מגדל מעל 1,000 עגלים.
חנה פרנקל
זה אומר שצריך לבדוק בו 100 עגלים, 10%.
היו"ר אברהם פורז
זה נטל בלתי אפשרי. מי יבדוק 100 עגלים? צריך לקחת בדיקות דם מ-100 עגלים.
מישל בלאיש
זה לא בעיה. עושים את זה כל הזמן.
דגנית בן דב
הנטל בנסיעה למחולה ובחזרה גדול יותר מאשר הנטל שבהבדל בין לקיחת דם מ-2 עגלים או מ-50 עגלים.
היו"ר אברהם פורז
אם יש עדר של 1,000 עגלים ובאופן אקראי אבחר 5 ויסתבר של-4 מהם יש המוגלובין נמוך, סימן שמשהו לא בסדר בכל העדר. אחד יכול להיות טעות, שניים יכולים להיות מקרה, אבל ארבעה זה כבר מובהק.
חנה פרנקל
ואם החמישה בסדר? זה שאלה סטטיסטית.
משה דוד חיימוביץ
ד"ר מישל בלאיש היושב מאחורי יסביר לך בדיוק איך עושים את הבדיקה, למה קובעים אחוז מסוים. אנחנו לא מתעסקים רק בזה, אלא בהרבה בדיקות אחרות שנוגעות לחקר מחלות. נמצא ש-10% הוא הממוצע המייצג. לא סתם קבענו 10%. 10% זה מאוד גבוה, דע לך.
היו"ר אברהם פורז
הייתי הולך על פחות.
משה דוד חיימוביץ
פחות זה לא טוב. אם תתן לו כמה דקות הוא יסביר לך בדיוק איך קובעים את זה.
מירב ישראלי
הבעיה אם לא מוצאים, לא אם מוצאים. אם מוצאים – זה נכון בוודאי.
היו"ר אברהם פורז
אם לא מוצאים – לא מוצאים.
מירב ישראלי
אז לעולם לא תוכיח שיש המוגלובין נמוך.
היו"ר אברהם פורז
אני לא מונע לבדוק את כולם. יכולים לבדוק את כולם. אני שואל מה הרף הכי נמוך.
חנה פרנקל
אתה רוצה לדבר במושגים של פריטים?
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה להקל על העברת נטל הראיה.
חנה פרנקל
אבל יש כאן סנקציה פלילית.
היו"ר אברהם פורז
אם העברת נטל הראיה תהיה ברף גבוה מאוד, שצריך לבדוק 10% מעדר של 1,000 – מי יבדוק 100? אף אחד לא בודק 100.
משה דוד חיימוביץ
על מה אתה מדבר? אנחנו בודקים עשרות אלפים בשנה.
מישל בלאיש
100 אולי נשמע המון. קודם כול, זה במשק הכי גדול. אני רוצה להגיד שבדיקת דם ל-100 עגלים זה שום דבר. נערכים בארץ סקרים עם אלפי בדיקות. אין שום בעיה לקחת 100 דגימות מעגלים. לפי דעתי המדגם שנקבע כאן, 10% מהאוכלוסייה, משקף בהחלט את האוכלוסייה. כאשר תיקח 3-4 עגלים מתוך 200 עגלים זה לא אומר שום דבר. לא תמצא אותם.
היו"ר אברהם פורז
אני לא אומר שלא תבדוק 10% ואולי גם 20%. אני רק אומר שהרף התחתון לבדיקה, הרף שמעביר את הנטל, צריך להיות נמוך מ-10%.
קריאה
השאלה למה לעשות כך. אם לקיחת בדיקות הדם לא בעייתית למה לא לבדוק 10%? למה אתה לא רוצה שתיעשה בדיקה משקפת?
משה דוד חיימוביץ
אתן לך דוגמה מבדיקה שאנחנו עושים יום-יום. יש מחלה שנקראת בורצולוזיס. אני לא בודק את כל העדר, אלא 10% ממנו. אם מצאתי את המחלה אצל אחד מהם, אני בודק את כל העדר וחוקר מדוע נמצאה שם המחלה הזאת. אותו דבר כאן, ברגע שבתוך 100 עגלים אמצא אחד, חובה עלי לתחקר את המגדל מאין זה נובע.
היו"ר אברהם פורז
אני חושש שהנטל של 10% כבד מדי.
משה דוד חיימוביץ
הוא לא כבד.
משולם נהרי
יש משהו שלא ברור לי לגבי הממוצע. נניח שאני לוקח מדגם של 15 עגלים. ל-10 עגלים רמת המוגלובין של 9 גרם לדציליטר ול-5 עגלים רמת המוגלובין של 4 גרם לדציליטר. הממוצע הוא 7.3 גרם לדציליטר, על אף ששליש מהם חולים במצב קשה מאוד. איך אפשר לבדוק על-פי ממוצעים?
דגנית בן דב
אם זה המצב, סימן שההזנה בסדר ויש בעיה אחרת שצריך למצוא אותה. אנחנו דורשים שהממוצע לא יפחת מ-7.3 ויודעים שאם נסתכל פרטנית על עגלים יכולות להיות עוד סיבות שמורידות את רמת ההמוגלובין. כדי שהחקלאי ירגיש נוח עם ממוצע 7.3 הוא חייב להזין אותם כך שהממוצע יהיה גבוה יותר.
משולם נהרי
אבל אם אצל שליש מהם נמצאה רמת המוגלובין של 4 גרם לדציליטר, זה גרוע מאוד.
דגנית בן דב
זה אומר שהבעיה לא נובעת מההזנה.
משולם נהרי
אבל את מסתכלת על הממוצע. את לא מסתכלת על השליש שנמצאה אצלו רמה של 4.
דגנית בן דב
אני מסתכלת על הממוצע כמשקף את אופן ההזנה, שהוא הדרישה המופיעה בתקנות.
משולם נהרי
אני רוצה לחזק את מה שאומר חבר הכנסת פורז. כשעושים בדיקה ומוצאים את הנוסחה שהצגתי, 5 עגלים עם רמת המוגלובין נמוכה – זה שליש מהמדגם. אז את יכולה להגיד: לא, אנחנו הולכים על-פי ממוצע?
דגנית בן דב
אתה צודק לחלוטין, אבל התקנה דורשת להזין אותם באופן שרמת ההמוגלובין לא תרד מתחת לערך סף מסוים. אם התוצאה שתימצא בבדיקה היא כפי הדוגמה שהצגת אין ספק שזה מעיד על בעיה, אבל לא על בעיה בהזנה, אלא על בעיית בריאות מסוימת שנכון לבדוק אותה וצריך לבדוק אותה. זו בדיוק הסיבה שחקלאי אחראי, כמו הדוגמה שמשפחת דה לוי הביאה, עושה בדיקות המוגלובין כל הזמן, כדי למצוא את החריגים שבעייתם לא בהזנה.
משולם נהרי
אז תקבעי אחרת. אם בתוך ה-15 שנבדקו ל-10% או 20% תהיה רמת המוגלובין פחות מהמינימום הנדרש זה כבר מצביע על בעיה.
דגנית בן דב
זה המון. זה להכשיר את השרץ. זה לתת להם אפשרות להזין ברמות נמוכות מדי.
היו"ר אברהם פורז
ד"ר בן דב, את הממונה על חוק צער בעלי-חיים. את הגורם שצריך לפקח על הליך אכיפת החוק הזה. אף אחד אחר לא יכול להיכנס למשק של מישהו ולהתחיל לבדוק לו את בעלי החיים.
יוסי לייכט
דרך אגב, הם כן יכולים, "צער בעלי-חיים" נכנסים אלינו בלי רשות.
היו"ר אברהם פורז
הם לא יילכו לעשות בדיקות דם בלילה במחתרת. אפשר אולי לצלם בלילה עגל בלי מים, אבל אי אפשר לעשות בדיקות דם.
משולם נהרי
אבל מי קבע שצריך לעשות ממוצעים?
חנה פרנקל
הדירקטיבה האירופית קבעה כך בנושא הזה.
משולם נהרי
איך הגיעו דווקא לרמת המוגלובין 7.3 גרם לדציליטר?
חנה פרנקל
זאת קביעה של ועדה מקצועית.
היו"ר אברהם פורז
בהנחה שיש משק של 1,000 ראשים, האם תהיו ערוכים על-פי תלונה של מישהו לבדוק 100 עגלים?
דגנית בן דב
כן, בוודאי. אחזור רק על מה שאמרתי קודם. ההבדל אם אני לוקחת דם מ-2 עגלים או מ-100 עגלים קטן על-יד הצורך לנסוע למחולה. הנסיעה היא יום עבודה.
חנה פרנקל
טכנית זה כלום, זה כמו חיסון.
היו"ר אברהם פורז
אבל אמרו כאן שקשה לווטרינר למצוא את הווריד של העגל.
דגנית בן דב
וריד של עגל בגיל הזה קוטרו בוהן וחצי. יש בעיה להחזיק את העגל.
היו"ר אברהם פורז
מקובל עליך 10%?
יוסי וולפסון
קודם כול, אני רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת נהרי, להסביר איך נקבע ה-7.3. 7.3 הוא הערך שנמצא במחקרים, שכאשר לעגל יש רמת המוגלובין מתחת ל-7.3 הוא חשוף לתחלואה ולשלשולים. גם מעל 7.3 זה נחשב לאנמיה. בתנאים שעגלים מוחזקים בחצר, שהם יכולים ללכת שני מטר ימינה ושני מטר שמאלה, אולי אין לזה הרבה ביטוי, כי הם לא צריכים להפעיל מאמץ פיזי. אם היו מפעילים מאמץ פיזי היו קורסים גם מעל ערך של 7.3.


הבעיה היא לא בסעיף שמתייחס לראיה. אין לי שום בעיה עם המדד של העברת נטל הראיה. הבעיה היא בממוצע. אם אנחנו הולכים על עבירה שקובעת ממוצע של 7.3, המדד הזה נראה לי מדד נכון וטוב. לעומת זה, אם אנחנו רוצים שלא יהיו עגלים חולים, 5 מתוך 15, כמו בדוגמה של חבר הכנסת נהרי, אחד הפתרונות הוא להעלות את הרמה מ-7.3 לרמה אחרת, או למצוא פתרון אחר. אני מעדיף שזה יהיה פתרון שאפשר למצוא כעת בחדר הזה ולאשר אותו.
חנה פרנקל
יש לי הערה והצעה. עלינו לזכור את המיקום של ההוראה הזאת. הרי אנחנו מדברים על מישהו שאפשר יהיה להכניסו לכלא לחצי שנה.
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לראות את הראשון שיושב חצי שנה בכלא. זה לא יקרה כל-כך מהר.
היו"ר אברהם פורז
יהיו לנו תקנות ואז נוכל להושיב אנשים בכלא. אתה אומר: יש 1,000 עגלים, ביניהם 3 עם המוגלובין נמוך, אז נראה לי שצריך להכניס את המגדל לכלא.
היו"ר אברהם פורז
לא. אז עובר נטל הראיה. אז הוא צריך לעשות בדיקות דם לכל האחרים ולהביא לבית-המשפט ראיה שבמקרה טעו בדגימה.
חנה פרנקל
אין לנו כאן עניין של נטל ראיה.
היו"ר אברהם פורז
זה נטל ראיה. תפסו אותו, ואז אני במקומו, אם הייתי עורך-הדין שלו, הייתי אומר לו: מחר בבוקר תעשה בדיקה לכולם ותביא את הנתונים לבית-המשפט, להראות שבמקרה תפסו אותך במדגם לא נכון. תבדוק את כולם.
חנה פרנקל
איפה שלא נשים את הרף – הבדיקה צריכה להיות מקצועית. יחקרו אותנו: למה אתם מחייבים אותו עכשיו לעשות בדיקה של 1,000? כיצד קבעתם מספר זה או אחר?
היו"ר אברהם פורז
כי הוא צריך להוכיח שהמדגם לא נכון.
מיכל סגן-כהן
אז הוא יוכיח ב-1,000? הוא יוכיח ב-500?
היו"ר אברהם פורז
אני במקומו הייתי בודק את כולם.
חנה פרנקל
אתה נחרד מבדיקה של 100 עגלים, אבל אם נטל הראיה עובר אליו והוא צריך לבדוק את כל ה-1,000 אני צריכה לשכנע למה שמתי את הרף וקבעתי שייבדקו 10%. 10% – זה הבדיקה המקצועית. לקחנו סטטיסטיקאית שמבינה כיצד לערוך מדגמים.
היו"ר אברהם פורז
האם מוסכם עלינו בעיקרון שרמת המוגלובין אמורה לא לרדת מ-7.3?
חנה פרנקל
זה נאמר בתקנה 9: "רמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב לא תפחת מ-7.3 גרם לדציליטר".
היו"ר אברהם פורז
בסדר. לדעתי לא תהיה שום בעיה בתחום הפלילי, כי למגדל יש הגנה מצוינת: תפסו אותך במדגם לא נכון – תעשה מייד בדיקה לכולם ותוכיח את חפותך. אתה לא צריך להגיע למצב שנכשלת במדגם. אני מציע לאשר את ה-10% האלה.
מיכל סגן-כהן
מה יהיה המדגם הקובע? לא נוכל לאכוף את זה.
היו"ר אברהם פורז
אתם לא צריכים. נניח שהעדר מונה 1,000 עגלים ובדקתם 100, והסתבר לכם שיש בעיה, באותו רגע הנטל עובר למגדל. אם הוא רוצה לצאת נקי, לדעתי עליו לבדוק מייד באותו יום את כל האחרים ולהביא תעודות.
מיכל סגן-כהן
הוא יביא 20 בדיקות.
היו"ר אברהם פורז
עליו לשכנע את השופט. הנטל עובר אליו. בתור עורך-הדין שלו הייתי אומר לו לבדוק את כולם. אנשי משרד החקלאות שעושים את הבדיקה אמורים לא ליפול למלכודת שהמגדל יגיד להם אילו עגלים לבדוק. המפקח אומר: נבדוק את העגל הזה, הזה והזה.
מירב ישראלי
פתרנו את זה: "בדיקה שהורה עליה הממונה, או מי מטעמו" – שיהיה ברור שזה לא בדיקה ביוזמת מישהו אחר. בנוסף, הבדיקה נעשית "ב-10% לפחות מן העגלים המוחזקים באותו אתר גידול".
מנשה אליעזר
אבל למה לא להעלות את רמת הממוצע?
היו"ר אברהם פורז
לא, זה יפעל הפוך. רבותי, 10% מקובל על כל חברי הכנסת?
מירב ישראלי
תקנה 11 – תחילה

"תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).


תקנה 12 – הוראת מעבר

על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שעד תום 3 שנים" – להזכירכם, זה היה 10 שנים בנוסח הקודם – "מיום התחילה לא יחולו הוראות תקנות 3 ו-4" – שזה תאי החזקה ואוורור – "על החזקת עגלי חלב במבנים שהוקמו ערב יום התחילה."
היו"ר אברהם פורז
3 שנים נראה לי סביר.
משולם נהרי
אני מתנגד. אמרתי גם בישיבה הקודמת, לא יותר משנה, ועכשיו כשאני מבין שיש כאלה שכבר פועלים על-פי התקנות החדשות אז אין להם בעיה.
היו"ר אברהם פורז
יש לכם בעיה לעמוד בתקנות האלה?
יוסי לייכט
לא יקום. אני לא יכול להשיג דבר כזה. לי אין את זה בכלל.
היו"ר אברהם פורז
האם מישהו מהמגדלים ייתקל בבעיה אם נקצר את התקופה?
אורי דה לוי
כמי שכבר מיישם את זה בכל המבנים החדשים, כדי להסב את המבנים הישנים לשיטה החדשה – ויש לי כבר הצעות מחיר ואני מוכן ויודע בדיוק, נערכתי לעשות את זה בלי שום קשר לוועדה – אני צריך להשקיע סדר גודל של 2.5 מיליון שקלים. ברמת הרווחיות שיש לי, אם תגבילו אותי ל-3 שנים ספק אם אצליח לגייס את כל הסכום.


אני רוצה להזכיר שבמערב אירופה, משם נלקחו התקנות, נתנו לחקלאים 12 שנים להתארגן. כך במערב אירופה, שם המגדלים עשירים יותר מאשר כאן.
היו"ר אברהם פורז
יש באירופה מקומות שמגדלים כבד אווז, ואנחנו כבר לא. אז אנחנו מתקדמים יותר.
אורי דה לוי
גם במערב אירופה יש מדינות שפסלו כבד אווז.


כמי שיישם את זה עוד לפני שכאן התעוררו בכלל, אני בעד התקנות האלה.
היו"ר אברהם פורז
אתה מוכן לשנתיים?
אורי דה לוי
ב-3 שנים אני לא אצליח לסיים הכול, 3 שנים זה מעט. אם יתנו תמיכה - - -
חנה פרנקל
כתבנו 3 שנים אחרי שמיצינו את הוויכוח עם המגדלים.
משולם נהרי
אבל מדברים על זה כבר זמן רב, מושכים את זה. שיבואו בעוד שנה ויבקשו ארכה.
מיכל סגן-כהן
צריכה להיות ודאות. אי אפשר להגיד להם לבוא בעוד שנה.
רן דה לוי
כמו שאמר אורי, בנינו את העניין הזה לא כי הכריחו אותנו. אנחנו בעד רווחת בעלי-החיים. אנחנו המקום שמשקף נכון את האיזון בין רווחת בעלי-החיים ובין צורכי החקלאות, כפי שקובע החוק. בגלל שעשינו את זה אנחנו יכולים להגיד בתום-לב מלא שאין לנו יכולת להתארגן בתוך 3 שנים להמשך ההסבה. בשביל זה אנחנו צריכים לפחות 6 שנים, אלא אם כן תדע הוועדה למצוא מקורות מימון לעניין הזה. אחרת, לא נהיה ערוכים לזה.
היו"ר אברהם פורז
אני מציע לאשר 3 שנים, חבר הכנסת נהרי.
משולם נהרי
יש כאן אנשים שנערכו אחרת. בואו נשמע מהם.
קריאות
זה הם, אלה שדיברו כעת.
משולם נהרי
אז אין להם בעיה ליישם את התקנות.
דגנית בן דב
יש להם שני משקים, אחד מהם כבר הוסב על-פי דרישות התקנות והשני עדיין עם מבנים ישנים.
חנה פרנקל
זה פרנסה, זה קשיים של אשראי.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת נהרי, גם אני הייתי רוצה שזה ייושם כבר מחר, אבל אי אפשר.
יוסי לייכט
אני כבר 3 שנים רץ בין הרשויות לקבל רשיונות בנייה. לוקח לי 3 שנים, אני לא יודע למה. אני יכול להוכיח את זה, יש לי התכתבויות עם ראש הממשלה, עם שר הפנים, עם חבר הכנסת פורז, עם כולם, ביקשתי מכולם לעזור לי. כולם כתבו לי מכתבים יפים. ב-3 שנים זה לא יילך, וגם 6 שנים נראה לי זמן קצר מדי.
היו"ר אברהם פורז
היתר בנייה אתה יכול לקבל קודם לכן.
חנה פרנקל
זה לא נכון.
היו"ר אברהם פורז
אני מעלה להצבעה את התקנות כפי שהן. 3 שנים זה סביר.
יוסי וולפסון
3 שנים זה סביר, אבל 3 שנים מיום הפרסום ולא מיום התחילה, כי כרגע זה 3.5 שנים ולא 3 שנים. יש בזה חשיבות. היינו בישיבת הוועדה הקודמת ואמרו לנו ששנתיים יספיקו.
נתן דה לוי
מי אמר? אתה מוכן לשלם עבור השינוי?
היו"ר אברהם פורז
אל תכעס. הוא מייצג את העגלים שלא יכולים לדבר.
יוסי וולפסון
החוק התקבל בשנת 1994. אם היו הולכים ב-1994 לייעוץ משפטי היו אומרים להם כבר אז שהם צריכים לשנות.


דבר שני, מדברים כאן על החזקת עגלים בבידוד. לשנות את התאים לצורך החזקת עגלים בבידוד – זה לא דורש לא רשיון בנייה ולא שום דבר. אמרו בפעם הקודמת שגם לעניין האוורור צריכים זמן רב יותר, ובואו נעשה הכול בבת אחת, לא נעשה תקופות מעבר שונות, ואז האריכו את זה לשנתיים-שלוש, ועכשיו מאריכים את זה בעוד חצי שנה, כי זה 3 שנים מיום התחילה. אני חושב שיש גבול לדברים האלה. 3 שנים זה המון זמן.
היו"ר אברהם פורז
עו"ד וולפסון, 3 שנים זה המון, אבל אנחנו מתקדמים כאן. אם מדובר בהשקעות כספיות גדולות וזמן להשיג היתרי בנייה, זה לוקח זמן. אמנם לא מה שאמרו כאן, שזה הגזמה.
חנה פרנקל
עולה כסף להיות יפה-נפש.
היו"ר אברהם פורז
אני מציע 3 שנים, כפי שהציע משרד החקלאות.


מי בעד התקנות?
משולם נהרי
אני נגד, אני לא מאשר אם לא תתוקן הוראת המעבר.
היו"ר אברהם פורז
הצבעה

בעד תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005– 2

נגד – 1

נמנעים – אין

התקנות נתקבלו.
היו"ר אברהם פורז
2 בעד, אחד נגד. התקנות אושרו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים