PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

14.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 501

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב בחשוון התשס"ה (14 בנובמבר 2005), שעה 11:30

הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הגנה מפני אלימות וחובת דיווח), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, רוחמה אברהם, זבולון אורלב, שאול יהלום, אהוד יתום, אליעזר כהן, חיים כץ, יצחק לוי, יעקב מרגי, מיכאל נודלמן, ניסן סלומינסקי, עמיר פרץ, איוב קרא ויורי שטרן (פ/3284).

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז

משה גפני

משולם נהרי

גילה פינקלשטיין

יוסי שריד

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום – משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר בלהה נוי – מנהלת שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יעקב שפירא – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עפרה דונסקי – משנה למזכיר הכללי, הסתדרות המורים

הרב שלמה קרלנשטיין – הסתדרות מורי אגודת ישראל

הרב מרדכי דריימן – הסתדרות מורי אגודת ישראל

שרון הורנשטיין – דובר משמר החינוך, התנועה לקידום החינוך בישראל

אורן יהי-שלום – מנכ"ל משמר החינוך, התנועה לקידום החינוך בישראל

לימור סלומון – המועצה לשלום הילד

ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ לוועדת החינוך, התרבות והספורט

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

שלומית כהן

הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הגנה מפני אלימות וחובת דיווח), התשס"ה-2005

בוקר טוב. על סדר-היום הצעת החוק זכויות התלמיד (תיקון – הגנה מפני אלימות וחובת דיווח), של קבוצת חברי כנסת ובראשם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.


גברתי המציעה, בבקשה.

אנחנו שומעים על רמת אלימות במערכת החינוך, שהיא גבוהה ומדאיגה. רק אתמול שמענו על תלמיד שניסה לדרוס מורה. החוק עצמו מחולק לשני חלקים. החלק הראשון מעוגן בחוק ואנחנו לא מדברים עליו. אנחנו מדברים על החלק השני, שמדבר על כך שהתלונות בנושא האלימות ירוכזו ברמת המחוז, תהיה שקיפות. כשם שיש לנו נושא חובת דיווח על נשירה, ולמדנו מזה שאנחנו מפיקים תועלת, כך תהיה רמת הדיווח בנושא בעיות משמעת, תהיה בקרה ושקיפות ברמת המחוז. כל תלונה תועבר למנהל המחוז, והדבר לא יטואטא מתחת השטיח ולא יוסתר בגלל הרייטינג. מורה נפגע מתלמיד, חייבים לדווח על כך למנהל המחוז, לא להסתיר את זה. כך אנחנו גם שומרים על כבודו של המורה, על כבודו של האדם, יש אווירה מיטבית בבית-הספר. במטרה לעזור להתמודד עם הבעיה של האלימות שהולכת וגוברת בבית-הספר ובחברה כולה, אנחנו רוצים להנהיג עיקרון בחקיקה, שכל בעיית משמעת או בעיית אלימות תעבור למנהל המחוז, אבל לא רק הבעיה אלא גם צורת הטיפול בה. בכל בית-ספר תהיה ועדת משמעת מיוחדת, שיקנו לה סמכויות רחבות. בוועדה הזאת התלמיד ישמיע את גרסתו, יופיע בה נציג מועצת התלמידים וכל הטיפול באותה ועדת משמעת יעבור למנהל המחוז.

מה ההגדרה של בעיית משמעת?

כל דבר שמפריע לאווירה המיטבית של בית-הספר.

אם הוא שר באמצע השיעור זאת עבירת משמעת?

לפי החוק זה רק אלימות.

הצעת החוק היא בתמיכת ממשלה?

לא, ועדת השרים החליטה להתנגד לה.

ועדת שרים אלימה.

מה היו נימוקי הממשלה להתנגדותה?

יש סעיף מסוים שחברת הכנסת פינקלשטיין לא הזכירה אותו, והוא להוסיף לסעיף 10 לחוק זכויות התלמיד, שמדבר על אמצעי משמעת, הוראה שיחולו על אמצי המשמעת ההגנות גם בחוק העונשין.

במליאה אמר סגן שרת החינוך, התרבות והספורט: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין בפניכם שעמדתנו, עמדת המשרד, גם השרה וגם אנוכי, תומכים בהצעת החוק".

ידוע לי על העניין. אני מחזיק את החלטת ועדת השרים מיום 13 ביולי 2005. צוין שהם מחליטים, בהתאם לסעיף 56 לתקנון עבודת הממשלה, להתנגד.

אז הם חרגו מסמכותם?

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חבר הכנסת היחיד בוועדה שהוא מהקואליציה, אני רוצה לברר את העניין הזה.

ההצעה עברה בקריאה טרומית ברוב חברי הכנסת.

אני בעד, אני רוצה להביא לך את כל הקואליציה. שרת החינוך יכולה ללכת במליאת הכנסת נגד החלטה של ועדת השרים?

זה היה סגן השרה, מגלי והבה.

הוא דיבר בשם השרה.

אנחנו מדברים עכשיו רק על החלק השני, שתהיה בקרה ושקיפות ברמת המחוז, שלא יטפלו רק בתחומי בית-הספר.

אני כרגיל מסכים עם גפני, ואני חושב שבשביל אדם כמוני עמדת הממשלה היא בדרך-כלל עמדה קובעת ומכרעת. על כן מן הראוי שעמדת הממשלה תובהר הבהר היטב.

לגבי סעיף 1, העניין של חוק העונשין, האם אנחנו זקוקים להוראה כזאת? האם חוק זכויות התלמיד מונע מהמורה אפשרות של הגנה עצמית? זה חוק נוצרי, שהמורה צריך להושיט את הלחי השנייה.

אנחנו נמצאים בחוק זכויות התלמיד. לחוק יש כותרת ויש מטרה. המטרה של החוק היא "לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד ברוח כבוד האדם ועקרונות אמת האומות". מטעם זה אני לא מוצא מקום להכניס את ההוראה המסוימת הזאת – שכמובן לגופו של עניין יש לה מקום והיא גם חלה – דווקא לחוק זכויות התלמיד. דווקא בחוק הזה להכניס הגנה למורה, כאשר הוא נאלץ לתת ענישה גופנית בהתאם לצרכים מסוימים.

מה אומר סעיף 34 לחוק העונשין?

הגנה עצמית.

ומה אומר סעיף 24 לפקודת מזיקים?

בתובנה על תקיפה תהיה הגנה לנתבע, אם הוא עשה את המעשה בסבירות כדי להגן על עצמו או על זולתו.

אלמלא התיקון של חברת הכנסת פינקלשטיין, האם למורה שנחלץ לעזרת תלמיד מוכה והוא חובט במכה לא תעמוד ההגנה?

ההגנות האלה חלות. ההערה המרכזית שלי בפני ועדת השרים לענייני חקיקה היתה, שבכל מקרה ההגנות האלה חלות. בוודאי שאותן ההגנות יחולו על המורה, אלא אני מבין שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין רצתה להוציא איזשהו חוק הצהרתי, להבהיר שעם כל האמירות שלנו כלפי זכויות התלמיד, אנחנו רוצים להדגיש דברים מסוימים. זה חוק דקלרטיבי, כי מבחינה משפטית בוודאי שההגנות חלות.

אני אסביר מה הביא אותי להציע את הצעת החוק. ראיתי בחצר בית-הספר תלמידים מתקוטטים, והמורים פוחדים לגשת אליהם. למחרת המורה ייגש, והתלמיד המכה יגיד לו לא להתקרב, כי אבא שלו יתבע אותו. מורים חוששים. יש מדינות שבהן בית-הספר נותן סיוע משפטי למורה. אצלנו זה לא קיים. חשבתי על הצעת החוק הזאת, משום שראיתי שמורים חוששים להתקרב לקטטה של תלמידים, שמא אחר-כך יואשמו על-ידי ההורים.

כאשר יש זכויות התלמיד, ששם נפרסת מגילת זכויותיו של התלמיד, יכול להיות שלחברת הכנסת פינקלשטיין יש חשש שכתוצאה מזה, כאשר יהיו מקרים שבהם יהיה עימות בין מורה לתלמיד, יבוא בית-המשפט ויאמר שהמחוקק כבר קבע שזכויותיו של התלמיד עדיפות על זכויותיו של המורה. יש בית-משפט, ובזה אני מסכים עם עו"ד שפירא. ברור שאם יש דבר שהוא חד-משמעי, החוק עונה עליו. אבל לפעמים יש מקרים שהם אינם חד-משמעיים. אנחנו מדברים על מוסד חינוכי, שיש תהליכים ותלמידים רבים.

כללי ההגנה העצמית חלים, על-פי החוק ועל-פי השכל הישר, בכל מקרה ובכל תנאי, וברור לחלוטין שהם חלים גם לגבי המורה. בית-משפט לא יכול לומר שכללים מסוימים שעולים מחוק זכויות התלמיד גוברים. שום דבר לא גובר על הצורך של אדם להגן על עצמו, אם באמת נשקפת לו סכנה. יחד עם זה, נדמה לי שעו"ד שפירא ערבב בין הגנה עצמית לבין ענישה. בין הגנה עצמית לענישה אין כל קשר. הגנה עצמית זה בו-במקום, כאשר נשקפת לאדם סכנה, לא שייכת בכלל הענישה. הענישה יכולה להיות כתוצאה מזה שהתלמיד עשה מעשה שלא ייעשה, אז אחר-כך במקום מתאים שיש לו הסמכות גוזרים לו מה שגוזרים לו. אבל זה לא קשור בכלל בענישה.

ולו מטעם זה התנגדנו להצעה הזאת, כיוון שההצעה היא להוסיף לסעיף 10, שמדבר באמצעי ענישה, את ההגנות.

התחלתי את הישיבה בזה שאמרתי שאני לא מדברת על סעיף 1, אני מדברת על סעיף 2. ירדנו מסעיף 1.

אני לא מסכים להמשיך את הישיבה עד שאנחנו לא מבררים מה עמדת שרת החינוך.

אנחנו לא יכולים להתייחס לשאלה המהותית בלי שאנחנו יודעים את עמדתה העקרונית של שרת החינוך.

אני יוצא מתוך הנחה שסגנה פעל בסמכות וברשות.

דיברתי עם היועצת המשפטית מורג, והיא מדברת מגרונה של השרה.

סעיף 2 מדבר על חובת דיווח, שמנהל מוסד חינוך ידווח למנהל המחוז על תלונה של חבר קהילת מוסד החינוך בדבר על אלימות.

נושא האלימות לא יישאר במסגרת הבית-ספרית, חובה לדווח על זה.

אם מדובר במכות, למה לדווח למנהל המחוז ולא למשטרה?

אנחנו לא חייבים תמיד לערב את המשטרה. זה יכול להיות בתחום החינוכי.

אם זה פלילי, צריך לערב את המשטרה.


מה עמדת משרד המשפטים לגבי סעיף 2?

אנחנו התנגדנו לכל הצעת החוק, גם לסעיף הזה, כי סברנו שמדובר על הצעה על חובת דיווח ללא סנקציה בצדה. חובת הדיווח הזאת קיימת היום ממילא בחוזר המנכ"ל, ולא ראינו טעם להוסיף את זה לחוק.

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות דבר כזה. יש רשות מבצעת. המשרד שמופקד על הנושא של חוק זכויות התלמיד הוא משרד החינוך. לפני משרד המשפטים, עם כל הכבוד לו, אני רוצה לדעת מה עמדתה של שרת החינוך.

נציגת משרד החינוך, בבקשה.

השרה החליטה לתמוך בהצעת החוק ככללותה, מתוך הבנה דקלרטיבית בחשיבות של הנושא של מניעת אלימות. הממשלה והגורמים המקצועיים התנגדו להצעת החוק.

עו"ד שפירא אומר שזה מיותר, כי גם אין סנקציה. ואם לא ידווח, נקבע שזאת עבירת משמעת?

משרד החינוך תמיד הצהיר שהוא נגד חוקים, כי יש חוזר מנכ"ל.

אז למה יש דיווח על נשירה? כי יש חוק בנושא דיווח על נשירה. אלימות זה דבר הרבה יותר רציני.

מה עמדתך כיועצת משפטית במשרד החינוך, האם הסעיף הזה חיוני?

למיטב ההבנה המקצועית שאנחנו בדקנו, הנושא מכוסה בחוזר מנכ"ל שמפרט בצורה מאוד ברורה את התפקיד של כל אחד ואת חובת הדיווח. נאמר שם שאם זה מקרה של אלימות נגד קטין, לפנות לגורמים מסוימים, ואם מדובר בעבירות אחרות, לפנות לגורמים אחרים.

האם יש לכם התנגדות שהוראה שהיא בחוזר מנכ"ל, שבכל זאת היא ברמה יותר נמוכה סטטוטורית, תעבור להיות חקיקה ראשית?

הנקודה היא שאנחנו רוצים שתהיה התאמה בנושא הזה, דהיינו אי-אפשר להכניס רבע חוזר מנכ"ל. חוזר מנכ"ל הוא מאוד מפורט.

אם כך את סבורה כמו עו"ד שפירא שאין צורך בחוק, כי יש חוזר מנכ"ל.

נכון.

יושב-ראש הכנסת לשעבר, שבח וייס, אמר שצריך להבחין בין הצעת חוק לבין הצהרת חוק. אני מציע שנגדיר את זה כהצהרת חוק ובזה נגמור את העניין.

אני חושבת שצריך לקבוע עיקרון בחקיקה בנושא הזה, כי האלימות בבתי-הספר גוברת ומנהלים דואגים לרייטינג של בית-ספר. המורה פוחד להתלונן, שמא המנהל יתנקם בו, והאווירה לא טובה.

דורית מורג אמרה לי הבוקר שיש ועדה מטעם המשרד, במסגרת הוועדה של סביונה רוט-לוי, שרוצה גם להציע תיקונים לחוק זכויות התלמיד. לפי מה שהבנתי, הוועדה היא על סף סיום עבודתה. השאלה היא מה זה "קהילת משרד חינוך".

הכנסנו הגדרה לזה בתיקון הקודם.

אולי צריך למצוא אכסניה יותר טובה מחוק זכויות התלמיד, כי אני מבינה שהמיקוד שלך הוא דווקא לגבי המורה. צריך לשמוע גם את עמדת התלמידים.

יכול להיות שהסעיף שמציעה חברת הכנסת והסעיפים שמופיעים בחוזר מנכ"ל – המטרות שלהם קצת שונות. אני רואה את הסעיף שמציעה חברת הכנסת יותר כסעיף שנועד לצורך איסוף אינפורמציה, איסוף מידע. כמו סעיף 12(א) בחוק לימוד חובה, שהמטרה שלו היא שנדע כמה תלמידים נשרו ממערכת החינוך. באותו אופן הסעיף שמציעה חברת הכנסת היא כדי שהמערכת תדע מה אחוז האלימות שקיים במערכת החינוך, ולכן אולי נכון יותר להכניס את זה בחוק לימוד חובה, אולי אפילו באותו הקשר של הסעיף שמדבר על חובת דיווח. חוזר המנכ"ל הוא חוזר מנכ"ל עם אופי יותר טיפולי, ששואף להנחות את מערכת החינוך איך אנחנו צריכים לטפל בכל סוג של אלימות.

לדעתך צריך את החוק או לא?

המטרה של חוזר מנכ"ל היא שונה, המטרה שלו היא לתת כלי טיפולי בידי מערכת החינוך. הסעיף הזה הוא יותר סעיף של מעקב, שיאפשר לנו אולי לקבל סטטיסטיקה לגבי נתונים של אלימות ויש מקום להכניס אותו בחוק לימוד חובה.

אולי יש מקום לחייב לדווח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני לא יודעת אם זה המקום הנכון לאסוף סוג כזה של מידע.

מה שחשוב זה דרך הטיפול שננקטה בעקבות האלימות.

מבחינת הטיפול חוזר המנכ"ל הוא מאוד מפורט. אבל האכסניה היא לא כל כך מתאימה.

עו"ד שפירא, האם זה לא נכון שאם יש אלימות ומדווחים למנהל המחוז צריכים גם להגיש תלונה במשטרה? מורה שהוכה צריך לפנות למשטרה.

הוא בוודאי פונה למשטרה.

האם הסעיף הזה לא מביא אותנו לצורך להעביר את זה מייד לטיפול פלילי? אחרת זה יהיה כמו הסתרת עבירה. במקום לדווח למשטרה, מדווחים למנהל המחוז.

זאת תעודת עניות למערכת החינוך, שכל דבר צריך להעביר למשטרה ואי-אפשר לטפל במסגרת בתי-הספר ומשרד החינוך.

יש מקומות עבודה שכאשר תופסים בהם עובד שמעל אומרים לו שלא תוגש נגדו תלונה במשטרה, אלא הוא יעזוב בלי פיצויים והעניין יושתק. זה חמור מאוד. אני לא יודע אם היית רוצה שבמערכת החינוך יהיה דבר כזה, שדברים חמורים שצריכים להגיע לטיפול משטרתי יסתיימו בדיווח.

אבל כאן מדובר על קטינים, ואנחנו שומרים עליהם.

יש בתי-משפט לנוער.

מתחת לגיל 12 אין אחריות פלילית, ולכן אנחנו לא מדווחים למשטרה.

מדווחים למשטרה אבל לא פותחים תיק.

כאן מדובר גם על תלמידים מעל גיל 12.

בעניין אדם מבוגר אתה לא צריך לקבוע חובת דיווח, אם הוא רוצה הוא הולך להתלונן במשטרה על תקיפה.

החוק הזה עבר קריאה טרומית בתמיכה של רוב חברי הכנסת. אני רוצה להשאיר את סעיף 2 ולהכין אותו לקריאה ראשונה.

אולי באכסניה אחרת.

יש פה סנקציה?

הסנקציה היא משמעתית.

היא משמעתית גם עכשיו.

זה לא סותר. צריך לראות אם הדיווח הנכון הוא למנהל המחוז.

איך אנחנו מוודאים שאם מדווחים למנהל המחוז פטורים מדיווח במקרה של תקיפה?

זה לא סותר.

יש חובת דיווח נפרדת. מי שאחראי על קטין, יש סעיף בחוק העונשין שמחייב אותו לדווח במקרים מסוימים.

אבל זה על קטין. ומה אם קטין תוקף מבוגר?

אני מנהלת השירות הפסיכולוגי הייעוצי והאגף שלי היה שותף לחיבור חוזרי המנכ"ל. אם יש בעיה, ויש בעיה, בניתור של אלימות במערכת החינוך, המלה "תלונה" היא בעייתית. כי אם אנחנו רוצים לנתר את כל אירועי האלימות שמתרחשים בבית-ספר אנחנו מעמידים מנהלים במצב כמעט בלתי אפשרי, כי לא עובר יום שלא קורה אירוע כלשהו. אם אנחנו רק מדווחים על תלונות, יש ילדים או מבוגרים שקורים להם אירועי אלימות והם לא מתלוננים. את מבקשת שיאספו רק את התלונות.

את רוצה שייכתב "אירוע אלימות"?

אם אנחנו אומרים "אירוע אלימות" אנחנו נכנסים לבעיה מאוד גדולה של מה אנחנו מגדירים אלימות שצריך לדווח עליה.

32 שנים הייתי בחברת מורים, והייתי סגנית המזכ"ל בעמותה לקידום ההוראה בהסתדרות המורים, יחד עם עפרה דונסקי, ועפרה טיפלה בזה שנים. גם היא מכירה בבעיה הזאת. תלמיד היכה מורה, המורה פוחד להתלונן כי הוא פוחד מהמנהל, כי זה יוריד את הרייטינג של בית-הספר. המנהל צריך לדעת שזה חייב לעבור למנהל המחוז.

את סותרת את עצמך, כי את אומרת שרק אם הוא מתלונן.

לפי זה כל תלונה של הורה מייד צריכה להיות מדווחת למחוז, גם אם היא חסרת שחר וגם אם היא קנטרנית. אם רוצים לשגע מורה מסוים, מתחילים לדאוג שיהיו תלונות, וכל התלונות מדווחות.

תהיה הצפה של תלונות.

רע מאוד שתהיה הצפה. סימן שהחוק הזה היה צריך להיות כבר לפני חמש שנים.

לפי המופיע היום בחוזר, על מנהל בית-הספר לנהל יומן אירועי אלימות, ולפי החוזר חייבים להקים צוות בית-ספרי אשר תפקידו יצירת קשר עם גורמים חיצוניים.

האם אפשר לומר "תלונה שיש בה ממש", כדי שלא יהיה מצב שכל מכתב ידווח למנהל המחוז?

מי קובע מה זו תלונה שיש בה ממש?

המנהל.

אם מישהו יגיש תלונה בכתב.

אף אחד לא יגיש תלונה בכתב.

אפשר למחוק את המלה "תלונה" ולדבר על "אירוע אלימות".

תהיה הצפה. לכן חוזר מנכ"ל קבע שיש צוות ויש מערך שמטפל בזה.

כמובן שיש הרבה צדדים חיוביים בחוק הזה, אבל כעיקרון הייתי קורא לחוק הזה "זכויות המורה" ולא "זכויות התלמיד".

אווירה מיטבית בבית-הספר זה גם זכויות המורה וגם זכויות התלמיד.

לדאבוננו אני חושב שיש פה טיפול בקצה בעיה. צריך לגשת לטפל בעצם הבעיה עצמה, מדוע אנחנו מגיעים היום למצב שמורים פוחדים בבתי-הספר. בבתי-הספר יש קשיי משמעת גדולים מאוד, ומורים פוחדים. מורה לא יודע איך להגיב. אני יודע על מקרה מסוים, שילד שהיה בעבר בוועדת השמה והיו צריכים בעבורו כיתת חינוך מיוחד ולא מצאו, וכאשר המנהל הפריד בינו לבין תלמיד אחר שהוא היכה אותו קשות, המשטרה האשימה אותו שהוא היכה ילד, כי הוא משך אותו בכוח. יש כאן מצב שהמורים הם היום חסרי הגנה.

אתה מציע שכן נאשר את החוק?

אין ספק. במקומות מסוימים צריכים גם לדון איך מקלים על המורה את עבודתו בתוך הכיתה ובתוך בית-הספר, כדי שהוא יוכל לבצע את העבודה שלו.

המלה "תלונה" מפריעה לי, כי לא הייתי רוצה שכל תלונת סרק מייד תדווח. זה צריך להיות "אירוע של אלימות", ולא "תלונה". אחרת יהיה אפשר מחר לטרטר מורים על-ידי זה שיתחילו לשלוח מכתבי תלונה.

אין יום שאין אירוע בבית-הספר שלא מדווחים עליו.

צריך לדאוג שמישהו יידע מה נעשה, שתהיה שקיפות, שתהיה בקרה.

אירוע של אלימות ותוצאות הטיפול באירוע.

יש הרבה תוכניות התערבות בנושא האלימות, אבל מערכת החינוך לא ממש יודעת מה קורה בבתי-ספר. הפנינו לוועדת השרים כל מה שידוע לנו בעניין הזה, וקיבלנו מכתב ברור מהם על הסכמתם המלאה לשינוי דרמטי בנושא חובת הדיווח של מנהלים. אני לא רוצה להיכנס לפלפול משפטי כזה או אחר. לטעמנו רצוי שיהיה חוק חינוך ציבורי, מסודר. אני לא יודע אם זה בחוק הגנת תלמידים כזה או אחר. הבעיה היא, שמעבר לכל העניינים המשפטיים אין דיווח בפועל מי. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, יש כאן בעיה בפועל. אירוע אלימות הוא אירוע שמדווחים עליו או שמתלוננים עליו. העניין הוא שעד שלא נדאג שיהיה כאן פיקוח אמיתי, לא נדע. חוץ מסקר אחד על 400 בתי-ספר, אין לאף אחד מושג מה קורה בבתי-הספר בנושא האלימות. אנחנו מאמינים שהשקיפות פה היא חשובה.


ד"ר בלהה נוי, קראתי כמעט כל מה שכתבתם באתר, ואתם עושים עבודה נפלאה. אבל דבר אחד כדאי להפוך לדיסק אצלנו בראש: אין מנוס משקיפות מלאה, ואי-אפשר להניח שמנהל לא ידווח כי יש לו בעיה. מנהל חייב לדווח.

הבנו את דבריך, אתה בעד החוק.

לא רק שאני בעד, אני לא בטוח שהחוק זה הפתרון הכי טוב.

תגדיר מה זה אירוע אלימות. אם ילד דחף ילד אחר, זה אירוע אלימות?

בחוק כותבים "תקיפה". מה זה תקיפה? לא כותבים שהיד שלו נגעה בראש שלך.

אני סומך על מורה ועל מנהל שיש להם היגיון להבין מתי מדובר באירוע אלימות, ואז לא יהיה מצב שיש אי בהירות. יש יומן, צריך להשמיד אותו, צריך בסוף השנה לקרוע אותו ולא ברור מה עושים עם היומן הזה. אף אחד לא יודע מה קורה בנושא האלימות. זה צריך להיות ברור, ואולי הכנסת צריכה לומר למערכת החינוך שמלחמה באלימות היא דבר רציני. מתחילים בשקיפות.

האם משמר החינוך הוא עמותה?

זאת עמותה. באופן כללי אנחנו מעוניינים לייצר לובי להניע כמה תהליכים משמעותיים לשינויים במערכת החינוך.

יש חברים בולטים שמוכרים לציבור?

החברים החשובים ביותר הם החברים הפחות בולטים ומוכרים לציבור.

מה המטרה של השלטים המעליבים בדרך?

את אומרת שהם מעליבים, אני חושב שהם גם משבחים. המטרה היא להעלות נושאים לסדר-היום הציבורי.

אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בהסתייגות, באופן מקצועי לגבי הדיון בוועדה, והבנתי שזאת גם המגמה אצלך. אני מציע את סעיף 1 למחוק על-פי הצעת המציעה. סעיף 2 בחוק הזה יהפוך להיות סעיף 1 ויהיה כתוב בו כך: "מנהל מוסד חינוך ידווח למנהל המחוז על אירוע של אלימות שהתרחש במוסד החינוכי, ידווח על תוצאת הטיפול ועל האמצעים שבהם נקטו עם סיום הטיפול בה". אני אומר את זה בהסתייגות רבה, מכיוון שהממשלה הרי מתנגדת לחוק ושרת החינוך בעד החוק.

הממשלה אומרת גם ככה וגם ככה. האם יש עלות תקציבית לחוק?

אין עלות תקציבית, זאת סנקציה משמעתית.

אני חושבת שצריכים להגדיר לבתי-הספר מה נקרא אירוע שדורש טיפול.

אם נגדיר את העניין הזה, נדון עד סוף הקדנציה הבאה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, מקובלת עלייך הצעתו של חבר הכנסת גפני?

כן.

אנחנו מדברים על האכסניה. ההצעה של המועצה לשלום הילד היא להכניס את זה בחוק לימוד חובה, בהוראות כלליות, בצמוד לחובת דיווח של מנהל מוסד חינוך.

חוק לימוד חובה חל גם על בתי-ספר תיכוניים?

כן. אנחנו כותבים פה שמנהל מוסד חינוך ידווח. לפי הגדרת "מוסד חינוך" בחוק לימוד חובה, ההגדרה היא כללית.

השאלה היא האם התוצאה היא שזה יחול על כל מערכת החינוך.

בחוק זכויות התלמיד, "מוסד חינוך" מוגדר כמוסד חינוך רשמי ומוכר.

ההגדרה של "מוסד חינוך" היא כהגדרתה בחוק לימוד חובה.

המגמה שלנו היא שזה יחול על כל מוסדות החינוך.

חוק זכויות התלמיד חל גם על החינוך המוכר, להוציא את סעיפים 6, 7 ו-13. מכיוון שזה לא חל על הסעיפים האלה, וכאן אנחנו מדברים על סעיף 10, החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין יחול גם על החינוך המוכר. השאלה תהיה מי יהיה מנהל המחוז במקרה הזה.

אבל ייתכן שאנחנו מעבירים את זה לחוק לימוד חובה.

למי ידווחו בחינוך העצמאי? יש שם מנהל מחוז?

המנכ"ל נקרא מנהל המחוז. החינוך העצמאי מוגדר כמחוז.

בסעיף 12(א) בחוק לימוד חובה, שמדבר על דיווח על נשירה, הדיווח הוא על-פי כללים שקבע השר. אנחנו צריכים לתת סמכות לכללי דיווח.

בסדר. נכתוב שהשר יקבע למי מדווחים.

"למי שהשר הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו". אז גם יש סמכות פונקציה מרכזית וזה לא יורד למחוזות.

בסדר.

לסיכום, אנחנו מחילים את זה על כל מוסדות החינוך, ואני חושבת שההגדרה של "מוסד חינוך" עונה על זה. אנחנו כותבים "על אירוע אלימות שהתרחש במוסד החינוך ותוצאות הטיפול באירוע, והאמצעים שננקטו עם סיום הטיפול. הדיווח יהיה על-פי כללים שקבע השר, למי שהשר הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו".

בסדר. מי בעד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין


אם כך, ההצעה עוברת לקריאה ראשונה.


אני מציע, בתיאום עם חברת הכנסת פינקלשטיין, לשנות את דברי ההסבר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20