1
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 614
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בחשוון התשס"ה (15 בנובמבר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/769) מצורף נוסח לדיון בסוף הפרוטוקול

חברי הוועדה: יצחק לוי - מ"מ היו"ר
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל

חה"כ משה גפני
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה, ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים
עו"ד דפנה גלוק - משרד המשפטים
עו"ד טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות
הרב אברהם שיינפלד
עו"ד בתיה ארטמן - משרד הרווחה
עו"ד רינה נשר – משרד הפנים
עו"ד שמעון יעקבי – יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד אדם אבזאכ, יועמ"ש, הנהלת בתי הדין השרעיים
עו"ד אורן האן - הנהלת בתי המשפט
עו"ד גלי עציון – לשכה משפטית
עו"ד ורד וינדמן - סגנית היועמ"ש, המועצה לשלום הילד
עו"ד מיכאל טאוסיג - לשכת עורכי הדין
ד"ר יאיר שיבר - לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/769)

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו נמצאים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לפניכם מוכן נוסח הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה, עם גרסאות חלופיות לדין.
(קוראת סעיף 1 להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005)

מה שרצינו לעשות כאן זה, לתקן את ההגדרה של בדיקה גנטית, שתכלול גם בדיקה לשם שלילת קשרי משפחה. זה כבר הוחלט בקריאה הראשונה.

(קוראת סעיפים 2, 3 ו-4(א) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005)

בסעיף 4 להצעת החוק יש כמה גרסאות חלופיות. נתחיל קודם כול מהגרסה שבסעיף קטן (א).

אני רוצה להעיר על כותרת הסימן. זה לא רלוונטי לקטינים, אבל זה אומר שהסימן הזה לא חל על בגירים?

נכון, זה חל רק על קטינים. אנחנו לא משנים את המצב כרגע.

אז אי אפשר יהיה לכפות את הבדיקה, זאת המשמעות.

כרגע אנחנו מסדירים הכול בנושא קטינים, לגבי קביעת ההורה של קטין. לגבי בגירים, אנחנו לא נוגעים במצב הקיים היום בחקיקה.

משרד המשפטים הציע לצמצם את האפשרות שמי שיוזם את הפנייה לבית המשפט, רק לבקשת הקטין או ההורה הנטען, בגלל הרגישות שנוגעת לעניינים שלגביהם עריכת הבדיקה קשורה.

גרסאות ב', ג' ו-ד' הן גרסאות חלופיות לסעיף הזה. גרסה ב' של משרד המשפטים קובעת כך: " אם נוכח" – בית המשפט – "כי התעורר צורך ממשי בבדיקה בעניינו של קטין, וצורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה". משרד המשפטים רצה לקבוע את שיקול הדעת של בית המשפט במסגרת מאזן בדיקה.

"אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, לרבות בייחוסו לפי כל דין, והיא אינה פוגעת בשלומו או ביטחונו של אדם אחר." מה שרצינו פה להוסיף, בעקבות הדיון בקריאה ראשונה, להבהיר, שבמסגרת שיקול הדעת של בית המשפט יבחנו גם את האפשרות של פגיעה באדם אחר, אם זה באמו של הקטין או כל אדם אחר.

"אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו של הקטין לפי כל דין והיא לטובת הקטין". אפשר להגיד שזה סמנטיקה, זו כתיבה חיובית, שזה לטובת הקטין ולא שהיא אינה פוגעת בטובת הקטין.

זה דומה לגרסה א', כלומר, גם וגם.

יש הבדל.

בין א' ל-ד' אין כל כך הבדל.

אני אסביר. על משרד הרווחה, משרד המשפטים ומשרד הבריאות מקובלת גרסה ב'. בגרסה א' מדובר בהגבלה מי יכול להגיש בקשה.

מבחינתי, גרסה ב' היא הכי בעייתית.

נסביר לכם למה "טובת הקטין" גורף מדי, ולא יאפשר להורים שרוצים להוכיח שהם לא הורים לבקש בדיקת רקמות. זאת הסיבה.

קודם כול, נכריע בעניין האם זה לבקשת קטין או הורה, או גם לבקשת אחרים.

לשכת עורכי-הדין סבורה שהצעת החוק הזאת לא טובה, ואפילו מיותרת. הבאתי איתי תנא דמסייע, הבאתי את ד"ר שיבר.

יש מחלוקת בין לשכת עורכי-הדין לכנסת בעניין הזה.

אנחנו חושבים שיש, בפרט בניסוח הזה שאדם עלול ללכת לבית הסוהר אם הוא לא יסכים לבדיקה- - -

אדוני, עוד לא הגענו לזה. שמענו את ההצהרה הכללית שאתם מתנגדים לחוק.

נרצה לנמק. חברי הכנסת יחליטו, אבל תן לי לנמק.

האם אתה רוצה לנמק למה אתה מתנגד לכל החוק או שאתה רוצה להתייחס לפרטים של החוק?

הבאתי איתי את ד"ר שיבר, שהוא ינמק יותר באריכות. אני רוצה לומר שיש היום פתרון טוב לגבי מי שמסרב לבדיקות, זה לפי פסק-הדין של בית המשפט העליון, שרון נגד לוי. אם מישהו מסרב לבדיקת רקמות, הם אומרים: סימן שזה הילד שלך. יש פה פגיעה בשיקול הדעת של בתי המשפט, יש פה אכיפה נגד זכויות יסוד של אדם, שכופים עליו. יש פה בעיה נוספת, שלא נתנו עליה את הדעת אולי, האם זה מוציא סמכויות מבית הדין הרבני. אם הכוונה כבר עכשיו שישמעו למה מתנגדים לכל הצעת החוק, הייתי מבקש שתתנו לד"ר שיבר, שבא איתנו, לנמק.

אם מרב ההתנגדויות נוגעות לשאלת כפיית הבדיקה, זה חלק נפרד של הצעת החוק. כרגע אנחנו בהתוויית שיקול הדעת של בית-המשפט. אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לשאלת הכפייה.

מדברים על שיקול הדעת.

בלי זה אין בהצעת החוק חידוש של ממש. גם היום יכולים להורות על בדיקת רקמות. זה לגמרי חוקי היום, אפשר לעשות, ומתחשבים באי ממזור ילדים. הכול קיים, זה לא דבר שלא קיים. החידוש פה הוא הכפייה, לכן מתנגדים לכל העניין.

הכפייה במקרה של פגיעה בקטין, רק במקרה שבית-המשפט השתכנע שאין נזק לקטין, לא בעניין הייחוס שלו ולא בדברים אחרים.

אם האזרח לא רוצה להיבדק, זאת פגיעה גם בזכויות האזרח.

מניעת הבדיקה לפעמים פוגעת בזכויות אחרות של אזרחים אחרים. צריך להבין שאנחנו מחפשים פה את האיזון. ההצעה הזאת באה בעקבות צורך מסוים, הצורך לאזן בין זכות האדם שלא רוצה להיבדק לבין אלה שנפגעים.

הרי הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת, בכל מקרה אנחנו מעלים אותה לקריאה השנייה, דבריכם אין בהם כדי להשפיע שנסיר אותה מסדר-היום, גם על פי התקנון של הכנסת. הצעת החוק תעלה לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שבמקום שנשמע עכשיו הצהרה ארוכה נגד החוק, שנתקדם איתו, תעירו את הערותיכם, ובסיום הדיון, אם ייראה לכם שאנחנו עושים עוול נורא, תוכלו להעיר.

הצעת חוק יכולה גם להידחות בקריאה שנייה ושלישית.

נכון, אבל במליאה. גם אם הצעת החוק תידחה פה, היא תעלה למליאה.

הצעת החוק מצריכה קונצנזוס מקסימלי, זאת הכוונה.

אני רוצה קודם כול על העניין של מי מגיש את הבקשה.

חשוב לי לדעת אם גם אדם אחר שקרוב לקטין, כמו אפוטרופוס, יוכל להגיש בקשה בשמו. האופציה שיכולתי לחשוב עליה, גם אם זה מנוסח כאן, והשאלה אם נכונה האופציה הזאת, שאפשר לפנות כידיד לקטין. מצד אחד, אני מבינה את החשיבות שלא כל אחד יכול לבוא לבית-המשפט ולבקש את זה- - -

למה שלא נשתמש בהגדרות חוקיות? למה "ידיד לקטין"?

יש גישה לבית-המשפט לענייני משפחה לאדם שבא בשם הקטין.

"בא בנעליו".

כן, "בא בנעליו" זה "ידיד לקטין". זו אופציה משפטית של גישה אל בית-המשפט, וחשוב שלא להגביל במידה מוגזמת את הגישה של הקטין לבית-המשפט.

הכוונה היתה כאן בקביעת הצדדים, כדי שאנשים אחרים לא יתערבו בתא המשפחתי, אלא אם יש להם סמכות חוקית על פי העניין, לכן בהגדרה כתבנו "מי שנטען". אלה בדרך כלל הם בעלי הפלוגתא. לגבי אם זה אפוטרופוס או ידיד קרוב, חלים הדינים הכלליים, זאת אומרת, שאם לקטין אין הורה אחד, ובית-המשפט מינה לו אפוטרופוס נוסף, אותו אפוטרופוס בא בנעלי הקטין, והוא יכול להגיש את הבקשה בשמו. אני מניחה שגם הפסיקה שמתייחסת לידיד קרוב, אם יבוא ידיד קרוב, והוא יוכיח שהוא למעשה אפוטרופוס בפועל, בית-המשפט ייתן לו.

לדעתך, לא צריך להוסיף פה אפוטרופוס?

לא צריך. דיני האפוטרופסות הכלליים חלים, אלא אם יש הוראה מיוחדת, וזאת היתה העמדה שלנו.

קיבלתי את עמדת משרד הפנים, והם מתנגדים. גם במקרים שבהם יש גורם שלישי שנחוצה לו הבדיקה הגנטית. מי שבפועל הולך ומבקש את הבקשה זה ההורה או הקטין, והבנתי שלא כך המקרה בהכרח במקרים של משרד הפנים.

גם כאן חלים הכללים הרגילים של היועץ המשפטי לממשלה. יש סמכות בכל עניין קטין, בכל נושא שעניינו הוא קטין, לפתוח בהליך, להתייצב בהליך, לא צריך לכתוב את זה.

אני לא בטוח שזה לא לקס ספציאליס, שדורש חקיקה ספציפית. אני לא בטוח שלא צריך לכתוב כאן במפורש. זה חוק ספציפי, ובחוק ספציפי יבוא מישהו ויפרש. זה חוק ספציפי שדן בעניין ספיצי, לכן כן צריך לכתוב.

ורד וינדמן, אני מבינה את עמדתך, ועמדתך מקובלת עלינו. ברור שכאשר אדם בא, במיוחד במצב שבו קטין נמצא או בלי הורה, או שהסכסוך שלו עם הורה- - -

אז מי המבקש?

מישהו שבא בנעלי הקטין, והקטין אינו יכול לפנות בעצמו לבית-המשפט.

סעיף 38 לחוק הכשרות המשפטית קובע במפורש מי יכול להתערב בעניינו של קטין, בכל צד מעוניין. בית-המשפט צריך לקבוע שהוא צד מעוניין, שיש לו עמידה ויש לו עמדה.

השאלה, אם אנחנו רוצים להוסיף הוראה לגבי היכולת של היועץ המשפטי לממשלה לבקש.

היועץ המשפטי לממשלה לא צריך. השאלה, אם משרד הפנים זה לא היועץ המשפטי לממשלה?

מה שקורה, שמשרד הפנים דורש את הבדיקה הגנטית, ואז כאשר מוגשת הבקשה לבית-המשפט- - -

זה היועץ המשפטי לממשלה.

צריך אולי להוסיף היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא לא בא כנציג קטינים, אלא כנציג המדינה.

רבותי, אנחנו מקבלים את הגרסה ומוסיפים את היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

ניגש למהות הגרסאות. מבחינתי, גרסה ב' היא הבעייתית ביותר. אני הולך עם החוק הזה רק על דעת זה שאנחנו נותנים עד כמה שיותר ביטחון שלא תהיה כאן בעיה של פגיעה בייחוס. איתן כבל ואני דיברנו על כך, וגם במליאה הדגשנו את זה. מתוך כל הגרסאות האלה, גרסה ב' פותחת את העניין מה שיותר. גרסה ב' אומרת ש"צורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה". כלומר, יש פה איזון של אינטרסים, שלפעמים אינטרס אחר יכול לגבור על העניין של שמירה על ייחוס.

אני אחדד, ברשותכם, מה שהרב לוי אמר. אם אתם זוכרים, היה כאן דיון בעניין הזה, ואמרו שיכול להיות שיבוא מישהו ויגיד, למרות שאני יודע שעלול להיות מצב, ואני ממזר, למרות זאת אני מבקש בדיקה.

החשש הזה נפתר בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) קובע בצורה פוזיטיבית, הוא אומר: "התעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה- - -ייקבע מעמד הקטין כממזר, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה- - -".

פה אנחנו רוצים להעיר. אתם שוללים את שיקול הדעת.

קבענו סעיף מיוחד לגבי ממזרות. כאן אנחנו מדברים לאו דווקא על ממזרות, אלא גם על ייחוסו של הקטין, ייחוסו של הקטין או ייחוסו לפי כל דין, זה לאו דווקא רק ממזר, יכולים להיות גם דברים אחרים שיכולים לפגוע בייחוסו של הקטין, וזה יהיה בשיקול. אמרנו: ממזר לא בצורה קטגורית. כשנגיע לסעיף קטן (ב) נבחן אם זה מספיק קטגורי או שצריך לשנות. מלבד נושא הממזרות קבעתם כאן עוד קריטריון נוסף או תנאי נוסף "שאינה פוגעת בטובת הקטין, לרבות ייחוסו לפי כל דין".

מה יש מלבד ממזרות?

זה יכול לנגוע בדין המוסלמי או הנוצרי, גם בדין היהודי, דינים של גרות, זה לא ממזר, או גוי, זה לא ממזר. עשינו שני דירוגים, אמרנו שיש דירוג ממזר, שהוא הדירוג הכי חמור מבחינתנו, כיוון שאחר כך הוא פסול חיתון, ואין כמעט תיקון לעניין הזה, שזה ממזרות. מלבד זה אנחנו גם רוצים לשמור על הקטין, כלומר, בשיקולים שאנחנו מבקשים לשמור על הקטין, חלק מטובת הקטין זה גם לשמור על ייחוסו של הקטין. גרסה ב' מוכנה, בגלל סיבות אחרות, או בגלל גורמים אחרים, לא להתחשב בייחוסו של הקטין, ואת זה אני לא רוצה.

הגרסה שלנו שונה. אולי כדאי לקרוא את הגרסה של משרד המשפטים, שהיא מייצגת את הגרסה של הממשלה.

במקרה שיש חשש לממזרות- - -

אמרתי שכרגע אני לא עוסק בנושא הממזרות, שבזה נעסוק בסעיף קטן (ב). אני מדבר על עניינים אחרים.

בעניינים אחרים יש הצדקה להשאיר שיקול דעת.

אתה משאיר שיקול דעת בכל הגרסאות אתה משאיר שיקול דעת, אבל בסעיף קטן (ב) אתה מצמצם את שיקול הדעת בנושא הזה.

להפך, נעשית קביעה מפורשת בסעיפים האחרים. בית המשפט כאן צריך ללכת לפי כמה כללים. כלל אחד, שאין חשש לממזרות.

נעזוב את הממזרות, נגיע לזה בסעיף קטן (ב).

מה שבית המשפט צריך לבדוק, דבר ראשון, שהתעורר צורך ממשי, ושהצורך בבדיקה עולה על מה שיכול לפגוע בקטין.

הגרסה הראשית, היא מופיעה גם בגרסה ג' וגם בגרסה ד', קובעת שהבדיקה תיערך "רק אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, לרבות בייחוסו לפי כל דין". את כאן אומרת שניתן יהיה לפגוע בייחוסו לפי כל דין אם יהיו שיקולים אחרים.

לא.

מי יקבע שהצורך גובר?

אני לא רוצה לתת כאן יד קלה לבית-המשפט לקבוע דברים כאלה.

אפשר להוסיף את זה בסעיף השני.

הסעיף השני זה ממזרות.

לא דיברנו על ממזרות, דיברנו על כשרות נישואים.

דיברתם על כשרות לנישואים, אבל הוא מדבר על עוד דברים.

באופן כללי רצינו להכניס עניין של שיקול דעת במובן הזה שניתן יהיה לשקול את הצורך בבדיקה מול הפגיעה, ובמובן הזה לא בהכרח תהיה לנו בעיה אם נאמר "ייחוס" או "לפי כל דין". מה שהטריד אותנו בנוסח הקודם, שהוא אסר על עריכת הבדיקה אם נוכח כי הבדיקה פוגעת בטובת הקטין. ניתן אפילו את המקרה הבסיסי ביותר. אדם טוען שהוא אינו אביו של הקטין, והוא לא רוצה לשלם לו מזונות, וברור שאם נבדוק ונגלה שהוא אינו אביו, גם אם הוא אינו ממזר, וגם אם כשירותו אינה נפגעת בכלל, טובתו לקבל את המזונות, הרי זה ברור. כך שברור שהבדיקה, שתוצאה שלה שהאיש אינו אביו של הקטין, וכתוצאה מכך לא ישלם מזונות, ברור שהיא אינה לטובת הקטין, והסעיף הזה אוסר על עריכת הבדיקה בנסיבות כאלה.

את יכולה לתקן את הסעיף ולכתוב "אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו של הקטין לפי כל דין". אם את רוצה למחוק "בטובת הקטין", אני מוכן לדון בזה. קודם כול, בואו נבטיח שאין פגיעה בייחוס. הפגיעה בייחוס זה לא רק ממזרות, הפגיעה בייחוס יכולה להיות פגיעה אחרת, פגיעה נוספת וכן הלאה.

לפי מה שהיא אמרה, יכול להיות שיהיה מצב שייווצר שתוקי, כי אם הוא לא האבא, ואז לא נדע מי האבא.

עכשיו הוא שתוקי, הרי הם באים לבית הדין כי הוא שתוקי.

האב טוען שהוא לא אביו, הוא רוצה לשלול את האבהות. אם הוא שלל את האבהות, הוא כבר לא האבא, אז מי האבא? גם פה ימנעו את הבדיקה. שתוקי הוא לא פחות גרוע מממזר.

לא נכון, שתוקי כשר להינשא לכול.

לא לכול.

למה אתה אומר שלא?

מוצאים דרך.

צריך למצוא דרך, אבל זה לא דבר ברור.

היום שתוקי משיאים.

שתוקי, יש כאלה שמגדירים אותו גם כספק ממזר. יכול להיות שאבא שלו ממזר.

היום משיאים שתוקי.

אני רציתי גרסה ב', ולהוסיף לה בסיפה "ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו לפי כל דין, ואינה פוגעת בשלומו או ביטחונו של אדם אחר".

הנושא של הייחוס, לא כדאי להכניס בסעיף שאנחנו מגבילים.

סעיף קטן (ב) מתייחס רק לממזרות, עכשיו אנחנו פותחים פה את שיקול הדעת. כשירות להינשא. הרב לוי מדבר על ייחוס לפי כל דין, לא רק על כשירות להינשא.

אתה לא רוצה ששיקול הדעת יהיה איסור.

אני לא בקיא בדיני המוסלמים והנוצרים, אבל מחר יבואו המוסלמים והנוצרים ויגידו: איזה חוק עשיתם פה, ממזרות שריינתם, אבל יכול להיות שגם שם יש כל מיני בעיות. אי אפשר להתעלם פה בבעיות של ייחוס, גם לגבי עדות שאינן יהודיות.

יש כבר קביעה שהוא אבא שלו, אני לא ארשה בדיקה.

השופט ירשה.

קובעים שייחוסו לפי כל דין, זה כולל דין מוסלמי.

אין לי מחלוקת על זה, אבל אולי המקום של זה לא פה, אלא המקום של זה- - -

גברתי, אם אנחנו מדברים על המיקום זה עניין אחר, בואו נדבר על העיקרון. אחרי שנדבר על העיקרון, נמצא את המיקומים, יש פה מלא עורכי-דין סביב השולחן הזה, שיוכלו לשבת ולמצוא איך לנסח. נדבר קודם כול על העיקרון, מה אנחנו רוצים כאן לקבוע? אנחנו רוצים לקבוע שבית-המשפט יוכל להורות על בדיקה, ואנחנו רוצים להגביל אותה. איזה מגבלות אנחנו רוצים? ממזרות תכף נדבר. פה כתוב ש"לא יפגע בייחוסו לפי כל דין", "טובת הקטין" ו"לא פוגעת בשלומו וביטחונו של אדם אחר". ניקח את שלושת הדברים האלה, נראה מה אנחנו רוצים ומה לא, ונראה איך אנחנו כותבים את זה, באיזה סעיף וכן הלאה.

קודם כול, האם אנחנו רוצים להגן על הקטין מפני פגיעה בייחוסו לפי כל דין?

יש לנו קושי מנקודת מבט של משרד הפנים וגם בהקשר למוסלמים, ואני אשמח לשמוע יותר על הדין המוסלמי, כי גם אנחנו קצת באפלה בנושא הזה.

מה הבעיה?

הבעיה, שהם דורשים עריכת בדיקות גנטיות במקרים שבהם נטען שאדם שהוא אזרח ישראלי או תושב ישראלי הוא האב של הקטין, ויש חשד ממשי שהוא אינו האב, ובדיקה גנטית שתגלה שהוא אינו האב, ולפיכך הוא אינו זכאי.

נשאיר את הנושא הזה, אני מקווה שלישיבה הבאה יבוא נציג משרד הפנים וידבר על זה. לא נעשה חצי דיון. נדבר על טובת הקטין.

לא יכול להיות שזה יהיה כלל אבסולוטי. נניח שיש ילד שנולד מן הפנויה, והוא מקבל מזונות מגבר, היו מקרים כאלה, אני כמובן לא אביא את העובדות. הוא מקבל מזונות ממי שנחשב לאביו. אם יוכיחו שאביו לא האב, הוא יפסיק לקבל מזונות, זו פגיעה בטובתו, אבל יש פה גם איזון הצרכים. לא נכון לחייב אדם שאיננו אביו של הילד, והוא לא בעלה של האימא, הילד נולד מן הפנויה, אין שום בעל. מדוע שהוא ישלם מזונות אם הוא לא חייב? זו פגיעה בטובתו, הוא רוצה לקבל מזונות 2,000 שקלים בחודש.

האם אנחנו כוללים במה שאנחנו כותבים בחוק מגבלות, ששופט צריך להביא בחשבון את טובת הקטין או לא?

כאן נקבע קטגורית שזה לא יפגע בטובתו.

לקחת בחשבון בהחלט, אבל לעשות איזון עם אינטרסים אחרים.

טובת הקטין זו מילה רחבה מאוד. אם הבדיקה תמנע קבלת מזונות, זה גם כן פגיעה בטובת הקטין. לכאורה הרי חלק מן הבדיקה יכולה להיות, או הסיבה שלה יכולה להיות העניין הזה. כל אימת שיש פגיעה בטובת הקטין, אי אפשר יהיה לברר כל מיני דברים שבית-המשפט רוצה לברר אותם, ולכן יכול להיות שצריך להגדיר את טובת הקטין בצורה קצת יותר מצומצמת. אני לא יודע איך לעשות את זה. אם, למשל, היינו מוציאים את העניין של המזונות מנושא טובת הקטין, יכול להיות שזה היה פותר חלק גדול מהבעיות, מכיוון שיכול להיות שיש פה אדם שמשלם מזונות שלא בצדק. הוא משלם כל חודש, הוא אומר שהוא לא האבא, אין פה בעיה של ממזרות, והוא רוצה בדיקה. אנחנו אומרים שמכיוון שזה יפגע בטובת הקטין, טובת הקטין לקבל כל חודש 2,000 שקלים, ומכאן ואילך הוא לא יקבל. אנחנו צריכים לנסות לפתור בניסוח את העניין הזה.

גרסה ב' באה לפתור את זה.

בגרסה ב' הנקודה הזאת בסדר.

אם גרסה ב' היא על נושא טובת הקטין, זה בסדר.

אפשר לקבוע החרגה, שבדיקה גנטית כדי לקבוע חבות במזונות לא תיחשב כפגיעה בטובת הקטין.

"צורך ממשי" מאוד מצמצם את האפשרות לעשות את זה. בסופו של דבר, מה שעלול לקרות עם הניסוח הזה, שנצמצם את זה למה שקורה היום בפסיקה.

היא צודקת, זה מאוד צנוע.

"צורך ממשי" זה מחליף את טובת הקטין. הצורך הממשי הוא כדי להגן על הקטין.

זה כבר במקרים לפי הנוסח שיודעים שתיגרם פגיעה בקטין. אנחנו לא מדברים בכל מקרה על צורך ממשי, אנחנו מדברים רק במקרים שבהם ידוע שהבדיקה תגרום פגיעה בקטין, ואז יש הצורך הממשי.

אני ממשיך הלאה. העניין של "אינה פוגעת בשלומו וביטחונו של אדם אחר".

השארנו את זה פתוח בקריאה הראשונה, ואמרנו שנדון בזה.

בדיון הקודם דנו בנושא הזה. מי זה אדם אחר? אם היום אנחנו בעצם מגבילים את התביעה רק למעגל הקרוב, זאת אומרת, שלקטין יש אינטרס שההורים שלו יישארו בחיים. אמרנו שזה נכלל באינטרסים של הקטין או בטובת הקטין, לפי הגרסה היותר רחבה, או בגרסה אחרת. לא חשבנו שצריך לכתוב את זה במפורש, כי אחרת זה פתח להשתמש בזה כל פעם, ומאוד קשה להוכיח את זה.

פגיעה בשלומו וביטחונו של אדם אחר, מדובר בחששות לגבי האם של הקטין שנולד מחוץ לנישואים. הבנתי שההחלטה היתה שטובתה של אם הקטין היא טובתו של הקטין.

טובתו של הקטין שתהיה לו אם בחיים, לכן אמרנו שלא צריך לכתוב את זה במפורש, לא צריך את זה כעילה שישתמשו בה כשלא צריך, אלא זה חלק.

זה עלול ליצור פתח לשימוש מאוד רחב.

אם אנחנו מוותרים על המילים המפורשות של מבחן "טובת הקטין", ואנחנו משאירים את המבחן כמבחן האיזון, האם זה עדיין נכלל בצורה ברורה? לפי דעתי, זה מערער את זה.

מה המקרים שזה יכול להיות? סתם אדם?

אח, בן משפחה.

יש סכסוך ירושה, ואח רוצה להוכיח שהוא לא הבן של האדם שנטען להיות הורה.

שילך לערער על הצוואה.

אם לא תכתוב שהוא לא יכול, הוא כן נכלל. אין צוואה.

אנחנו כותבים מי יכול.

הוא לא יכול להגיש את הבקשה.

דיברנו על סכנת חיים.

בגרסה ב' אין הנושא הזה.

בכוונה הוצאנו את זה. החלטנו לא לכתוב את זה, כי זה שימוש מאוד רחב. ברגע שאני אומרת מי יכול להגיש את התביעה, שזה רק המעגל הקרוב, שזה אבא, אימא או מי שנטען להיות האבא, האינטרס של הקטין הוא אינטרס שיישאר בחיים ההורה שלו, לכן זה נכנס ולא צריך לכתוב את זה במפורש.

אני חושב שאנחנו צריכים להשתמש בגרסה ב', כלומר, צריך להשתמש במנגנון האיזון או בחינת הדברים, אבל אנחנו צריכים לציין בפירוש את טובת הקטין. כלומר, בתחילת גרסה ב' לכתוב, "אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, או שיש צורך ממשי בבדיקת עניינו שגובר על פגיעה שעלולה להיגרם לקטין".

זה בסדר.

קודם כול, נכתוב בצורה מפורשת "טובת הקטין". אנחנו אומרים לבית-המשפט שטובת הקטין צריכה להיות לנגד עיניו, אם יש צורך ממשי שגובר על כך, זה בסדר. קודם כול, הוא ישים לבו לטובת הקטין.

השאלה, אם בית המשפט יצטרך לשים את הדילמה. הוא יגיד: מה שמנחה אותי זו טובת הקטין, אז כל מה שהוא יכול לשלול ממנו, מזונות- - -

את מוסיפה בגרסה ב' "צורך ממשי אחר".

לא. השאלה, אם ברגע שאומרים שקודם כול טובת הקטין, בית-המשפט קודם כול קובע את טובת הקטין, ואחר כך הוא צריך לבדוק גם את הדבר השני. השאלה, אם הסיפה לא נסוגה בפני הרישה.

זה כרגע הסיכום. תנסחו אותו. הסיכום כרגע הוא, "אם נוכח שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין או מתעורר צורך ממשי, בדיקה בעניינו של קטין, וצורך זה גובר על פגיעה בטובת הקטין לצורך עריכת הבדיקה".

האם יהיו סיטואציות שבהן תיפגע טובת הקטין לצרכים אחרים? איזה צרכים?

למשל המזונות.

בסוף נרע, עם הצעת החוק הזאת, את המצב הקיים.

אני חוזר על הפגיעה בייחוס לפי כל דין. להבנתי היא צריכה להופיע. נעבור לסעיף קטן (ב). אם נמצא לה פתרון בסעיף קטן (ב), זה בסדר, אם לא נמצא לה פתרון, נחזור לסעיף קטן (א).

נדמה לי שהניסוח הפוזיטיבי מתאים יותר.

טובת הקטין מאפשרת לנו לוותר על שלומו וביטחונו של אדם אחר, תחשבי את זה, שלא תזרקי את טובת הקטין כל כך מהר.

ברישה של סעיף קטן (א) נאמר ש"בית-המשפט לענייני משפחה רשאי להורות לשם קביעת הורהו של קטין". בה בשעה שבסעיף אחד שינינו את ההגדרה ואמרנו, שבדיקה גנטית להורות היא לקביעה או שלילה. יוצא שלפי הניסוח, בית-משפט לא יוכל להורות על בדיקה גנטית לשם שלילה.

הוא יוכל, משום שזה נכלל בהגדרה של הקביעה. קביעת הורהו של קטין, כולל קביעה, לרבות שלילה. כך כתוב בהגדרה.

שם נאמר לגבי בדיקה גנטית, לא לגבי הקביעה. הבדיקה היא לצורך קביעה או שלילה. יוצא שהחרגת, שאמרת שקביעה לחוד ושלילה לחוד, וכאשר את חוזרת ומשתמשת במונח הזה, המשמעות היא שרק לשם קביעה חיובית.

יכול להיות שזאת לקונה בנוסח, נבדוק את הנוסח.

נדמה לי שהנוסח הפוזיטיבי נכון יותר. הבדיקה צריכה להיות לטובת הקטין ולא שאינה פוגעת בטובת הקטין. נדמה לי שהנוסח הזה משקף טוב יותר את מה שאנחנו מבקשים להשיג.

אני פחות מוטרדת כל עוד יש לי האפשרות לעשות איזון.

סעיף קטן (ב)

(קוראת סעיף 4(ב) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005)


יש פה גרסה ב' שהוצעה מטעם הממשלה, שבמקום קביעת מעמד הקטין כממזר יבוא "תיפגע כשירותו של הקטין לנישואים לפי כל דין".

השאלה, מה המשמעות המעשית?

לנו יש בעיה קשה מאוד עם הסעיף הזה, כי בכל פעם שיעלה בבית-המשפט נושא של בדיקת רקמות לילד מאישה יהודייה נשואה, למשל, בעניין הממזרות, מראש ישללו את זה.

גם היום זה כך.

יש פסק-דין של בית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן שהתיר, ולכן אנחנו נמצאים כאן כנראה.

השופט גודזגן.

דרך אגב, פסק-הדין שלו נכון. אני חושב ששלילה בכל מצב בדיקת רקמות בסיטואציה של אישה יהודייה נשואה היא גורפת מדי.

זה לא בכל מצב, החרגנו את זה בסעיף קטן (ג).

נקרא את סעיף קטן (ג), נראה את כל התמונה, ואז נחזור לסעיף קטן (ב).

(קוראת סעיף 4(ג) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005)

מה שכתבנו כאן, שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן שדרך הבדיקה הזאת יתגלו ממזרים. תכף נדבר על הגרסה המוצעת פה, שכשירותו של קטין לנישואין לפי כל דין, שאז זה יכלול את כל הדתות ואת כל המצבים.

אנחנו חושבים שזאת גרסה גורפת מדי, גם עם סעיף קטן (ג).

אנחנו צריכים כמה שיותר על אותם קטינים, שלא יתגלו כממזרים. הסכמנו על חריג אחד, וזה חריג של בעיה רפואית. כלומר, אם יש פיקוח נפש.

לא כתוב רק פיקוח נפש.

אתה צודק, יכול להיות שזה לא רק פיקוח נפש, אלא בעיה של אדם שלא יכול להתחתן, שיש לו נכות גדולה או אדם משותק וכן הלאה, ויש צורך לקבוע לו מזונות, ויכול להיות שיתגלה שהוא ממזר, ואז במקרה כזה לא כל כך אכפת לנו אם אנחנו יכולים להציל אותו. זה מה שסיכמנו. לא סיכמנו על עניינים נוספים. כלומר, ההוראה אומרת שאם יש חשש לממזרות, לא עושים את הבדיקה. החריג הוא חריג של בעיות רפואיות, האיש הזה צריך כסף לכל החיים שלו כנכה בכסא גלגלים ולא יכול להתחתן. החשש הוא שהאבא הוא איש עשיר, ואנחנו רוצים לחייב אותו. יש כל מיני דברים שיכולים להיות, או שבאמת יש פה בעיה של פיקוח נפש של הבן, של האבא או של האימא. חוץ מבעיות רפואיות אנחנו לא מתירים לקבוע ממזרות.

הגרסה המובאת כאן, גרסה ב', היא גרסה שאני מקבל, שהיא תפגע בכשירותו של הקטין לנישואין לפי כל דין. אני מקבל אותה, ראשית כול, כי היא מכלילה גם את הדתות האחרות, ושנית, מכיוון שיכולים להיות מצבים אחרים שנצטרך להתמודד גם עם הנושא הזה של כשירות נישואים ולא רק ממזרות. אולי רב שיינפלד, הדיין, יוכל לומר לנו אם יש מצבים נוספים כאלה חוץ מממזרות. אני חושב שזאת גרסה שראוי לשקול בצורה רצינית, גם הנהלת בתי הדין מסכימים לה וגם הממשלה.

לא "כשירותו", אלא "כשרותו".

אני רוצה לצייר סיטואציה שקיימת היום שבה זוג נשוי, יהודי, הבעל נעלם או שלא נמצא בארץ, האישה בכל זאת הרתה, נולד ילד, ועכשיו מגיע האבא הביולוגי ואומר: רבותי, אני האב של הקטין הזה ואני רוצה להירשם כאביו.

האישה נשואה למישהו אחר?

ודאי. הוא נעלם או ברח או שהוא לא מוכן לתת גט כבר עשרות שנים, והיא לא רצתה להפסיד את הנושא של ההריון, ובכל זאת הרתה. כמובן, כולם יודעים שכאשר היא תצא מבית החולים אף אחד לא ירשום את האבא הביולוגי, למרות שהוא ליווה אותה לאורך כל הדרך בהליך הלידה כאבא שלו, בגלל החוק הקיים היום, והוא אומר: אני רוצה להירשם כאבא שלו. היום הפרקליטות תגיד לו: תירשם מקסימום כהורה מאמץ. הוא אומר שהוא לא רוצה להיות הורה מאמץ.

לא ניתן לו.

אני רוצה שכן ייתנו לו.

המציאות שבה יש פה תינוק בן יומו, ואתה הולך בהחלטה כזאת לגרום לקטין, שכל החיים שלו הוא יסבול באופן הכי חמור שיכול להיות, משום שהם רוצים לקבוע אבהות. אנחנו מתנגדים לזה.

אני חושב שבית-המשפט לענייני משפחה, גם אם ניתנת בדיקה הרקמות, והתברר בבדיקת הרקמות שהבעל הוא לא האבא, לא יהיה בבדיקה הזאת – דיברתי על זה עם הרב שיינפלד בחוץ – בכדי לממזר את הילד. למה? ענייני ממזרות זה ענייני סטטוס.

סליחה, אנחנו לא מקבלים את דעתך.

מדובר בתינוק בן יומו שצריך להירשם. אתה מנסה להגדיר שתינוק בן יומו, כשיש אבא ויש אימא, שמחפשים את טובתם האישית בדיוק לעניין הזה, השאלה היא מה טובת התינוק הזה.

זה לא קובע אותו כממזר ולא כחשש ממזר מה שכאן. לפי הצעתך, מר שיבר, האיש הזה, כאשר הוא ילך לרשם הנישואים בנתיבות, ההוא יגיד: אני לא רושם אותך, לך לבית הדין. אני לא יודע מי יהיה הדיין אז. בהלכה אנחנו לא מחפשים ממזרים, והדבר הזה שהצעת בא לחשוף ממזרות, גם אם זה לא מיידי וגם אם לא מייד מכריזים, וגם אם בשביל להכריז על ממזר צריך פסיקה של בית-הדין, אנחנו כרגע לא הולכים בעניין הזה.

הרישום לא עושה אותו ממזר. בית-הדין לא יכריז עליו.

אל תסמוך על בית-הדין.

אם טובת הילד היא באמת לנגד עיניו של אותו איש, הוא לא יבקש את הבדיקה מלכתחילה, הוא ירצה לתת לאותו ולד את כל הסיוע. ממה נפשך? אם הוא יודע שהילד ימצא את עצמו בבוא העת לא יכול לבוא בקהל, במובן של נישואים וכן הלאה, מה הוא עשה? כל מטרתה של הצעת החוק הזאת היא לקדם ולפתוח ערוצים שבאמת ידאגו לשלומו של הילד. בסך הכול לא הוא מציג את עצמו, ומה הוא מבקש עבור עצמו, אלא בראש ובראשונה זה אותו אפוטרופוס, ואתה לא יודע מיהו האפוטרופוס. יש אינטרסים אחרים לגמרי.

הנקודה הזאת מאוד ברורה. כל מטרת החוק הזה היא לא לפגוע במה שקיים היום, ואם זה פוגע, אני לא בחוק הזה.

גם אני, כמציע הצעת החוק.

מה שמציע עורך-הדין המכובד זה לשנות את הסטטוס-קוו היום בנושאים האלה. מבחינה זו סיימנו את הדיון.

אני רוצה להבהיר את הפן ההלכתי. נכון שהיום אל רוב בדיקות הרקמות אנחנו מתייחסים כלא ודאיות, אבל מפי מומחים שביררנו, הם טוענים שהם יכולים להגיע ל-100%, רק שהם לא עושים, כי אין צורך, מספיק להם אפילו פחות לצורך כל מה שהם עושים. אני ודאי לא אקח על עצמי אחריות, שאם תיעשה בדיקה שמשמעותה תהיה 100%, שהילד לא יהיה ממזר על פי ההלכה.

למה שהעיר קודם הרב לוי, ודאי שיכולה להיות גם תוצאה לבדיקה לממזרות, לא רק באישה נשואה, אלא גם בלידה בתוך המשפחה, מתוך קרבה. לכן בסעיף הזה הייתי מסייג גם את הנושא של מטרות רפואיות והצלת נפש, כמו שהוצג. בכל מקרה כזה שרוצים להתיר, מתוך איזון אינטרסים, לקבל גם את הסכמת נשיא בית הדין הגדול, אולי לזה התכוון קודם ד"ר שיבר, גם משום שנשיא בית הדין הגדול, כשישקול את הדברים, עדיין יש אפשרות לערוך את הבדיקה באופן שלא תעשה אותו ממזר. כלומר, שיקול הדעת הזה וההנחיה יכולה להיות לנשיא בית הדין הגדול, כדי להציל גם את החיים וגם את ההלכה, ואז הילד יוצא נשכר בלי שום חשש.

חשוב לי לציין שהעמדה שהובעה פה, של לשכת עורכי הדין, היא העמדה של הוועדה לדיני משפחה ולא עמדת הלשכה הרשמית.

הניסוח כרגע הוא "התעורר חשש". החשש שלי, שזה יכול להיות גם חשש מאוד קלוש. נאמר פה בצדק שחשש תמיד יש. מה שאני מציע, שיהיה ברור שזה חשש סביר, חשש מבוסס, ולא עצם קיומו של חשש כלשהו. גם כאשר יש זוג נשוי והכול נראה על פניו לחלוטין בסדר, האפשרות שהבדיקה תגלה שהדברים לא כפי שאנחנו חושבים שהם, קיימת.

חשבתי בדיוק הפוך. התעורר חשש אצל מי? אצל השופט. מה שופט מבין בדיני ממזרות? אני כבר מודאג שכתוב "התעורר חשש", שיהיה שופט שלא מספיק ער, נרדם קצת בדיונים, מזה אני חושש. אני ודאי לא אמעט מ"התעורר חשש".

היועץ המשפטי לממשלה קבע שיש חשש.

השאלה היא ליועץ המשפטי לממשלה, אם הביטוי חשש מבהיר שזה לא כל חשש תיאורטי.

בפרקטיקה, כל צד יכול לעורר את החשש אצל השופט. הצד העיקרי שמעורר את החשש, זה היועץ המשפטי. והיועץ המשפטי הוא זה שבודק את העניין, והוא זה שמעביר חוות-דעת, הוא צד לעניין. יכול להתעורר גם חשש אצל אחד מקרובי המשפחה, האבא, האימא או מישהו אחר, שיכול גם להביע את החשש. אני שלם עם הניסוח הזה ב-90%, כלומר, הייתי רוצה עוד, אבל הסכמנו על זה, ולכן לא כדאי להרחיב.

יש נושא ניסוחי.

אחר כך, עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו בסעיף קטן (ב).

אני מציע לקבל את גרסה ב'. אם מסוכם לקבל את גרסה ב', ההערה שהעיר הרב שיינפלד, נדון בה בישיבה הבאה בקשר בכלל לזיקה של בתי הדין הרבניים לחוק הזה.

גם בתי הדין העדתיים.

קיבלתי בקשה מהנהלת בתי הדין הרבניים שאפשר יהיה להחיל חלק מהסעיפים גם בבתי הדין הרבניים, שגם בתי הדין הרבניים יוכלו, במגבלות האלה, לדרוש בדיקות גנטיות. זה דבר חדש שלא קיים, ואני מתכונן בדיון הבא לדבר על זה. אז נדבר גם אם אפשר יהיה לעשות קשר, במקרים מסוימים, בין השופט לבין נשיא בתי הדין. אני לא דוחה את הדברים, חלילה, אני חושב שהם צריכים דיון, ואנחנו נדון בהם בפעם הבאה.

יש עמדה למשרד המשפטים בקטע הזה?

הרגע קיבלתי את הבקשה, העברתי אותה ליועצת המשפטית שלנו, והיא בוודאי תברר עד הדיון הבא את העמדות.

מה זה קשור למזונות? זה לקביעת אבהות. בית הדין הרבני עוסק בקביעת אבהות? אתם רוצים לתת לבית דין רבני סמכות לקביעת אבהות?

בית הדין הרבני עוסק בכשרות לנישואים, במזונות, בהתרת יהדות. זה אחד הכלים שבית הדין הרבני יכול גם להשתמש בו. היום זה לא קיים. בא בית הדין הרבני ומבקש מהוועדה הנכבדה הזאת להתייחס לעניין. אני חושב שהעניין ראוי להתייחסות. אני כרגע לא קובע עמדה. מטבע הדברים אני נוטה לעניין, אבל אני לא יכול לקבוע כרגע עמדה. ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו, בדיון הבא, כאשר נסיים לקרוא את כל סעיפי החוק, שנקדיש לזמן לעניין הזה.

במקום רשף חן הייתי קופץ על המציאה הזאת, מכיוון שאם הנהלת בתי הדין, גם היא תוכל לערוך בדיקות גנטיות, בלאו הכי יהיו חוגים שיתקיפו את הבקשה הזאת. הוא צריך להיות שמח על הבקשה, רק שהוא לא שם לב. הוא לא שם לב. הוא אפילו לא מבין מה הולך לקרות פה.

הרב גפני, לפי החיוך שלו, אני חושב שהוא שמח, ואתה לא צריך להשתדל יותר מדי.

בכל פעם שבית הדין מבקש בקשה, מיד מתעוררים כמה אנשים ואומרים: את זה נדחה.

אני רוצה לשמוע.

רבותי, חבל על הזמן.

לעניין סעיף קטן (ב) יש לי הערה, למרות שהמועצה לשלום הילד הציעה את גרסה ג', שבהמשך כתוב, בסעיף (ב)(1), "ייקבע מעמד הקטין כממזר".

זה ירד, אנחנו כבר לא משתמשים ב"ייקבע מעמד הקטין כממזר", אלא "תיפגע כשרותו".

לשם הבהירות, אנחנו כעת קוראים לפרוטוקול את סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(2), שאישרנו.

4(ב)(1): "התעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א), תיפגע כשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה עד לקבלת חוות דעת בכתב מטעם היועץ המשפטי לממשלה בענין קיומו של חשש כאמור".

4(ב)(2): "נוכח בית המשפט, לאחר קבלת חוות דעת כאמור בפסקה (1), שקיים חשש לפגיעה בכשרותו של הקטין כאמור בפסקה (1), לא יורה על עריכת הבדיקה".

אפשר לקבוע שאנחנו לא זקוקים, בסעיף קטן (א), להתייחס לנושא הזה של פגיעה בייחוסו, כי סעיף קטן (ב) מכסה את זה.

מה שהרב לוי מתייחס אליו, שלא צריך להוסיף את הסייג ש"אינה פוגעת בייחוסו לפי כל דין" לסעיף קטן (א), כיוון שסעיף קטן (ב)- - -

זה לא מכסה לפי הדין השרעי. כשרותו להינשא שונה לגמרי מאשר פגיעה בייחוס. הרי כשהוא מודה כשהוא האב, הוא לא התחתן, אבל אם אתה קובע בדיקה, והוא לא הבן שלו, אתה חותך את הקשר שלו עם האב.

זה לא האב.

אני יודע, אבל פגעת בו בכל זאת. זה לא מכסה את המקרה הזה.

אני מבקש ממשרד המשפטים, לישיבה הבאה, ללבן את העניין עם בתי הדין השרעיים. מבחינת בתי הדין הרבניים כשרותו לענייני נישואים זה מספיק, כך אמר לי עכשיו הרב שיינפלד. לגבי הדתות האחרות, או בתי הדין האחרים, אני מבקש לישיבה הבאה לברר את זה איתם יחד ולהביא לנו הצעה.

כן צריך להישאר "לרבות", כדי לחדד את העובדה שלא מדובר בכוונה רק למנוע ממזרות או ייחוס, אלא שמדברים על דוגמה. למשל, הנושא של כבוד המשפחה, שזו סכנה הרבה יותר גדולה לטובת הקטין, שברור שהתכוונו גם לזה.

כבוד המשפחה זה לא טובת הקטין?

אני מבקשת להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על הנושא הספציפי.

לכן כדאי למחוק. הפוך.

"לרבות" אומר שזה רק דוגמה.

העניין פה הוא עניין ניסוחי של משפטנים. אנחנו רוצים את תוכן החוק. תוכן החוק, מבחינת היהודים, מושג על ידי מה שכתוב בסעיף קטן (ב). אם יש בעיה כרגע עם דתות אחרות, צריך לברר ולראות איך פותרים את העניין. אם יהיה יותר טוב שכתוב "לרבות", תקבעו ביניכם ותגידו לי.

לגבי סעיף קטן (ג), שלוש הגרסאות. מה העמדות?

עמדתנו היתה לצמצם את האפשרות לעשות בדיקה כאשר קיים אותו חשש ממזרות.

זאת אומרת, גרסה א'.

אדוני אמר שהדברים צריכים להיות מצומצמים לצרכים רפואיים. הניסוח של גרסה ג' משאיר פתח למקרים נוספים, משאיר איזו מידה של שיקול דעת לבית-המשפט, אבל מאוד מצמצם אותה כדי למצוא את האיזון.

תביאי דוגמה שזה לא צורך רפואי.

כתוב פה: "הגופני, הנפשי או הרגשי של הקטין".

זה רחב מדי.

זה שוב מהאינטרסים שהם לא באמת של הקטין, כולל בחוות דעת שיכולות להכניס דעות ולא בהכרח חוות דעת מיוחדות.

למשל, הגיעה אלינו פנייה, למועצה, שנער שהיה בפנימייה, האב הלא ביולוגי שלו היה בכלא, אימא שלו נפטרה, הוא רצה קשר עם אדם שהוא ידע שהוא אביו, ורצה שתיערך בדיקת אבהות, וזה היה בלתי אפשרי.

לא נתיר את זה.

לא היה איש בעולם לילד הזה.

הילד הזה צריך להתחתן. כרגע הוא בן עשר שנים בפנימייה, ואין לו איש בעולם, אבל בעוד עשר שנים הוא יתאהב בבחורה, ירצה להתחתן איתה, ואז הוא לא יוכל להתחתן.

זה לא מבטיח שיהיה לו קשר עם האב. בשביל קשר הוא לא צריך להיות רשום ולא צריך בדיקה גנטית כדי שהוא יהיה האבא. אם הוא לא רוצה להיות אבא, גם כשהוא יהיה רשום ותהיה בדיקה גנטית, הוא לא יהיה.

אם הוא לא יתחתן איתה והוא יחיה איתה ויביא ממנה ילדים?

מה אתה רוצה ממני?

הפכתם לעיקרון אם הוא יתחתן או לא יתחתן.

הילד זה הוא ילד, תן לו להתבגר ולהחליט לבד.

המבחן העיקרי של החוק הזה הוא הנישואים. זה נכון. אנחנו רוצים לאפשר לכל ילד להתחתן. לא לחיות עם, אלא להתחתן, לאפשר. לא כופים, אבל מאפשרים לכל ילד להתחתן. לכן אנחנו לא רוצים בשום אופן לסגור אופציות לאנשים להתחתן. מותר לנו על פי ההלכה להתעלם מהעניין.

אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם. זו הערה טכנית לחלוטין, היא לא במיוחד חשובה לי, אבל למען תיקונו של האיסור. בסעיף ב(1) ו-2 אין הבדל בין "יתעורר חשש" לבין "קיים חשש". המצב הוא שהמבחן התחילי והמבחן הסופי הוא אותו מבחן. אני מציע לכם לכתוב "התעורר חשש לכאורה", שזה המבחן שרוצים בשלב הראשוני, ואחר כך "קיים חשש", ואנחנו מבהירים מה שאנחנו רוצים.

זו בעיה ניסוחית. אם היא מקובלת על המשפטנים, אין בעיה. רבותי, בסעיף קטן (ג) אנחנו מחליטים על גרסה א'.

אני מבקש לרשום הסתייגות, והיא גרסה ג'.

תשקול את זה עוד פעם לפני שנגיש. אני אומר ברצינות. גרסה ג' היא רחבה.

יש מצבים, למשל, של צורך של מזונות. הוא לא ימות ברעב, זו לא פגיעה גופנית, הרי אם לא תוכיח את הקשר, הילד הזה יגדל בעוני נורא.

יכול להיות שהבדיקה תוכיח הפוך, שהוא לא יקבל. הבדיקה יכולה להוכיח לכאן ולכאן.

תאר לעצמך את המצב הבא: אימא אומרת שזה האבא, היא צריכה את המזונות, יש סיטואציה שאם מה שהיא אומרת נכון, הוא ממזר, והיא לא מסוגלת לפרנס. אתה צריך להחליט בין הברירה שהילד יחיה בעוני חמור והאב עשיר, או שהוא יגדל בנוחות וילמד והוא יהיה ממזר. אין שום שיקול דעת בשום מצב?

ההכרעה שלנו כאן, שאין שיקול דעת.

בלי שום שאלה אם הוא גדל בסביבה מסורתית, אם הוא גדל בסביבה שהיא חילונית מוחלטת? אני מקבל את העיקרון והחשיבות של מניעת ממזרות, קשה לי לקבל שזה עיקרון טוטלי.

לצערנו, מתוך ההיכרות את בתי הדין, היום רוב הציבור, במיוחד העולים החדשים לאחרונה, אינם יודעים מה זה ממזר, הם חושבים שזו מילת גנאי וכדומה, הם לא מבינים את המשמעות. לצערנו, נפגשנו בכמה מקרים, אימא בקלות דעת הלכה והצהירה על פלוני שהוא אבא של הילד, כבר רשמה את הילד במסמכים שהילד לא מהאבא, למרות שהיא היתה נשואה. היא לא הבינה. כשהתחלנו להסביר לה את זה, היא ממש נדהמה.

למה אני צריך ללכת רחוק? באותו פסק-דין שהוזכר קודם, של השופט גודזגן, הוא בעצמו כותב שממזר, לאחר עשרה דורות מותר. כבוד השופט פשוט טעה בפירוש הפסוק, אפילו דור עשירי לא יבוא, עד עולם. ממזר לא יכול להיטהר לעולם. אז צורך של מזונות לתקופת זמן יכולה להכריע על מצב כזה של ילד שהוא ובניו ובני בניו בכל הדורות לא יוכלו להינשא? ירצו אי פעם לחזור בתשובה ולהינשא, הם לא יוכלו. הציבור לא יודע את המשמעות הזאת. לכן אי אפשר לסמוך על שיקול דעת של אדם.

רבותי, סיימנו את הדיון בעניין הזה. יש הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן.

הסעיף הבא הוצע לאחר הערה של משרד המשפטים.

(קוראת סעיף 28א1 להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005)

קודם כול, מהות הסעיף. קבענו שלא תיערך בדיקה, אלא לפי צו של בית-המשפט. לא קבענו מה יקרה עם ממצאי הבדיקה, כך שייתכן מצב אחד משניים, או שהבדיקה נעשתה ללא צו שלא כדין והממצאים קבילים בבית-המשפט לפי הדין בישראל, לפי דיני הראיות, או מצב שאנשים הגיעו עם בדיקה שערכו בחוץ-לארץ כדין, כי הם היו תושבי חוץ-לארץ, ואז הם לא יכולים להגיש או כאן ? יכולים להגיד, עולה השאלה. לכן חשבנו שנכון לקבוע הוראה שתקבע דבר אחד, שבדיקה ללא צו אינה קבילה; ודבר שני, את הפתח להכשיר את הבדיקה שמעביר אותה באותו תהליך- - -

האם גרסה ב', שלכם?

אני חושבת שהיא נחוצה.

אנחנו הוספנו אותה, והם מסכימים.

אנחנו מופתעים לראות את כל הסעיף. בעיקרון אנחנו לא מסכימים שתיקבע הגבלה על שיקול דעתו של בית הדין לקבל ראיה. יש הבדל אם הראיה קיימת בעולם או שאנחנו יוצרים את הראיה. אנחנו מתנגדים ליצירת הראיה, אבל ברגע שהראיה קיימת מכל סיבה שהיא, אי אפשר לחסום את האפשרות של בית הדין להתמודד עם אותה ראיה.

אם כך, כל אחד ילך ויעשה בדיקה פרטית, ויביא אותה.

רק אם יהיה לו שיתוף פעולה.

הוא לא צריך שיתוף פעולה.

לא תתקבל ראיה כזאת. הראיה לא תהיה קבילה בשום מקום.

אנחנו רוצים למנוע גם את המסירה, שלא יצטרכו להתמודד עם הראיה.

יש פה משהו לא הגיוני. אם הכלי הזה קיים, ואני מאושר שהוא קיים, למה לא לקבוע שבדיקת האבהות בבית המשפט לענייני משפחה לא תהיה קבילה כראיה בבית הדין הדתי? ואז אפשר לקבל מזונות בבית-המשפט לענייני משפחה, וזה לא קובע ממזרות.

גם זה אי אפשר.

כרגע החוק אומר שאפשר לעשות בדיקה כזאת רק לפי צו של בית-המשפט לענייני משפחה. אנחנו רוצים להתמודד עם אותם מקרים שזה נעשה בניגוד לחוק, או שזה נעשה בחוץ-לארץ בהתאם לחוק שם, ואז אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבן אדם פעל בניגוד לחוק, עשה את הבדיקה, ואז משתמש בזה לא לפי שיקול הדעת שהתווינו פה. אז, מה עשינו?

יש כאן את הכלי המשפטי שלא לקבל משהו כראיה, למה לא להשתמש בו כמו שאנחנו רוצים?

ברגע שהראיה קיימת בעולם, לבית הדין יהיה מאוד קשה להתעלם ממנה.

הראיה, שאין לו את הבעיה הזאת, כי אם זה נעשה בארצות-הברית, הוא מסוגל להתעלם ממנה. מה אכפת לנו שזה ייעשה בעפולה והוא יתעלם ממנה? אחד משניים, או שבית הדין הדתי מכיר את החיה הזאת של התעלמות מראיה, ואז נשתמש בזה, זה כלי הרבה יותר נכון, או שהוא לא מכיר את החיה הזאת, ואז לכל הסעיף הזה, כפי שנרמז פה, אין שום משמעות.

אני מבטל דעתי מפני דעתו של הרב שיינפלד.

אני מבקש הסתייגות, שזה לא יהיה ראיה בבית הדין הדתי.

ברגע שזה ראיה בבית המשפט, זה גם ראיה בבית הדין, כיוון שהאדם הזה מסתובב עם תעודת ממזר בכיס, היא רק לא הוכרה בבית הדין. אחר כך, ברישום הנישואים, שואלים את האנשים. יבוא אדם לרשם הנישואים, רשם הנישואים באופן מיידי יעכב את רישום הנישואים שלו, יזמין אותו לבית הדין ולדיון, ויגידו מה הראיה.

מה תהיה הראיה?

שהוא ממזר, ויפסלו אותו לנישואים.

אולי הוויכוח בינינו נובע קצת מהבדלי ההשקפה כמה אנחנו מעריכים את מוסד הנישואים, אתה ואני. אני מאוד מעריך את מוסד הנישואים, אני חושב שזה הבסיס והיסוד של כל החברה בישראל, אתה אולי חושב שלא.

אני חושב שהזוגיות היא הבסיס.

נכון להגביל בחוק את כשרותן של הראיות האלה.

אני מקבל את זה, אבל הנקודה היא, שעשו בדיקה בארצות-הברית, הראיה קיימת.

שום ערכאה בארץ לא קיבלה אותה. אתה יכול להסתובב בכיס עם מה שאתה רוצה, אבל אם הגשת אותה לבית המשפט, זה דבר שונה.

הלכו לארצות-הברית, ובארצות-הברית קיבלו פסק-דין לאבהות. האם הראיה הזאת קבילה?

אינני יודע.

לא.

עכשיו הולכים לבית-המשפט לענייני משפחה וקובעים את האבהות, מה ההבדל? אם אנחנו אומרים שבית הדין הדתי מסוגל לעצום את עיניו לעניין הממזרות, כפי שראוי, אני לא מתווכח על העיקרון, בין השאר, מפני שדיני הראיות אחרים, מפני שבית-המשפט לענייני משפחה, גם פחות משני עדים שהיו נוכחים באירוע קבילים לשאלה אם הוא היה אבא או לא היה אבא. הלוא אנחנו מדברים רק על קביעה גנטית. בית המשפט לענייני משפחה יכול לקבוע אבהות לא על סמך בדיקה גנטית, אלא על סמך ראיות אחרות. אין מניעה. האם זה ישמש ראיה בבית משפט דתי? לא. למה? יגידו שהראיה הזאת נקבעה על סמך דיני ראיות שלא קבילים אצלנו לעניין ממזרות. למה לא לעשות את הדבר שכולנו מנסים לעשות, וזה, מצד אחד, לאפשר לבית-המשפט לענייני משפחה לקבוע את האהבות לכל עניין למעט ממזרות, ולומר שהבדיקה הגנטית הזאת, רק בית הדין הדתי יוכל להורות על בדיקה גנטית שתהיה קבילה אצלו?

אתה רוצה שהראיה לא תוגש בכלל לבית הדין. פה אתה אומר שהבדיקה הזאת לא תוגש. אני רוצה לבדוק. אם היא מוגשת שם, אני רוצה אותה גם אצלי. אם היא לא מוגשת אצלי ולא מוגשת בשום מקום, כאילו לא עשינו את הבדיקה בשום מקום.

אני לא מבין מה הלוגיקה.

זה שיעור הלוגיקה. יש הבדל בין ראיה שלא התקבלה בשום מקום לבין ראיה שכבר יצא קול שיש ראיה, יש דברים הלכתיים בעניין הזה. אם כבר יצא קול שהאיש הזה ממזר, לבית הדין יש מחויבויות אחרות מאשר אם לא יצא שום קול. הראיה הזאת שמתקבלת בבית המשפט, זה כבר יוצר בעיה. זה דבר ראשון. דבר שני, אם נמחק את הסעיף הזה, בקלי קלות אפשר יהיה לעקוף את החוק הזה. לחוק הזה לא יהיה ערך. ולכן הסעיף הזה ראוי.

רק בית הדין יכול לקבוע ממזרות, אז אם הוא לא מקבל את הראיה, הוא לא קובע ממזרות.

אני מתפלא עליך, רק לפני רגע משה גפני הביע את שמחתו בפניך על כל מיני דברים, הרי החוק הזה לא מתייחס לבית הדין במילה אחת, עוד לא הגענו אליו, אנחנו מדברים על הליכים שכרגע קורים בבית המשפט לענייני משפחה.

מי קובע ממזרות?

אנחנו מדברים על השלכות שיכולות להיות אחרי שנה, אחרי שנתיים, בהרכב זה, בהרכב אחר, בבית-משפט אחר, בבית דין אחר. לכל ההשלכות האלה יש אפקט מצטבר לגבי קביעת הממזרות או לא. כרגע אנחנו בכלל לא דנים כשזה בא לפני בית הדין, אולי בדיון הבא נדון.

הייתי מאמץ את ההצעה של מר חן בתוספת אחת, שבדיקה שלא נעשתה על פי בית-משפט לא תהיה קבילה, וכן כל פסק דין שניתן על סמך הבדיקה.

מאה אחוז. בבית הדין הדתי, שלא יקבלו שום פסק דין.

לא, בחוק המדינה, לא בבית הדין הדתי.

חוק המדינה לא יקבל פסק דין על אבהות, ואז סגרנו את הנושא.

העניין ברור. רשף חן, אני מבין את הלוגיקה שלך, הלוגיקה של ההלכה קצת שונה. אנחנו מקבלים את הסעיף הזה. אם אתה רוצה להגיש הסתייגות, תגיש הסתייגות.

זאת תהיה ההסתייגות שלי. להשתמש בכלי של 28א1 לגבי כל החוק.

זה מוריד את כל סעיפי הממזרות.

רבותי, החלטנו על סעיף 28א1, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כולל גרסה ב'. מה שנקבע בסעיף קטן (ב) הקודם יקבע פה.

(קוראת סעיף 28ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005)

אפשר להתייחס לשני הסעיפים בנפרד. סעיף קטן (ב) מתייחס לסיטואציה שבה הקטין הוא ההורה עצמו, אז אולי כדאי להשאיר את זה לאחר כך, ונתחיל מסעיף קטן (א). סעיף קטן (א) קובע שכדי לערוך בדיקה גנטית לקביעת הורות בקטין צריך לשמוע את עמדת הקטין, וכשמדובר בקטין שמלאו לו 14 שנים נדרשת גם הסכמה מדעת של הקטין עצמו לעריכת הבדיקה ולנטילת הדגימה.

אם אין הסכמה, אין בדיקה.

אם אין הסכמה גם של הקטין, אין בדיקה.

אני אספר מה היה בהליכי החקיקה לקראת הקריאה הראשונה. חוק מידע גנטי מתייחס לגיל ההסכמה שנדרש מקטין לצורך בדיקה גנטית, לא לקביעת הורות, אלא לטיפול רפואי ולמחקר, והוא מעמיד את גיל הקטין על 16 שנים. סברנו בהכנה לקריאה ראשונה שצריך להעמיד את גיל הקטין על 14.

למה להוריד את הגיל מ-16 ל-14? צריך להכניס בן 14 לעניין הזה? 16 זה בכל מקום.

יש הרבה דוגמאות לגיל 14 דווקא. האחידות בחוק פחות חשובה מהמהות.

אני הייתי מבקש הסכמה כבר לילד בגיל 11. צריך לשמוע אותם. אם שומעים אותם, תקבלי את הסכמתם. תשכנעי, תסבירי, ילדים היום מבינים. גיל 16 זו היתה קביעה שנקבעה כנראה לפני הרבה שנים, היום המגמה בחקיקה היא להוריד את הגיל. היום קיבלנו פה חוק שבגיל 16 נער יכול להיות דירקטור בחברת חשמל.

לא, בחירה בעמותות.

מי שירצה לטרפד את הבדיקה, ינצל את הקטין להתנגד.

הוא ינצל גם בגיל 16.

יש לזה השלכות של כפייה של בדיקה. האם אנחנו רואים את הקטין כבגיר או כקטין. אם את אומרת שצריך את ההסכמה שלו, את מתייחסת אליו כבגיר.

הרעיון לא לכפות על מישהו שזאת הזכות שלו. הזכות שלו לדעת מי אביו, תכפי עליו לממש את הזכות שלו?

רבותי, אני מבקש בקיצור לשמוע את דעת חברי הכנסת. 14 או 16?

למרות שילדים בני 11 כבר גולשים באינטרנט יותר מאנשים מבוגרים ומבינים הכול.

בגיל שבע, טעית.

פה מדובר בעניינים נפשיים, זה לא בעניין של היכולות של הילד, ואנחנו יודעים שהיכולות של הילדים הן גבוהות מאוד. יש פה שאלה, שגם כשאתה בן 30, זה לא עניין של מה בכך מבחינת הנפש. גיל 16 סביר מאוד כדי שנשאל את דעתו. התפתחות היא גם מנטלית, היא לא רק התפתחות במובן השכלי או הפיזי של הנער שמתבגר. אני חושב שכדאי גיל 16.

אני רוצה להציע פשרה. הסעיף הזה אומר שגיל הכשרות המשפטית לעניין הזה, אנחנו מורידים אותו מ-18 ל-14. זה מעשה קצת מוזר.

מ-16 ל-14.

חוק הכשרות המשפטית זה גיל 18.

זה מעשה קצת מוזר בעיני. נדמה לי שנכון להשאיר גיל 14, אבל לא להפוך את החלטתו של הקטין למוחלטת. זאת אומרת, הוא מחליט כן או לא, אלא שבית-המשפט יהיה חייב לשמוע אותו, לאחר שהוסבר לו, ולהשאיר לבית-המשפט להחליט.

בכל מקרה הוא צריך לשמוע את דעתו.

בכל גיל.

לא בכל גיל, אם הילד בן ארבע, אתה לא שואל אותו.

הוא בן 11, אתה שומע אותו, רק שאין לו עמדה של הסכמה. אנחנו אומרים כאן שעמדה של הסכמה, של יכולת של הכרעה אם תעשה בדיקה או לא, היא מגיל 16, לפני כן ודאי שבית-המשפט ידבר עם הנער ויסביר לו. נקודה של הסכמה.

בשביל לקנות סוס הוא צריך אישור מבית-המשפט או אישור מההורים שלו.

לעומת זאת, לממש את כל הזכויות שלו כמי שנפגע עבירה, כולל להביע דעתו לעניין הסבר טיעון, מגיל 14 זה נקבע, להסכים לחיפוש בגופו, לפי חוק החיפוש, זה מגיל 14.

אין אחידות בגיל של קטינות בחקיקה. הגיע הזמן שיהיה, אבל אין.

אני די מתלבט בעניין הזה. אני רוצה לספר בוועדה על תיק שתלוי ועומד בבית הדין הרבני בתל-אביב. תינוקת אומצה ברוסיה על ידי זוג יהודים ישראלים לפני כמה וכמה שנים, שאלת היהדות של אותה תינוקת אינה ברורה, לימים התברר שיודעים מי האם הביולוגית, שאחד מצאצאיה עלה לישראל. והיה, אם תיעשה בדיקה גנטית, יוכלו לוודא את היהדות של הקטינה הזאת. אומרים ההורים המאמצים בבית הדין: אנחנו מאוד מבקשים, עד כמה שאפשר שהילדה לא תדע, כי אצלה אין שאלה על יהדותה, היינו רוצים לעשות את כל הבירורים האלה בלי שהיא תדע. לפעמים זה לא בדיוק האינטרס, כי זה יכול לפגוע בה.

היא לא יודעת שהיא מאומצת?

אני לא יודע. מבחינתה היא יהודייה, וברגע שנעורר ונשאל אותה, זה עלול ליצור כל מיני קונפליקטים נפשיים אצל הקטינה. השאלה של ההסכמה מדעת, הייתי מציע לשקול אם לבקש את ההסכמה מדעת או לא, שזה יינתן לבית-המשפט. בית-המשפט יחליט האם אנחנו צריכים לבקש את הסכמתו, ואז יכולים להתפשר על הגיל. אנחנו לא צריכים לקבוע שזה יהיה דווקא גיל 16 או גיל 14, אלא בית-המשפט ישקול האם לבקש את הסכמתו המודעת, ואז יש משחק שנותן שיקול דעת לבית-המשפט.

עד גיל 18, כי הרי כל החוק הזה הוא על קטין.

יש פה הצעה של המועצה לשלום הילד, זה כתוב בהערת שוליים 9, הם הציעו להעמיד את גיל הקטין על 14, ולהוסיף עוד סעיף שייקבע "על אף האמור- - - רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה בקטין שמלאו לו 14 שנים אף ללא הסכמתו, אם שוכנע כי עריכת הבדיקה היא לטובת הקטין ולאחר ששמע את האחראי על הקטין". כלומר, באותם מקרים שיש לו שיקול להורות, על אף הגיל.

זה טוב.

היום זה אבסולוטי.

ההצעה של המועצה לשלום הילד טובה וראויה, זה מתקרב למה שאמר הרב יעקבי, אנחנו פה פותחים אפשרות לבית-המשפט לשקול האם טובת הקטין היא לא לקבל את הסכמתו.

הוא יודע לבחון אם הילד בשל לכך.

לנושא של הגיל, יש הבדל בין כשאתה שומע את העמדה לבין ההרגשה של הילד שהוא חייב להיכנס לסכסוך הזה ולתת את ההסכמה, גם על זה צריך לחשוב. וכן, גם על הנושא של כפיית הבדיקה צריך לחשוב, כי היום על בגיר, בית-המשפט בתנאים שקבענו, יכול לכפות את הבדיקה. השאלה אם אנחנו מורידים את הגיל ורוצים את ההסכמה, האם דינו של קטין הוא כדין בגיר לעניין הכפייה.

לזה נגיע. יש פה נוסחה שאולי צריך לגבש. אם הנוסחה הזאת קיימת, אפשר ללכת על גיל 14. יכול להיות שמישהו יגיד, על אף הנוסחה הזאת, גיל 16. קודם כול ננסח את העניין, ואני משאיר לעיון נוסף אם גיל 14 או 16 – אני נוטה ל-14 – אנחנו מאפשרים שיקול דעת של השופט, אם זה לטובת הקטין, לדלג על ההסכמה הזאת.

זה פותר גם את שאלת הכפייה.

הערה נוספת לסעיף הזה. במקום "במידת האפשר", שלדעתי לא ברור מה זה אומר, אפשר מאיזו בחינה?

הכוונה היתה מבחינת הגיל.

צריך אולי לכתוב כמו שמופיע בחוקים אחרים, שהשמיעה של הקטין תהיה בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

אתה קובע נורמה בהסכמה מגיל 14, במצבים מסוימים אני מאפשר לבית המשפט לדלג על ההסכמה, אם זה טובת הקטין. אם זה יכול לגרום נזק לקטין וכן הלאה, בית-המשפט יוכל לשקול את העניין.

אפשר לדרוש את הסכמת האחראי בכל מקרה.

אם יש נזק לקטין בעניין הזה, בית-המשפט, אין לו צורך להזדקק להסכמת הקטין.

בית-המשפט יכול לעשות גם בלי שנשנה את הגיל, משום שבית-המשפט חייב לשמוע את עמדת הקטין.

לשמוע, אבל לא לקבל הסכמה.

הסעיף קובע, בצורה ברורה, הסכמה.

הנושא של הסכמה מדעת הוא חלק מתהליך לקיחת הבדיקה. זה נעשה בעצם כבר במעבדה, כשלוקחים את הבדיקה. מה מסבירים לו במעבדה, שזו בדיקה גנטית? מה עושים.

למה במעבדה? למה לא בית המשפט?

אם אנחנו רוצים לחשוב לפני זה על הסברים לפני בית-המשפט, צריך לנסח לא בכותרת של הסכמה מדעת, אלא הסכמה לבדיקה שמתרחשת. המונח של הסכמה מדעת שייך לתחום הרפואי הפרקטי.

חוק מידע גנטי הוא לא חוק כל כך ישן, וכשקבעו גיל 16, קיבלו חוות דעת מאנשים שהמקצוע שלהם מתייחס ללימוד התפתחות הילד, ובאיזה גיל הוא יכול לקבל החלטות בכל מיני נושאים. זה לא אותו דבר לקנות משהו בחנות או לעבור בדיקה רפואית, וזה לא אותו דבר אם כואב לו הראש והוא הולך לרופא ובין לעשות בדיקות אחרות או טיפולים אחרים, שבהם יש הצדקה לזה שיש בחקיקה הבחנה בין גילאים שונים לזכויות של קטינים, בהקשרים שונים של טיפולים רפואיים שונים. לעשות חתך בגיל שרירותי מסוים, 14 או 15, זה נראה לי שינוי במהות. הגיל לכל אורך חוק המידע הגנטי הוא כרגע 16, ויש לזה סיבות טובות. להוריד את הגיל ל-14, מצד אחד יש כל מיני שיקולים שאפשר לשקול, ולא שמעתי פה פסיכולוגים ואנשים שעוסקים בהתפתחות הנוער שיגידו שזה נכון, מצד שני אני מייצגת באיזה מקום גם את הצד של המעבדות, שבפרקטיקה יצטרכו להתעסק בזה, והן יצטרכו ללכת עם עורך-דין צמוד מתי גיל 14, מתי גיל 16.

אפרת רוזן דיברה על חוק זכויות נפגעי עבירה, עניינים של משרד הבריאות, זה גיל 14.

יכול להיות שאפשר להתחמק מקביעה של גיל, ולחייב את בית-המשפט לשמוע את הקטין, לתת משקל לדעה שלו, ורק במקרים שהוא חושב שזה לא לטובתו, הוא יוכל להורות, למרות עמדתו של הקטין. כך אנחנו נותנים משקל לעמדה של קטין בכל גיל, שהוא יכול להביע עמדה, ונותנים מצד שני, בלי הגבלה של גיל, את הפתח לבית-המשפט, לא לקבל את העמדה אם הוא חושב שזה לא לטובתו, ואז אנחנו מתחמקים מנושא הגיל.

אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לחייב קטין בגיל מסוים לעשות בדיקה?

לא.

זה יאפשר.

להפך, זה אולי ישאיר אותו כקטין עד גיל 18 מבחינה שאני לא יכולה לחייב אותו בדרך שאני מחייבת בגירים. ופה, לעניין שמיעת העמדה, אותו דבר, לא חשוב לי אם הוא בן 13 והוא יכול להביע עמדה, ובית-המשפט יודע שהוא לא רוצה. אז מה אם לא צריך את ההסכמה? בית-המשפט לא יכול להתעלם מזה שהוא לא רוצה, הוא יצטרך לנמק למה, למרות שהוא לא רוצה, הוא מתיר את הבדיקה.

את עדיין מאפשרת להתיר א הבדיקה. גם כשקטין בן 16, את תיקחי אותו למעבדה בכוח ותעשי לו את הבדיקה בכוח.

ממילא אם את קובעת גיל, את מאפשרת את זה.

את מאפשרת את זה בכל גיל.

אם הדגש שלנו על זה שאנחנו רוצים שבית-המשפט יתחשב ברצונו של הקטין ובמה שהוא אומר, אנחנו צריכים לתת את המשקל הזה.

אנחנו לא רוצים לגרוע מזכויותיו של הקטין שכבר קיימות בחוק. אין פה ויכוח על כך שצריך לקבל את הסכמת הקטין, הוויכוח הוא על הגיל. יש עיקרון שכבר נקבע בחוק, שצריך הסכמה של הקטין, הוויכוח בין 14 ל-16. יש שתי הצעות: הצעה אחת האומרת שנקבע גיל להסכמה, אבל נקבע חריג, שבית-המשפט יוכל, במקרים של טובת הקטין, לדלג על ההסכמה, אבל בעיקרון צריך הסכמה. זו ההצעה של המועצה לשלום הילד, אני מבין שזו גם ההצעה של עורך-הדין הרב יעקבי. הצעת אחרת אומרת, שנתעלם לגמרי מהצורך בהסכמה. ההצעה המועלית עכשיו היא מרחיקת לכת. אני חושב שאנחנו לא צריכים לחרוג ממה שהחוק כבר קובע, שכן צריך את הסכמת הקטין. אם צריך גיל 14 או 16, תכף נדבר. אנחנו בסעיף נבוא ונאמר, שבמקרה ששופט התרשם שטובת הילד לא לשמוע את הסכמתו, אז צריך את הסכמת האחראי. בעיקרון צריך הסכמת הילד.

אם יעמוד ילד ויתנגד בתוקף לבדיקה, לא יגררו אותו לבדיקה.

בדיוק.

רבותי, בתנאים האלה אני נוטה לגיל 14, אבל יהיה נוסח, ונדבר על זה בישיבה הבאה עוד פעם.

השמיעה של הקטין, בכפוף לסייג שאמרנו קודם, לשמוע, לא במידת האפשר, אלא לפי גילו ומידת בגרותו.

הכוונה היתה שילד בן שלוש, אי אפשר לשמוע את עמדתו.

תנסחו את זה.

סעיף קטן (ב), לגבי הורה קטין. זה סעיף שהתקבל בקריאה הראשונה, ומשרד המשפטים מציע למחוק את הסעיף. אני בעד שנשמע את עמדתם ונוכל להכריע בעניין.

הטעם שחשבנו שצריך למחוק את הסעיף, כי יש הקבלה בין הפרק הזה לפרק הראשון. בפרק הראשון לא נכנסנו לשאלה של מעמדו של קטין שהוא הורה, חשבנו שאם יש באיזה מקום, צריך היה לקבוע בכל מקום ומקום. כיוון שהמציאות עד עכשיו לא הראתה צורך להוסיף סעיף דומה, לא חשבנו שיש מקום להוסיף את זה, כי פירושו של דבר, כאילו זה רק פה ולא בפרק הקודם. כיוון שעד היום לא היה צורך, וזה פועל בפרק הראשון ללא הסעיף הזה, לא חשבנו לנכון להוסיף רק לפרק הזה את הסעיף. לא שיש פה משהו לא סביר.

התייחסות לקטין שהוא הורה יש לה כל מיני השלכות, זה לא רק בדיקות גנטיות, ואין לה התייחסות מחריגה.

כרגע בחוק לא עשו הסדרה של קטין שהוא הורה עם הוראות מיוחדות. השאלה, אם זו ההזדמנות לעשות את זה. בעבר ניסינו לעשות את זה בכמה חוקים, וכרגע זה עוד לא נכנס. כרגע יש מקום להכניס את זה רק פה, כשיש הקבלה בסעיף אחר, אבל אם בחוקים אחרים לא מכנסים את זה, זה נראה מוזר. אבל אין לנו משהו נגד הסעיף הזה.

אני מניח שהפרשנות, כפי שהיא ניתנת היום לסעיפים האלה, תינתן בלי הסעיף הזה. הכנסת הסעיף אולי תעורר את השאלה מה קורה במקומות אחרים.

כיוון שמדובר בחוק רב פרקים, נכון שיהיה לא סימטרי להכניס את הסעיף הזה ולא להתייחס לפרקים האחרים של החוק. יש שתי אפשרויות, או שאנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים ומורידים את הנושא הזה, כיוון שבשאר פרקי החוק זה לא מופיע, ירצו פעם לדון – ידונו בכול; או שאנחנו רוצים לדון בכול החוק ונתקן גם את הפרקים האחרים.

השאלה, אם זה ברור שלא תידרש הסכמת אחראי?

יש גם בחוקים אחרים.

נמחק את סעיף 28ב(ב).

אני מתנצל על האיחור כי היתה טעות ביומן. אני מבין שעלה הנושא של תיקון סעיף 3, להרחיב את הסמכות להורות על בדיקה גנטית מעבר לבתי-המשפט לענייני משפחה.

הנושא הועלה על ידי הרב שיינפלד והיועץ המשפטי של בתי הדין, ואמרנו שנקיים על זה דיון בישיבה הבאה.

מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, כרגע העמדה שזה נושא חדש, משום שהוא חורג ממסגרת תיקון הפרק הזה בחוק המידע הגנטי. נקבעה פגישה בין הרב הראשי, נשיא בית הדין הרבני הגדול, לבין היועץ המשפטי לממשלה, והנושא יידון באותה ישיבה.

אני מקווה שהפגישה הזאת תהיה לפני הישיבה הבאה של הוועדה בעניין הזה.

לא הייתי רוצה להיכנס לדברים האלה כל עוד הדברים תלויים ועומדים. הייתי מציע שנתקדם במהלך החוק, ועד אז תתקיים הישיבה, ויקבלו החלטות.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50
נוסח מוצע לדיון בועדת החוקה בהכנה לקריאה השניה והשלישית – 15.11.05

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005(


בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000
(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "בדיקה גנטית להורות", במקום "קביעת" יבוא "קביעה או שלילה של".

1.
תיקון סעיף 1

בסעיף 3(ד) בחוק העיקרי, בסופו יבוא "וכאמור בסימן ב' בפרק ה'".

2.
תיקון סעיף 3

קטין חסוי ופסול דין", יבוא:
3.
הוספת כותרת

עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי ולמחקר"




אחרי סעיף 28 בחוק העיקרי יבוא:
4.
הוספת סימן ב'

עריכת בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין




בית המשפט לענייני משפחה (בסימן זה – בית המשפט), רשאי להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין (בסימן זה – הבדיקה), [גרסה ב': לבקשת קטין או הורה
] אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, לרבות בייחוסו לפי כל דין [גרסה ב': בסימן זה, "הורה" – לרבות מי שטוען כי הוא הורה או שנטען לגביו כי הוא הורה].

אם נוכח כי התעורר צורך ממשי בבדיקה בעניינו של קטין, וצורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה
.

אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, לרבות בייחוסו לפי כל דין, והיא אינה פוגעת בשלומו או ביטחונו של אדם אחר
.

אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו של הקטין לפי כל דין והיא לטובת הקטין
.


(א)
28א.
בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין



התעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א), ייקבע מעמד הקטין כממזר [גרסה ב': תפגע כשירותו של הקטין לנישואין לפי כל דין], לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה עד לקבלת חוות דעת בכתב מטעם היועץ המשפטי לממשלה בענין קיומו של חשש כאמור.
(1)
(ב)





נוכח בית המשפט, לאחר קבלת חוות דעת כאמור בפסקה (1), שקיים חשש לקביעת מעמד הקטין כממזר [גרסה ב': שקיים חשש לפגיעה בכשירותו של הקטין כאמור בפסקה (1)], לא יורה על עריכת הבדיקה.

(2)







על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה למטרות רפואיות, וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה.

על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, במקרים מיוחדים המצדיקים זאת ומטעמים מיוחדים שיירשמו הקשורים בטובת הקטין, להורות על עריכת בדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

"על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו הקשורים בקטין בו מדובר, להורות על עריכת הבדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא, על סמך חוות דעת מומחה, כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני, הנפשי או הרגשי של הקטין, וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה, והוא אינו סובל דיחוי."
(ג)





ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט כאמור בסימן זה, לא יימסרו לבית משפט, בית דין דתי או כל ערכאה שיפוטית אחרת, ולא יהיו קבילים כראיה בהם.
(א)
28א1
בדיקה גנטית להורות שנערכה ללא צו של בית המשפט

מצ"ב סעיף מוצע לדיון בדבר השימוש בממצאי בדיקה גנטית שנערכה שלא על פי צו של ביהמ"ש לענייני משפחה


על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, להתיר הגשת ממצאי הבדיקה כראיה בהליך משפטי אם מצא כי התקיימו התנאים למתן צו לעריכת הבדיקה כאמור בסימן זה, [גרסה ב': ובלבד שעל יסוד הבדיקה לא ייפגע ייחוסו של הקטין לפי כל דין ולא יקבע מעמדו כממזר].

(ב)





עריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה טעונה הסכמת האחראי על הקטין, ותיעשה, במידת האפשר, לאחר שמיעת עמדת הקטין בענין; מלאו לקטין 14 שנים [גרסה ב': 16 שנים
] נדרשת גם הסכמה מדעת של הקטין ללקיחת דגימת DNA ולעריכת הבדיקה, לאחר שניתן לו הסבר כאמור בסעיף 12 בנוכחות האחראי עליו.
(א)
28ב.
הסכמת קטין לעריכת הבדיקה



על אף האמור בסעיף קטן (א), לענין עריכת בדיקה גנטית בהורה שהוא קטין (בסעיף זה – קטין הורה) או שנטען לגביו שהוא קטין הורה, רשאי בית המשפט, מטעמים שירשמו הקשורים בטובת הקטין ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא אישור האחראי על הקטין וללא נוכחותו בעת מתן ההסבר לקטין ההורה כאמור בסעיף קטן (א).

(ב)

משרד המשפטים מציע למחוק את ס"ק (ב).

על אף האמור בסעיפים 11 ו- 28ב(א), רשאי בית המשפט לצוות על עריכת בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין גם ללא הסכמת מי שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות אם התקיימו כל התנאים הבאים:
(א)
28ג.
בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין ללא הסכמה

(א) האם אפשרות הכפייה קיימת רק ביחס לבגירים? (ב) האם מושא הבדיקה חייב להיות ההורה הנטען עצמו?.

האדם אשר יש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות הוא בגיר;]
(*)






בית המשפט נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין והתקיימו התנאים המנויים בסעיף 28א (ב) ו- (ג);

התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א.
(1)






בית המשפט שוכנע, שקיים סיכוי סביר כי האדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הוא אכן ההורה;
(2)






ניתנה לאדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הזדמנות [גרסה ב': הזדמנות סבירה] להשמיע את התנגדותו למתן הצו טרם הינתנו.

ניתנה לאדם שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות הזדמנות סבירה להשמיע את התנגדותו למתן הצו טרם הינתנו
.


(3)






סירב בגיר לבצע את הבדיקה לאחר מתן צו כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 6 לפקודת בזיון בית המשפט
.

למחוק את סעיף קטן (ב)
.

סירב בגיר לבצע את הבדיקה לאחר מתן צו כאמור בסעיף קטן (א), יצווה בית המשפט על עריכת בדיקה חיצונית כאמור בסעיף קטן (ה)(3), תוך שימוש בכוח סביר הדרוש בנסיבות הענין, ובלבד שהסביר לאדם את משמעות הצו והזהירו בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור
.
(ב)



אם תתקבל גרסה ג' של סעיף קטן (ב), מוצע לדון: מיהו הגורם שעליו תוטל משימת נטילת הדגימה בכוח? האם גורם משטרתי? האם גורם ממשרד הרווחה?


לקיחת דגימת DNA לצורך עריכת בדיקה גנטית להורות לפי סעיף זה, תיעשה בדרך של בדיקה חיצונית.

(ג)





בדיקה גנטית להורות לפי סימן זה תיעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.

(ד)





לענין סעיף זה, "בדיקה חיצונית" אחת מאלה:
(ה)





לקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי;
(1)






לקיחת דגימת רוק;
(2)






לקיחת דגימת שיער, לרבות שורשיו, ולמעט שיער מחלקים מוצנעים של הגוף
;
(3)






לקיחת דגימה חיצונית אחרת שיקבע שר הבריאות בצו, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

(4)






לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה אם היה בין מי שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות חסוי או פסול דין, אלא אם כן נתן האפוטרופוס של החסוי או של פסול הדין הסכמה לכך; לא הסכים האפוטרופוס לעריכת הבדיקה בחסוי או בפסול הדין, רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמתו אם התקיימו תנאים (1) ו- (2) של סעיף 28ג(א).

28ד.
עריכת בדיקה בחסוי או בפסול דין



הבדיקה לפי סימן זה תיעשה אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות בישראל שהכיר בהן המנהל, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות לפי סימן זה, ותוצאות הבדיקה יימסרו לבית המשפט [גרסה ב': יימסרו לבית המשפט בלבד
].


(א)
28ה.
עריכת הבדיקה ומסירת תוצאותיה



על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי בדיקה גנטית לקביעת הורות תיעשה במעבדה שאינה בישראל, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים כל אלה:
(ב)





הצדדים הסכימו לכך
;
(1)






לא ניתן לבצע את הבדיקה בישראל;

אין מעבדה בישראל שבהן ניתן לבצע את הבדיקה.

(2)






המעבדה מקיימת לפחות את התנאים לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות, המוכרת לצורך ביצוע בדיקות לקביעת הורות, החלים על מעבדה בישראל, בשינויים המחויבים;

המעבדה מקיימת בקרוב המרבי את התנאים לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות, המוכרת לצורך ביצוע בדיקות לקביעת הורות, החלים בישראל לפי אישור המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך;

(3)






יש אפשרות, במידת הצורך, לחקור את עורך הבדיקה על אופן ביצועה, ולהבטיח את שמירת הראיות על אופן ביצוע הבדיקה ועל תוצאותיה.

(4)






בית המשפט רשאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו.

28ו.
מינוי מייצג לקטין



העתק מכל בקשה לעריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.
(א)
28ז.
התייצבות יועץ וסדרי דין



שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין לדיון בבקשה לפי סימן זה."

(ב)





בסעיף 44 בחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
5.
תיקון סעיף 44

השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות -
"(ג)



תעריפים מרביים לבדיקות גנטיות להורות לפי פרק ה' סימן ב';
(1)




הוראות לענין אופן תיעוד מהלך הבדיקה הגנטית להורות, שמירת תוצאות הבדיקה והעברתן לבית המשפט.
"


(2)





( הצעת חוק מס' פ/769; הועברה לועדה ביום י"ג סיוון התשס"ד (2 ביוני 2004).

� ס"ח התשס"א, עמ' 62; התשס"ה, עמ' 500.

� גרסה ב' הוספה בעקבות הערת משרד המשפטים לפיה מאחר ומדובר בעניינים שנוגעים לפרטיותם של חברי המשפחה הגרעינית, מוצע כי בנסיבות בהן דן הסימן בית המשפט ידון רק בבקשה של בני המשפחה הגרעינית.

� גרסה ב' הוספה בעקבות הערת משרד המשפטים: מוצע לנסח את שק"ד ביהמ"ש בדרך של נוסחת איזון וזאת בשל מקרים בהם ברור שבעריכת הבדיקה יש פוטנציאל לפגוע בקטין, אולם לא ברמה המצדיקה את אי עריכתה (למשל מצב בו מי שנטען שהוא אבי הקטין במסגרת הליך מזונות כופר באבהותו – הפגיעה היא בהפסקת תשלום המזונות במקרה בו יתגלה כי מי שנטען שהוא האב אינו האב).

� גרסה ג' הוספה בעקבות דיוני הועדה בהכנה לקריאה הראשונה, הרציונאל: חיוב ביהמ"ש לשקול גם את שלומם וביטחונם של אחרים בבואו להורות על עריכת הבדיקה (למשל בשל החשש לרצח על רקע של כבוד המשפחה).

� גרסה ד' הוספה בעקבות הערה של ד"ר זפרן.

� גרסה ב' נדונה בעת הדיונים בועדת החוקה בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, והוחלט כי היא תידון בשנית בעת הדיונים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

� גרסה ג' הוצעה על ידי המועצה לשלום הילד.

� הסעיף מוצע בעקבות הערת משרד המשפטים.

� (א) בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, וכן מהערות משרד המשפטים עולה כי עמדת משרד המשפטים היא שיש להעמיד את גיל הקטין, ממנו נדרוש הסכמה מדעת לביצוע הבדיקה, על 16 שנים. זאת, בדומה לכלל הקבוע בנושא עריכת בדיקה גנטית בקטין לצורך אבחון, טיפול רפואי או מחקר. עוד נטען שיש לשאוף למזער את חלקם של הילדים בסכסוך בין ההורים שפעמים רבות הוא הרקע לצורך בבדיקה. (ב) מנגד, בעת הכנת ההצעה לקריאה הראשונה סברו נציגי משרד הרווחה שקטין שמלאו לו 14 שנים כשיר לתת או שלא לתת את הסכמתו לעריכת הבדיקה. (ג) המועצה לשלום הילד מציעים להעמיד את גיל הקטין ממנו נדרוש הסכמה על 14 שנים (ואף מציעים לתקן את סעיפי החוק המתייחסים לבדיקה גנטית לפי סימן א' ולהעמיד גם שם את גיל הקטין על 14 במקום 16). עם זאת, יש לשיטתם לתת בידי ביהמ"ש שק"ד לסטות מכלל זה ולהימנע משיתוף הקטין אם ישוכנע שיהיה בשיתוף זה כדי לפגוע בטובת הקטין עצמו. כך למשל, ניתן להוסיף סעיף קטן (א1) שיקבע כי: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה בקטין שמלאו לו 14 שנים [גרסה ב': וטרם מלאו לו 16 שנים] אף ללא הסכמתו, אם שוכנע כי עריכת הבדיקה היא לטובת הקטין ולאחר ששמע את האחראי על הקטין.



� הצעת החוק מסדירה את סמכותו של ביהמ"ש להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות, אולם מושא אותה בדיקה איננו מוגדר דווקא כ"הורהו" הנטען של הקטין. עפ"י סעיף 28ג(א), ניתן לכפות עריכת בדיקה מ"מי שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות". משמע – ניתן לכפות עריכת הבדיקה גם לגבי מי שאינו ההורה הנטען. לעומת זאת, פסקת משנה (3) מחייבת מתן זכות טיעון לאדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין. לפיכך, מוצע לתקן פסקה זו כך שסעיף 28ג יאפשר חיוב בבדיקה גם לגבי מי שאינו הורהו הנטען של הקטין (למשל – סב או סבתא), תוך מתן זכות טיעון לאותו אדם (ר' גם פסק הדין בענין תמ"ש 002880/05 הקטינה נ.פ נ' עיזבון המנוח י.א ז"ל).

� חוקי א"י, כרך א', (ע) 332, (א) 356.

משרד המשפטים טוען שמאחר ופקודת ביזיון בימ"ש חלה בכל מקרה, אין מקום לקבוע זאת במפורש.

� הצעת החוק מאפשרת כפיית אדם לצורך ביצוע בדיקה לקביעת הורות. עולה השאלה, אם לאחר שקילת כל השיקולים המצוינים בחוק מחליט ביהמ"ש שהאינטרסים של הקטין לדעת מיהו הורהו גוברים על האינטרסים של ההורה הנטען ויש מקום להורות על עריכת הבדיקה, אין מקום לוודא כי אכן אותה בדיקה תתבצע? נראה שקביעת סנקציה של קנס או מאסר אינה עולה בקנה אחד עם קביעתו הפוזיטיבית של ביהמ"ש שטובת הקטין לדעת מיהו הורהו גוברת באותן נסיבות, ולכן מוצע לאפשר באותם מקרים נטילת אמצעי זיהוי חיצוני שהוא דגימת שיער (בלבד) – בכוח. במקרה כזה, יש לדון במיהות הגורם שיבצע בדיקה כאמור.

� משרד המשפטים מציע למחוק הסעיף שכן נטען כי מעבדות בישראל אינן מבצעות בדיקה גנטית לקביעת הורות מדגימה שהופקה משיער, ולהסתפק בפסקה (4) שמאפשר הוספת השיער כאמצעי לעריכת הבדיקה בעתיד.

� משרד המשפטים מציע לקבוע שהבדיקות יימסרו רק לביהמ"ש כדי להסיר חשש שהבדיקות יועברו לגורם אחר.

� משרד המשפטים מציע למחוק את פסקה (1) על מנת למנוע את האפשרות שצד אחד יסכל את עריכת הבדיקה מקום שבו מתקיימים כל התנאים האחרים.

� גרסה ב' הוספה בעקבות הערות משרד המשפטים לפיהן מוצע להבהיר שמדובר במקרים בהם המעבדה אינה יכולה לבצע את הבדיקה ולא במקרים בהם הבדיקה אינה אפשרית מסיבות אחרות.

� גרסה ב' הוספה בעקבות הערת משרד המשפטים לפיה מוצע לקבוע במפורש שהמנהל שאחראי על רישוי המעבדות בישראל הוא זה שיקבע אם המעבדה מקיימת את התנאים הנדרשים ממעבדה בישראל.

האם יש צורך להוסיף הוראה מפורשת בדבר החובה להשמיד את תוצאות הבדיקה בחלוף X זמן? האם יש לצורך להוסיף הוראה בדבר האפשרות לעשות שימוש בתוצאות הבדיקה רק למטרה שלשמה נערכה?