כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.11.2005

הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 613

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב בחשון התשס"ו (14 בנובמבר 2005), שעה 10:00

1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ה- 2005- מוצע אזורית מטה אשר

2. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ה- 2005- עיריית קריית מוצקין
3. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשס"ה 2005- מועצה אזורית עמק יזרעאל
4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ה- 2005- מועצה אזורית גולן

חברי הוועדה: רשף חן- היו"ר

עו"ד אייל בוקובזה, מועצה אזורית מטה אשר

עו"ד איתן מימוני, מילובר, מועצה אזורית מטה אשר

אלי מלכה, ראש המועצה האזורית גולן

אורית מלמד, משרד הפנים

עו"ד יעל נורקין, מועצה אזורית עמק יזעאל

יהודית שביט, ראש המועצה אזורית מטה אשר

דורית ואג

קרן ויינשל



מורן יבין

חבר המתרגמים בע"מ

1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ה- 2005- מוצע אזורית מטה אשר

2. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ה- 2005- עיריית קריית מוצקין
3. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשס"ה 2005- מועצה אזורית עמק יזרעאל
4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ה- 2005- מועצה אזורית גולן

רבותי, בוקר טוב.

אנחנו נאשר קודם כל את גולן.

מה יש לנו כאן?

יש לנו פה חורים, עברנו על הנושאים, אין לנו שום הערות, אנחנו מאשרים את ההעברות.

יש איזה שהוא שינוי ממה שהיה קודם?

לא היה קודם, הם כולם חדשים.

הופכים את זה לעבירות קנס, כלומר מה, יש ברירת קנס או ברירת מחדל?

ברירת קנס.

ברירת קנס. יש פה נציג של משרד הפנים?

כן.

מתי יהיה סטנדרט אחיד לכל הארץ, למה צריך לשלם קנס אחר על צואת הכלבים בישוב זה או בישוב זה?

זה החוק בברירת קנס ואנחנו שמגיע הצו משתדלים למצוא לזה אחידות בגובה הקנסות.

לא הגיע הזמן לעשות את זה אחיד, זה עבירות שכמעט כולן חוזרות על עצמן, לא הגיע הזמן שפשוט יעשו מנגנון אחד, אחיד סטנדרטי ויאפשרו סטייה ממנו.

בשביל זה צריך תיקון חקיקה.

לא צריך תיקון חקיקה.

כי בינתיים, מה שהחוק אומר בינתיים זה שיש דברים שניתן קנס ששר הפנים מכריז על עבירה שהיא עבירת קנס.

זה דיי מסובך בשביל דבר דיי פשוט. טוב, מבחינתי זה מאושר, יש מישהו שרוצה לומר משהו בנושא הזה.

אישרנו רק את גולן. לגבי צווי העיריות האחרים, אנחנו ביקשנו למעט עבירות שהן עבירות של אדם אחר, עבירה של אדם שלא עוצר אדם אחר מלעשות משהו, זאת אומרת אין כזה דבר לכן צריך למעט אותם---

חוקי השומרוני הטוב בזוטא.

מכיוון שלא הוגש לנו הנוסח המתוקן, אז אנחנו נעבור סעיף סעיף בשביל הפרוטוקול, נתחיל ממטה אשר. בסעיף 7, חוק עזר למטה אשר, (העמדת רכב וחנייתו), סעיף 4(א) למעט מי שהרשה לאחר לנהל מקום חניה פרטי.

תסבירו לי.

כרגע קובע הסעיף 4 לחוק עזר להעמדת רכב וחנייתו, סעיף 4(א) קובע, לא ינהל אדם ולא ירשה לאחר לנהל מקום חניה פרטי. שאין שום הגיון שאדם לא ירשה לאדם אחר לנהל מקום חניה פרטי. אי אפשר לעצור מישהו אחר מלנהל מקום חניה פרטי ולכן עבירת הקנס תחול רק על אדם שמנהל מקום חניה פרטי ולא על אדם שלא ירשה לאחר לנהל מקום חניה פרטי.

סליחה, אני לא חושב שפירוש הסעיף הזה הוא שהולך מישהו ברחוב ונותן רשות למישהו לנהל מקום חניה פרטי, אי אפשר לנהל את זה ככה, הפירוש היחיד המתקבל על הדעת זה שיש, אני בעל מקרקעין ואני מרשה לאחר במקרקעין שלי, כי אחרת זה לא תלוי ברשות שלי, זה לא סעיף של אי מניעת עבירה, אני לא אומר, יעשה ככל יכולתו למנוע מאחר---

על הסעיפים של אי מניעת עבירה שחוזרים על עצמם בחוקי העזר, למשל, לא יזרוק אשפה ולא ירשה לאדם אחר לזרוק אשפה במקום ציבורי. כאשר אחריות האדם, למשל, לא ירשה לילד בפיקוחו, אז אנחנו לא הערנו, כי זה מובן מאיליו שמדובר בנכס או באדם שהוא בפיקוחו של אדם. אלה סעיפים שהם בדיוק כמו שאמרת, הם סעיפים ישנים, אנחנו רצינו להעיר גם העובדה שמן הראוי לשנות אותם, אבל מורן עברה סעיף סעיף ובררנו את אלה גם יש לאדם אחריות וגם אין לעדם אחריות.

אבל כאן מדובר על מקום פרטי, וכשאת אומרת את זה בהקשר של המקום הפרטי, זה דיי ברור שמדובר על בעל המקום הפרטי ואת גם לא נותנת להם פתרון מה ימחק להם, אז יש לכם בעל מקום והוא משכיר את זה לאיזה מישהו שבכלל גר במקום אחר ולך תמצא אותו ולך תחפש אותו, והם יכולים לפעול נגדו, הם רוצים להיות מסוגלים לפעול נגד בעל המקום.

בוא נשאל את האנשים כאן מה הפרשנות שלהם.

אני חושב שהסעיף הוא פשוט, הוא מדבר על זה שמדובר במקום מבחינת העתיד, בעיקר במקרקעין פרטיים, צריך לעשות איזה שהיא טרנספורמציה. כלומר, כאשר מקימים עסק של מגרש חניה, גם במקרקעין פרטי, עדיין הרשות צריכה לתת רישיון לבדוק כניסה, יציאה.

מה שעולה כאן זה האמירה לגבי הרישוי לאחר, האם יש סכנה שילך בנאדם ברחוב ויגידו לו, אתה הרשת לו לנהל פה מקום פרטי, זה לא שלך המקרקעין, אבל סתם עברת פה וכנראה הרשת לו ונתפוס אותך. ככה מפרשים את זה ואני לא מסוגל להבין איך אפשר לפרש את זה בצורה כזאת, למי אתם מתכוונים שאתם אומרים, לא ירשה לאחר?

למישהו שיהיה קבלן משנה שלו.

זה למקרה שיש קבלן משנה, כי יש הרבה סעיפים בחוקים האלה שאומרים, לא ירשה לאדם אחר לשפוך אשפה, שזה לא מדברים על לשפוך אשפה בנכס שלו, יש גם כאלה סעיפים שאנחנו ראינו.

לא ירשה לאדם לעשות משהו ברשות הציבור, זה ברור שזה סעיף בעייתי וצריך איך שהוא לסייג אותו רק למישהו שהוא תחת שליטתו או תחת פיקוחו או משהו בסגנון הזה. אבל כאן ההקשר שדובר על בעל מקרקעין.

הפרשנות הסבירה במשפט הפלילי אומרת שאם אתה נתת את זה לאדם אחר, אז אתם תהיו שותפים לדבר עבירה ולא צריך את הדבר הזה שהוא לא ירשה לו.

לא נתתי, אני השכרתי לו את המקום.

אז אתה שותף, כלומר השכרת את המקום והוא ניהל את זה באופן, אתה מבין שמבחינת המשפט הפלילי, מבחינת דיני השותפות במשפט הפלילי, הדברים האלה מכוסים, לא צריך אותם. אתה רוצה להסתכל---

זה ברור לי מה שאת אומרת, את אומרת שבעצם למשל, כל הסעיפים שעוסקים באני יודע מה, מתן אפשרות להחזיק מקום לשם עיסוק בזנות, שיש סעיף מפורש בחוק העונשין הוא מיותר, כי יכולתי על פי הסעיף הכללי לעשות את זה.

זה לא סעיף מותר, כי שם בניגוד לשותפות יש לך ידיעה, אתה אומר שאתה אפילו לא צריך לדעת. כלומר, יש סעיפים שבהם אתה---

זה בדיוק המקבילה, הסעיפים שם מדברים על מצב שבו מישהו מתיר לזונה לעסוק בזנות במקום, זו עבירה, ואתה מתיר לה, זה עבירה נפרדת.

אתה מסכים איתי שגם אם יש סעיפים שהם ישנים בחוק העונשין והם לא צריכים להיות שם, אז יש עבירת קנס שהיא רחבה מידי.

אני מסכים איתך, אבל כאן יש סיטואציה ספציפית של מצב שיש לך בעל נכס והוא פשוט מאפשר למישהו אחר לנהל שמה ואז יהיו לכם דיונים מפה ועד הודעה חדשה אם יאכפו את הדבר הזה, אז השאלה אם הוא ניהל או לא ניהל. אני ניהלתי, אני לא ניהלתי, אני רק בעל הבית.

אבל יש לך את המשפט הפלילי, הרי מה המשמעות של הפיכה לקנס---

אפשר להוסיף, לא ירשה לאחר לנהל במקרקעין שבשליטתו?

בסדר, זה בסדר גמור.

אז זה מה שאני מציע.

טוב, הלאה, זה לגבי שיטתך, סעיף 8(ב) לא ירשה לאדם ולא ירשה לאחר להעמיד אוטובוס.

אותו דבר, הכוונה היא למקרקעין שבשליטתו.

בסדר, אז אנחנו מקריאים, למעט סעיף 10(ב)---

לא יעמיד אדם, ולא יחנה ולא ירשה לאחר להעמיד או להחנות, הכוונה היא עכשיו לרכב שלו. זה הכול מובן מאיליו אין שום פרשנות מתקבלת על הדעת אחרת.

הוא פשוט מיותר, צריך לתקן את חוקי העזר.

ההיגיון שלו הוא נכון, שלא תבוא ותגיד, אני העמדתי, זה הבן שלי.

בסדר, אז נתקן את זה.

כשאומרים בעל העסק, אומר, אני יודע מה הוא עשה שם, אני רק השכרתי, כל אחד מנסה להפיל את זה, לכן זה בעיה לתקן את שניהם.

בסדר, נתקן את זה כמו שאתה אומר.

10(ב), למעט מי שהרשה לאחר להעמיד או להחנות רכב שאינו בשליטתו, סעיפים---

רגע, איך אני יכול להרשות למישהו להעמיד רכב שלא בשליטתי, מה הרשות שלי בכלל? קרן, אני מרשה לך להחנות במקום אסור, איזו רשות זו?

זה בדיוק הבעיה של הסעיף הזה, זה בדיוק הבעיה שיש לנו איתו, זה בדיוק הבעיה, אתה תראה את זה, באשפה זה מאוד בולט.

אשפה זה מוזר באמת, אני מסכים אתכם, אבל כאן זה מובן מהסיטואציה שכשמדובר על להרשות לאחר, זה ברכב, מה שאני מציע זה לא למעט, למה אתם מוסיפים למעט, תוסיפו, לא יעמיד אדם ולא ירשה לאחר להעמיד או להחנות רכב שבשליטתו, זה אותו דבר כמו מקרקעין שבשליטתו.

אין לנו הסמכות לעשות כזה דבר.

אבל בסדר, אנחנו יכולים למעט---

הבנתי, איך שאתם רוצים, רק תבהירו שמדובר---

אפשר גם לכתוב לעניין מקרקעין שבשליטתו, לעניין חניה פרטית.

אנחנו מבינים אחד את השני? ירשה לאחר נשאר, אבל נבהיר שהוא מתייחס, אני מרשה במה שאני יכול להרשות, זאת אומרת אם זה מקרקעין שלי ואני מרשה לאחר, עברתי עבירה, אם זה האוטו שלי ואני מרשה לאחר, עברתי עבירה, זה האוטו שלך והרשתי לך, אז לא עברתי שום עבירה.

טוב, אז בחוק עזר למטה אשר בסעיפים 4(א), 10(ב),7(ז), 8(ב) ו-8(ג) אנחנו נתקן. הלאה, אנחנו עוברים לסעיף 14, שמירת הסדר והניקיון. אני אראה לך את הסעיפים. 29 (ב) לא יתלה או לא ירשה להניח או לתלות בכל נכס---

נכס שלא בשליטתו.

בסעיף 29(ב) למעט מי שהרשה להניח או לתלות כאמור, סעיף 32 למעט מי שהרשה לאחר לגרום נזק ברחוב.

אנחנו ממעטים את מי שהרשה, אתה רוצה לעשות את זה הפוך?

אותו דבר. אם מניח או מרשה בנכס שבשליטתו הוא עובר עבירה.

בסדר, אז אני רק אציין---

זה בעצם חל על כל הסעיפים.

לחוק עזר מטה אשר, שמירת הסדר והניקיון, סעיף 29(ב), 32, 33, סעיף 19, סעיף 20, סעיף 24(א), סעיף 38(ג), סעיף 14(א), סעיף 15, סעיף 18(א), סעיף 21(א) וסעיף 30.

בסדר, מה יש לנו עוד, עמק יזרעאל.

כאן יש לנו את אותו סיפור לגבי חוק עזר עמק יזרעאל, שמירת איכות הסביבה. בסעיפים 2(א) וסעיף 43, סעיף 28.

זה אותו עניין.

כן.

אז זה אותו הכלל.

כן.

זאת אומרת מגדירים שמדובר רק על נכס שבשליטתך.

זה הצו האחרון של קריית מוצקין---

רגע, אבל כאן זה השלכת דברים, אני מניח שמדובר על נוהל השלכת דברים בתחום היחיד והשלכת דברים בתחום הרבים ואז ההרשאה לאחר היא לא בשאלה אם המקרקעין הם בבעלותי או לא בבעלותי, אלא אם האדם הוא בשליטתי או לא בשליטתי, ילד או עובד. בסדר, אז תשאירי את זה ככה.

בסדר, אז השארנו את זה. קריית מוצקין אנחנו עושים אותו דבר, מספר 12, חוק עזר לקריית מוצקין פינוי חפצים מיושנים לעניין סעיף 2.

מה, גם כן ירשה לאחר?

כולם זה ירשה לאחר. וסעיף 15 חוק עזר שימור רחובות.

תגידי, עובדים אצלכם על העניין הזה של האחדה של חוק עזר?

תראה, העיקרון של חוקי עזר הם שכל רשות קובעת לעצמה מה שמתאים לה ומה שנכון לצרכים שלה, אז אין לנו האחדת חוקי עזר, זה בעצם הרעיון שכל רשות חושבת מה מתאים לה, ולפי הצרכים של העיר. אם למשל בבני ברק יש צרכים אחרים מתל אביב, ומטולה זה לא אילת, אז כל רשות פשוט מחוקקת לה את החוקים שנראים לה.

תראה, הרבה פעמים מבחינה מעשית הרשויות, בוא נגיד, מעתיקות או נעזרות בחוקי עזר אחרים.

רק ברמת הבירוקרטיה, כמות האנרגיה שמושקעת בהתכתבות הזאת הלוך וחזור על חוקי עזר, את זה כן מקבלים, את זה לא מקבלים. אפשר לעשות סטנדרט שבהחלט אפשר לסטות ממנו איפה שהם רוצים, אבל אז כולם ידעו איפה הם חיים, הם ידעו שיש סטייה, ידעו מה הסטייה ולמה סוטים. זה כל כך הרבה יותר נכון, לפעמים צריך נהלי עבודה. פעם הזדמן לי לנסות לעבוד על איזה שהוא חוק עזר מול משרד הפנים, זה לקח איזה שנתיים, הלוך חזור, הלוך חזור.

אני אגיד לך, למשל יש חוקי עזר שצריך לא רק על שמירת הסדר והניקיון, חוקי דיור ותעשייה, צריך לעשות את התחשיב---

זה משהו אחר, לא אמרתי לבטל את הסייפות ולעשות חוקי עזר, אבל למשל חוק עזר שמירה על הסדר והניקיון, אבל זו סיטואציה שקיימת בכל ישוב. הגרוטאות הם אותם גרוטאות, הכלבים הם אותם כלבים, הרעש הוא אותו רעש, באמת הסיטואציה היא אחידה. עושים חוק ומאפשרים להם, רשאים באישור השר אפילו, באישור ועדת חוקה או לסטות ממנו בצורה זו או אחרת, לא רוצים בין שתיים לארבע, רוצים בין שלוש לחמש, בסדר, זה מה שהם רוצים לבצע, אז שיהיה. זה לא נוגע לנתוני השבחה של ביוב, שזה בכלל לא חוק עזר, זה בעצם מן כלי להטלת מס ספציפי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25