PAGE
ועדת משנה ללקויות למידה
1
של ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/11/2005



הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה ללקויות למידה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ו (‏15 בנובמבר, 2005), שעה 13:00

1.
הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004, פ/2426, של חה"כ גילה פינקלשטיין

חברי הוועדה: גילה פינקלשטיין – היו"ר

מיכל צוק
-
רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

שמר ארזי
-
מומחה בלקויות למידה, מה"ט, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אמיל מלול
-
מנהל תחום פדגוגיה, האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אורית זיו
-
יועצת בתחום לקויות למידה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אילנה מישון
-
מחלקה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סיגל מרד
-
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רות פן
-
מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יבינה זכאי-בראונר
-
ע' ליועמ"ש, משרד החינוך, התרבות והספורט

תמי אלבוחר
-
מדריכה ארצית באגף לקויות למידה, משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר שולמית בן לביא
-
סגנית מנהל "כפר שאול", משרד הבריאות

עו"ד יעל טור-כספא
-
ע' מנכ"ל, ממונה תחום משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

גיא פינקלשטיין
-
מנכ"ל עמותת לשם

רן גבע
-
דוקטורנט בטכניון, חבר ועד מנהל, עמותת לשם

אסתי בקון
-
ראש צוות המרכז לסטודנט עם לקויות למידה, האוניברסיטה העברית, עמותת לשם

מיכל טבקמן
-
סטודנטית לקוית למידה באוניברסיטה העברית, עמותת לשם

ברנדה ליפץ
-
מרכזת תמיכה לסטודנטים לקויי למידה במכללת דוד ילין, עמותת לשם

גיא נאמן
-
עמותת לשם

לילך קינן
-
עמותת לשם

סער צעירי
-
רמ"ח אקדמי, אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית, עמותת לשם

גיל מאור
-
עמותת "ידע והכרה" + עמותת לשם

כמיל מוויס
-
עמותת "ידע והכרה" + עמותת לשם

יואב קריים
-
מטה מאבק הנכים + עמותת לשם

נעמה זרביב

מירב ישראלי

אתי דנן

אירית שלהבת
הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004,

פ/2426

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה ללקויות למידה. שלום, תודה שבאתם. כפי שאתם שומעים בכלי התקשורת וגם חשים בכנסת, יש כאן אווירה של סוף שנת לימודים.


אנחנו צריכים לדאוג ללקויי הלמידה. אנחנו חושבים שהם שווים כמו כל בני האדם ויכולים להגיע לעמדות מפתח בחברה הישראלית ואסור שמשהו יפריע להם. אנחנו צריכים לקדם אותם.


בעזרתכם, ובעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, הגענו להגדרות של "לקות למידה" ושל "מוסד על-תיכוני". תיכף נחזור לזה.


מאחר ואנחנו מגיעים לסיום, היינו רוצים לקחת את סעיף 3 בחוק, ששרת החינוך הסכימה לו, ולהפריד אותו מהחוק, להגיע להישג כלשהו למען הסטודנטים לקויי הלמידה. סעיף 3 הוא הישג גדול. כדי להפריד את סעיף 3 מהחוק אנחנו צריכים לקבל רשות מוועדת החינוך, התרבות והספורט, כי אנחנו ועדת משנה שלה, ולאחר מכן לקבל אישור של חברי הכנסת במליאה, ואז לעבור לדון רק על סעיף 3: "תכנית לשילוב סטודנטים לקויי למידה".


כאשר הסטודנט לקוי הלמידה מגיע לאוניברסיטה זה השלב האחרון שאנחנו יכולים לעזור לו, כדי שיסיים את האוניברסיטה וישתלב בחיי היום-יום כמו כל אדם אחר, כי הוא שווה והוא מסוגל ויכול, ואנחנו יודעים שהוא מסוגל, וצריך לעזור לו לעבור את המכשולים.

"(א)
המועצה להשכלה גבוהה תקבע ותפרסם הנחיות בנוגע להתאמות כאמור בסעיף 2 לשם שילוב לקויי למידה בלימודים במוסדות להשכלה גבוהה."


תהיה מועצה ציבורית המורכבת מכל הגופים הבאים לידי ביטוי בחוק, בהנהגת המועצה להשכלה גבוהה.
"(ב)
ההנחיות יתייחסו, בין השאר, לנושאים הבאים:

(1)
מהותו של אבחון מתאים לענין חוק זה;

(2)
התאמות בהליכי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה;

(3)
התאמות באופן עריכת הבחינות והמבחנים, בעבודות ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים;

(4)
התאמות על-ידי שימוש בעזרים טכניים יעודיים;

(5)
פעילות תומכת;

(6)
הגורם המטפל בלקויי למידה, בכל מוסד להשכלה גבוהה.

(ג)
ההנחיות לפי סעיף זה יפורסמו בתוך 18 חודשים מיום פרסומו של החוק."


שרת החינוך הסכימה לסעיף הזה. זה חוק חברתי, שבא לתרום לחברה בישראל. אנחנו רוצים לנסות להעביר את החלק הזה. אבל יש לנו כאן שתי בעיות.


לגבי המוסדות שנמצאים תחת ניהול המועצה להשכלה גבוהה – זה קיים היום, אבל השרה אמרה: אני יודעת שזה קיים, אני רוצה שזה יהיה מעוגן בחקיקה. גם אם המצב הכלכלי במדינת ישראל יהיה קשה אי אפשר יהיה להפסיק את העזרה ללקויי הלמידה, את האחדות, את התמיכה, כי זה יהיה מעוגן בחוק. יש לעזור אחת ולתמיד ללקויי הלמידה. כרגע זה לא מעוגן בחוק.


לדעתי נוכל להעביר את זה במהירות גם במליאה. אתם יודעים שהעברנו את הצעת החוק בקריאה טרומית במליאה בתמיכה של למעלה מ-80 חברי כנסת. כולם רוצים לעזור ללקויי הלמידה. מתי חוק עובר בתמיכה של למעלה מ-80 חברי כנסת? אנחנו צריכים להכין את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, שלפני שמתפזרת הכנסת נדע שצעדנו צעד קדימה לקראת לקויי הלמידה ועיגנו בחקיקה את סעיף 3.


יש כאן כמה בעיות. לגבי המוסדות של המועצה להשכלה גבוהה אין לנו בעיה, כי זה קיים. אנחנו רק מעבירים את זה לחקיקה. אבל ניסינו להעביר את זה למוסדות נוספים. קיבלנו מכתב מד"ר שרה זיו, מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, שמתנגדת לחוק כי אין לה תקציב עבור זה. אם ננסה להתפרס למוסדות נוספים ניתקל בבעיה ואני חוששת שהכנסת תתפזר ושוב לא נעשה שום דבר למען לקויי הלמידה. לכן נראה לי שנעביר להצבעה את סעיף 3, שיכלול רק מוסדות של המועצה להשכלה גבוהה, ואם ירצה השם כאשר הכנסת החדשה תיבחר נתחיל הכול מחדש, נתחיל לעבוד על החוק מאל"ף ונכלול גם מוסדות אחרים. אם נתחיל עכשיו לכלול גם מוסדות אחרים וניתקל בהתנגדויות, ניאלץ שוב ניעצר והכנסת תתפזר ולא יהיה לנו כלום. אז בואו נדאג לפחות, כפי שאמרה השרה, למוסדות שהם תחת ניהול המועצה להשכלה גבוהה, שלקויי הלמידה במילא זוכים בהם להטבות, ונעגן את זה בחקיקה.

זה לא הטבות, אלא זכויות.

נכון, הם שווי זכויות ומגיעות להם הזכויות שיש לכל סטודנט אחר. צריך לעגן את זה בחקיקה. סטודנט שבא מהאוניברסיטה בחיפה ללמוד באוניברסיטה העברית לא יצטרך להתחיל להציג את הלקות שלו מחדש. הכול כבר יהיה ידוע ויהיו מסמכים והתאמות והכול יהיה מסוכם, והעזרה תהיה מותאמת בכל מקום, בכל מוסדות המועצה להשכלה גבוהה.


אנחנו צריכים לקבל החלטה, שהשבוע או בשבוע הבא נצביע כאן בוועדת החינוך על הפרדת סעיף 3 מהחוק, בהחלה על מוסדות המועצה להשכלה גבוהה בלבד, ונתחיל להריץ אותו.


הייתי רוצה שזאת תהיה ישיבה קצרה ולא להתפרס לסעיפים שונים ולניתוחים שונים, כי הזמן קצר מאוד ואם נתחיל להתפלסף לא נסיים ולא נעזור ללקויי הלמידה. זה החזון שלנו, זה החלום שלנו.


הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד האוצר, שהתנצלה שתהיה חייבת לצאת. רציתי לשמוע מה דעתך על ההצעה שלי, כי הרי בלי תקציב ובלי משאבים לא נוכל לצעוד קדימה גם עם החוק הזה, המקוצץ. כפי שאמרתי לך, גברת מיכל צוק, אנחנו מדברים על סעיף 3, כאשר ידוע שהחוק כולו עבר בתמיכה, אבל שרת החינוך אמרה שהיא מדברת על סעיף 3. יש לנו את תמיכת שרת החינוך ותמיכה של מרבית חברי הכנסת. אנחנו מדברים כעת על מוסדות של המועצה להשכלה גבוהה. כאשר הכנסת תחזור לפעילות נוכל להתחיל לדבר על מוסדות נוספים. אבל קודם כול, אני רוצה לשמוע מה את אומרת. האם את רואה כאן בעיה כלשהי, או שמבחינת האוצר אפשר להמשיך קדימה בדיון שלנו?

דבר ראשון, שאני מניחה עלה בדיונים הקודמים וידוע לכם, מעבר לעמדת משרד האוצר יש החלטת ממשלה ועמדת ממשלה. שרת החינוך אולי נקטה בעמדה שונה, אבל מה שמחייב את חברי הממשלה וחברי הקואליציה היא עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעת החוק. תיכף אפרט מה הסיבות שהובילו לעמדה שלנו במשרד האוצר, אבל כרגע בוודאי יש החלטת ממשלה להתנגד להצעת החוק. זאת העמדה שאני מייצגת כאן.


מה הסיבות להתנגדות? זה לא נובע מתפיסה כלשהי לגבי לקויי למידה, אלא מתוך תפיסה שמתבססת על כמה היבטים. אנחנו סבורים כי אין מקום להסדיר התאמות לסטודנטים עם לקויות למידה בחקיקה ראשית. צריך לזכור שגם במשרד החינוך בבחינות הבגרות או במהלך הלימודים בבחינות הרגילות וגם במערכת ההשכלה הגבוהה נעשות התאמות. ההתאמות האלה נעשות על-פי שיקול הדעת של המוסדות או של משרד החינוך. כלומר, בפועל יש התאמות. אנחנו לא רואים מקום להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית. זה דבר ראשון.


העלויות התקציביות שעשויות להיות להצעת החוק הזאת תלויות מאוד בשאלה מה יהיו ההתאמות, מה תהיה ההגדרה של "לקות למידה". אנחנו רואים כאן אפשרות לחשיפה תקציבית ניכרת מאוד, כי ההגדרה עשויה להיות רחבה מאוד. אני רואה כבר את ההגדרה המונחת לפנינו, שהיא הגדרה רחבה מאוד. יש כאן תחולה רחבה על מוסדות ממוסדות שונים. וגם לגבי הנחיות המועצה להשכלה גבוהה – תלוי מאוד מה יהיו ההנחיות. קשה לי להתייחס ולהביא תחשיב כזה או אחר, אבל אין ספק שהכיוון שאתם צועדים אליו יביא לחשיפה תקציבית גדולה מאוד. לכן יש התנגדות, גם שלנו כמשרד האוצר, אבל כמובן כחלק מהתנגדות הממשלה להצעת החוק.


ציינת את המכתב של ד"ר שרה זיו, שעומדת בראש האגף להכשרת עובדי הוראה. היא כותבת שהיא, מטעמים של חוסר תקציב ייעודי, מתנגדת להצעת החוק. כלומר, גם לה ברור שהמטרה כאן לבצע התאמות או להטיל דרישות נוספות על מוסדות להשכלה גבוהה, ועכשיו אני מבינה שגם על מוסדות אחרים. יתכן ויש התאמות שלא עולות כסף, אני לא יודעת מה ההתאמות שאתם מדברים עליהן, אבל בוודאי יש התאמות אחרות שעשויות להכביד מאוד על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות ומכללות, ועל מוסדות אחרים.


אם שרת החינוך תומכת בסעיף 3, לקבוע הנחיות שיחולו גם על מכללות להכשרת עובדי הוראה, אני מניחה שהיא תמצא לכך מקורות ייעודיים.

דיברנו על אפשרות לכלול רק מוסדות של המועצה להשכלה גבוהה, שמקבלים תקציב במילא.

כל המכללות להכשרת עובדי הוראה מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. לכן ככל שיהיו הנחיות שתהיה להן עלות תקציבית, הנחיות שבהן תומכת שרת החינוך, אני מניחה שהיא מתוך תקציב משרד החינוך, במסגרת סדרי העדיפויות שלה, תדע למצוא לזה תקציב.


בכל מקרה, ככל שמדובר על תוספת תקציב חיצונית לנושא הזה, בוודאי במצב בו נמצא המשק, ובוודאי ובוודאי כאשר בפועל נעשות התאמות על-ידי המערכות השונות, לדעתי מובן שצריך להתנגד לזה. זאת העמדה שלי, וזאת עמדת הממשלה.

אנחנו מדברים על מוסדות שידוע שלקויי למידה מקבלים בהם תמיכה. אלא מה, ידוע לי על אוניברסיטה, שלא אנקוב בשמה, שבה היה מרכז ללקויי למידה ועזרו לסטודנטים לקויי למידה. כאשר האוניברסיטה נתקלה בקשיים הכספיים הדבר הראשון שעשו, חיסלו את המרכז ללקויי למידה. אנחנו לא רוצים שדברים כאלה יקרו.

אוכל להתייחס מבלי להכיר את הפרטים והעובדות. כל המוסדות להשכלה גבוהה עצמאים לעשות מה שהם רוצים במסגרת תקציבם. אין התערבות של המדינה, ולא צריכה להיות התערבות של המדינה, ומערכת ההשכלה הגבוהה עומדת על כך. אם מוסד החליט בסדרי העדיפויות שלו לבצע פעולות כאלה או אחרות במסגרת תקציבו, צריך לפנות למוסד בשאלות.

מאחר והמוסד עצמאי, דבר ראשון הוא פוגע בלקויי הלמידה, כי זאת אוכלוסייה חלשה שאפשר לפגוע בה. אז דבר ראשון מחסלים את המרכז ללקויי למידה באוניברסיטה. כדי שלא יקרה דבר כזה שוב אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה. כך בדיוק כתוב בסעיף 3. בסעיף 3(6) מצוין "הגורם המטפל בלקויי למידה, בכל מוסד להשכלה גבוהה". על הפסקאות האלה דיברה שרת החינוך, שהיא מעוניינת לעגן את זה בחקיקה. היא מסכימה אתנו.

את אומרת שלמעשה הבעיה תקציבית ולכן את מעוניינת לעגן את זה בחקיקה. בדיוק משום כך הממשלה מתנגדת לעיגון הנושא בחקיקה ראשית. אם במסגרת סדרי העדיפויות של מערכת ההשכלה הגבוהה, של האחראים על התקציב, או של שרת החינוך, שבניגוד לעמדת הממשלה, לפי מה שאני מבינה, תמכה בנושא הזה, צריך למצוא מתוך התקציב הקיים במסגרת סדרי העדיפויות את המקור למימון הנושא הזה, ולא מתוך תוספת תקציב חיצונית. יש התנגדות של הממשלה בדיוק בשל הסיבה הזאת.

אבל התקציב קיים. אנחנו שומעים שבמסגרת המועצה להשכלה גבוהה יש תקציבים, ומוסדות שהיא אחראית עליהם מקבלים תקציבים. יש המון תקציבים.

אם העומדים בראש מערכת ההשכלה הגבוהה והאמונים על התקצוב שלה יודעים להקצות כסף ולטפל בנושא הזה, זה בדיוק מה שאני אומרת, זה בסדר. הם עושים את זה מתוך תקציבם ובמסגרת סדרי העדיפויות שלהם, ובמסגרת הזאת זה צריך להישאר.

מאחר ואז נעשה, אנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה.

הממשלה מתנגדת, בדיוק מהסיבות שציינתי.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך, שהם בוודאי משמעותיים, מהעמדה שאת מסתכלת עליהם. אני רוצה להתחיל ממקום קצת יותר קדום, מהרעיון לחקיקה של זכויות אנשים עם מוגבלות כלשהי בחברה, ולהגיד שבוודאי לא מדובר כאן רק על תקציב. מדובר כאן באנשים שזקוקים לזכויות, ומגיע להם לקבל את הזכויות שלהם, כדי שישתלבו בצורה שוויונית כמו שאר חבריהם בחברה. הצעת החוק שלפנינו היא ברוח חוק נוסף שנתקבל בישראל, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שאת מכירה בוודאי. לאנשים עם מוגבלות יש זכויות, מגיע להם, והם גם יכולים. כל הדברים האלה גם יחד מביאים אותנו לחקיקה שתעזור להם להתקדם בחברה ללא הפליה, ללא חסד. צריך לזכור כל העת שזה מהות הצעת החוק.


מבחינה תקציבית, אם בודקים את זה לעומק, גם המדינה יוצאת נפסדת מהעובדה שאנשים עם מוגבלות לא שותפים כחלק פעיל בחברה.


אני רוצה להגיד עוד משהו, קצת מתריס, כנגד משרד האוצר. אם למשרד האוצר יש עמדה עקרונית מאוד מנומקת מעניין אותי מאוד לשמוע את העמדה הזאת. אבל אם העמדה, כפי שמובאת כאן מפעם לפעם, לא מנומקת מספיק, לא מכירה מספיק את המציאות בשטח, לא יודעת אילו תקציבים מסתובבים כאן, מה העלויות של התאמות, על מה מדובר, אז קשה לי מאוד להתווכח עם הטיעונים האלה. כאדם, וכמנהל עמותת "לשם", אין לי כוח להתמודד מול האוצר כגוף ממשלתי. יש לי יכולת לבוא לדיון אתו כשווה-ערך אם הוא נכנס לפרמטרים המקצועיים שאני מכיר והוא לא. לכן חשוב לי מאוד שבמשרד האוצר להבא יהיה אדם קבוע שילמד את הנושא. אשמח לעשות לו סיורים בשטח, להראות לו את מרכזי התמיכה ולספר לו את התמיכה, ואז הוא יבוא עם משהו מגובש, עם משהו ברור, עם נימוקים ברורים. זאת ההתרסה הקטנה שלי. ואז אם ישכנע אותי שאכן המדינה תתמוטט אם יתמכו בלקויי למידה נוכל לחשוב על משהו יותר הצהרתי, נוכל להגיע לעמק השווה, אבל העמדה צריכה להיות מנומקת.


לגבי תקציבים, כפי שאמרתי כבר כמה פעמים – אני חוזר על הדברים שוב ושוב כי כל פעם מחליפים את נציג משרד האוצר – היום בשטח נעשות המון פעולות למען סטודנטים לקויי למידה. הן נעשות גם על-ידי הוות"ת וגם במידה מסוימת על-ידי האגף להכשרת עובדי הוראה, על-ידי מה"ט ועל-ידי גופים פרטיים כאלה או אחרים. העשייה לא מספקת, ולא רק תקציבית. גם הצהרתית, אבל גם תקציבית. לדעתי העלויות לא בלתי נסבלות, ואוכל להוכיח את זה. לכן צריך ללמוד את הדברים האלה לעומק.


מה גם, שבהצעת החוק שלפנינו לא הכול מושת על המדינה. הצעת החוק הזאת קובעת נורמה – ובזה אולי אסתור במקצת את הדברים שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, כי בכל אופן אני חייב לייצג את האינטרסים שלנו ב"לשם" – אך משיתה אחריות גם על מוסדות לא מתוקצבים, לא מתקציבי המדינה, כי היא קובעת נורמה, וזה מה שחשוב בה.


המרכז הבין-תחומי – מותר לציין את זה, כי הוויכוח התעורר מעל גלי האתר – קבע השבוע שהוא מחייב סטודנט לקוי למידה לממן את ההתאמות. הסטודנט אמר: אני משלם לכם 27,000 שקל שכר לימוד, אני משלם עבור שירותים נוספים לאגודת הסטודנטים וכדומה, ועכשיו אתם אומרים שעל כל מבחן עלי להוסיף עוד 100 שקל להתאמות? לא אמרו ששוללים ממנו את הזכות להתאמות, מסכימים לתת לו את ההתאמות האלה – גם זה היה אחרי מאבק, כמעט משפטי – אלא הוא חייב לממן אותן מכיסו.


החוק הזה אומר למוסד כזה, שהוא מוסד לא מתוקצב ולכן זה לא ייפול על המדינה: אם אתה רוצה לקיים השכלה גבוהה – יש סטנדרד. הדרישה היא לא רק לרמת התואר האקדמי, אלא יש סטנדרד, על פיו לאדם עם מוגבלות – במקרה הזה לקוי למידה – יש זכויות. תן לו להוכיח את היכולות שלו, כי הן קיימות שם. זה הכול. אני חושב שזה לא רק כסף.


אני רוצה להגיד בכל זאת אילו מוסדות צריכים להיכלל בהצעת החוק.

אתה רואה שמשרד האוצר מתנגד אפילו למוסדות שכן ממומנים.

אני סבור שהוא לא מבין עד הסוף. היועצת המשפטית הגדירה כאן מוסדות להשכלה גבוהה כ"מוסדות על-תיכוניים". לדעתי לא כולם עולים כסף.


לגבי התשובה של ד"ר שרה זיו ממשרד החינוך, צריך לדבר על כך לעומק, וצריך ללמוד אותה. אני תמה מאוד ועצוב על התגובה של ד"ר שרה זיו, שמעולם לא ירדה לשטח ולא ראתה את מרכזי התמיכה, שלא היא הקימה אלא עמותת "לשם" הקימה. יושבת כאן גברת ברנדה ליפץ שמייצגת את "דוד ילין", שהוא מוסד שד"ר שרה זיו אמונה עליו, והיא תספר לכם מאין מגיעים תקציבים למרכז שלה. זה עדיין לא תקציבי עתק. חבל שגברת שרה זיו לא עושה את עבודת השטח הראשונית ויורדת לראות אחד מהמרכזים שלה, כמו שהיא קוראת להם במכתבה, שעמותת "לשם" עמלה יום ולילה על גיוס תקציבים אפסיים כדי להפעיל אותם. אני מפעיל מרכזים כאלה ואומר לכם, לא צריך הרבה כסף. צריך נכונות, צריך הגדרה ונשמה, וזה עושה את העבודה.

אתם אמנם אומרים כמה כסף תפסידו לכאורה כאשר תממנו את המרכזים, אבל לא עושים בדיקה בתחשיב שלכם כמה לקויי למידה קשים יישארו מובטלים ויעלו לכם כסף כי לא יעברו הכשרה, כמה מהם יידרדרו – ויש על כך מחקרים – לתוך בתי-סוהר ופשיעה ויעלו לכם הרבה יותר כסף, כי לא קיבלו תמיכה בזמן. לכן המעשה הנכון כלכלית, והמעשה החסכוני, הוא לתת את מרכזי התמיכה ולדאוג שאנשים לא יידרדרו ויוכלו להיות עצמאים. האמירה שלכם, שרואה את המבחן הכלכלי רק בכאן ועכשיו, היא אמירה לא נכונה מוסרית, אבל גם לא נכונה כלכלית ושגיאה כלכלית לטווח ארוך.

כמנהלת בית-ספר ראיתי לקוי למידה שבא מבית עשיר והיו לו אבחונים, היו לו כלי-עזר, היו מורים שעזרו לו, היו לו התאמות, היה לו הכול, ולעומתו לקוי למידה שבא מבית עני שהיה אומלל, שהלך אחורה במקום קדימה וחלה אצלו נסיגה. על אף שהמורים בבית-הספר ניסו לתמוך בו, כל הזמן הלך רק אחורה. חלק גדול מהתלמידים האלה נושרים, לא יכולים אפילו לסיים בית-ספר התיכון. הם פשוט אומללים, והגיע הזמן שהחברה שלנו תדאג ללקויי הלמידה. ראינו לקויי למידה שהגיעו לעמדות מפתח בחברה הישראלית. צריך רק לתת להם עזרה.


רציתי לשמוע את נציגת משרד החינוך. מאחר ושרת החינוך אמרה שהיא תומכת בסעיף 3 ורוצה לעזור ללקויי למידה אני רוצה לשמוע את הנציגה שלה בוועדה.

אני מהלשכה המשפטית. הבהרנו כבר בישיבות הקודמות, היתה בעיה כלשהי בהבדל בין עמדת השרה לעמדת הממשלה. אין לנו הרבה מה להוסיף. רק אולי לדייק, לגבי מה שמר גיא פינקלשטיין אמר, שהעמדה של ד"ר שרה זיו היא לא להתנגד להצעת החוק. ד"ר שרה זיו אומרת שהאגף להכשרת עובדי הוראה מאשר למכללות לקבל ללימודים סטודנטים בעלי לקויות למידה, אם עומדים בתנאי הקבלה הנדרשים, ושהמכללות בסיוע האגף יקימו מרכזי תמיכה לסטודנטים הלומדים במכללות. יחד עם זה, אין לאגף תקציב ייעודי הנדרש כדי לאפשר הקצאת תקציב קבוע לסטודנט במעמד זה.

אני יכול לספר לך, כלקוי למידה קשה שניסה לגמור תואר במכללה לחינוך, מה קורה שם.

לשאלה מה קורה במכללות להכשרת עובדי הוראה, יש כאן נציגה של "דוד ילין" שתסביר, ובהיבט המקצועי יש כאן נציגה של האגף ללקויות למידה במשרד החינוך.

מאחר והשרה תומכת בחוק, ואנחנו רוצים להעלות אותו להצבעה, להכין אותו לקריאה ראשונה, היינו רוצים לשמוע אותך.

אני יכולה לומר דבר עקרוני, על התפיסה של האגף שלנו – כל אדם שרוצה ומסוגל ללמוד צריך לאפשר לו ללמוד. זאת התפיסה שלנו שנוגעת לבתי הספר עליהם אנחנו אמונים. אנחנו לא אחראים על כל המוסדות להשכלה גבוהה. כמו שאמרו לפני, הם סוברנים להחליט לעצמם, החל מדרך האבחונים שהם עושים מחדש והמשך בכל דרך הקידום שלהם. זאת האמירה המקצועית שלנו.

אני יכולה רק לחזור על עמדת השרה. אולי גברת יעל טור-כספא תוכל לפרט. עמדת השרה בתמיכה בסעיף 3 לחוק, כך אנחנו הבנו לפחות, נבעה כנראה מתוך הנחת מוצא, לא לגמרי מוטעית, וכך שמענו גם מנציג המועצה להשכלה גבוהה בישיבות הקודמות, שזה צילום מצב קיים. היא אמרה לעצמה שאם סעיף 3 – שמדבר על כך שהמועצה להשכלה גבוהה תפרסם הנחיות ועדיין תישמר אוטונומיה מסוימת של המוסדות – במילא מצלם מצב קיים אז זה בסדר, גם תקציבית כנראה. אולי גברת יעל טור-כספא תוכל להגיד האם סעיף 3 אכן מצלם מצב קיים, ואז אין קושי, או לא מצלם מצב קיים.

אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים.


לגבי התקציב, כמו שנאמר כאן, בעצם עד היום נושא לקויות למידה טופל וולונטרית על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה. ות"ת ראתה חשיבות גדולה לנושא ולכן הקציבה לו 4 מיליון שקלים בשנה. יחד עם זאת, אם הצעת החוק תתקבל היא תטיל חובות על המוסדות להשכלה גבוהה, להבדיל מהפן הוולונטרי שהיה עד היום, ולכן אני משערת שיהיו לזה עלויות תקציביות גדולות בהרבה מהסכומים שתוקצבו עד היום. לכן הבהרנו שיש לזה השלכות תקציביות. ההחלה צריכה להיות הדרגתית וקשורה לתקציב. אזכיר שגם חוק הנגישות לאנשים עם מוגבלות נקבע באופן הדרגתי לשנים רבות, ל-9 שנים, ובכפוף לקבלת תקציבים, וגם בו היתה התייחסות לתקציב. צריך לראות האם האוצר יכול לתת לזה תקציבים במשך השנים.


שאלת האם ניתן לקבל רק את סעיף 3. עם כל הרצון הטוב, לא נוכל לקבל רק את סעיף 3. אי אפשר לדון בחוק הזה רק בסעיף 3. יתר הסעיפים דווקא נראים לי פחות בעייתיים. סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות. אני לא מבינה איך אפשר לקבוע חוק בלי סעיף הגדרות. סעיף 2 קובע את הזכות להתאמות. בלעדיו אין בעצם הגדרה של הזכות. סעיף 4 מטיל את החובה על המוסדות. אם לא מטילים חובה על המוסדות ליישם את ההנחיות שייקבעו אז אין שום מטרה לחוק הזה, כי כבר היום יש הנחיות של המועצה להשכלה גבוהה וכבר היום יש חופש למוסדות. וסעיף 5 קובע מגבלות כלשהן, שמבחינתנו חייבות להיות – שאין בזה לשלול אי התאמה של בחינה או מבחן שמתחייבת מדרישות מהותיות וכדומה; מי השר הממונה על החוק; והתחילה של החוק. לדעתי אי אפשר לחוקק חוק בלי יתר הסעיפים.


בסעיף 3, ההערה היחידה שלי מתייחסת לפסקה (2) – "התאמות בהליכי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה". כפי שאמרנו כאן לא פעם, הליכי קבלה זה הפסיכומטרי והבגרות. זה עניין שלא נמצא בסמכות המועצה להשכלה גבוהה ולכן המועצה לא יכולה לקבוע הנחיות לגביו. לכן אנחנו מתנגדים לפסקה (2).


אלה ההערות שלי. לגבי התקציב, צריכה להיות סינכרוניזציה עם האוצר על הדרגתיות של החלת ההנחיות. לגבי ההצעה, לדעתי אי אפשר לדון רק בסעיף 3, אי אפשר לחוקק חוק תלוש מכל שאר הסעיפים, שהם הכרחיים. לגבי סעיף 3, אמרתי את ההערה.

נשמע עכשיו את תגובת היועצת המשפטית של הוועדה, שתסביר איך בכל זאת נוכל להעלות את הצעת החוק להצבעה. למרות הדברים שאמרה נציגת האוצר, נמשיך להיאבק על החוק הזה ולנסות לשכנע את חברי הכנסת לתמוך בו. אני מקווה שנצליח. אני בהחלט לא מרימה ידיים. אף פעם עדיין לא הרמנו ידיים. בעיקר שהמשימה שלנו לעזור ללקויי למידה. אנחנו לא נרים ידיים ולמרות הדברים שאומר משרד האוצר נמשיך להיאבק על החוק.

התחלנו לדון בהצעת החוק באופן כללי ועלו כאן כל מיני דברים. עלה הצורך להרחיב את הצעת החוק מעבר למוסדות המפוקחים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. אני מבינה שלאור ההתפתחויות הפוליטיות חברת הכנסת פינקלשטיין מעוניינת לקדם לפחות חלק קטן מהצעת החוק, ועם זאת להשאיר את החוק על שולחן הוועדה לצורך המשך עבודה על שאר הסעיפים. ניקח נתח, סעיף 3, הקובע שהמועצה להשכלה גבוהה תפרסם תוכנית לשילוב, ובתוך התוכנית הזאת ייכלל הכול, לא נקבע הוראות אחרות בחקיקה. אנחנו נקבע רק שהמועצה להשכלה גבוהה תפרסם תוכנית שתחייב את המוסדות להשכלה גבוהה, שבה ייכללו כל הגורמים הנוגעים ליישום התוכנית במוסדות להשכלה גבוהה. גם כשנדון בסעיף 3 עדיין נצטרך בוודאי לדון בנושאים מסוימים שדנו בהם כבר, כמו למשל מה זה "לקוי למידה" ומה זה "אבחון". לא נתחמק מלדון בנושאים הללו. נצטרך גם לסכם סופית על אילו מוסדות זה יחול.

לאילו מהסעיפים כאן לא נתייחס?

לא נקבע זכות בחקיקה. נקבע רק שתהיה תוכנית כלשהי לשילוב. נקבע רק הגדרות ואת סעיף 3.

מבחינתנו הכרח לקבוע שהאחריות היא של המוסד להשכלה גבוהה ולא שלנו. אנחנו לא מוכנים שהאחריות תהיה עלינו. לכן סעיף 4 הכרחי.

שרת החינוך תמכה בסעיף 3 ואנחנו מנסים להבין מה היתה כוונתה. לא מסבירים לנו בדיוק מה כוונת שרת החינוך. אנחנו מנסים להסביר לעצמנו איך מתבטאת התמיכה ולנסות ללכת בנתיב המצומצם יחסית הזה. אנחנו מבינים את זה כך, שהמועצה להשכלה גבוהה תוציא תוכנית כלשהי, שבה יהיו כל ההיבטים. אנחנו נעביר למועצה להשכלה גבוהה סמכות לקבוע אילו נושאים יופיעו בתוכנית ולא נקבע את הנושאים בחקיקה, לא את ההגבלות ולא את היישום.

אם היום יש תוכנית לוות"ת, שממליצה למוסדות לעשות כך וכך, זאת התוכנית שתהיה. שיהיה ברור שגם היישום של החוק נתון לשיקול דעת המוסדות.

כאשר אומרים "המועצה להשכלה גבוהה תקבע ותפרסם הנחיות" – הנחיות זה לא המלצות. המועצה להשכלה גבוהה היא הגוף שמפקח על המוסדות להשכלה גבוהה. לכן, אם המועצה להשכלה גבוהה מוציאה כללים, כמו שהיא מוציאה כללים או הנחיות לגבי הכרה – זה לא המלצה.

אין כאן סעיף שמטיל על המוסדות להשכלה גבוהה חובה לעשות כך. על-פי החוק החל היום, סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע חופש אקדמי ומִנהלי למוסדות להשכלה גבוהה. כל עוד אין בהוראת חוק חובה אחרת על מוסדות להשכלה גבוהה, יש להם חופש אקדמי ומִנהלי מלא.

אבל אם המועצה להשכלה גבוהה קובעת שצריכים להיות כך וכך שעות לתואר וכך וכך אנשים צריכים ללמד במוסד – היא הרי קובעת כללים שמוסד להשכלה גבוהה מתנהל על-פיהם.

לנו אין כלים לאכוף את זה על המוסדות להשכלה גבוהה.

לא נתווכח כאן על המהות.

זה מהותי.

ועדת החינוך, התרבות והספורט סבורה שיש מקום שהמועצה להשכלה גבוהה תוציא הנחיות שיחייבו את המוסדות להשכלה גבוהה לנהוג בדרך מסוימת לגבי לקויי למידה. מתחייב מניהול של מוסד להשכלה גבוהה שיהיה טיפול ייחודי באנשים עם המוגבלות הזאת.


אני מנסה להגדיר את מסגרת הדיון. הוועדה מנסה לקחת את מה שאמרה שרת החינוך וללכת עם זה קדימה. לכן ועדת המשנה תבקש ממליאת ועדת החינוך לאפשר לה לפצל רק את סעיף 3 – יש אפשרות בתקנון לעשות את זה – ולדון רק בו. נעביר את זה כתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה או כחוק נפרד – על האכסניה אפשר עוד לדבר, לא על זה הוויכוח. שאר הנושאים נשארים על שולחן הוועדה להמשך דיון, כי כבר עשינו דיון וחבל שהדברים יילכו לאיבוד. אנחנו לא יודעים כרגע מתי הכנסת תתפזר. כוונתנו להעביר רק את סעיף 3 למסלול של חקיקה מהירה ולהמשיך לדון בשאר הסעיפים. זה מה שהוועדה מעוניינת לקדם. נכון שיש נושאים שנצטרך לדון בהם במהלך הדיון בסעיף 3, כמו הגדרות ודברים כאלה, אך עדיין אנחנו רוצים לצמצם את הדיון לפרסום תוכנית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, כשבתוכנית הזאת יהיו הנחיות שמחייבות את המוסדות להשכלה גבוהה, שנמצאים בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה. נצטרך לקבוע אילו מוסדות נכללים, כולל המוסדות להכשרת עובדי הוראה.

לדעתי אם לוקחים רק את סעיף 3, הקובע שהמועצה תפרסם הנחיות, זה לא מחייב את המוסדות. בכל מקרה, כפי שאמרתי, אנחנו מתנגדים לפסקה 3(ב)(2), על ההתאמות בהליכי קבלה. זה לא בסמכותנו, אנחנו לא יכולים לקבוע כללים בנושא הזה.

החוק הזה מנסה להגיד שיש כאן לקוי למידה שזכאי להתאמה, וההתאמה תיקבע לפי התקנות שייקבעו בהמשך. זה משהו בסיסי. לא ייקבע עכשיו איזה תקציב יוקצה, זה יכול להיקבע בתקנות. החוק במהותו אומר: יש לקויי למידה והם זכאים להתאמת תנאים. התנאים עצמם יפורטו בתקנות שיפורסמו.

כבר היום יש תקנות בשנתונים המפורסמים, ועל בסיס זה האוניברסיטה אמורה להתחייב. למרות שיש תקנות כאלה, ולמרות שהאוניברסיטה לכאורה אמורה להתחייב על-פיהן, ניתן לראות שבפקולטה מסוימת ההנחיות מתקבלות כהנחיה מחייבת ואילו בפקולטה אחרת הן מתקבלות כהמלצה בלבד. גם כשאתה מעיר על החלטת הפקולטה – למשל באוניברסיטה העברית יצא מכתב ב-7 העתקים, עם העתק לדיקנית הסטודנטים – זה עדיין בגדר המלצה. יש פרשנות של הפקולטה למשפטים שזה בעצם רק המלצה.

עד שלא יהיה חוק לא תוכל אפילו להתווכח על זה.

אני ראש המחלקה האקדמית באגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית. בשנים האחרונות אנחנו רואים שינוי באוניברסיטה העברית, ויושבת כאן גברת אסתי בקון, אבל מבחינה תקנונית, כשמדברים על רמת הזכות, לדעתי אתם טועים. אני לא מבין איך אתם יכולים לזוז מילימטר ממה שאומרת גברת יעל טור-כספא. כפי שהיא אמרה, צריך לקבוע זכות מסוימת. לכל פקולטה יש את הסטטוס שלה, את הכוח שלה לשנות. אני חושב שמה שאתה אומר תיאורטי מדי.

אם ייקבע בבסיס שאני לקוי למידה ואני זכאי להתאמה - - -

לא ייקבע שיש לך זכות. לא יהיה סעיף 2 לחוק.

אי אפשר לצמצם את זה. מצמצמים כאן יותר מדי. אי אפשר להשאיר את זה לתקנות.


יש לי כמה הערות לסעיף 3(ב).


בפסקה (1) נכתב: "מהותו של אבחון מתאים לענין חוק זה". אתם לא מסדירים מה קורה כאשר קיימים חוקים קודמים. במקרה הזה אין חוקים קודמים, אז צריכים בפריטים מסוימים לתת דוגמה. אדם שעשה אבחון שלא במסגרת החוק הזה, מה התוקף שלו? לדעתי צריך להוסיף הערה: "לרבות הכרה באבחונים שהתבצעו שלא במסגרת החוק".


בפסקה (3) נכתב: "התאמות באופן עריכת הבחינות והמבחנים ...". צריך לומר לא רק "התאמות", אלא גם "חלופות".

נצטרך כאן להפסיק. אני מקבלת את ההערות שלך, הן מאוד הגיוניות וטובות. כאשר נדון בחוק נקשיב להערות שלך ונתייחס אליהן. זה נשמע הגיוני מאוד. מאחר וקמנו הבוקר ושמענו שיש בחירות אז התחלנו לשנות כיוון. אנחנו רוצים שעוד בזמן שלנו יוכלו לזקוף לזכותנו שעזרנו ללקויי הלמידה. ראינו שבעבר לא עשו איתם כלום והם ממשיכים לסבול.

אני מרגיש שיש כאן אנטרופיה מסוימת וקשה לעבוד כך. חשבתי שאולי כדאי להוריד את החוק לרמת היועץ המשפטי, שינסח על-פי מה שאת מתכוונת, ואז נוכל לדון בזה, כדי שנוכל לדון על נוסח קיים ולא על מה שאנחנו רוצים.

ההליך יהיה כדלקמן: אנחנו צריכים לגשת למליאת ועדת החינוך של הכנסת, לבקש אישור לפיצול הצעת החוק, לעלות למליאת הכנסת ולקבל אישור לפיצול. זה לא פשוט. או להחליט אחרת, אפשר לקדם רק את סעיף 3 ואז כל שאר החוק בעצם ימות.

איך אפשר להעביר את סעיף 3 בלבד, כאשר סעיף 3 נסמך על סעיף 2 וגם דורש הגדרות?

אנחנו לא יכולים לחוקק את סעיף 3 כפי שהוא כתוב כעת. צריך לקיים דיון. אני לא יכולה לקבוע בעצמי מה יהיה כתוב בו. יש כאן הרבה בעיות.

אני שומע את הדעות של חבריי מסביב, לא כולם מזדהים, אבל יש כאן הרבה מאוד אנשים שנמצאים בקשר עם "לשם" בכל מיני צורות ואנשים עם ליקויי למידה בכל מיני צורות. לדעתי הם מייצגים באופן הכי בריא וטהור את הצרכים של אנשים עם ליקויי למידה, גם לאור ניסיונם על בשרם, כמו שיואב קריים אמר. הוא לא פירט יותר מדי מה הוא "חטף" כאדם עם ליקויי למידה במוסד להשכלה גבוהה. לדעתי צריך להקשיב היטב לצרכים האלה.


יש לי תחושה בסיסית – אולי אני טועה, אולי אני חוטא במגלומניה משהו – שיש לנו סיכוי לשכנע את חברי הבית הזה בנחיצות החוק אם הוא לא יהיה גרנדיוזי מדי, אם לא יהיה תקציבי מדי, אם יהיה חוק הגיוני, שלא פוגע בתקציב המדינה יותר מדי ולא פוגע בחופש האקדמי לכאורה של המוסדות להשכלה גבוהה.


אני לא רוצה לעצור את התהליך, אבל אני רוצה להיות כן עם הצרכים שלו. לדעתי אנחנו צריכים להעלות לקריאה ראשונה חוק שכולל הגדרות ומרחיב קצת את המוסדות להשכלה גבוהה. נציג המועצה להשכלה גבוהה אמר כאן מלכתחילה שהוא לא מוכן לקבוע לבד את התקנות, אלא אם החוק יכלול את כולם והם יהיו חלק, אבל אם המועצה להשכלה גבוהה תהיה לבדה בראש החץ אז - - -

אמרנו שדווקא במוסדות להשכלה גבוהה הנושא הכי מוסדר. לכן מן הראוי, כמו בחוק הנגישות, לכלול את כל המוסדות העל-תיכוניים.

לכן הגענו למקום הזה, כי רצינו שתהיו חלק מהעניין. חשבנו שהניסיון שלכם משמעותי מאוד בתחום הזה, בגלל שאתם עושים, ולכן חשוב שתהיו חלק, לא זנב אלא חלק מהראש, אבל לא לבד שם בראש.


אני מאמין בחוק הזה. אני חושב שצריך לנסות להגיע לחוק שקובע הגדרות, קובע מה הוא מוסד להשכלה גבוהה, קובע מה הוא לקוי למידה, לוקח את סעיף 2, מרחיב את הוועדה המפקחת, לא רק למועצה להשכלה גבוהה אלא לכלול נציגים מכל אחד מהגופים האקדמיים או הסמי-אקדמיים או איזו ועדה ציבורית, ולוקח את סעיף 3. לדעתי יש לנו סיכוי להעביר חוק כזה שייתן מענה נכון יותר לצרכים של לקויי הלמידה.

אנחנו נמצאים לפני הבחירות. כל חברי הכנסת ינסו להיות גילה פינקלשטיין לפני הבחירות. לדעתי דווקא עכשיו יהיה קל יותר לשכנע את חברי הכנסת.

הקמנו את ועדת המשנה של ועדת החינוך שמטרתה לעזור ללקויי למידה. כידוע, אנחנו עומדים על סף פיזור הכנסת. יש כאן אווירה של סוף שנת לימודים בבית-הספר. כיועצת משפטית של ועדת החינוך של הכנסת, באיזה אופן לדעתך יש לנו סיכוי רב יותר להעביר את החוק הזה ולעזור ללקויי הלמידה? כשננסה לכלול את כל המוסדות, או כאשר נכלול רק מוסדות בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה? הרי שרת החינוך אמרה שזה צילום המצב הקיים, אנחנו רק מעגנים אותו בחקיקה, ולכן היא תומכת בזה. אולי אם נגיד לה עכשיו שמדובר על כל המוסדות היא תאמר שלא על כך דיברנו ותתנגד. אם גם האוצר מתנגד וגם שרת החינוך תתנגד אז בכלל אנחנו הולכים הביתה.

גם שרת החינוך מתמודדת בבחירות. גם היא תצטרך לעמוד מולנו.

זאת לא שאלה משפטית, אלא שאלה פוליטית, לכן אני לא יכולה לענות עליה. אומר רק שאנחנו צריכים להפריד בין הפרוצדורה, דרך הדיון, ובין התוכן. בפרוצדורה אפשר ללכת בכל מיני דרכים. אפשר להמשיך לדון, כהצעתו של מר גיא פינקלשטיין, בהסדר הנכון כפי שהוועדה חושבת לנכון. למשל הוועדה חושבת שנכון להרחיב, בלי קשר להתנגדות הממשלה שנובעת בעיקר מסיבות תקציביות.

ואז נדבר על כל המוסדות העל-תיכוניים.

אני מדברת על פרוצדורת הדיון. אם הוועדה רוצה להמשיך לדון בחוק כפי שהיא חושבת שהחוק האידיאלי צריך להיות, אפשר לעשות את זה. אפשר לראות את ההתפתחויות בזירה הפוליטית. זה כבר עניין פוליטי, וזה כמובן החלטה שלך, איך את רוצה להמשיך להתקדם. אם בשלב מסוים תחליטי שאת רוצה לגזור רק חלק מהחוק ולנסות להעביר אותו, תמיד אפשר לעשות את זה, גם בלי לבקש פיצול.

בין קריאה לקריאה?

לא נספיק כאן כמה קריאות. אם תהיה כאן איזושהי קריאה – זה רק קריאה ראשונה. אם נעביר את זה בקריאה ראשונה אפשר יהיה להחיל על זה דין רציפות בכנסת הבאה, מה שלא יהיה אפשרי אם זה לא יעבור שום קריאה.

אנחנו חייבים במהירות להעביר את זה בקריאה ראשונה, אחרת כל העבודה שעשינו בכנסת בנושא לקויי למידה תרד לטמיון.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אם תתני לנו מוצר להילחם עליו – נילחם עליו.

תתני לנו משימה, אנחנו יודעים לעשות לובי.

אנחנו הולכים בכיוון של הכללת כל המוסדות העל-תיכוניים ולא רק המוסדות של המועצה להשכלה גבוהה.

אני וגברת לילך קינן מתנצלים שנצטרך לעזוב עוד כמה דקות.

אנחנו מברכים אתכם שהצטרפתם לחבורה המופלאה.

אנחנו סייענו ומסייעים ל"לשם", גם בהצעת החוק הזאת וגם בנושאים אחרים, לרבות בנוסח שהצענו לא מזמן ל"לשם" בעניין הזה.


אני מבקש להתייחס לשני נושאים. הראשון, הפילוג שעו"ד מירב ישראלי הציעה. לדעתי, הפילוג הוא לא בהיקף של המוסדות להשכלה גבוהה, כי אם בפילוג בין סעיף 2 וסעיף 3. סעיף 2 קובע מה הן ההתאמות, האם סטודנט לקוי למידה זכאי או לא זכאי להתאמות על-פי דין. לסעיף 3 ללא סעיף 2 לדעתי אין שום חיוּת, כי הוא לא יכול לצוף לו לאוויר ללא איזו זכות חוקית משפטית, האומרת: יש לך זכויות. עם כל הכבוד למועצה להשכלה גבוהה ולהנחיותיה, עדיין יש חופש אקדמי, שלדעתי גובר על אותה הנחיה מכובדת. זה משפטית. יותר מזה, לדעתי גם עניינית סעיף 3 כשלעצמו לא יועיל לאף אחד, ועלול אפילו חלילה לגרוע.


הערה שנייה, הצענו לקבע בחוק את ההתאמות. בנוסף, שייקבעו הנחיות. בנוסף, שהשרה תהיה רשאית להתקין תקנות ואז יעלה הדיון התקציבי שכולם חוששים ממנו כה רבות. אז עם כל הכבוד לדיון התקציבי, הוא ייקבע בתקנות.

שמעת היום שהאוצר מתנגד.

לא נוכל להימנע מהדיון התקציבי, בעקבות התיקון שמחייב אותנו לקבוע לגבי כל הצעת חוק אם היא תקציבית או לא. לכן נצטרך לקבל הערכה מהאוצר, נצטרך לקבל הערכות שונות. לא נוכל להימנע מהדיון הזה. אי אפשר להוריד את זה לרמת תקנות, אין מה לעשות.

אני מציע שכאשר יבקשו לקבל הערכה תקציבית יעשו הפרדה בין שני הנוסחים. כלומר, מה העלות התקציבית אם זה יכלול רק מוסדות להשכלה גבוהה, ומה העלות התקציבית אם זה יורחב לכלל המוסדות העל-תיכוניים, כי מדובר בתקציבים שונים ובאחריות שונה. אם תהיה התלבטות האם להציע נוסח כזה או אחר השיקול התקציבי יקבע.

בינתיים אנחנו עדיין בשלב הראשוני של הניסוח.

אולי נעביר בקשה למרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו הערכה.


אני מציעה שכעת נחזור להגדרות. עו"ד מירב ישראלי סיכמה לנו הגדרות ל"לקות למידה" ול"מוסד על-תיכוני". עלינו לסכם סופית את ההגדרות.


נמצאת אתנו נעמה זרביב, מזכירת המושב קטיף, שחבריו מתגוררים היום באשקלון. יש לך הרבה ניסיון ותוכלי לעזור לנו, גם כאמא.

ניסחתי הגדרות על-פי החלטות שנתקבלו בדיוני הוועדה. אחרי שסיכמנו את ההגדרה ביקשתי לשלוח אלי הערות נוספות. היחידה ששלחה לי הערות היא גברת אסתי בקון. אולי היא תציג את ההערות שלה בעצמה.

למה לא משתמשים בהגדרות המקובלות למשל בחוזר מנכ"ל?

להגדרות הוקדשו כאן כמה דיונים. גם משרד החינוך עדכן את ההגדרה באיזשהו תסקיר חוק שהוא הוציא בנושא מאבחני לקויות למידה בחינוך הרגיל. לכן ההגדרה של חוזר מנכ"ל, גם מבחינת משרד החינוך, היא כבר לא ההגדרה האחרונה. לקחנו את ההגדרה שמשרד החינוך הציע ועיבדנו אותה, ביחד עם אנשי המקצוע של משרד החינוך שנכחו בישיבות.

""לקות למידה" – הפרעה פנימית המשליכה על תהליכים מטא-קוגניטיביים וקוגניטיביים, הבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים ברכישה ובשימוש במיומנויות הקשבה, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה, תפקודים ניהוליים או יכולות מתמטיות, חברתיות או רגשיות, ולמעט קשיי למידה שהנם תוצאה ישירה של פגיעה חושית, לקויות מטוריות, פיגור שכלי, מוגבלות נפשית או תנאים חיצוניים כמו חסך סביבתי, תרבותי או כלכלי-חברתי."


זה דומה מאוד להגדרות המקובלות.


היו לי כמה שאלות. לגבי לקויות מוטוריות – למעשה אחת מלקויות הלמידה היא דיסגרפיה על רקע מוטורי. הסובלים מלקות זו הם אנשים שיש להם בעיה בעיצוב כתב היד, כתב היד שלהם לא קריא או כרוך במאמץ גדול בגלל בעיה גרפו-מוטורית. לא ברור לי האם האנשים האלה ייכללו בחוק הזה או לא. זה קבוצה גדולה של אנשים שעלולה אולי ליפול בין הכיסאות. אני לא יודעת איך לנסח את זה אחרת.

אבל כתוב "קשיי כתיבה".

"למעט קשיי למידה שהנם תוצאה ישירה של ... לקויות מוטוריות".

השאלה האם משהו שנובע רק מלקות מוטורית הוא לקות למידה.

רק מוטורית – לא. הבעיה היא שיש אדם שהוא גם דיסגרפי ויש לזה גם השפעות מוטוריות.

הקורלציה גבוהה מאוד.

בדרך כלל לאדם אין בעיה רק בעיצוב כתב היד, אבל ראיתי גם אנשים כאלה.

האם אתם רוצים שהם ייכנסו להגדרה של "לקות למידה"?

בפועל אנשים עם בעיה בעיצוב כתב היד פונים אלינו לעזרה ונכללים בקבוצה הזאת.

אי אפשר להפריד בין שני החלקים של דיסגרפיה. בכלל, כשאנחנו מדברים על "דיס-", אנחנו מדברים לא רק על התוצר אלא על התהליך שקורה בזמן עיבוד החומר. כאשר אפשר לאבחן מה מקור הקושי שרואים, אם אנחנו מאבחנים שהקושי פיזיולוגי בלבד אנחנו אומרים שזה לא לקות למידה, אלא זה קושי. לכן זה תלוי באבחון.

הכוונה כאן להוציא דברים שהם תוצאה ישירה של לקות מוטורית בלבד.

אולי צריך להוסיף את המילה "בלבד".

"שהנם תוצאה ישירה הנובעת מפגיעה חושית, לקויות מוטוריות ... בלבד".

זה משפט מסורבל מדי, אולי צריך לחלק את זה לכמה משפטים.

עוד נעבוד על הניסוח.

חסר לי עוד דבר, צריך לומר "ו/או יכולות מתמטיות".

אין "ו/או" בחקיקה. "או" זה "ו".

דבר נוסף, לא ברור לי מההגדרה הזאת האם יש כאן הבחנה בין אנשים עם פגיעות נרכשות לאנשים עם פגיעות מולדות.

אין כאן הבחנה, זה כולל את כולם. כאשר יש לאדם לקות למידה אנחנו לא מתייחסים למקור הפגיעה, אם זה מלידה או מתאונה.

אני חוזרת על עמדתנו, שצריך להשמיט את המילה "המשגה". אני לא מבינה בזה, אבל כך נאמר בוועדת ההיגוי שלנו לנושא לקויי למידה.

בזמנו הוועדה החליטה להשאיר את המילה "המשגה". הגורמים המקצועיים אמרו בוועדה שאי אפשר להתעלם מכך שזאת מיומנות בה מתבטאת לקות למידה. היו אנשי מקצוע שאמרו כך, והיו אנשי מקצוע שאמרו אחרת, ובסופו של דבר כך החליטה הוועדה.

גם ההגדרה בהצעת החוק הממשלתית, שהבאנו בפני הוועדה בדיונים הקודמים, עתידה כנראה להשתנות. לנציג משרד המשפטים שעוסק בתחום הזה יש הערות על ההגדרה.

נשמח מאוד לקבל את ההערות. בדרך כלל זה הערות של ניסוח, לא כל-כך של מהות.

באותם דיונים נוכחים גם אנשים שמתעסקים במהות.

אם תהיה לכם הגדרה אחרת תשלחו לנו הערות. אני מציעה שתקחו גם את ההגדרה הזאת.

יש הבדל בין שתי ההצעות.

יש הבדל, אבל הדברים היו מקובלים גם על אנשי המקצוע שלכם. הרי הם ישבו כאן.

משרד המשפטים הודיע לנו שבשבוע הבא הם מבקשים לדון אתנו מחדש ולפתוח מחדש את ההגדרה הממשלתית.

אם יהיו שינויים נשמח מאוד לקבל הערות נוספות.

בפעמים הקודמות כשדנו על ההגדרה ורצינו לפתור את המחלוקת שהתעוררה לגבי "המשגה", הפתרון היה להתייחס לתהליך מטא-קוגניטיבי שכולל בתוכו גם את ההמשגה. לכן ניתן להשמיט את המונח "המשגה".

אמרנו שנגיד: תהליכים קוגניטיביים ומטא-קוגניטיביים, שבאים לידי ביטוי בכל מיני דברים. אין לי בעיה להוריד "המשגה", אבל רצינו כן לפרט כיצד הפגיעה באה לידי ביטוי.

זה חסר משמעות, כי "המשגה" היא חלק קטן מאוד.

נחשוב על זה. נעבור הלאה.

""מוסד על-תיכוני" –

(1)
מוסד שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(2)
מוסד שניתן לו היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(3)
שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל הפועלים ברשיון המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(4)
מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(5)
מוסד על-תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית [למעט מוסד שאין במטרותיו להכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או למתן השכלה המוכרת על-ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין];"


למשל ישיבה, או מוסדות שבסוף הלימודים בהם לא ניתנת תעודה.

"(6)
מוסד להכנה ללימודים אקדמיים או ללימודים אקדמיים או ללימודים במכינה קדם הנדסאית או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים (להלן – מכינה קדם אקדמית)."


לא כללנו כאן בתי-ספר אקסטרניים שמכינים לבחינות בגרות.

לא ברור לי מה זה "מוסד להכנה ללימודים אקדמיים או ללימודים אקדמיים".

זה טעות.

למה לא כתבתם גם "מכינה קדם אקדמית"?

מכינה קדם אקדמית היא לא מכינה קדם הנדסאית או הכנה למבחנים פסיכומטריים.

ההגדרה כאן היא בהתאם להחלטות הוועדה בישיבה הקודמת. פסקאות (1)-(5), למעט מה שבסוגריים, הן העתקה מדויקת של הגדרת "מוסדות על-תיכוניים" בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


בישיבה הקודמת הוועדה הוסיפה שני דברים. האחד, לשקול אופציה שהמוסדות האחרונים יהיו מוסדות שמעניקים תעודה או תואר, כלומר לא מוסדות שבהם הלימוד רק לצורך לימוד, לאור ההתנגדות שהביע כאן עו"ד ישראל פת, שאמר שזה לא רלוונטי לעניין הישיבות. זה מה שכתוב בפסקה (5).


בפסקה (6) נאמר שזה צריך לחול על מכינות קדם אקדמיות, והפנו אותי לצורך ההגדרה לחוק קליטת חיילים משוחררים. שם ההגדרה של "מכינה קדם אקדמית" היא מה שכתוב כאן + בתי-ספר שמכינים לבגרות.

בתי-ספר שמכינים לבגרות הם לפי חוק הפיקוח על בתי-ספר.

לכן הורדנו אותם מכאן.

מכינה קדם הנדסאית והכנה למבחנים פסיכומטריים זה מכינה קדם-אקדמית?

כן. זה כלול בהגדרה.

תעשי הפניה לחוק חיילים משוחררים.

חוק חיילים משוחררים כולל גם בתי-ספר אקסטרניים. אמרנו שאנחנו עושים חיתוך בין דברים עד סוף התיכון ובין דברים שצופים פני האקדמיה.


אני רוצה לקרוא את ההגדרה "מכינה קדם-אקדמית" בחוק קליטת חיילים משוחררים, שהרציונל שלה אחר: "מוסד להשלמת השכלה תיכונית עד לקבלת תעודת בגרות" – את זה הורדתי – "או להכנה ללימודים אקדמיים או ללימודים במכינה קדם הנדסאית או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים" – וכאן נאמר גם: "ששר החינוך והתרבות הכיר בו לעניין חוק זה", כלומר שם המוסד צריך לעבור הכרה לצורך החוק הספציפי.

לימודים במכינה קדם הנדסאית ולימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים זה לא משהו אקדמי. זה מעין הכנה לאקדמיה.

לכן זה עומד לדיון כאן. בהתאם להנחיות הוועדה בישיבה הקודמת, כללתי דברים שנוגעים איכשהו להשכלה על-תיכונית. אל תשכחו שהרחבנו גם את ההגדרה "מוסד על-תיכוני", שחלה כבר לא רק על מוסד להשכלה גבוהה.

אולי אפשר למחוק את המילים בסוגריים: "(להלן – מכינה קדם אקדמית)". לדעתי לימודים במכינה קדם הנדסאית זה לא קדם אקדמי, כי הנדסאי זה לא אקדמי.

ההגדרה הזאת מופיעה כבר היום בחוק קליטת חיילים משוחררים, כך שזה לא יהיה פריצת דרך בחקיקה.

אבל בחוק קליטת חיילים משוחררים לא מטילים חובות על המועצה להשכלה גבוהה לפרסם הנחיות.

רגע, עוד לא התחלנו לדון בכלל. המועצה להשכלה גבוהה הרי לא תתן הנחיות למוסדות של מה"ט.

אני מציעה למחוק את המילים הרשומות בסוגריים.

אין בעיה, זה רק עניין של ניסוח. אולי לא נצטרך בכלל להתייחס למהות של המוסדות בהמשך החקיקה, ואולי כן נצטרך. אולי נצטרך לפרק את זה, ולהגיד: לגבי אלה – המועצה להשכלה גבוהה כן נותנת הנחיות, לגבי אלה – לא.

אפשר להגיד: "המוסדות המפורטים בפסקה (6)". לא צריך לקרוא לזה "מכינה קדם אקדמית".

לא חשוב, זה לא עקרוני.

אני מבקשת שלא יקראו לזה "קדם אקדמי".

אני רוצה להעיר שתי הערות על פסקאות (5) ו-(6). פירטתי כבר בישיבה הקודמת את העמדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בלי לדעת שהיתה כנראה החלטת ממשלה להתנגד לחוק הזה. אבל בהנחה שיהיה איזשהו פתרון, כעיקרון אנחנו תומכים בכיוון, שצריך להתאים את המערכות לאנשים עם מוגבלויות. דנו בזה גם בהקשר לחוק השני.


אני מדגיש שוב את ההיבט התקציבי. לגבי המוסדות שלנו יש לזה משמעות הרבה יותר סבוכה. אנחנו מדברים לא על לימודים רגילים ולא תמיד על לימודים על-תיכוניים. הבהרתי בישיבה הקודמת שהבעיה בהגדרה "מוסד על-תיכוני", שהיא מתייחסת לכאורה לאנשים עם השכלה של 12 שנות לימוד. עלינו לשקול לשנות את ההגדרה, ואז זה בעצם כל המוסדות, לאו דווקא מוסדות על-תיכוניים. אבל ככל שמרחיבים את ההגדרה אנחנו מסתבכים יותר עם המשמעות התקציבית של הצעת החוק.


דבר שני, הדגשתי בישיבה הקודמת שהמשמעות המקצועית היא לא רק לאשר התאמות בקבלה, זה החלק הקל יחסית בכל התהליך הזה. החלק החשוב יותר והמורכב יותר, גם מקצועית וגם תקציבית, הוא כיצד לטפל, בין באמצעות המרצים הקיימים, בין באמצעות כוחות הוראה חדשים, בלקות במסגרת הלימודים, גם במוסדות להשכלה גבוהה ובוודאי במוסדות אחרים, שיתכן ונתקלים בדבר הזה לראשונה. צריך לדעת שהחקיקה הזאת תגרום להרבה מאוד שינויים, שהמוסדות לא יודעים מבחינה מקצועית כיצד לטפל בהם במהלך הלימודים. אני מעיר תשומת לבכם, כי קל בדרך כלל להתייחס להתאמות בקבלה ולהתאמות בבחינות בסוף. הבעיה המרכזית היא בלמידה עצמה, להתאים את הלמידה.


הערה נוספת, אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל גם מוסדות להכנה לבגרות אקסטרנית מכינים בעצם לבחינות ממשלתיות. אתם מכניסים אותם בהגדרה של הכנה לבחינות ממשלתיות, אבל מוציאים אותם בהגדרה אחרת.

כי הם לא על-תיכוניים.

אני מדבר על על-תיכוניים. יש סתירה בתוך ההגדרה "מוסד על-תיכוני".

צריך לחזק את הבורג שם.

רשמנו לפנינו כבר בישיבה הקודמת, שהכוונה בוודאי לא להגביל את זה רק למוסדות שמחייבים תעודת בגרות או 12 שנות לימוד כתנאי קבלה. אם מישהו גמר 10 שנות לימוד והולך להכשרה מקצועית כלשהי – זה כבר לא תיכון. המושג "על-תיכוני" משמש היום לשני דברים. אפשר לפרש "על-תיכוני" כחל גם על מי שגמר 10 שנות לימוד והולך למוסד להשכלה מקצועית, ויתכן שגם מי שסיים 12 שנות לימוד הולך לאותו מוסד. הכוונה, שזה מעבר להשכלה של יסודי ותיכון.

אתם מודעים לכך שמדובר באלפי מוסדות במדינה?

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר עשה את הדבר הזה. הוא גם קבע כבר שיש צורך בהתאמות ללקויי למידה.

אבל יש פרק זמן להתארגנות.

על כך עוד לא דיברנו.

אני מודאג מהיעדר תורה איך להתייחס לנושא הזה. הבעיה לא רק תקציבית.

אבל כבר היום אתה חשוף דרך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כי גם שם יש צורך לעשות הגדרות. רק אחרי שהשרים יתקינו תקנות נדע על אלו התאמות מדובר, אנחנו עדיין לא יודעים.

אבל בהגדרה בהצעת החוק כוללים גם מוסדות שאינם בפיקוח ממשלתי, אבל שמכינים לבחינות ממשלתיות.

להיפך, אנחנו מצמצמים. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נקבע: "מוסד על-תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית", נקודה. ביקשנו לצמצם את זה.

צר לי שביקשתם לצמצם את זה. ללקוי למידה מותר ללמוד בישיבה.

טענו שבלימודים בישיבה אי אפשר לעשות התאמות, זה לא רלוונטי.

לכן הכנסנו את זה בסוגריים מרובעים.

איפה נכנסים כאן המוסדות להכשרת מורים?

"מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית" או "מוסד שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה". יש כמה מוסדות להכשרת מורים שלא מוכרים.

אם נשנה את ההגדרה "מוסד על-תיכוני" ל"השכלת מבוגרים", זה יפתור את הבעיה?

זה יכול להרחיב מאוד. זה כולל גם מי שהולך בגיל 16-17 ללימודים לא תיכוניים. זה מכניס אותנו לשאלה אחרת.

יש את החטיבה לקידום נוער, או מקומות כאלה. יש מוסדות שלומדים בהם גם מתחת לגיל 18.

אנחנו רוצים לכלול מוסדות המיועדים ללימודים מעבר להשכלה תיכונית. לא משנה כמה שנות לימוד האדם סיים, אבל הם בעצם נותנים לו הכשרה שמעבר לתיכון. אם אדם לומד להיות חשמלאי והוא גמר רק 10 שנות לימוד, מבחינתנו זה על-תיכוני. צריך לחשוב על זה. זה עניין של הגדרה.

איך נגיע למוצר קטן שיוכל לעבור? יש לי כאן חיילים בלי סוף, אבל אני צריך את המוצר.

עכשיו אגיד על מה אנחנו צריכים לדון. אמרנו שההגדרה על אילו מוסדות יחול החוק היא תנאי בסיסי להמשך הדיון, כי אנחנו צריכים לדעת מה התנאים להסדרה. אני מבינה שהוועדה החליטה להמשיך לדון בחוק כמו שהוא ולא לעשות בו פיצול. אם יעלה הצורך, אפשר יהיה לדון בפיצול בעתיד.

האם סיימנו את סעיף 1? יש לי הערה. אני מבקשת שבמקום ההגדרה "סטודנט" יבוא "תלמיד", כי סטודנט במוסד להשכלה גבוהה הוא תלמיד.

מה הבעיה עם "סטודנט"? זה הגדרה שמתייחסת לחוק ספציפי. כאשר אנחנו מגדירים מה הוא סטודנט לחוק זה, זה יכול להיות סטודנט. אין בזה בעיה. מבחינה שיווקית אני רוצה שזה יהיה "סטודנט".

היא צודקת מהבחינה הזו, שמרגע שהרחבנו את החוק למוסדות על-תיכוניים, שלא בכולם התלמידים נקראים סטודנטים, עדיף לומר "תלמיד".

אם יהיה כתוב "סטודנט" ובאותו מוסד הלומדים לא נקראים סטודנטים אלא משתלמים, האם זה לא יחול עליהם?

זה כן יחול, אבל מבחינה חקיקתית לא נוהגים לעשות כך, לקחת מילה ולהוציאה מההקשר הרגיל שלה. זה מבלבל.

רצינו שזה יהיה חוק סטודנטים ולא חוק למשתלמים.

לא מוציאים מושג מההקשר שלו.

תשנו גם את הכותרת ואת שם החוק.

השר הוא כבר לא רק שר החינוך אלא השרים הרלוונטיים.

נכון. גם ההגדרה "תלמיד" עוד תשתנה. ההגדרות האחרות ישתנו בהתאם לשינויים שערכנו בחוק.

במקום "המועצה להשכלה גבוהה" צריך לומר "הגוף המפקח".

המועצה להשכלה גבוהה תישאר כגוף המפקח על המוסדות שלה. אנחנו צריכים להגדיר אותה, כי נתייחס אליה.

נאמר: "הגוף המפקח – להלן: המועצה להשכלה גבוהה, המה"ט".

אני לא יודעת אם אשתמש במונח "גוף מפקח".

זה לא גוף מפקח. אנחנו קובעים הנחיות.

אני מציעה שלא ניכנס כעת להגדרות ספציפיות, חבל על הזמן. קודם כול נחליט על המהות ואחרי כן נמצא לזה הגדרות מתאימות.

אם השר הממונה הוא שר החינוך, הוא לא שר ממונה על רוב המוסדות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אמרתי כרגע, שכל ההגדרות האחרות ישתנו, ואם יהיה צורך יוספו עוד הגדרות בהתאם לצורך, על-פי מה שיוחלט להוסיף בחוק.

יהיה דיון על הנוסח החדש?

כן, בוודאי.


אגיד בכמה מילים מה הוועדה צריכה עוד לעשות.


עניין הזכות – צריך להשאיר אותו, כי אנחנו דנים בזה.


נצטרך לדון על התאמות בקבלה באופן ספציפי, כי יש הערות לנושא הזה, גם בהקשר לזכות וגם בהקשר לתוכן ההנחיות שיינתנו.


בעניין התוכנית לשילוב סטודנטים – המועצה להשכלה גבוהה תהיה אחראית לקבוע תוכנית רק לגבי המוסדות שבפיקוחה, ולכן נצטרך למצוא מנגנונים מקבילים לגבי שאר המוסדות. אולי זה יהיה שר, לצורך המוסדות שתחת פיקוחו, ואולי גורם אחר. צריך לדון בזה.


ואז ניכנס לתוכן ההנחיות, שהוא נושא בפני עצמו; ניכנס שוב לנושא האבחון, שעוד לא פתרנו – איזה אבחון תקף ואיזה לא. זה נושא בעייתי שצריך להמשיך לדון בו; וכל שאר הנושאים.

כל זה לפני הקריאה הראשונה?

כן, בוודאי. צריך להניח נוסח. אין לנו נוסח.

ומועד התחילה.

הנושאים האחרים: איך המוסדות יישמו, מה הן ההקלות. נצטרך לדון בזה שוב. זה כמו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הנושא של נטל כבד מדי. צריך לתת את הדעת גם לזה. ונושא התחילה המדורגת והתחולה.

על ההקלות דווקא אפשר לוותר.

אלה הנושאים שצריכים לדון בהם בוועדה.

את סבורה שנוכל לסיים הכול בישיבה אחת?

אני מאמינה שלא, אבל אפשר לנסות.

יש דרך ריאלית להעביר את כל הסעיפים שדיברת עליהם?

אפשר להעביר את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה ראשונה.

האם תוכלו לבוא ביום שלישי הבא מוכנים כבר להצבעות? נמשיך להיאבק גם אם האוצר מתנגד. הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי, 22 בנובמבר, בשעה 13:00. תקבלו הודעה. זאת תהיה ישיבה אחרונה להכנת הצעת החוק ונעלה אותה להצבעה.

אני מבקשת שתעשו שיעורי בית, תחשבו איזה שר צריך להיות ממונה על אילו מוסדות. אנסה להכין נוסח אלטרנטיבי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25