כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

16/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בחשון התשס"ו (16 בנובמבר 2005), שעה 09:30

שידורי ספורט בשיטת "תשלום לפי צפייה"

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר





גלעד ארדן





ענבל גבריאלי





אבשלום וילן





דוד טל





איתן כבל





אליעזר כהן





משה כחלון





אילן ליבוביץ





איוב קרא





יוסי שריד

שלומית טור – מנהלת המחלקה לספורט נשים, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יורם מוקדי – יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

עו"ד ניר גרסון – המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

קרן כהן – עוזרת ליו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

עו"ד שרון שמש – המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

נורית דאבוש – יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד גבי שמע – עוזר יועץ משפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

איילת מצגר – סמנכ"ל טלוויזיה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

יהודית לויט – ראש אגף תוכניות, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ג'קי כהן – יועץ משפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מודי בן-צבי – סמנכ"ל כספים, רשות השידור

מוטי עדן – מנהל הטלוויזיה, רשות השידור

אורי לוי – מנהל חטיבת החדשות בטלוויזיה, רשות השידור

עו"ד תומר קרני – הלשכה המשפטית של רשות השידור

ששי אפרתי – מנהל מחלקת הספורט בטלוויזיה, רשות השידור

אלכס גלעדי – קשת

רם בלינקוב – מנכ"ל ערוצי זהב

אבי בר – מנכ"ל ערוץ הספורט

ירון שגב – סמנכ"ל כספים, ערוץ הספורט

רווית רחמים – דוברת ערוץ הספורט

עו"ד שרון רוקני שמר – יעוצת משפטית, ערוץ הספורט

אמיר דן – יועץ תקשורת, ערוץ הספורט

מאיה ז'רמן – יועצת תקשורת, ערוץ הספורט

רותם מרינוב – ערוץ הספורט

רון קופמן – ערוץ הספורט

מיכל רפאלי-כדורי – סמנכ"ל חברת YES
ירמי אולמרט – יו"ר חברת YES
יהודה שקמה – מזכ"ל חברת YES
עו"ד אורי שילה – סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

אדר זהבי – מנכ"ל חברת צ'רלטון

ניר כץ – סמנכ"ל כספים, מועדון הכדורגל הפועל "כתר" תל אביב

אבנר קופל – יו"ר מינהלת ליגת הכדורסל

עדלי מרכוס – מנכ"ל מינהלת ליגת הכדורסל

לאה ורון

תמר שפנייר

שידורי ספורט בשיטת "תשלום לפי צפייה"

אני פותח את הישיבה. אני פותח את הדיון והנושא הוא: שידורי ספורט בשיטת "תשלום לפי צפייה". הנושא היום עולה בכותרות, ואנו צופים שיהיו משחקים. מספר חברי-כנסת ביקשו ממני לקיים דיון בנושא הזה, לפני שהם מקבלים החלטות בהצעה לשידור כבלים ולוויין. וגם נשמע מהם איך הם נערכים לכל הנושא הזה.


חברי-הכנסת וילן וכבל ביקשו ממני לקיים דיון. ראיתי לנכון, בגלל שהנושא הוא נושא ציבורי, נושא שהרבה מאזרחי מדינת ישראל אוהבים לראות ספורט ואפשר להגיד שהם אפילו מכורים לספורט על חשבון דברים אחרים. אנו מבינים. זה חלק מהספורט שהוא חשוב.


מטרתנו היא שלכל אזרחי המדינה, ולא משנה איפה הם גרים בארץ, ולא משנה מהו המצב הסוציואקונומי שלהם, שאם הם אוהדי ספורט ואוהבים לראות - שתהיה להם את האופציה לראות.


בשנים האחרונות אנו רואים שעל כל דבר צריך לשלם, ולמרות ששילמת במסגרת אחרת אתה משלם עוד פעם ואתה משלם כבר את האגרה. כשאתה רוצה להתחבר לכבלים, אתה משלם חבילת בסיס. עכשיו, מוסיפים לך שידורים מיוחדים של "שלם על מנת שתוכל לצפות". ועכשיו כבר מפרידים את המונדיאל, כך שאם תרצה לראות מונדיאל - תשלם עוד פעם. תשלם, תשלם ותשלם. עד מתי וכמה?


לכן, אין ספק שיש פה גוף עסקי שרכש את זכויות הציבור, שהוא כמובן עושה זאת בשביל הכסף. אבל, אנו כחברי-כנסת והמועצה כגוף ציבורי שמפקחת על הדברים האלה צריכה לראות ולאזן בין זה שרכש את הזכויות, שהוא רוצה להרויח, כמה הוא צריך להרויח, מהי המידה שהוא צריך להרויח. המטרה הסופית היא שכמה שיותר מאזרחי מדינת ישראל יוכל לצפות במשחקים הללו.


הבנתי שהמועצה עדיין לא התכנסה, ויש לה מחר דיון ראשון כבר. אנו עומדים כאן לעזר למועצה. תיעזרו בנו. תיעזרו בכל הכלים העומדים לרשותכם. תדעו שאנו גם כוועדת כלכלה, יש לכם את השרים שיכולים גם לסייע בידיכם. מטרת כולנו צריכה להיות שציבור שיש או אין לו תהיה לו את אותה השוויוניות שבאותו מצב הוא יוכל להסתכל.


יש לכם הרבה אופציות. ראיתי בחוק שלכם מהן סמכויותיכם, וראיתי באמת שיש לכם הרבה סמכויות שאתם יכולים לעשות. ותעשו זאת כמה שיותר מהר, לפני שהזכיין יתקשר חוזית עםחוזים, ואז יכול להיות שהמעשה יהיה מאוחר. לכן, לפני כן צריך לקבוע מדיניות איך אנו רואים לראות: האם זה יהיה רק בכבלים או בלוויין או גם וגם? אולי חלק מהמשחקים יהיו בערוצים הפתוחים. יש לנו ערוץ של המדינה, ערוץ השידור, ואנו כבר משלמים אגרה. מדוע הם לא יהיו חלק כך שהם ירכשו חלק מהמשחקים? יש גם את ערוץ 10 ואת ערוץ 2 שיש להם חסויות ויש להם אפשרות למכור פרסומות, והם יכולים בהחלט לקנות חלק מהמשחקים האלה ולגלגל זאת על הפרסומות, שבסופו של דבר, באם הכבלים והלוויין יצטרכו לשדר יוכלו אולי חבילה יותר קטנה ויותר זול שיצטרכו הם לעשות את העבודה. כלומר, יש לכם כרגע את כל הכלים לעשות את הדברים האלה. תכף נשמע את חברי-הכנסת ואת המועצה איך אתם נערכים על מנת שנוכל לקבל החלטות כאן ונוכל לכוון את הדברים.


כפי שציינתי, הנושא פופולרי מאד וחשוב מאד. תפקידנו הוא להוזיל עד כמה שאפשר, אפילו עד אפס. אם לא תעשו כן, כל אלה שיושבים כאן, כולל הזכיינים, הרי אנו כאן בבית-מחוקקים... אם לא תעשו זאת בהסכמה ובהבנה, כבר יש הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת. יש הצעות חוק חדשות שעוד יניחו אותן. בגלל שהנושא מאד חם והמשחקים מתקיימים, ייתכן שיקבלו גם פטור מחובת הנחה ויתחילו להתגלגל וזה יהיה בחקיקה.


אני מאמין בדרך שבאים להידברות, יושבים ומסכמים את הדברים, ולא צריך חקיקה לכל נושא. אני בטוח שנמצא את האיזונים הנכונים שלכולם יהיה בסדר - שגם הזכיין ירויח, וגם שהציבור ייהנה.


מכאן אעבור לחברים שביקשו את הדיון. חבר הכנסת וילן, שהוא גם יושב-ראש הוועדה הפרלמנטרית למניעת אלימות בספורט, בבקשה.

היושב-ראש, תוסיף אותי לרשימת המבקשים.

אתה כבר הוספת.

הנושא טעון. כל אחד יקח כמה דקות, כי אני רוצה לשמוע, בסופו של דבר, מה המועצה הולכת לעשות. אין לנו הרבה זמן, כי בשעה 11:00 יש את ישיבת המליאה. כל אחד ייכנס למסגרת ולמשמעת עצמית שלו.

אדוני היושב-ראש, מדובר פה במקרה שאפשר להגדירו במונחים כלכליים ככשל שוק. צריך להבין לאן זה התגלגל. היה ויכוח דומה לפני ארבע שנים, כאשר בעצם את זכיון השידורים, משחקי המונדיאל, רוכשים יזמים פרטיים. אבל, למיטב ידיעתי, גם לפני ארבע שנים וגם הפעם הזכיין הפרטי, שיושב פה, בעצם, קיבל הצעות מערוצי ה-broad cast - 1, 2 ו-10 - לרכוש את המשחקים והם ישדרו אותם לכלל הציבור תמורת תשלומים נאים. אבל, ברגע שהזכיין זכה במכרז, ברגע הוא מתנהג כמונופול, קרי הוא איננו מוכר את החבילה אשר ברשותו בנקודת שיווי המשקל שבה יש איזון בין הביקוש לציבור הרחב להיצע שהוא מציע אלא בנקודה של מכסימום רווח. והרי לך החבילות שרשומות פה, שחברת HOT מציעה את זה בשני וריאנטים ב-800 שקל וב-1,100 שקל. תוסיף על זה מע"מ. כלומר, אזרח שרוצה לראות כדורגל, וכמו שאתה יודע וכולנו יודעים כדורגל הוא ענף הבידור הפופולרי ביותר בתבל וגם בישראל, הוא נדרש לשלם מחיר שוד: 250 דולר עבור חודש ימים שידורי כדורגל מונדיאל שמאד פופולריים, ורוב מכריע של הציבור רואה ורוצה לראותם.לדעתי, במציאות הכלכלית הישראלית זה מחיר לא הוגן, זה מחיר greedy, והוא מריח רע. זה שהוא יביא את הזכיין למכסימום רווח כמונופול - אין ספק בכך. אבל, ידידי יושב-ראש הוועדה, בארצות-הברית עד סוף המאה 19, כאשר התחילו מונופולים להתנהג בגסות כזאת, הציבור קם עליהם, ובסופו של דבר המחוקק טיפל בזה.


אינני חושב שאנו, כמחוקקים, צריכים לטפל במשא ומתן עסקי דרך חקיקה. אינני רוצה להגיע בכלל לבג"ץ שישפוט אם זה מנוגד או לא לחוק חופש העיסוק או לא. אבל, לקבוע מחיר בשמים ולבוא לאוכלוסיה, ש-50% ממפרנסיה מתפרנסת משכר מינימום, ולהגיד "בעצם, כמעט 30% משכרכם בחודש מסויים תשימו על משחקי המונדיאל, משום שמישהו רוצה להגיע למכסימום רווח".


בהנחה שמשחקי המונדיאל לחובבי הכדורגל הם מוצר שהייתי אומר שהביקוש לו קשיח. כלומר, הם יהיו מוכנים לשלם כמעט כל מחיר כדי לראות זאת. לכן, אני חושב שיש פה ניצול ציני.


אני יודע שכבר נחתמו הסכמים. כבר ראיתי פרסומים של חברת HOT שמציעה כבר את חבילותיה. אני מציע, למרות שברור לי לגמרי שאם לא נגיע להבנות חבר הכנסת כחלון הניח הצעת חוק על שולחנה של הכנסת לעשות בזה סדר.

הצעת החוק היא של שני חברי-כנסת. נדמה לי שהשני הוא אני.

אני חוזר ואומר: גם אם יהיו פה שבועיים, אפשר יהיה להשלים את תהליך החקיקה. אינני חושב שזו הדרך ואינני חושב שזה הכיוון. אני גם דיברתי עם מר אזור גם בעבר וגם עם מר גלעדי ועם כל האחרים, ואני חושב שבאמת בדברים האלה עדיף להגיע להבנות ולא להיכנס בכלל לחקיקה. אבל, לצערי, אמר לי גם מר אזור פעם עקרון יפה מאד. הוא אמר: "אני נכנס תמיד רק ב'מה עוד' ולא 'מה פחות'". כלומר, הצופה יראה בדיוק את מה שהוא ראה קודם, ואני את שיטת ה"שלם וצפה" רק אם אני מביא אקסטרות. לפני ארבע שנים המונדיאל היה חופשי, ועכשיו בעצם יהיו רק ארבעה משחקים על-פי תקנון פיפ"א חופשיים, וכל השאר בעצם יהיו בתשלום שזועק לשמים.

אני מציע לוועדה להתלכד. זאת הצעה שפונה ליזמים ולמר מוקדי שעומד בראש הרשות המטפלת בנושא לא לאשר את הסכומים האלה. אם אין ברירה ואנו על מסלול של סכום, להגיע לסכום שבו כל בית בישראל יוכל לעמוד. לדעתי, הפתרון הכי טוב הוא שישדרו זאת בערוצי ה-broad cast הרחבים; הזכיין לא יפסיד והוא גם ירויח. הוא ירויח פחות מאשר בשיטה הזאת.

אינני אוהב להשתמש במשפט "כבר אמרתי לכם", אבל, לצערי, אני נאלץ לעשות זאת. כאשר היה הדיון הראשון בשאלת ה-pay, הגיעו כל ראשי אגודות הספורט או חלק גדול מהם לדיון וניסו לשכנע אותנו, חברי ועדת הכלכלה, כמה זה חשוב לשדר בשיטת ה-pay ושזה מה שיציל את הכדורגל הישראלי.

אפשר לומר על זה שהפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

כל אחד קם בתורו, ואז היה תאומים וכל ראשי הקבוצות האחרים, ואני אמרתי שלא ירחק היום ונמצא את עצמנו שכמעט כל שידורי הספורט בישראל יהיו ב-pay. אמרו לי: "מה פתאום? זה רק להציל את הכדורגל בישראל".


אחרי שנה התברר שחברת "צ'רלטון" שהיא חברה פרטית ואין לי דבר וחצי דבר נגדה בעניין הזה הלכה להציל גם את הליגה האנגלית, והיא רוצה להציל גם את כלל ענפי הספורט בעולם. זו זכותם. אני באמת אומר את זה, וזה נשמע אולי ציני. זו חברה עסקית. אם הרגולטור ואם המדינה מאפשרת להם זאת, למה שהם ילינו בכלל. רק מה? זה נעשה הרבה יותר מהר ממה שאפילו אני ציפיתי.


אני לא משתגע על חקיקה, אבל אני יודע את הדבר הבא: כל שני וחמישי גם רשות השידור, גם ערוץ 2, גם ערוץ 10 וגם הכבלים כל הזמן נמצאים על שולחן ועדת הכלכלה בבקשות כאלה ואחרות. אני גם יודע שאיפשרנו לחברת "צ'רלטון", כלומר יותר נכון עורך-הדין מוקדי נתן פלטפורמה לחברת "צ'רלטון" כדי לשדר את השידורים שלה. הרי היא לא יושבת באיזה שהוא תא סודי ומשדרת לעם ישראל. הכל נעשה על השולחן. כל אשר אנו מבקשים הוא את אשר קורה היום בכל העולם ובכלל זה במדינה קפיטליסטית, שיא הקפיטליזם, ארצות-הברית, כששם משודרים המשחקים בשני ערוצים פתוחים.


כך בדיקה שנעשתה גם על-ידי גלי-צה"ל וכך גם בדיקה שנעשתה על-ידי "ידיעות אחרונות", ואני מוכן להציג בפניך את הנתונים שנבדקו.


יחד עם זאת, כל אשר אני מבקש הוא שהגורמים האלה, גם מועצת הכבלים והלוויין וכל הרשויות האחרות, ייכנסו באמצע, כפי שקורה בלא מעט מקומות... אינני משתגע על רגולטורים, אבל אם הם קיימים אז הם צריכים גם להפעיל את סמכותם - ולהפעיל את סמכותם לא בדקה ה-90, כפי שאומרת הגמרא, כדי שנייצר מצב של "זה נהנה וזה לא חסר". אין לי כוונה ואין לי רצון שחברת "צ'רלטון" תצא מופסדת מכל העסקה שהיא ביצעה, וצריך למצוא את אותה נקודת איזון שהערוצים הפתוחים נכנסים למשא ומתן כדי לרכוש חבילות מצד אחד והם לא מבקשים מחירים ברצפה ומצד שני בהזדמנות הזאת כאשר המונדיאל מגיע אלינו פעם בארבע שנים נעשה על הציבור קופה וחברת "צ'רלטון" תיתן מחירים שאי-אפשר לעמוד בהם. זה בידינו. אני אומר לכם את זה: אין שום צורך להגיע לחקיקה. חקיקה - מקומה לא בעניין הזה. עם רצון אפשר למצוא את דרך המלך בעניין.


אדוני היושב-ראש, הדיון הזה התקיים גם לפני ארבע שנים, ודבר לא קרה. תודה.

בשלב הזה, נעשה כך: פעם נשמע התאחדויות ופעם נשמע חברי-כנסת כדי שיהיה קצת מאוזן.


מי נמצא פה מההתאחדות לכדורגל? אדוני, בבקשה. איך זה משפיע עליכם? מה יש לכם להגיד?

זה לא משפיע. אין לנו שום יד ורגל בדבר הזה.

אנו מבטיחים לנסות עוד פעם, אבל בנושא המונדיאל אין לנו חלק בדיון הזה.

הבנתי.

"שלם וצפה" כדיון - זה דבר שכן, אבל אם הדיון הוא על המונדיאל אז לנו אין- - -

האם בעלי קבוצות כדורגל נמצאים פה? ניר כץ.

דרך אגב, בכל זאת, יש פה עניין לזכייה, ואגיד לך מהו העניין. וסליחה שאני אומר לך.

בבקשה.

אם הצופה הישראלי יראה את המונדיאל, הוא יבין מהי רמת הכדורגל בארץ...

אז, אין להם אינטרס.

נכון, אין להם אינטרס. הם לא בעלי עניין.

אולי ירמי אולמרט רוצה לדבר.

האם מישהו מהנציגים של ההתאחדויות רוצה לדבר בנושא? ירמי אולמרט, בבקשה.

אני ירמי אולמרט, יושב-ראש איגוד הכדורסל. אומנם אנו הנחינו את ליגת העל למינהלת הליגה, והיום הם לא נמצאים פה, אבל בעניין זה אני מניח שאני בהחלט מייצג גם אותם.


גם בהצעת החוק, בחומר שהוגש לנו על-ידי חבר הכנסת גלעד ארדן, מופיע הנושא של שידורים לאירועים בעלי עניין ציבורי. אני רוצה לומר על פניו: חבל שרק המונדיאל מופיע כנושא בעל עניין ציבורי. אני חושב שיש אירועים ברמה הלאומית- - -

לא הבנתי איזו הצעת חוק.

אבל, בדברי ההסבר בדוגמא שהוא נותן הוא מתחיל עם המונדיאל.

אם תשים לב, בהצעה עצמה זה לא מוגבל רק למונדיאל. זו דוגמא בגלל האקטואליה.

נכון. וזאת, אדוני היושב-ראש, בדיוק הנקודה.


אמר קודם חבר הכנסת כבל והוא דיבר על לפני ארבע שנים. אני בשנתיים האחרונות נמצא פה כל ארבעה חודשים ולא כל ארבע שנים. לצערי הרב, התחושה שמתקבלת היא שבסופו של דבר הדיונים מתקיימים... הדיווח לעיתונאים נעשה, ה-rating לישיבה הוא בהחלט מכובד, אבל, לצערי הרב, אין תוצאות.


נכון שהגעה להבנה בנושאים האלה זה אולי טוב יותר, אבל נדמה לי שהזמן בסופו של דבר משחק נגדנו. אני מרשה לעצמי לומר שהוא גם משחק נגדכם, כי כנסת שהולכת לפיזור, באיזה שהוא מקום התהליכים בה יותר כבדים מאשר בכנסת שנמצאת במלוא פעילותה. נדמה לי שאם לא ייעשה הליך חקיקה שמגביל את נסיונות ההידברות, התוצאה תהיה שאנו נישאר שוב עם הדיון הזה, אבל תוצאות לא תהיינה. בהיבט הזה, אני חושב שבהחלט המונדיאל הוא חשוב מאד ומעניין מאד, ואני יכול להעיד שמאז שאני זוכר את עצמי אני רואה את המשחקים האלה ואני כבר לא כל כך צעיר, אבל אירועים לאומיים של נבחרות ישראליות בענפי ספורט מובילים חייב להיות חלק בלתי נפרד מאותו הליך שיבטיח לציבור הזה, שהיום כולם תחת הפן החברתי דואגים לו, יהיה מסוגל לפתוח את הטלויזיה ולראות המשחקים.

תודה רבה.


חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הנושא שאנו עוסקים בו היום הוא דוגמא מופתית לתהליך של כרסום, ואם אתם רוצים - של מדרון חלקלק. בכל פעם צריך להזכיר את ההסטוריה כדי להבין את הלהיטות לסחוט את האזרח הישראלי עד כמה שניתן. הרי אנו התחלנו בכלל את כל סיפור שידורי הספורט בערוץ 5, ואחר כך הסבירו, כנראה בצדק - ואני אומר זאת בין השאר כצופה של הערוץ הזה, של הערוץ הכפול - שאין די בערוץ אחד, בערוץ 5, אלא צריך 5 ו-5 פלוס. ניחא, אז היה 5 פלוס, וקיבלנו את זה. אחר כך אמרו שלא די ב-5 פלוס, אלא צריך שישלמו עבור צפייה גם כאשר מדובר במשחקים מסויימים בליגה הישראלית וגם כאשר מדובר בליגה האנגלית ואולי במשחקים אחרים, ואני כבר לא זוכר.


היו כאן חברים, בחדר הזה ובחדרים אחרים, שהזהירו מפני ההתפתחות הזאת, כי היה ברור לגמרי שמרגע שה-pay מתיר הוא יתקשה מאד לאסור. כי מרגע שנפתחת הפרצה הפרצה קוראת לעוד ועוד ניצול, מאד נהנתני לדעתי אבל זה עניין של דעת, של אינטרסים מסחריים שמיותר לומר שהם אינטרסים לגיטימיים. הם תמיד לגיטימיים. אבל, אנו כאן כדי לנסות ולייצג את האינטרס הציבורי. לדעתי, במקרה שלפנינו אין כלל ספק בכלל שאנו מייצגים אינטרס ציבורי.


חברים שונים כאן אמרו שהם לא בהכרח בעד חקיקה. אני, כאחד מבעלי החוק, רוצה לומר שגם אני לא להוט אחר חקיקה. מי להוט אחר חקיקה?! אבל, מנסיוני למדתי - לא נסיון של מי-יודע-מה אבל בכל זאת משהו צברתי במשך השנים - שבלי חרב מתהפכת של חקיקה שום דבר לא זז. כשאין חרב מתהפכת, אני יכול להביא אלף דוגמאות אבל זה מיותר... בלי חרב של חקיקה, הצדדים הנוגעים בדבר מתקשים מאד להפיק מתוך עצמם מידה של אחריות ושל רצון טוב כדי להגיע לאיזה שהוא סיכום או הסכם שיניח את דעתנו, אבל בעיקר יספק את הצרכים הציבוריים. מילא, להניח את דעתנו זה לא הדבר הכי חשוב. אבל, שיספק את הצרכים הציבוריים. הזהרנו מפני הפרצה הזאת, וחבל שהיא ניבעה בשעתו, ועכשיו הפרצה הזאת קוראת ליותר ויותר ניצול.


אני אומר זאת לחברים כאן: אני לא יושב כאן, כי גם אני לא מבין בזה כל כך, כדי להתמקח עם החברה כמה זה יעלה. אינני נכנס לזה. אדוני היושב ראש, הרי מצד אחד זה הסידור הזה או המציאות הזאת עומדת בסתירה אפילו למדינות ולאו דוקא מהסוג היפה אלא דווקא מן הסוג הנחות שברגעים של מצוקה, בעיקר של מצוקה חברתית, אז מנהלים מדיניות של לחם ושעשועים. אפילו מדיניות של לחם ושעשועים, שהיא מדיניות נחותה שמעוררת כמובן מיאוס בלבו של אדם בעל השקפת עולם כמו שלי, לא מנהלים כאן. אבל, ריבונו של עולם, אין כאן אפילו לחם ושעשועים.


חבר הכנסת גלעד ארדן, בשנת בחירות שלטון צריך להיות מעוניין דווקא בלחם ושעשועים.

השעשועים של הליכודניקים זה לא השעשועים של אנשי מרצ.

דרך אגב, ראיתי שגם במקרים מסויימים יש סידור לחברי מרכז שיש להם תעודה והם נכנסים חינם, אז יכול להיות שגם אפשר איזו שהיא חתימה קולקטיבית ל-HOT...

או למונדיאל.

אינני כאן כדי לקיים משא ומתן על מחירים. אני חושב, שכל המשחקים, יהיה ההסדר אשר יהיה, צריכים להיות משודרים בערוצים פתוחים. לא צריך לשלם... אחרי שהאזרח הישראלי, הצופה הישראלי, כבר נתבע לשלם פעם, פעמיים, שלוש וארבע פעמים, אני חושב שדי זה די, enough is enough, וכל שאר הסידורים יחולו על מי שחשב שהוא יכול לעשות את הסידורים האלה על חשבון הציבור.

תודה.


שלומית טור ממשרד החינוך, בבקשה.

עמדת מנכ"לית משרד החינוך, אשר נמסרה לי, היא שהיא כמובן מתנגדת ללקיחת כסף לשידורי המונדיאל ולשידורים בעלי צפייה מאד גבוהה כמו משחקים אולימפיים או משחקים שמעוררים את עניין הציבור - אין שום סיבה בעולם שכלל מדינת ישראל לא יוכל לצפות בשידורים האלה. מדובר בנוער ובאנשים מבוגרים ומדובר בכלל הציבור.

ספורטאי ישראלי מקבל מדליה ועולה על הדוכן ומצטרפים אליו אנשים נוספים ולא יראו את זה בטלויזיה?!

בכל מקרה, עמדת המשרד היא שהוא לא יכול להסכים לעלויות כאלה גבוהות, וצריך למצוא פתרון.

אבל, הוא יכול לסבסד חלק מהאזרחים שיראו את המשחקים.

לא מדובר בסבסוד, כי אז יתבקשו כל משרדי הממשלה, מבחינתנו, לסבסד דבר כזה, כי זה באמת משהו שהוא רצון של הציבור כולו.

תודה רבה.


חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

למרות שאני חבר הכנסת הצעיר ביותר פה, אנסה דווקא לדבר בצורה קצת מבוגרת יותר מחלק מהדוברים שדיברו לפני, ויסלח לי מי שנפגע מכך.


להגיד אמירות... גם אני יכול להיות פופוליסט ולהגיד שזה דבר מאד חשוב שהציבור יקבל את שידורי המונדיאל בחינם, ובזאת נסיים את הישיבה ונתפזר כולנו. אבל, אני חושב שזה ברור לכולם ששום דבר לא ייצא מהעניין הזה.


קודם כל, מהו המצב האמיתי? המצב האמיתי הוא שאותם מארגנים של משחקי הגביע העולמי בכדורגל - כנראה שאפילו הם לא החליטו שכל הציבור בעולם צריך לראות בחינם את אותם משחקים, כי עובדה שהמינימום שהם קבעו שהציבור ברחבי העולם צריך לקבל במסגרת הלחם והשעשועים שחבר הכנסת שריד דיבר עליהם זה תקציר יומי של המשחקים בערוץ פתוח וארבעה משחקים: משחק חצי-הגמר, הגמר, משחק הפתיחה ונדמה לי שהמשחק על מקומות 3 ו-4- - -

שני חצאי-גמר.

סליחה. שני חצאי-גמר, הגמר ומשחק הפתיחה, ולא מעבר לזה. העובדה שברחבי העולם קמו בעלי תחנות שידור או בעלי עיתונים, מי שקרא באמת לעומק את המחקר וגם את הכתבות בעיתון, קנו את זה כל מיני אנשים שהחליטו מאינטרס כספי שלהם - דרך אגב, לא כולם בעלי תחנות שידור, וחלק הם בעלי עיתונים - לדאוג להעביר זאת לשידור במסגרת האינטרסים הכספיים שלהם. לצערי,- - -

שישאו בעול.

מי ישא בעול?

אותו אחד שקנה - שיבדוק את ההשקעה שלו.

לצערי, נוצר מצב במדינת ישראל שבו לאור העלויות שדורש מי שרכש את הזכויות, חברת "צ'רלטון", אותם ערוצים פתוחים, גם ערוץ 1 שממומן מכספי האגרה של כולנו, גם ערוץ 2 שאין לו כנראה incentive להציע מחיר גבוה על אותן זכויות כי במכרז של ערוץ 2 לא הכירו בשידורי ספורט בשום דבר מההפקות מקור, ואינני יודע איך זה נקרא, סוגה עלית, הפקות קנויות, בשום אחד מהפרמטרים האלה שהוא מחוייב בהם במכסות- - -

האם אתה מציע לשנות את הקריטריונים?

חכה, ותשמע מה אני מציע.


קודם כל, אני חושב שבמחשבה לאחור אולי כן היה צריך לחייב באיזו שהיא מכסה, וגם לאור המצב של הכבלים והלווין שאנו מכירים אותו - הם לא מוכנים לשלם את המחיר שדורש אותו מי שרכש את הזכויות.


עכשיו, מה כולנו מלינים על מועצת הכבלים והלוויין? מה אנו מצפים מהם? אנו מצפים מהם היום שיבוא אליהם אותו אדם ויגיד: "אני אנהל משא ומתן עם הציבור, אני אדרוש מהציבור סכום. סילחו לי. מי שרוצה - שיקנה, ומי שלא רוצה - שלא יקנה. אתם תאפשרו לי רק את הפלטפורמה למכור זאת לציבור". מהי הסיטואציה שנמצא בה עכשיו- - -

יש מונופול. אני מדבר איתך pure business. מונופול מנצל את הציבור, ואתה, כנבחר ציבור, חייב להגן על הציבור. זה לא פופוליזם.

אני רוצה. אני מנסה.

זהו תפקידך, ולא לשרת בעלי עניין.

חבר הכנסת וילן, תן לי לסיים את הטיעון. מהי הסיטואציה? קודם כל, אם זה מונופול וצריך לפקח על המחיר ולהכריז עליו וכו', בבקשה, יש רשות להגבלים עסקיים. מי שחושב שזו באמת הגדרה של מונופול- - -

- - -

אדר, תסלח לי.

ברגע שאתה כאן זכיין יחיד, אתה מתנהג פה כמונופול. אתה קובע את מחיר מכסימום הרווח שלך ולא את מחיר הביקוש.

תן לו לסיים. ואתה, אל תתערב. אתן לך לדבר. בסדר?

אם מדובר במונופול, תמחק את כל מה שאמרתי ושזה יוכרז כמונופול. אז, שיכריזו עליהם כמונופול. אבל, השאלה היא מה קורה במצב שבו הוא מסרב לאפשר את אותו ערוץ בתשלום. השאלה היא האם כאשר אותו אדם, שרכש את הזכויות, ילך לבית-המשפט או שתעבור הצעת חוק שמחייבת אדם שיש לו קניין והוא שילם על הדבר הזה במיטב כספו, האם בסופו של דבר לא ייפגע גם אותו זכיין וגם הציבור הרחב שזה לא- - -?

אנו צריכים היום לעודד את הערוצים הפתוחים לנהל עם הזכיין משא ומתן ולהציע מחיר שאולי כן יהיה משתלם לשני הצדדים וזה ישודר בערוצים הפתוחים.


לכן, אני הגשתי הצעת חוק - כשהשר הממונה גם רשות השידור וגם על שר התקשורת שממונה על מועצת הכבלים והלוויין יוכל להכריז על אירוע ספורט, באישור ועדת הכלכלה, כך כתוב גם בהצעת החוק, על אירוע ספורט שיש לו חשיבות ציבורית גבוהה- - -

היא עדיין לא הונחה בשום מקום. היא רק נכתבה.

לא. היא כבר הוגשה לכנסת.

היא לא הונחה עדיין.

היא הוגשה. היא לא הונחה עדיין.


הצעת החוק אומרת שהשרים הממונים יוכלו להכריז על אירוע ספורט שיש לו חשיבות ציבורית ברמה גבוהה, באישור ועדת הכלכלה, ולאפשר למי שירכוש את אותו אירוע ספורט וירצה לשדר אותו בערוץ פתוח כדי לממן את הרכישה או להוזיל אותה לפחות - לשדר פרסומות, גם אם היום זה דבר שאסור עליו. אני חושב שגם צריך לשקול תיקון בחוק הרשות השניה, ואני חושב להציע גם אותו, לאפשר גם במסגרת המכסות שהזכיינים מחוייבים בהם להכיר שידורי ספורט ברמה כזו כשידורים שיוכרו לצורך המכסות שהזכיינים חייבים בהם.

כהפקת מקור?

לא כהפקת מקור אלא כהפקה קנוייה. יש מיכסות גם לזה, אם הבנתי נכון.

חבר הכנסת ארדן, האם סיימת?

כן. אדוני היושב ראש, תודה.

אני רוצה לשמוע את מר מוטי עדן מרשות השידור, הערוץ הממלכתי, שכולנו משלמים את האגרות. איפה החלק שלכם? איפה אתם במשא ומתן אולי לרכוש חלק מהמשחקים שזה יוזיל את הסל הכולל? בבקשה.

תחילה, ברצוני להגיד, אישית, שהייתי מאד רוצה לשדר יותר מהארבעה האלה. זו דעתי. לנו אין התנגדות שמה שמיועד להיות ב-pay for you(???) ישודר בערוץ ארצי פתוח. אני חושב שאי-אפשר לחייב אותנו, כי יש עוד ערוצים פתוחים.


חבר הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת יוסי שריד דיברו על זה. העניין של הכסף פה מדבר. בעל הזכויות, אדם, שוחח איתנו שיחה מקדמית. אני מניח שהוא שוחח עם- - -


כבר היתה שיחה מקדמית אחת עם אדר, בעל הזכויות. אני מניח שהוא שוחח גם עם גופים אחרים. המחירים שמוצעים הם לא מחירים שאני חושב שאנו יכולים לעמוד בהם. שוחחנו בנושא הזה בינינו בהנהלת רשות השידור, וזה לא נראה משהו שאנו יכולים לעמוד בו לעת עתה בתנאי הפתיחה הזאת בשיחה.


בכל אופן, הזכויות הן של "צ'רלטון" כמובן, ובעיית המימון היא בעיה קשה. אני מאד לשמוח מה שחבר הכנסת גלעד ארדן... ההצעה לפחות של חבר הכנסת גלעד ארדן, נראה אם היא תגיע לידי מימוש, שזה יכול סוג של שידור, למרות שאני חושב שגם קצת קשה להגיד ששר יכול לכפות על גוף מסויים לשדר דבר מסויים. במקרה הזה אינני חושב שצריך לכפות על מישהו, כי אני חושב שכולם... אני בוודאי הייתי רוצה לשדר יותר מארבעה ואפילו יותר משמונה.

אם כך, לאיפה הגעתם?

לא הגענו לשום... אני חושב שזה אפילו לא בשלבי מיקוח ראשוני ולא תמחור, כי כולם- - -

האם דיברתם על כל הסל או על חלק מהמשחקים?

היתה הצעה ראשונית של אדר על הסיכום. הסיכום לא כל כך אקטואלי מבחינת רשת משדרת, כי ממילא רואים זאת והסיכום יהיה בערב, בשעות סבירות, כי זה בגרמניה- - -

תן לנו מושגים.

אדר יכול לדבר על כמה הוא שילם.

על כמה דובר במשא ומתן ביניכם?


האם זו אינפורמציה ביטחונית?! מה העניין? האם אלה סודות ביטחון המדינה?!

לא. האמת היא שלא היה משא ומתן שאני יכול להגיד שיש מספר מסוים... אני יכול להגיד כמה שילמנו- - -

אם כך, על סמך מה דחיתם?

לא דחינו.

אתה אומר שאפילו לא נכנסים למשא ומתן כי ההצעה שקיבלתם- -

ראשית, היתה שיחה מקדמית אחת עם אדר.

זו ועדה פרלמנטרית גם על-פי החוק, וכשאתה נשאל שאלה אתה צריך להשיב עליה אלא אם כן מדובר בסודות כמוסים. --

חבר הכנסת יוסי שריד, אינך נותן לי אפילו לענות. אתה כל הזמן שואל. תן לי לענות.


השידורים שעברו לפני ארבע שנים על ארבעה משחקים ועוד ארבעה רשות השידור שילמה 3.8 מליון דולר לחברת צ'רלטון.

על כמה מדובר היום?

אני מניח שזה לא יהיה פחות מזה.

הבנתי. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

היושב-ראש אמנון כהן, ברצוני לומר עוד משפט אחד. אולי אספר לכם משהו שאינכם יודעים- היום, זכויות בכדורגל בעולם הן אחד מענפי המסחר המדהימים בעוצמתם ובקנה-המידה הכספי שלהם. זה כסף ענק. יש את החברות הגרמניות הללו שקונות כמו אלה שקנו את הזכויות שישראל המשחקים שלה בחוץ, כשכל משחק שלה עלה לנו הון תועפות, או הפוך- - -

מה עם ספורט מוטורי?

ספורט מוטורי - אני המשדר היחיד.

בגרמניה משדרים 48 משחקים.

גם את ראלי דקר אנו משדרים תכף בינואר.

מוטי עדן, אמרת שאתה רוצה להגיד משפט אחרון. בבקשה.


כיוון שחברי-הכנסת דיברו על העניין של החשיבות של לפתוח - לא להעמיס על הציבור. אינני יודע אם האנשים פה יודעים, כולל הגופים שאמורים לשדר את זה כולל הכבלים, יש פתרון דיגיטלי לשידור קרקעי. אני רוצה להגיד לכם שהפתרון הזה כבר מיושם פיראטי בחלק מהארץ בחודש האחרון. אנשים רואים 16 ערוצים, ויראו את המונדיאל ולא ישלמו כסף.

זה מעניין. תגיד רק איך עושים את זה.

פרטים אחר כך. זה לא זכויות. זה בלי כסף. אני אומר לכם שזה בלי כסף.

בשביל לראות כדורגל, צריכים להיות עבריינים.

חבר הכנסת כחלון, אתה רשום לזכות דיבור. תן לחבר הכנסת דוד טל לדבר.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שאין מנוס מחקיקה. אני אומר זאת לא משום שאני אוהב כל כך חקיקה ולא רוצה להתערב יותר מדי בשיקולים המסחריים של חברות כאלה ואחרות. אני סבור שאם אנו רוצים, למען ההגינות, אנו צריכים לקבוע את הכללים טרם סיכום משא ומתן כזה עם זכיינים פוטנציאליים, כדי שהם יוכלו לפחות, כאשר הם הולכים לנהל משא ומתן, הם יידעו שהם הולכים לנהל משא ומתן על דעת זה שהם חייבים לתת לשדר לכל מדינת ישראל ועל דעת זה שכל אוהבי הגלידה והטלויזיה והכדורגל יוכלו לאכול גלידה בחינם ולחם בחינם, כפי שחבר הכנסת יוסי שריד אמר, וכל מיני שעשועים אחרים. אז, זה בסדר. אם הזכיין הפוטנציאלי יודע שעל דעת מה הוא הולך לנהל משא ומתן - זה פנטסטי וזה מצויין.


בעצם, כל הזמן אנו מנסים כאן בוועדה אולי לחמוק מחקיקה, וכנראה שלא עלה בידינו, משום שמה שקורה בשטח הוא שזכיין הולך וסוגר במשא ומתן, והוא סבור... והוא עושה זאת לא לשם שמים. הוא עושה זאת מבחינה מסחרית והוא רוצה להרויח, ואין בזה פסול.

נכון. אחלה הגיוני.

יכול להיות, אבל אינני להיות אדיוט. אני רוצה לחקוק. אם אני סבור שצריך לשנות את זה, אני רוצה לשנות זאת בחקיקה, כך שאותו זכיין באולימפיאדה יידע שאם הוא רוצה לסגור משא ומתן כזה או אחר אז הוא יידע שהוא חייב למלא את התנאים האלה והאלה והאלה, הגם שאתמול למשל בחוק רשות השניה ראיתי שאנו כבר כאן, הוועדה הזאת וכולל מליאת הכנסת אתמול, העבירה את חוק הרשות השניה הגם שזכיינים לא ממלאים את התחייבותם. אבל, כאן אין מצב כזה שזכיין לא ממלא התחייבות שלו ואנו ממשיכים להוריד לו את הרגולוציה. יש כאן מצב אחר, שכפי שאמר חבר הכנסת ארדן, שאנו חלוקים לגבי החוק של אתמול, ובנושא הזה אני חושב שאני קרוב לדעתו... אני חושב שצריך לאפשר לזכיין. כי אם הוא כבר זכה וקנה את זה, האם אנו נבוא לפגום בזכייתו?! גבירתי נציגת משרד החינוך, אם מישהו רוצה לפגום ואת סבורה שנכון שהנוער יראה, אדרבא, תתכבדו ומישהו אמר "תסבסדו" ותתקצבו.

רק שתבין. אם הערוצים הפתוחים קונים מהזכיין, הוא גם מרויח פחות ויש פתרון ציבורי.

אני לא יודע.


אני אומר רק: כל משרד ממשלתי שסבור, כולל משרד הדתות, שזה טוב יהיה לכלל הציבור שלו - יתכבד ויתקצב זאת, כדי שכלל הציבור יראה. אם לא - צריך לחוקק חוק שבאמת יציג מה בדיוק חייב כל זכיין כזה לתת. ואז, זה יהיה בסדר, ואנו נהיה נקיים גם מאדם וגם מאלקים.

תודה רבה.


מזכייני הערוץ השני - נמצא פה אלכס גלעדי מ"קשת". איפה אתם בתמונה? מה המשא ומתן, אם היה? וכמה כסף ביקשו? שנדע במונחים. כי אנו יודעים שהזכיינים שילמו הרבה מאד כסף, ולכן צריכים להחזיר קודם כל את ההשקעה וכמובן גם להרוויח. השאלה היא כמה להרויח.

אדוני, אם יורשה לי להעיר קצת מבט אל העבר איך התגלגלנו לסיפור הזה. בסוף שנות ה-90, לפני הגביע העולמי של 2002, באה חברה מסחרית להתאחדות הבין-לאומית ואמרה לה: "תנו לנו את הזכויות לשני הגביעים העולמיים הבאים. אנו נמכור הרבה יותר טוב, ולכם גם יהיה יותר כסף". התנאי היחיד של ההתאחדות הבין-לאומית היה שארבעת המשחקים המפורסמים - הגמר, שני החצאים ומקום 3 ו-4 - יהיו חייבים להיות בערוצים חופשיים באויר. החברה הזאת פשטה את הרגל. כלומר, ל"צ'רלטון" כבר אין גם למי להחזיר את הזכויות. הלכו בדרך כל בשר. החליטה ההתאחדות הבין-לאומית "להבא זה לא יקרה לנו", וכבר הגיעו להסדר עם איגוד השידור האירופי שהמשחקים של 2010 ו-2014 נמכרו לאיגוד השידור האירופי במיליארד יורו. כלומר, כאשר נגיע ל-2010, לדרום-אפריקה, לא נשב כאן בכלל אלא רק מוטי עדן יישב כאן ויאמר לכם: "אין לי. אין לי מאיפה לשלם".


באשר לספורט, לא ראינו שהבית הזה כל כך דאג לספורט. כאשר ערוץ 2 מנסה לשדר ספורט, גם ספורט ישראלי ששידרנו ושלחנו כל שבת 400 איש לצלם את הליגה בכדורגל, לא היכרתם בזה כהפקה מקומית. למה? וגם היום לא מכירים לנו. ספורט לא נחשב. לכן, דרך אגב, בערוץ 2 כמעט ואין.


אבל, בא חבר הכנסת ארדן ומציע הצעה שבעיניי היא מאד מסוכנת. אם אנו נפתח את החודש למונדיאל לתשדיר פרסומות בכבלים ובערוץ 1, לא יסגרו את הסכר הזה. זה כבר לא יחזור יותר להיות. אז, אנו כבר אומרים לכם שאנו נחזיר את המפתחות מכיון שגם כך נדמה לכם שערוץ 2 הוא עשיר ומפואר, ותאמין שכאשר תראה את הדו"חות... אני רק חדש ורק הגעתי, אבל כאשר תראה- - -

הוא לא מבין.

לא אמרתי שאני לא מבין, אבל אני לא הכל יודע. אני יודע רק איך ייראה הרבעון האחרון, והוא ייראה רע מאד. המספרים לא מצדיקים זאת. אני אומר לך שלא יהיה לערוץ 2- - -

זו התחייבות לפרוטוקול שאתם תחזירו את המפתחות. שהעם לא יהיה מודאג שאם יהיו פרסומות בזמן השידור של המשחק במונדיאל- - -

לא. מכיון שזה לא ייגמר שם. הרי למחרת יגידו שכדאי לעשות זאת למען ילדים נצרכים, ושבוע אחרי זה - למען אולימפיאדת הנכים, ושבוע אחרי זה - למען ה-special olimpics. הרי כל המטרות האלה קדושות.


עכשיו, אני ממליץ לכם - - -

למען ילדים - -

אז, תגידו לנו: "פריש-מיש, חסל סדר חוק הרשות השניה".

חברים, תנו לו לסיים את דבריו.

הטכנולוגיה מקדימה אותנו, מכיון שהדברים שקורים היום - כל מה שלא תחקקו הוא יכול לשדר זאת באמצעות האינטרנט ולחייב אנשים. ועל המסך, לא המסך של המחשב, אפשר להביא זאת כבר למסך הגדול בבית. ומה תעשו אז? הרי זאת אופציה טכנולוגית שכבר קיימת.


עכשיו, אני שואל את עצמי. כשאני מסתכל על כל הכספים - אם הוא מבקש 800 שקל ל-60 משחקים, תחלקו את זה. מה יוצא? 13 שקל למשחק - נכון? אלה שחושבים שלכדורגל יש רייטינג כזה גבוה במונדיאל, אינני בטוח שאנגולה משחקת עם סינגפור רואים זאת משני חתולים וכלב. כשזה מגיע לשלבים היותר מכריעים, זה נכון. אבל, לא יהיה לכבלים וללויין יחד יותר מ-4% למשחק נורמלי ורגיל. ערוץ 1 או 2 שהם הערוצים היחידים החופשיים באויר, לדעתי המקצועית אתם טועים כאשר את מכלילים את ערוץ 10 כערוץ חופשי באויר. אין לו תדרים, ולכן הוא לא נקלט באנטנות שזו הבעיה של המועצה שקדמה לגברת דאבוש.


זה 80%, וה-20% זה 350 אלף בתים שזה מליון איש וזה המון. זה משפיע גם בכסף.

האוכלוסיה הכי חלשה במדינת ישראל.

אתה לא יכול לומר זאת. תסתכל על גגות בתי תל-אביב ותראה את האנטנות.

אם היו מכירים לכם במסגרת אחת המכסות שלכם בשידורי המונדיאל, זה כן היה אולי מכניס אתכם למשא ומתן?

כמו שידוע לי, אנו במשא ומתן.

תסתכל על גגות במעלות.

אנו במשא ומתן, אבל מדובר על ארבעה משחקים, שכל אחד מהם נופל ביום אחר. אתה יודע שיש שתי זכייניות לערוץ 2, ואין פה גוף שידור אחד רציני. הרי ערוץ 1 גומר בשעה 08:00 בבוקר ומחזיר לטלויזיה החינוכית ומקבל ממנו אחר-הצהרים. ערוץ 2 הוא יום אחד זה ויום אחד זה. לא מדובר פה על הדוגמא, המודל האולטימטיבי לארגוני שידור. אם זה יעשה שכל כלכלי, אנו בהחלט נתעסק- - -

איפה עומד המשא ומתן שלכם?

אין לי מושג. אני רק יודע שיש.

בין מי למי? האם אינך מעורב?

אני לא מעורב. המנכ"לים של "קשת" ו"רשת" ממשיכים לדבר עם "צ'רלטון".

רון קופמן מערוץ הספורט, בבקשה. אחר כך ליבוביץ.

תחילה, ברצוני להעיר לחברי הוועדה ולנוכחים כמה נקודות, שבסך-הכל מה שמקובל בעולם מעבר לעניין שהספורט מוגדר כקניין ציבורי וההתייחסות אליו היא שונה, יש כאן, לדעתי, הרחבה של המושג "pay per view" או בפרשנות הישראלית "שלם וצפה". ב" pay per view" אתה משלם תמורת אירוע, ואצלנו אין דבר כזה. פשוט לקחו כאן את השיטה ומיסדו אותה, ויש כאן רק "pay". "pay" יש כאן גם ערוץ 1 וגם הכבלים והלוויין וגם כל הערוצים בכבלים ובלוויין, מילדים, מוזיקה בידור סרטים וספורט, כך שהכל כאן "pay". ונכנסה שיטת ה"שלם וצפה", והיא למעשה שיטת "pay" - דבר שלא קיים בעולם, ואנו מדינה ייחודית.


שמעתי כאן את חברי-הכנסת מדברים על העניין של להשאיר את הטיפול בנושא המונדיאל ובכלל בשידורי הספורט בתשלום למועצה להסדר שידורים בכבלים ובלוויין. אינני יודע על סמך מה הם רוצים שהם ידאגו בדיוק לציבור, כי אם אני מסתכל על התבטאויות של יושב-ראש המועצה, יורם מוקדי, כאן בוועדה הזאת לפני 15 חודש בנושא כמו שידורי הכדורסל, הוא אמר כאן לפרוטוקול שהוועדה "גיששו אם נהיה מוכנים לעשות ' pay per view' בכדורסל, ותשובתי הנחרצת היתה שבכדורסל ישראלי אנחנו לא מסכימים לאשר ' pay per view'". נכון לעכשיו, בעונת 2005-2006, יש שידורי " pay per view" בכדורסל. כך שלהשאיר את הדבר הזה למועצה להסדר שידורים בכבלים ובלוויין זה למעשה לדאוג לזכייניים ולבעלי ההון. אף אחד לא בדיוק דואג לציבור. זאת באמת היתה תקוותי כאזרח, שחברי הוועדה הזאת ידאגו לציבור, כי אף אחד לא דואג לנו, מנויי הלוויין והכבלים, ובכלל כלל האזרחים במדינה.


יושב כאן אלכס גלעדי, שהוא יושב-ראש ועדת התקשורת גם בפיב"א וגם ב-התאחדות האתלטיקה הבין-לאומית, ארגון הספורט הגדול בעולם. הידע שלו גדול יותר מאשר של כולנו. הוא יגיד לכם שגם במונדיאל ברוב מדינות העולם, נדמה לי שמאוגדות בפיפ"א משהו כמו 203 מדינות, מתוכן כ-190 על-פי מחקר שאני עשיתי לא גובות כסף עבור שידורי המונדיאל, ששוב מוגדר כקניין ציבורי. ואני מדבר על חלקן כמדינות הרבה יותר עשירות מישראל באותה רמת אוכלוסיה ובאותו סדר-גודל, כמו מדינות בצפון אירופה, המדינות הסקנדינביות. הן הרבה יותר עשירות מאיתנו וללא אותן בעיות שיש לנו. לבטח ארצות-הברית ולבטח אוסטרליה.

מי קנה? מי משלם?

קנו שם הרשתות הציבוריות והן משדרות. אמרתי שגם ערוץ 1 הוא ערוץ pay. אם ערוץ 1 שילם ב-2002 3.8 מליוני דולרים עבור 8 משחקים, כאשר חברות הכבלים והלוויין שילמו עוד כ-5-6 מליוני דולרים על 56 משחקים, תבין את ההבדל. זה שערוץ 1 - ואני אומר זאת כאזרח - לא מנהל את ענייניו כפי שצריך היה, זו בעיה שלו. אבל, אנו משלמים על זה בחוק.

אני חייב לומר, שאתה מדבר על מדינות שזה באמת נתון מדהים.


אני רוצה לספר לך ש-135 מדינות כבר חתמו על האמנה הבין-לאומית נגד שחיתות, וישראל היא לא אחת מהן. אז, מה לא ברור?

חבר הכנסת יוסי שריד, 160 מדינות חתמו על האמנה נגד שימוש בסמים בספורט, וישראל היא לא אחת מהן.

הכל ברור.

בסך-הכל, אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני מבקש שוב, כאזרח, מחברי הוועדה להסתכל- - -

אתה מערוץ הספורט. מה זאת אומרת?

הוא גם אזרח.

הוא נציג ערוץ הספורט. האזרח נציג ערוץ הספורט.

רק לפרוטוקול: ב-2002 עשיתי זאת כנציג עיתון "הארץ" ורשות השידור, אז זה לא משנה. כל פעם האכסניה מתחלפת, אבל הרעיון הוא אותו רעיון.


אני מקווה שחברי הוועדה יתייחסו- - -

איך שלא יהיה, פעם אתה תוקף אותנו שאנו מתערבים, והיום - -

אני תוקף, רק שאתם צריכים לדאוג לרווחת הציבור ולא לרווחת הזכיינים. לזכיינים יש מספיק כוח לדאוג לעצמם, כולל ערוץ הספורט שבו אני עובד. אני מדבר על הציבור.


אני רק מקווה שיתייחסו לכל העדשה הרחבה של זכויות השידור בספורט בכלל ולא רק למונדיאל שהוא אירוע נקודתי.

תודה רבה. חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, אנו צריכים להתמקד בדבר אחד שבעיניי הוא המרכזי והוא שיש רגולטור בתחום הזה שלדעתי בנושא הזה הוא הכושל וזה מועצת הכבלים. כי אם מועצת הכבלים מאשרת לזכיין לשדר ב-800 או ב-1,000 שקל, מה אתה רוצה? למה שהוא ילך לנהל ומשא ומתן בתום-לב עם רשות השידור, ערוץ 2 או ערוץ 10? אם הוא יכול להרוויח כמה שיותר ומועצת הכבלים לא דואגת לאזרח הקטן בבית, אז מה לו? אין לי מה להלין עליו. הוא ינסה למכסם את רווחיו. אם מועצת הכבלים היתה קובעת שעבור שידורי המונדיאל הוא לא יכול לגבות יותר מ-10 שקלים עבור כל השידורים, תאמין לי שהוא היה רץ לערוץ 2 ולערוץ 1 ומנהל איתם משא ומתן כי הוא רוצה להרוויח, ועל 10 שקלים עבור כל השידורים הוא לא היה מרוויח. אז, מי שחוטא לתפקידו זה מועצת הכבלים, שבכל פעם מעדיפה לתת לזכיינים להרוויח, כאשר גם כך הציבור משלם עבור דמי המנוי לכבלים, בדיוק כמו שאנו משלמים עבור האגרה וכמו שהציבור משלם בעקיפין לערוץ 2 באמצעות הפרסומות.


כאן מועצת הכבלים, שעדיין לא התכנסה ועדיין לא אישרה את זה, צריכה להבין - ושמפה תהיה הקריאה - או שהיא עושה זאת במחיר אפסי כך שיאפשר לו לנהל משא ומתן בתום-לב או שהיא לא מאשרת בכלל "pay per view".

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

היושב-ראש, אני יכול להזדהות כמי שהוא אולי אחד הבודדים בבית הזה שגם אני אדבר בתור צופה, שחקן בליגה הבכירה, וגם חבר-כנסת,--

--וגם כאזרח.

--וגם כאזרח מודאג ולא רק אזרח.


קודם כל, ברצוני להצטרף לחלק מהדברים לפחות שאמר ידידי חבר הכנסת ליבוביץ. אני חושב שיש בהם מן ההגיון.


אני חושב שמאז היינו במכסיקו 1970 בזמנו, ואני חושב שהציבור בישראל ראה מאז... אני זוכר את עצמי ילד. הציבור ראה בחינם את המונדיאל. השתנו דברים, ואינני חושב שלטובה בראייה שלי הכוללת. נושא הצפייה הפך להיות לעשירים, לצערי הרב, ומונופול כזה או אחר הפכו להיות השידורים במונדיאל ובכלל בספורט.


לכן, ערוץ 1, שהיה בעצם נושא הדגל בזמנו, סורס, לצערי הרב. חוץ מ"מבט" היום, אתה לא יכול לשים נקודת אור. בראייתי את השידורים הציבוריים, זה לא לטוב.


לכן, אני חושב שלא צריך פה חקיקה, אלא בראייתי צריך ללכת להזמין את שרת החינוך יחד עם שר האוצר לפני המונדיאל ולקבל החלטה שבעצם ללכת על מכרזים, כי קופת האוצר היום מלאה. יש שמונה מיליארדי שקל בעודף. הציבור עונה בשנים האחרונות.

למה אתה מגלה את זה? זה סודי. זה אסור.

אני יכול להגיד לך. הציבור עבר עינוי קשה, ומגיעה לו קצת נחת. אני חושב שלפני המונדיאל אפשר לתת לו איזו שהיא סוכריה. ללכת למכרזים דרך תקנה, ומשרד החינוך- - -

מה עוד אתה מציע?

לחם ושעשועים.

אני אומר: במקום להעלות את הלחם ולפגוע באנשים הללו, מגיע שניתן להם קצת נחת ולהפוך תקנה במשרד החינוך שתלך על מכרז. ואז, ישתתפו בו כולם. בתוך זה, במכרז הזה, אפשר לקבל תקציב מיוחד, וכך יוכלו כולם להשתתף בדבר הזה. כמה שיעלה. יש שמונה מיליארדי שקלים היום באוצר. אפשר ללכת סוף-סוף.... זה ספורט של הפשוטים.

ספורט עממי.

עממי. וצריך לגַבּוֹת את העממיות. תודה.

תודה. עתה, אני רוצה לשמוע את מועצת הרשות השניה לטלויזיה ורדיו. אנו רוצים לדעת איפה אתם. יש פה הצעות שנאפשר למשחקים הללו אולי לתת לכבלים וללוויין חסויות ופרסומים אד-הוק רק לנושא הזה. אני סבור שגם זה עלול לפגוע באותם הערוצים הפתוחים, ערוץ שני וערוץ 10 שגם כך רק אתמול עבר חוק להקלות. אבל, צריך לראות זאת בראייה ציבורית. את גם, המועצה שלךְ למעשה לטובת הציבור. איפה הראייה שלכם? איפה אתם מסתכלים? איפה התרומה שלכם לנושא הזה? איך אתם אולי... ? לא לאפשר להם אולי את הפרסומות, שזה יפגע בזכיינים שלכם, אבל להגיד להם "אתם חייבים כך או אחרת" וכמובן למצוא להם דרך פיצוי כזה או אחר או אולי בחבילה שדיברו כאן שאתם לא מאפשרים להם בחבילה לאפשר לראות ערוצים ספורט - אולי הייתם צריכים לפעם הבאה כן להכניס את ערוצי הספורט וכבר להגיד להם: "כאשר יהיו משחקים כאלה להבא אתם כבר מחוייבים". כלומר, את זה צריך לבנות.


אם לפני ארבע שנים היו בעיות והיו כאן דיונים, זו שאלה למעשה: איך אתם כמועצות שמטפלות לטובת הציבור ומחפשים את האיזון, איך אתם נערכתם להיום? את אותה השאלה אני אפנה כמובן ליושב-ראש המועצה לכבלים ולוויין: איך הם נערכו? למה מחכים לרגע? למה ארבע שנים עוברות, ואנו יודעים שזה יהיה, ולכן צריכים להיערך.


יושבת-ראש מועצת הרשות השניה, גברת נורית דאבוש, בבקשה.

תחילה, ברצוני להגיד שני דברים בעניין הזה. ראשית, אנו רואים חשיבות גדולה מאד בשידור משחקי המונדיאל בערוצים הציבוריים. נדמה לי שזה מהלך ציבורי חשוב. גם זכייניות ערוץ 2 וגם ערוץ 10, לדעתי, צריכים לעשות מאמץ גדול בעניין הזה ואכן לשדר זאת לטובת הציבור ולא צריך לשכנע אותנו בעניין הזה.


לאחרונה, נדרשה מועצת הרשות השניה לשאלה מאד דומה ורק לא בנושא המונדיאל אלא דווקא בשידורי ספורט בערוץ 10. היתה אלינו פניה של ערוץ 10 שאמרה שבעצם שידורי משחקי הכדורגל דורשים מהם הפקה שהיא הפקה שעלויותיה גבוהות מאד, והם ביקשו, ואכן המועצה הקודמת אישרה, להעניק להם הרחבה שהיא הרחבה משמעותית מאד בתחום של חסויות, כך שמצד אחד אנו נותנים להם עוגן כלכלי ומהצד השני הציבור יכול ליהנות ממשחקי כדורגל. אינני רואה שום מניעה להחיל בדיוק את אותה החבילה גם על משחקי המונדיאל. אנו מוכנים להביא זאת למועצה. נראה לי שלא תהיה עם זה בעיה מבחינת האישור שלו, כך שבעצם אנו נוכל להגדיל את מכסת ההכנסות של הזכיינים בעניין הזה, ומהצד השני נוכל לאפשר את השידור.

מה הכוונה ב"פרסומות"? האם הם יוכלו לשדר יותר פרסומות בשעה מאשר מה שמותר היום?

נכון. יותר חסויות רגילות, יותר חסויות וירטואליות, יותר מיני-ספוטים, יותר פרסום וירטואלי. הדברים האלה אושרו כבר בערוץ 10, ובגלל זה ערוץ 10 מסדר את משחקי הכדורגל.

כמה מכמה? כמה דקות?

זו חבילה משמעותית, ואין לי מספרים. החבילה היתה משמעותית מאד.

זה משא ומתן. כן. העיקר שיש אופציה כזאת.

אני מניחה שאם הם יפנו אלינו, אנו נהיה מאד קשובים לעניין הזה.


מבחינתי, הדבר החשוב הוא שאם תאפשרו היום שידורים מהסוג הזה של פרסומות בכבלים ובלוויין לגבי משחקי הכדורגל הספציפיים האלה, נראה לי שזה יהיה סכר שבאמת אי-אפשר יהיה לסגור אותו. מכרז ערוץ 2 הוא מכרז שבנוי רובו ככולו גם על תכנית כלכלית שהיא תכנית כלכלית עסקית ברורה, ונראה לי שאם תאפשרו את זה - אנו עלולים לפגוע בצורה קשה מאד גם בזכייניות של ערוץ 2 ובטח בערוץ 10. אני חושבת שאסור לעשות זאת. תאפשרו לנו, כמועצה ציבורית, להעניק להם את ההטבות האלה. הם יגישו לנו את ההצעה המדוברת, ונראה לי שלא תהיה עם זה בעיה.

חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה, תורך הגיע.

בשבוע האחרון לא פעם הזכרנו את המשפט "מבחן התוצאה". בעיניי, מבחן התוצאה בנושא הזה הוא - - -

מבחן הכנסה ולא מבחן תוצאה.

מבחן התוצאה ולא מבחן ההוצאה. בעיניי, מבחן התוצאה הוא הניסוח של חבר הכנסת וילן: כמה משחקים האזרח יצפה בהם? כמה שיותר במקרה של המונדיאל, שיצפה לא בכל המשחקים אלא בעיקריים שבהם, ולשלם מה שפחות עבורם. ברור לי שלא לשלם בכלל זה מתחיל להיות כבר בלתי אפשרי, אבל לשלם מה שפחות.


מה שעוד יותר ברור זה שלא יכולים לבוא... אני בעד יוזמה, אבל לא בעד זה שיאנסו אותנו ביוזמה. לא יכול להיות מצב... אינני מכיר את אלה שעשו את זה, ובכלל לא התעניינתי וזה לא מעניין אותי. לא יכולים לבוא אלינו ולהגיד: "תשמע, אבל רכשו זאת בכך וכך מליונים, ועכשיו צריך לבוא ולתת להם פתרון".


היושב-ראש, הישיבה שלנו הבוקר היא לא בלמצוא מודל כלכלי איך לשדר את השידורים.

תפקידנו להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי.

תפקידנו לדאוג לאזרח. נקודה. בדאגה לאזרח, ולא האזרחים האלה, החברים של הוועדים הגדולים של איתן כבל ועמיר פרץ שמרוויחים עשרות אלפים בחודש. אנו בוועדה, בישיבות שלנו, בזמן האחרון, כמעט בכל נושא, קובעים שהאזרח ישלם. 300 שקל פה ו-400 שקל שם. וזאת, במלחמה בתאונות דרכים, בצפייה במונדיאל- - -

לצפייה בינתיים לא אישרנו שום דבר.

עוד מעט המשכורות הממוצעות ילכו לפני שהתחיל החודש. מה קורה כאן?


אני נגד התשלומים הגבוהים לצפייה במשחקי כדורגל של המונדיאל. אני אתמוך בְּעקרון... חבר הכנסת גלעד ארדן, אני אתמוך בחוק. אני חושב, כמו חבר הכנסת דוד טל, שצריך שיהיה חוק, אבל שיהיה מאוזן.

ושיהיה מהאולימפיאדה הבאה ואילך.

בבקשה, ושלא יגידו לנו: "קנו ושילמו".

חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

היושב-ראש, כידוע, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שלושה חודשים בערך, וזה עבד לאט, והבנתי שלא אקבל גם פטור מחובת הנחה. אבל, כל אחד מהכוחות. יש פה וקטורים שעובדים שהם כנראה הרבה יותר חזקים ממני.

בשבוע הבא תקבל פטור מחובת הנחה. הכנסת תתלכד.

הכנסת תתלכד? אני מקווה שכך יהיה.

על כל פנים, אינני מתכוון לרדת מזה.


אני הצעתי את הצעת החוק מהטעם הפשוט. רון אמר זאת. אני רואה בְּמונדיאל קניין ציבורי. באופיי ובאידיאולוגיה שלי, אם זו לא מלה גסה היום, אני נגד התערבות בשוק. אני בעד כלכלה חופשית ומינימום התערבות מדינה, כשכל יזם יבוא ויעשה ביזנס וירוויח. אבל, יש דברים שצריך לעצור. יש דברים שצריך לספקם לציבור. עבורי מונדיאל הוא קניין ציבורי, וצריך לאפשר לכל אחד לראות זאת ובמיוחד לבעלי מבחני הכנסה נמוכים. למי שלא יודע, אני יכול לגלות לכם... אני בא מגבעת-אולגה. אלכס גלעדי, תאמין לי ש-800 שקל זה הרבה כסף והרבה מאד כסף.

מדברים על יותר מ-1,000 שקל.

לבוא ולומר ש-800 שקל אתה מחלק זאת ל-60 משחקים וזה יוצא 13 שקלים או משהו זה גם איזה משהו לא הכי מדוייק, משום שאי-אפשר ... האם אפשר לקנות שלושה משחקים ב-39 שקלים?

לא יודע.

אז, אני אגיד לך שאתה צריך לקנות חבילה. אז, בא ואומר לי "13 שקלים". שומע אותך הצופה ואומר לי: "מה הנודניקים האלה מבלבלים את המוח על 13 שקלים?". זה 800 שקל, ואלה 300 שקל שאין אותם להרבה אנשים באזורים מסויימים. זה שאתה שולח אותנו להסתכל על אנטנות בתל-אביב - בסדר, בתל-אביב גם גרים אנשים ב-3 מליוני דולרים- - -

חבר הכנסת כחלון, מה אתה מציע?

קודם כל, לא באתי לפה לתת פתרונות, כי זו לא העבודה שלי. יש פה תותחים. ברוך השם, כל אחד פה מרוויח, ויודעים ומקצוענים.

שיהיה לו לבריאות.

אלף פעם "לבריאות". מקצוענים - שהם ימצאו פתרונות.


העם היושב בציון צריך לצפות במונדיאל בחינם. כל דבר אחר הוא פשוט גזילה ועושק ולהחזיק אנשים בני ערובה.

תודה רבה.

המקצועי - שיבוא עם פתרונות. הפתרונות הם לא אצלי. אתם מבינים בזה הרבה יותר טוב ממני. תאמין לי, שאלכס גלעדי ימצא פתרון.

אדר זהבי מחברת "צ'רלטון", בבקשה. אנו ניתן לחברה העסקית לדבר. בניגוד אולי לכמה חברים, אין לי בעיה שתרוויחו כסף. אתם צריכים להרוויח כסף. השאלה היא כמה.

דרך אגב, השאלה היא לא כמה, אבל אגיע לזה אחר כך.

אדוני, בבקשה כמה משפטים.

אומר כמה משפטים. ברשותכם, רק אגיב לכמה דברים.


אתחיל דווקא עם דברי חבר הכנסת כבל שלא נמצא פה, והם דווקא היו חשובים, לגבי "pay per view" בכלל. הוא הציג זאת כאופן או משחקים שהיו במקומות מסויימים בערוצים ציבוריים לא משודרים שם ומשודרים פה. צריך להעמיד את הדברים על דיוקם: מאז שיש את ה"pay per view" ו"צ'רלטון" התחילה לשדר בערוצים 53 ו-54, מעולם לא שודרו מספר כה רב של משחקי ליגת-העל עד הנקודה הזאת. אם בנקודה שעד תחילת ה"pay per view" היה משחק אחד בערוץ ארצי, אז שיטת "pay per view" הביאה למצב שמעולם לא היה דבר כזה שכל משחקי ליגת-העל שודרו בשידור ישיר. זה בכלל לא נתפס. אותו דבר לגבי משחקי הליגה האנגלית, שדובר פה על "באנו להציל את הליגה האנגלית". לא באנו להציל את הליגה האנגלית, אבל משחקי הליגה האנגלית מעולם לא זכו לכזו הכרה ולכזה שידור כמו שהיו עד היום. היום, משודרים חמישה משחקים מהליגה האנגלית בשידור ישיר - דבר שלא נעשה עד היום. אז, זו שיטת ה"pay per view".


דרך אגב, הכדורסל שפה- - -

אין עוד מדינה בעולם שמשדרת "pay per view" משחקים של מדינה אחרת.

טוב מאד שהעלית זאת.

זה לא נכון. מה פתאום? ה"pay per view"- בכל מדינה שבה הליגה המקומית היא לא דומיננטית לליגות הזרות יש משקל(?).

אז, הם משדרים אותם.

ה"pay per view" זה לא- - -

רון קופמן, אתה דיברת. תן לו לדבר.

הוא צודק. הוא נתן את הנתון הנכון.

לא נכון.

אדוני, בבקשה.

ודאי שזה לא נכון.


ה"pay per view" זה לא שיטה ש"צ'רלטון" המציאה. שיטת ה"pay per view" נהוגה בכל אחת ממדינות העולם הנאורות. אנו בסך-הכל הבאנו את הקידמה לישראל. זה קיים בכל מקום. אין מקום בעולם שאין "pay per view".

הבאתם את הקידמה, והלכתם - -

אני מבקש ממך: תן לו לסיים. אי-אפשר כך.

חבר הכנסת וילן, באנגליה, לדוגמא, משחק מקומי עולה מעל 80 שקל למשחק אחד. זה המצב שם. לבוא ולטעון כנגד שיטת ה"pay per view" זה לא הגיוני. זה לגבי ה"pay per view".


דרך אגב, עלה נושא הכדורסל. עד היום בכדורסל שודר משחק אחד או משחק וחצי, ותלוי ב- - -. היום מהשבוע הקרוב, דרך אגב, אתם תוכלו לראות לא משחק אחד או שני משחקים אלא שלושה וגם ארבעה משחקים בשידור.

עוד שנתיים לא תהיה ליגה. בעוד שנתיים בגלל ה"pay per view" לא תהיה ליגה.

בוא ונדבר על הכדורסל. מר קופמן רוצה לדבר על הכדורסל.

הוא ייהרס כמו הכדורגל ה- -

רבותי, אתם רוצים לדבר על הכדורסל - נדבר על הכדורסל. איגוד הכדורסל קיבל עד לא מזמן בסביבות 400 אלף דולר בשנה מערוץ הספורט.

מי קיבל?

בעקבות כניסה שלנו, הוא מקבל 1.5 מליון דולר. לאן הכסף הזה הולך? הוא הולך לקבוצות. הוא הולך לכדורסל. אז לבוא ולתת טענה כזאת?! בוא ונהיה רציניים ונדבר על העיקר.


לגבי המונדיאל, "צ'רלטון" רכשה את זכויות המונדיאל בשנת 2000 בערך, בהינתן רגולציה מסויימת וחוקים מסויימים. לבוא עכשיו ולדבר על חקיקה אחרי חמש שנים שרכשנו את הזכויות - בוא - - -

חקיקה תוכל להיות רלוונטית למונדיאל - -

זה לא נכון. יש פה ענייני קניין פרט. כמו שאתה ודאי לא תרצה שאני אמכור את ביתך או אעשה דיון על הבית שלך, אני מצפה שגם לא תבוא ותמכור את הבית שלי.

יש לך זכות הקניין, ומול זכות קניין ציבורי, וזכות הציבור לראות,--

ויש זכות של חופש העיסוק.

--ויפסוק בזה בית-המשפט בעליון. אבל, צריך חקיקה.

לא. בית-המשפט העליון לא יעסוק בזה.

אתה רוצה להגיע לשם?! בוא ונגיע לשם.

אבל, הכוונה היא לא להגיע לזה. אם הוא יגיע לשם, אני בטוח שיסבירו. החוק ברור בצורה מובהקת.


דרך אגב, אם נלך למונדיאל, וגם אלה דברים שנאמרים פה- - -


האם אני יכול להמשיך בדבריי?

אני רוצה לדעת כמה- - -

לא. אני כבר מגיע.

תגיע, כי אין לך הרבה זמן, כי אני רוצה לשמוע אחרים.

אעשה זאת בקצרה.


בשנת 2002, הועלתה פה הטענה, המונדיאל שודר בערוץ בתשלום, ולא היה פה שום דבר חדש. הוא שודר בערוץ 5 פלוס שהוא ערוץ בתשלום. אז, דבר חדש אין פה. עכשיו, אותו ערוץ שמר קופמן מייצג, שידר את זה בתשלום, וזה בסדר גמור, כי זה נעשה בכל העולם. רבותי, זה קורה בכל העולם.

מה ההבדל היום?

אין הבדל היום.

למה לא ממשיכים כך?

כי הזכויות לא נמכרו ל-5 פלוס. הן משודרות היום בערוץ בתשלום אחר, וזה מאד פשוט.


מה קורה היום? זה משהו פה שאולי כדאי גם לשים את הדברים בְּסדר. אתם מדברים פה וזורקים פה מספרים. אני שומע את מר קופמן זורק מספרים- - -

אם אתה לא תגיד מספר מדוייק, נזרוק הכל. תגיד מספר.

כרגע המחיר של המונדיאל עדיין לא נקבע. כרגע, יש דבר אחד על השולחן והדבר הזה נמכר. כרגע יש מבצע שנותן את כל משחקי ליגת-העל בכדורגל לשנתיים, כל משחקי ליגת הכדורסל לשנתיים, כל משחקי הליגה האנגלית לשנתיים - כל זה ב-50 שקל, וניתנת הזכות לצפות במונדיאל בחינם. בחינם.

כמה שילמתם עבור הזכויות?

אני לא נכנס לזה. אינני נכנס לכמה זה עלה.

ב-50 שקל לחודש יש זכות לצפיה בכל ליגת-העל לשנתיים ואת כל הכדורסל לשנתיים. על מה אנו מדברים פה? בשנה שעברה אותה החבילה בלי המונדיאל נמכרה ב-50 שקל. השנה המונדיאל בחינם.

אתה מחייב את הצופה שרוצה לראות את המונדיאל, ולא בדיוק את הכדורסל או הליגה הישראלית, לשלם 1,100 שקל. מה אתה מספר סיפורים?


אדר זהבי, אל תעשה פה פרסומת מסחרית.

אני לא עושה פה פרסומת. לא. אתם הבאתם אותי לדבר.

יושבים מולך אנשים שקצת מבינים. קצת. באמת.

אני מעריך את ההבנה, אבל זה המצב. כרגע מה שמדובר פה הוא שאין תשלום למונדיאל. לא מדובר בכלל על המונדיאל. מדובר על 50 שקל לחודש במבצע הזה. כרגע, זה המצב.


הערה אחרונה - שוב, לגבי חבר הכנסת וילן, שהעלה פה את הנקודה של מונופול. לגבי זה, תסיר דאגה מלבך. המלה "מונופול" לא קשורה פה. המשחקים ישודרו והם משודרים.

באיזה מחיר? זה פועל בנקודה רק של רווח ולא- - -

לא. בנקודת איזון ושיווי משקל. אתה ציינת גם את הנקודה הזאת. בנקודת שיווי המשקל הנכונה.

תודה רבה.


עכשיו, אני רוצה להפנות את השאלה לאיש האחראי, מר יורם מוקדי. אני רוצה לדעת האם כבר התחלתם בדיון. האם יש לכם סמכויות להחליט לגבי החבילה וכמה היא תעלה או לא תעלה? מה הם זכויותיכם? מה אתם יכולים לבקש למען עם ישראל ולמען הציבור, כגוף ציבורי שאמור לפקח על הדברים הללו? וכמובן לראות גם את האיזונים מול הבן-אדם שהשקיע את כספו ורצה להרוויח ומול האדם הקטן שיושב בבית באיזה שהוא מקום בפריפריות שרוצה מאד לצפות במשחק, אבל שלא יהיה מצב כספי שאין לו את היכולת הכספית לראות את המשחק. אדוני, בבקשה.

אני מבקש רק בכמה דקות ואם אפשר לא להפריע לי בקריאות ביניים, כי אני מאד התאפקתי למרות שהיו לי הערות ואפילו כמה הערות ציניות.


הנושא, שנדון בוועדה הזאת לפני יותר משנה, עסק בשאלה ובחשש של הוועדה ושל גורמים אחרים וגם שלנו מזה שכל אירוע יפסיק להיות משודר בערוצים קיימים ויעלה לערוצים בתשלום. בעקבות הישיבה שהתקיימה, אנו קיימנו שימוע בנושא שידור ליגה ב"pay per view", והוצאנו החלטה שאין כמוה בעולם שאומרת שחייבים כתנאי לשידור של ליגה ב"pay per view" לשדר משחק בערוץ פתוח - אם זו ליגה מקומית, משחק מרכזי בערוץ קיים - ולאפשר שידורו של משחק בודד ולא רק כחבילה. התוצאה היא מה שקורה היום על המסך, שבעצם אין מצב שבו ליגה מופקעת מערוצים קיימים ומשודרת רק ב"pay per view". אין מצב שבו אזרח לא יכול לקנות משחק כדורגל לפי משחק בודד. דרך אגב "צ'רלטון" עתרה נגדנו על זה לבג"ץ, ו-YES והכבלים התלוננו שזה גורם להם בעיות. אבל, המצב הנוהג היום הוא שיש אקסטרות ולא זלג משהו מחבילות הבסיס או מערוצים שהיו קיימים ועכשיו גובים עליו תשלום.


אז, כל הדיון הזה, ויש גם הערה של חבר הכנסת ליבוביץ שלא נמצא פה, לא במקומו, בגלל שכרגע המצב הוא שעל אקסטרות משלמים וגם זה בפיקוח מועצה. אין מדינה בעולם שיש לה רגולוציה כל כך כבדה על "pay per view" - זה דבר ראשון.


שידורי הספורט בישראל הם בבעיה, כי כמו שהוזכר פה הספורט הוא בן חורג; הוא לא מוכר כהפקה מקורית. ערוצים שמשדרים ספורט לא זכאים לפרסומת. בכל הטיפול של המחוקק ושל הרגולטורים הספורט הוא תמיד בצד. המועצה לשידורי כבלים ולוויין ניסתה לעודד שידורים של ליגות מקומיות באמצעות חסויות, וזה התאפשר באופן חלקי. אבל, המטבע על התשלום נשאר אותו מטבע. יש מטבע אחד שקוראים לו אגרה, וזה כבר עלה פה, והשידור הציבורי משדר חלק מאירועי הספורט וחלק - לא. יש את המטבע שקוראים לו פרסומות שהוא מוגבל בישראל בצורה שאין לה תקדים בעולם, והוא אחת הסיבות לזה שהיתרה הולכת לדבר הזה שקוראים לו: דמי מנוי. מה זה בעצם "דמי מנוי"? לפעמים זה ערוץ ספורט בתשלום. אני זוכר את הדיונים שהיו כשעלה ערוץ 5 פלוס לאויר, והסברנו ואמרנו שעל אקסטרות משלמים. אני לפחות שמח שיש פה קונצנזוס, כולל אנשים שבעבר ביקרו את ערוץ הספורט בצורה קשה מאד מעל דפי העיתונים והיום הם חלק מערוץ הספורט. יש קונצנזוס שערוץ ספורט 5- - -

עדיין מבקרים.

עדיין מבקרים - מצוין, וגם מדברים בשם ערוץ הספורט. הקונצנזוס הוא לפחות שלא היה מצב שבו יש אקסטרות היום, ולפחות יש הכרה שגם הצלחנו לשמור על מצב בחבילת הבסיס וגם איפשרנו אקסטרות כי בישראל אין מטבע תשלום שקוראים לו: פרסומות. וצריך לקחת זאת בחשבון.


ישבה המועצה לשידורי כבלים לפני מספר שנים והגדירה מהם האירועים בעלי חשיבות לאומית שבגינם אסור לגבות תשלום. היא ערכה על זה שימוע והתייעצה, והתיישרה עם כל המדינות האירופאיות פחות או יותר והגדירה אלו אירועים הם בעלי חשיבות לאומית ובגינם אסור לגבות תשלום. האירועים כללו: משחקי נבחרת ישראל ונבחרת כדורסל, ומשחקי גביע המדינה בכדורגל, ואירועים שבאותה שעה ניסו לגבות בגינם תשלום והיתה על זה סערה ציבורית ובצדק.


לא רק המועצה לשידורי כבלים היתה שם. היו הצעות חוק פרטיות של חברי-כנסת, וחלקם פה, שהציעו ששידורים מסויימים יהיו רק בערוצים פתוחים והציעו לחייב את רשות השידור לשדרם, ובעקבות זה אפילו גובשה אמנה בוועדת החינוך, אז בראשות חבר הכנסת אורלב, שאומרת שמשחקים, בגלל החשיבות הלאומית שלהם, ישודרו רק ברשות השידור או בערוצים פתוחים. האמנה הזאת לא חשבה לדבר על מונדיאל. היא אפילו לא חשבה לדבר על ליגות מקומיות. מדוע? בגלל שהיתה הכרה והבנה אז שבמציאות הכלכלית הזאת מטבע מימון פרסומות לא ניתן והשאר ילך לדמי מנוי. זה כרגע המצב. דרך אגב, זה דומה למדינות אחרות בעולם. אנו היום נמצאים במצב שבו- - -

האמנה לא עסקה בכלל בשידורי מונדיאל ואחרים.

היא יכלה.

היא באה להבטיח את ה- - - הצר שעליו הסכמנו. לא עסקנו בזה בכלל.

יכלה הכנסת, יכלה גם המועצה לשידורי כבלים ולוויין לקבוע קו אחר לגמרי מזה הקיים בעולם ולבוא ולהגיד: "אנו חושבים שאירועים מסויימים הם אירועים בעלי חשיבות לאומית כזאת, שלא נגבה בגינם תשלום".


אבל, אני אומר שעד עכשיו... דרך אגב, האמנה הזאת גובשה אחרי המונדיאל שהיה בקוריאה-יפן ב-2002. לא היה עומק דעת שהמונדיאל הוא כזה ציבורי.

אמנה עם חבר הכנסת אורלב, במפורש, בכוונת מכוון לא עסקנו בזה, בגלל מה שאמרתי בהתחלה: התחום העסקי. אבל, יש פה את כל הנושא של קניין ציבורי, ואליו צריך להתייחס. לא באמנה פותרים את זה.

אני מברך על קיום דיון בוועדה הזאת. דרך אגב, הדיון הקודם בוועדה הזאת היה דיון חכם.

- - -

אדוני, אתה מפריע.

הדיון הקודם, שהתקיים בוועדה- - -

- - -

עוד מלה אחת, ואני מוציא אותך. בבקשה, אתה תגיד אחר כך.

בדיון הקודם, שהתקיים בוועדה הזאת, נאמרו הרבה דברי טעם לצד דברים שלא הסכמנו איתם. חזרנו למועצה, פרסמנו שימוע, וחזרנו עם מדיניות שהיא בסדר והיא מאוזנת והיא מקשה ציבורית הרבה יותר מכל מדינה בעולם. והיא בסדר, ואנו חיים איתה בסדר. הגיע המונדיאל, מה לעשות! קיוויתי שאולי לא אהיה בתפקיד, כאשר יגיע המונדיאל הזה, כי זה כאב ראש. אבל, מה לעשות, הוא הגיע, ואני בתפקידי, וטיפלנו בזה לפני ארבע שנים. אני שמח שמתקיים דיון שמעלה את השאלות איך פותרים את הבעיה כי יש בעיה ואיך אולי מביאים כסף- - -

למה צריך לחכות לרגע הזה? למה לא מטפלים בזה קודם?

אבל, המונדיאל עדיין לא התחיל.

אבל, אתה יודע שאתה צופה שב-2006 יהיה מונדיאל. מה אתה עושה, אתה כמועצה.

הרי אינך יכול לקבוע מדיניות או החלטה לפני שאתה יודע בכלל לאיזה כיוון זה הולך. אנו בנובמבר, ויש לנו מספיק זמן כדי לעשות כמה דברים חכמים וטובים. לעומת זאת, בשנת 2002 באו למועצה עם המונדיאל ורצו לשדר זאת ב-150 דולר ובסוף הטיפול של המועצה זה שודר איך שזה שודר אז ונפתר עם איזו שהיא, נקרא לזה, תרומה או התגייסות של רשות השידור אז, והמצב ששודרו שמונה משחקים פלוס התקציר הוא מצב ציבורי נורמלי.

מה אתם מתכוונים לעשות?

אנו הולכים לקיים על זה דיון. כבר דיברתי עם ידידיי מהאוצר לגבי אפשרות שמישהו פה יביא כסף ציבורי- - -

מתי יהיה הדיון?

הדיון הזה מתחיל מחר, והוא יתקיים במשך כמה שבועות, לגבי מה זה המונדיאל ומהי המדיניות שלנו. אנו שאלנו הרבה שאלות את חברות הכבלים והלוויין, ובין היתר אנו צריכים לוודא שהמונדיאל לא משודר בבלעדיות, חלילה, רק בכבלים, כי בעבר היה נסיון לשדר בבלעדיות או לפחות חשדנו בפלטפורמה אחת ומנענו את זה. זה דבר ראשון.


דבר שני - אנו צריכים לדעת איך זה מוצע, כמה זה עולה, מהן האלטרנטיבות, ואולי לגייס פה פתרונות. הועלו פה פתרונות. אני לפחות דיברתי עם ידידיי באוצר לגבי אפשרות שהאוצר יבוא ואולי יתרום את חלקו. אם הנושא כזה ציבורי, בבקשה שיבוא האוצר ויתרום. דרך אגב, לא נזרקתי מהמדרגות כשביקשתי את זה.

הפלוס של שמונה מיליארדים - יכול להיות שיש שם- - -

ההירתמות של ידידיי ברשות השניה כדי ליצור מוטיבציה לזכייני 2 היא במקומה. כל אפשרות שתאפשר איכשהו לממן את הדבר הזה כשהציבור לא ישלם הוא מבורך, ואנו שם. אנו הולכים לדון בנושא. אנו נגרד בראש טוב-טוב. הנושא הזה הוא לא רק כאב ראש שלנו. הוא כאב ראש ציבורי. טוב שהוועדה הזאת מקיימת בו דיון.

מבחינת השקפתך, אתה חותר לזה שלא ישלמו.

אני חותר לזה שאנו לפחות נמצה את כל האפשרויות כדי שהתשלום פה יהיה תשלום ריאלי ונורמלי, ולראות מאיפה זה בא. כרגע, המדינה- - -

מהו המחיר הריאלי?

אני פועל בסביבה משפטית שבמסגרתה לפני שאני מקבל החלטה אני צריך לדעת מהו המחיר. אתם כרגע מערבבים בין שני דברים. כרגע משודרת חבילה של "שבת של כדורגל" יחד עם ליגה אנגלית, שבשנה שעברה דרך אגב שודרה כאותה חבילה באותו מחיר. למי שמתחייב, ואני קורא לזה "המשתמש הכבד", רוצה לשדר כדורגל- - -

דרך אגב, שמעתי מנציגי החברה שזה סימן לקידמה - ה"pay per view". אז, אם כך, אנו רוצים להיות מדינה מפגרת.

דרך אגב, אנו מדינה מפגרת. בואו ונודה. אנו מדינה מפגרת.

מה זה: סימן לקידמה? מישהו מחר יביא קזינו ויגיד - - -

בוא ואספר לך למה אנו מדינה מפגרת.

יורם מוקדי, לי חשוב מה יכולים לעשות.


אדוני יושב ראש המועצה, אני רוצה לדעת מהו הכיוון של המועצה. דיברנו על כך שאנו רוצים שלכל אזרחי מדינת ישראל תהיה אפשרות לראות זאת במחיר מסויים. מהן הסמכויות שלכם? ולאיפה אתה חותר? אני רוצה לדעת את הכיוון, וכך שנוכל גם לסכם את הדיון של היום.

אם רוצים להוריד את המחיר לדבר הזה, צריך להיות פה מאמץ בין-משרדי, בין-זרועי. הועלו פה כמה רעיונות, בין היתר תרומה של השידור הציבורי או משרד האוצר, ובין היתר תרומה של הרשות השניה במסגרת סמכויותיה, ובין היתר בדיקה שלנו שהאזרח באמת מקבל פה deal הוגן, ובסופו של יום זה יהיה הפתרון.


כרגע, הנושא על השולחן. אין עדיין חבילת מונדיאל. בסך-הכל, יש כרגע מונדיאל שניתן חינם למי שהולך עם החבילה הזאת.


דרך אגב, זה מעלה שאלות אחרות לגמרי שגם הן על שולחנה של המועצה: האם מדובר פה בערוץ? האם מדובר פה ב"pay per view"? - אלה נושאים שגם המועצה תצטרך לדון בהם, כי באיזה שהוא מקום אנו צריכים להחליט אם זה ערוץ או לא. כרגע, המודל של "pay per view" מאד נוקשה ומוגדר, ומודל של ערוץ הוא עולם אחר לגמרי. ידידיי בערוץ הספורט יודעים זאת. לכן, אנו כרגע נמצאים ברגע הנכון כדי לפתור את הבעיה הזאת לא רק מבחינת המועצה לשידורי כבלים אלא מי שיכול באמת לפתור את הבעיה הזאת.

האם אתם מאחדים גם עם מועצת הרשות השניה לחלק את המשחקים בצורה כזאת שבסופו של דבר יהיו הרבה קונים, רוכשים, את הזכיינות, שזה בסופו של דבר ימתן את המחיר לאזרח?

קודם כל, אנו רוצים בכלל לאחד עם הרשות השניה, אבל לא נותנים לנו פה- - -

השרה התחילה כבר- - -

היא התחילה מהלך יפה, ועד אז אנו נשלב ידיים בהרבה מאד תחומים כי כך צריך להיות.


כרגע, הנושא הזה הוא נושא שלא רק נתון לשתי המועצות האלה. גם למשרד האוצר. רבותי, אם זה נושא ציבורי, האוצר צריך לעזור ולממן זאת, כי אין פה יש מאין.

אני מסכים.

דרך אגב, היו בעבר מדינות שאף אחד לא קנה זכויות שידור לאירועים מסויימים ולא שודר אירוע. גם זה יכול לקרות פה.

איך בכל זאת הרבה מדינות משדרות זאת בערוצים פתוחים?

אני רוצה לענות.

תסביר לי את זה. איך אנו נקלעים תמיד למצב הזה שאנו לא בין המדינות המפותחות, כפי שנאמר פה?

אנו לא בין המדינות המפותחות, כי גיבשנו מודל ייחודי שאוסר על פרסומות בהרבה מאד ערוצים, ויש לו מחיר, ואנו צריכים לשלם את המחיר.

גם באנגליה זה קיים.

זה לא קיים באנגליה.

האם זו המצאה ישראלית?!

המצאה ישראלית.

מה זה? יש ערוצים ציבוריים, ואין שם - -

אני לא מדבר על ערוצים ישראליים. יש היום טלויזיה פרטית שקוראים לה כבלים ולוויין, שאינה יכולה... שום ערוץ - גם ערוץ ספורט. הרי אם ערוץ הספורט היה יכול לשדר פרסומות, הוא היה משדר גם את המונדיאל במחיר מסויים.

בוא ותסביר לי. בכל זאת, איך 190 מדינות פתרו את הבעיה והן נותנות את השידורים האלה חינם אין כסף, ואנו - לא? תסביר לי איך הגענו לזה.

פרסומות, שידור ציבורי, ויש גם מדינות שזה ב-pay. זה הכל. אצלנו זה אותו מודל. זה יעבוד ככה. אם במונדיאל הבא רשות השידור תשדר את זה כפי שהיא שידרה זאת כל השנים, אז בא לציון גואל. השידור הציבורי לוקח כמטלה לאומית את הדבר הזה ומשדר את זה. כך זה בכל העולם. כשבאים ואומרים "בכל העולם לא משלמים", ראשית - זה לא נכון כי משלמים, אבל איפה שלא משלמים משלמים במטבע של פרסומות או שהשידור הציבורי לוקח את זה כפרוייקט למען הציבור, לרווחת הציבור, ומשדר את זה.

חבר הכנסת שריד, 95% משאר העולם משדרים את המונדיאל באמצעות השידור הממלכתי.

תודה רבה.

יש לי הצעה שאני מציע לא לתפוס 'על המילה', אבל בעקרון זו צריכה להיות המדיניות של הוועדה. שלושה סעיפים: (1) הוועדה קוראת למועצת הכבלים והלוויין לא לאשר שידור של רוב משחקי המונדיאל בשיטת "שלם וצפה", וכן לעמוד בהצהרת יו"ר המועצה, מר מוקדי, מלפני שנה בדבר אי החלת השיטה על משחקי הכדורסל. (2) הוועדה קוראת לזכיין ולערוצים הפתוחים לסיים את המשא ומתן ביניהם במהירות האפשרית למען רווחת הציבור כולו המעוניין לצפות במשחקים. הכוונה היא לערוצים 1, 2, 5 ו-10. (3) אם במהלך השבוע הקרוב לא תהיה התקדמות ממשית, יועלו הצעות החוק לנוהל מהיר בפטור מחובת הנחה לדיון בכנסת.

לא. אני אתן להם שבועיים ולא שבוע.

תתחיל בשבוע. זה לא- - -

שבועיים. אני מכיר את ה- - -

אם מישהו חושב שבשבוע אני יכול - -

לא. שבועיים.

התהליך מתחיל- - -


מה אתה אומר?

זה לא רציני פה - אף אחד מהסעיפים האלה. שוב, אתה לא יכול להגביל זכיין שקונה פרטי איך לשדר את זה.

אדר זהבי, עם כל הכבוד, אנו נציגי הציבור, ואנו יכולים לכפות למשל על מר מוטי עדן, מנהל הערוץ הראשון,--

במסגרת החוק.

--שישקיע יותר כסף מאחרים.


אם אתה חושב שמשפטית אין לנו אפשרות, יש לי חדשות בשבילך. בהתנגשות בין חופש העיסוק שלך וזכות הקניין שלך למה שרון קרא "הקניין הציבורי" אנו לא פחות חזקים ממך. יהיה דיון מעניין מאד בבית-המשפט העליון.

דיון מאד מעניין, אם אפשר להפקיע ממנו את הזכויות שהוא רכש בכסף - -


לא תמיד האינטרס הציבורי - -

חברת הכנסת ענבל גבריאלי, תודה.


אני מבקש מכל הגופים הקשורים, משתי המועצות, לשבת ביחד ולראות איך אנו עושים את האיזונים הנכונים מול הזכיין ומול האזרחים. המטרה של כולנו משותפת והיא להוזיל את המשחקים עד כמה שאפשר. אני אהיה גם בשיתוף פעולה גם איתכם. אנו נתכתב ונדבר בטלפון, ואם צריך דיון אצלי בחדר ככה עוד לגבש כמה דברים יחד עם הזכיין, נשב ונמצא את המינוחים המתאימים. המטרה היא בכיוון אחד: שכל אזרחי מדינת ישראל יוכלו לצפות במשחקים האלה. תודה רבה.


אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.