כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

15/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 522

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג חשוון, תשס"ו (15/11/2005) שעה 11:00

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דוד טל

רוני טלמור, משרד המשפטים

רחל אדם, יועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה

ברוך ובר, ראש אגף שפכי תעשייה, המשרד לאיכות הסביבה

אריה פיסטינר, ממונה על זיהום מים מדלקים, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה, הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

אהוד יחיאלי, מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד אילנה מישר, ס. יועמ"ש, משרד הבריאות

דוד יחבלביץ, סגן נציב המים, נציבות המים

שמואל קלמפנר, מנכ"ל מכון הנפט

עו"ד שירלי בבאי, אדם טבע ודין

יורי דורמן, מנהל תחום, מכון התקנים

רמי מגל, מנהל מכלל אילת, חברת קצא"א

זאב צל, מנהל יחידת אח' הקווים, חברת קצא"א

עו"ד דינה בראון, חברת קצא"א

רפי רגב, ע' מנכ"ל תש"ן

יעקב סופרין, ראש אגף תפעול, תש"ן

שמחה שבאן, אגף תפעול, תש"ן

שמרית שקד

לאה ורון

אתי אפלבוים

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק), התשס"ה-2005

את תקנה 1 אישרנו, נכון?

כן.

מה היתה הבעיה בסעיף 2?

בסעיף 2 מדברים על בדיקת תקינות. בדיקת תקינות רלוונטית גם לבדיקה הראשונית, שנעשית בעצם לפני הפעלת קו דלק, וגם צריכים לבצע בדיקת תקינות אחת ל-5 שנים. נותרה פתוחה השאלה מי יכול לבצע את בדיקת התקינות.

יש לי הצעה: בעצם צריך לומר מי יהיה בודק מוסמך ושתהיה הגדרה של בודק מוסמך. אני רוצה את מה שכבר משרדי הממשלה אימצו, שבודק מוסמך יהיה אדם - - -

בוא נשמע קודם מה הם אומרים. ישבתם עם המשרדים וגיבשתם עמדה? חבר הכנסת טל, תראה אם הדברים עולים בקנה אחד עם מה שאתה רוצה להציע.

"בודק שעבר הכשרה המוכרת על ידי המכון האמריקאי לדלק "American Petroleum Institute " או הכשרה שוות ערך להנחת דעתו של הממונה, הפועל על פי הנחיות הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין".

בסדר, זה בודק מוסמך. מה עם בדיקת תקינות?

אתם ביקשתם מאיתנו להוסיף פריט 2 שבדיקת תקינות תבוצע לפי פרק 9.1 - - -

בדיון הקודם ביקשו חברות הדלק להוסיף תקן נוסף שעל פיו ניתן יהיה להפעיל ולתחזק קו דלק. זה לא נשאר פתוח.

חבר הכנסת טל, מה ההצעה שלך?

אני רוצה להציע הצעה אחרת לגבי בודק מוסמך. יש כבר הגדרה בתחום אחר ואני מצטט: "אדם שהוסמך על ידי מפקח עבודה ראשי כהגדרתו בחוק ארגון הפיקוח של העבודה תשי"ד-1954".

יש בעיה עם ההגדרה הזאת?

זאת הגדרה של מפקח במשרד הרווחה. הכנסנו תקנה דומה לתקנות שאנחנו עובדים עליהם עכשיו בנושא חוות מיכלים וקיבלנו מכתב מהיועצת המשפטית שלהם שהם מתנגדים להגדרה הזאת כי אין להם אמצעים לפקח, הם לא מפקחים וזה לא הנושא שלהם. יש לי פה את המכתב.

בזמנו פיטר מגנוס עסק בזה וזה היה על דעת משרד העבודה.

זה נכון. בתקנות שעשינו לפני 10 שנים זה באמת היה הנוסח המקובל.

התקנות משתנות?

אני מראה מכתב מהמפקחת שהחליפה את פיטר מגנוס שמבקשת לא להיות בתקנות. אנחנו רוצים להכניס את זה אבל משרד ממשלתי אומר שהוא לא רואה עצמו כמעורב בתקנות ולפיכך נאלצנו להשמיט.

אבל היתה הסכמה בין פיטר מגנוס לבין כל הנוגעים בדבר ואני חושב, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, שיש רצף שלטוני. אלא אם כן שהם רוצים לבטל את כל ההגדרה של בודק מוסמך ואז נעבור על כל החוקים שכבר משרד העבודה העביר לנו, ונבטל את ההגדרה של בודק מוסמך.


אני חושב שבודק מוסמך לעניין אחד, הוא צריך להיות בודק מוסמך גם בעניין הזה הספציפי כי זה בעצם באותו עניין.

כמהנדס, עסקתי 30 שנה בנושא של צנרת. אני מודיע שהנושא הזה פרוץ וכל אחד שגמר בית ספר מקצועי, וגם לא, נהיה מפקח בתחום צנרת ובכל זאת הוא לא מבין בזה כלום. אני חושב שצריך למסד את הנושא וזה יהיה רק בודק שעבר הסמכה בקורס. התקן הקובע היום הוא American Petroleum Institute ה-איי.פי.איי. לא זז שום דבר, ולא עושים ביטוח לשום דבר בלי הדבר הזה. היום הנושא הזה פרוץ וכל זב חוטם ומצורע יכול להיות מפקח צנרת.

אתם נותנים יד לכזה דבר?

הנוסח שקיים כיום עונה למה שאתה אומר. אנחנו דורשים שכל בודק יהיה מוסמך על ידי קורס שעבר על ידי ה-איי.פי.איי.

איפה עושים את הקורסים של איי.פי.איי?

ישנן שתי אפשרויות: בודקים מהארץ נוסעים ללמוד בארצות הברית וישנו גם מצב שמפקחים מארצות הברית מגיעים לכאן.

מי מכשיר את האנשים?

בפועל, אנשי איי.פי איי שבאים לארץ בחסות מכון הנפט. אבל הדבר הזה נעשה ומקבלים תעודה של האיי.פי.איי. עד היום נעשה בארץ קורס אחד בלבד. מי שרוצה יכול לנסוע לארה"ב לעשות את הקורס. אנחנו גם מאשרים קורסים שווי ערך.

כמה מפקחים כאלה צריך?

הצורך הוא די מצומצם. מדובר על סקטור קטן, 2-3 חברות שעוסקות בקווי דלק. רוב האנשים כבר עברו הכשרה. אחת לפרק זמן נעשה קורס גם במכון הנפט. אנחנו גם מאפשרים הכשרות אירופאיות במידה והן יהיו שוות ערך. אני חושב שהיום אין מצב שבו אנחנו לא יכולים לספק בודקים מוסמכים חסרי הסמכה.

אנחנו עוסקים גם בהיבטים של איכות סביבה אבל גם בהיבטים של בטיחות. אני חוזר להצעתי ושואל: מדוע ההצעה של בודק מוסמך, כפי שמשרד העבודה אימץ בעבר, אינה מתאימה כאן. למה זה לא עולה בקנה אחד?

בדיון הקודם היה נציג משרד העבודה שאמר בפה מלא שהוא דורש למחוק את משרד העבודה מהתקנות.

אני רוצה לשמוע את דעתו של משרד העבודה.

חבר הכנסת טל, נציגי משרד העבודה והרווחה לא הגיעו היום לדיון.

האוכלוסייה של הבודקים אינה גדולה גם הצרכים לא גדולים. אבל אופי השירות הוא עם זיקה גדולה לנושא של משרד העבודה והמפקחים שלהם. זאת עבודה קבלנית. לעבודות קבלניות יש מפקחים שעושים אותן. הקישור הוא ישיר לחלוטין ואנחנו מעדיפים ורוצים שזה יהיה מול משרד העבודה ולא כל גורם אחר שהוא יותר בתחום מעבדתי יותר, שאין לו רקע, עניין ויכולת לפקח על עבודות תשתית ברחבי הארץ.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אני תומך בהצעת חבר הכנסת טל שזה יהיה מפקח של משרד העבודה, כפי שהיה עד כה.

אנחנו כאן מנסים ליצור מצב שגם החברות, גם המשתמשים וגם הריבון הולכים במחשבה אחת לאותה מטרה, כי כולנו רוצים שמי התהום לא יפגעו. אנחנו מוכנים לקבל הנחיות מממונה מטעם משרד העבודה, שכבר שנים הוא מסמיך בודקים. כל הגופים, למעט המשרד לאיכות הסביבה, תומכים בזה, מבינים את החשיבות ודווקא המשרד לאיכות הסביבה, שלו צריך להיות האינטרס הכי גדול שיהיה גוף מוסמך שיסמיך, מתנגד. אני לא יודע מאיזה סיבה אבל זה נראה לי משהו לא ענייני. הכסף והעלויות נופלות על החברות אבל המטרה האמיתית היא להסמיך אנשים עם ניסיון, הסמכה וידע. אני לא יודע איך אפשר להתנגד לזה.

אנחנו מטפלים בנושא הזה מול המשרד לאיכות הסביבה כבר כ-9 שנים כאשר בישיבות איתם השתתפו גם ממשרד העבודה, גם מפקח עבודה ראשי, גם ממשרדים ממשלתיים אחרים, וכולם סמכו ידם, בזמנו, על הרעיון שבודק מוסמך יהיה מפקח עבודה. מפקח עבודה, בזמנו, קיבל את ההצעה שלנו שנעשה כבר קורסים כדי שכשהתקנות יצאו, יהיו מפקחים שיכולים לבדוק גם את המיכלים - - -

אם הוסמכו מפקחים כך שלכשיאושרו התקנות הם כבר יהיו מוכנים - - -

אני אסביר: כשישבו ותיקנו את התקנות, גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד העבודה ומשרדים ממשלתיים, כולם לחצו יחד על מפקח עבודה שהוא יהיה הבודק המוסמך, שהוא יסמיך את הבודקים, יעשה איתנו את הקורסים לפי האיי.פי.איי ויבדוק את הבחינות, או איש מטעמו.


זה נעשה בשיתוף עם משרד העבודה, מכון הנפט והמשרד לאיכות הסביבה שתמך בזה בזמנו ועשה את זה איתנו. אני חושב שזה היה דבר גדול. מה שיצא זה שבשנת 2001 עשינו קורס מפקחים למיכלי דלק. בשנת 2003 עשינו קורס למפקחי צנרת. על ידי הקורסים הוסמכו אנשים בשיתוף עם כולם, הוצאו לאנשים תעודות של משרד העבודה ומכון הנפט. התעודות האלה הוכרו. אם בעתיד יצטרכו קורס, אז מפקח עבודה יעשה את הקורס יחד עם מי שהוא יבחר.

אולי כבר לא צריך את הקורסים האלה?

צריך. אולי לא כל שנה אבל כל שנתיים שלוש. הבאנו מאנגליה איש שחבר במכון הנפט האמריקאי שהוא מומחה - - -

אנשי איכות הסביבה, צריך להכשיר אנשים כל שנתיים. אנשים יוצאים לפנסיה.

אנחנו מעריכים שנצטרך להכשיר גם בעתיד. בתקנות אנחנו דורשים הכשרות של איי.פי.איי שיכולות להתבצע על ידי מכון הנפט או שאנשים ייסעו באופן עצמאי לארצות הברית. כאשר משרד העבודה יסכים לכך, אפשר לדרוש כתנאי מקדמי בהנחיות הממונה שתהיה הכרה של מפקח עבודה ראשי, במקרה הצורך.

הוא כותב שהוא לא רוצה להיות שותף.

הוא כותב שמה שנעשה עם פיטר מגנוס בעבר, כנראה אינו תחת סמכות משפטית.

אתה מאשר את מה שהדובר הקודם אמר, שאתם הסכמתם בעצם?

המהלך הזה שיהיה גורם שיפקח הוא בוודאי רצוי מבחינתנו. אני לא מכחיש את מה שאמר מר שמואל קלמפנר. היה לנו עניין לעשות מהלך שבשלבים מאוחרים יותר הסתבר שיש איתו בעיה משפטית.

אתה קובע שיש בעיה משפטית? או שאתה זורה חול לעינינו כרגע?

אני מסתמך על מסמך שיצא - - -

אבקש מהיועצת המשפטית להסביר מדוע יש בעיה משפטית?

אני מצטטת ממכתב של עורכת דין עופרי ממשרד המסחר והתעשייה. היא כותבת: "בדיקות המיכלים על פי הטיוטה ובדיקת אטימות של מתקן הקרקעי נעשות על ידי בודק מוסמך. הטיוטה מגדירה בודק מוסמך כאדם שהוסמך על ידי מפקח עבודה ראשי, בעוד הפקודה מציינת מפורשות כי הוא אדם שהוסמך על ידי מפקח עבודה ראשי - - - "

מי זה מפקח עבודה ראשי?

בזמנו היה פיטר מגנוס. היום זאת גברת אדוארד.

היא ממשיכה ואומרת שאין להם סמכות להסמיך, כי זאת לא סמכות שלהם.

הסמכות של מי?

משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

זאת אומרת, שכל הזמן שהם נתנו אישורים וסמכויות שכאלה, זה לא היה על פי החוק. הם עשו את זה בלי רשות ובלי סמכות?

את זה אני לא יכולה להגיד.

זה עולה מהדברים שאת מקריאה עכשיו.

זה מכתב משנת 2005.

מי יהיה מוסמך להכשיר אותם?

אנחנו מציעים הכשרה שמוכרת על ידי איי.פי.איי. למה אנחנו צריכים לציין איזה קורס מסמיך אותם? זה מספיק שהם עוברים הכשרה.

מי מפקח על ההכשרה?

האיי.פי. איי לא מנפק תעודות שלא עומדות בסטנדרטים שלו. ביום ראשון אני פותח קורס תחת האיי.פי.איי האמריקאי. מביאים מרצה מארצות הברית וכל אנשי הקורס אמורים לקבל תעודות. זה לא דבר נדיר.

אני מבקש שלא להתהדר בנוצות של מכון הנפט ושל התאחדות התעשיינים שהביאו את המרצה הזה כבר לפני שנתיים, והתחילו לעבוד איתו לפני שנתיים. עכשיו אני מדבר על מפקח עבודה ראשי: בזמנו, כשעשינו את טיוטת התקנה הזאת ידענו במפורש שלמפקח עבודה ראשי אין את הסמכות המלאה לעשות את הקורסים ולהוציא את התעודות אלא ברגע שזה יהיה בתקנה. לאחר שהוסבר לו שזה יהיה בתקנה, על ידי כל הגורמים, הוא עשה את הקורסים כדי שיהיו מפקחים שיעשו את העבודה הזאת. נעשו הקורסים ו- - - ברגע שזה בתקנה זה חוקי. אם זה מפקח עבודה ראשי, זה הכל בסדר. סליחה עם עורכי הדין.

אנחנו מאפשרים דבר כזה בהגדרה שאנחנו מציעים בוועדה: "עובר הכשרה של האיי.פי.איי או הכשרה שוות ערך הפועל על פי הנחיות ותנאים שקובע הממונה". אנחנו נקבע את ההנחיות איך שהוא יפעל.

אני מוכן להתחייב שבמידה ויהיה הסדר עם מפקח עבודה ראשי, אנחנו נפרסם בהנחיות שאנחנו דורשים את ההכרה שלו ובכך נסגר המעגל.

נכתוב בתוך התקנות.

אני לא יכולה לכתוב את בתקנות. כדי לכתוב את זה אני צריכה לחזור למשרד - - -

שאנחנו לא מעבירים דברים אינסטנט.

אני לא רוצה להטעות את הוועדה. משרד המסחר התעשייה והתעסוקה כבר הביע את עמדתו. לדעתי חבל למשוך את התקנות, צריך לחתוך היום.

תחליטי מה שאנחנו רוצים אז נחתוך.

זה לא דבר גס מה שאנחנו מציעים.

חבר הכנסת טל, כיצד ניתן לכפות על מפקח העבודה, אם הוא אומר שאין לו הידע והכישורים לעשות את זה.

לא, מפקח העבודה אמר שיש לו את כל הדברים האלה וזה היה על דעת המפקחת הנוכחית ובהסכמתה, כי היא היתה אז סגנית של המפקח הראשי. פתאום השתנה שם משהו. אם צריך לחקור מה קרה שם, אני מוכן לבדוק את הנושא. אני אבדוק במשרד העבודה מה קרה שם שהם שינו כיוון. ואז אני אוכל לבוא לכנסת מוכן, לא כפי שאתם באתם היום, כדי להסביר מה הבעיה מבחינה משפטית ולדעת איפה הבעיה.

ברצוני לציין שאנחנו מנסים הרבה זמן להעביר את התקנות, ואם אפשר למצוא פיתרון כדי להעביר אותן, אז זה רצוי. לעניין התוכן, אני רוצה להתייחס לנושא הקונקרטי וגם מעבר.

למה המפקחת עבודה ראשית כיום, מוציאה את עצמה מאחריות?

הנייר המשפטי שעו"ד רחל אדם הביאה איתה, טוען שאופי הסמכויות של המפקח על העבודה לא מתאים לעשות את הפעולה.

עד לפני שהגברת הזאת הגיעה האופי הזה היה טוב, וזה עלה בקנה אחד עם הייעוץ המשפטי של המשרד. אז קרה משהו, או מבחינה משפטית או מבחינת תפיסה והשקפת עולם. הכל יכול להיות, אבל אני רוצה לדעת מה קרה. אם היה מצב שמה שניתן על ידי פיטר מגנוס עד עכשיו לא היה חוקי, אני רוצה לדעת מזה כמחוקק, כדי לבדוק מה קורה במשרד העבודה.

אני מבינה. השאלה היא מה בעצם אנחנו צריכים לכתוב בתקנות? קיימנו אתמול התייעצויות גם עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לבדוק את ההגדרה של בודק מוסמך, כי זה אחד מאותם נושאים שנכנס לנוסח תוך כדי הדיון בוועדה ולא היה בשלבים הרבה יותר מוקדמים של הדיונים.


הרעיון של בודק מוסמך זה שרוצים שמי שיבצע את אותה בדיקה יהיה אדם שיש לגביו אישור או ודאות שהוא יודע מה שהוא עושה. השאלה היא, האם אנחנו צריכים לפרט בדיוק איזה הכשרה או עבר - - -

לי די להגיד שהמפקח על העבודה אישר אותו.

הגורם שבעצם צריך להיות עם האצבע על הדופק של הבודקים המוסמכים זה בעצם הממונה במשרד לאיכות הסביבה, במובן הזה - - -

עורכת דין טלמור, המפקח על העבודה התפשט מכל סמכויות בעניין של מאגרי דלק, צנרת דלק, והנושאים של דלק?

לגבי בדיקת תקינות במיכלי תחנות דלק, מפקח העבודה לא מעורב. אלה הנחיות שהממונה אישר ופרסם אותן. אנחנו דרשנו שורה ארוכה של דרישות לכל מי שעוסק בתחום מיכלי דלק תת קרקעיים. בין השאר הוא צריך לעבור הכשרה מקצועית והסמכה של הרשות להסמכת מעבדות, כך שיש לנו פיקוח הדוק על כל הנושא הזה. מרצף של תקנות דומות, אני לא רואה סיבה מדוע לא נשאיר את זה להנחיות הממונה, כאשר בהנחיות הממונה נרשום בדיוק, מעבר להנחיות האיי.פי.איי: כיצד יבצע את העבודה, כיצד הוא יכייל את המכשירים שלו, איזה מבדקי חוץ ובקרת טיב הוא צריך לעשות ואיזה מוסד רגולטורי צריך לפקח עליו. אנחנו נשמח שיהיה פיקוח נוסף. אם משרד העבודה, בשלב זה או אחר ירצה להצטרף, אנחנו נוסיף את זה להנחיות.

בואו נסכם עכשיו שאנחנו נוסיף את זה.

יתכן שיתברר שיש להם סיבה טובה לא לבצע את הבדיקה, ואני לא נכנסת כרגע לנושא כי אני לא מכירה אותו. אם אנחנו נכתוב את זה בצורה מפורשת בתוך ההגדרה, זה יכול לעורר קושי לגבי ביצוע בדיקות.

אולי הם לא מוסמכים לבצע בדיקות שכאלה. גברתי, אם את אומרת שזה עלול ליצור קושי, זאת אומרת שהעסק הזה מוטל בספק. אני כמחוקק רוצה לקבל מכם חוות דעת. לכי ותתכבדי, לכי למשרד העבודה, תבדקי את זה מבחינה משפטית מהתחלה ועד הסוף. תבדקי כל מה שהיה בעבר ותבואי ותגידי לי. יתכן שתגידי שמה שהיה בעבר אינו נכון. נתנו אישורים לא על פי סמכות ולא על פי רשות וצריך לעשות את הנושא כפי שאת עכשיו אומרת. את יודעת מה? זה יכול ליפול על דעתי ואני יכול לאשר את זה. אבל אם זה לא המצב, ויש כאן אינטריגות כאלה ואחרות או שיש מאבקים, אותי זה לא מעניין. אותי מעניינת הבטיחות של אזרחי ישראל.

אם הגברת הזאת, בלי לפגוע בכבודה, שהיתה באותו זמן בסוד העניינים והמשרד העבודה נתנה את ידה והסכמתה ועל דעת איכות הסביבה ופתאום דעתה השתנתה, אני רוצה לדעת מה השתנה.

אדוני, אבל גם בעבר הנושא הזה לא היה מעוגן בתקנות.

אבל כשתיקנו את התקנות אמרו: "לכשיוסמכו המפקחים הללו והללו - - - " הם הרי הסמיכו את המפקחים אבל אין להם את האישור. אמרו שכשיתקינו את התקנות הם יקבלו הסמכה רשמית.

בחוק המים, מי שמוסמך להתקין את התקנות האלה זה השר לאיכות הסביבה וזאת אחריות של המשרד שלו. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שבגלל שמשרד מסוים רוצה או לא מעוניין בנוסח מסוים - - - אנחנו כממשלה לא יכולים לבקש עכשיו להכניס פה נוסח שיש לנו יסוד סביר להניח שהוא לא על דעת המשרדים.

אתם לא יכולים לבקש, אני יכול לבקש. ואני בסוף גם אצביע.

אתם מאשרים את התקנות והם קובעים.

אם אתם לא רוצים לשבור כאן את כל הכלים, אני חושב שמן הראוי שתצאו לקראת הבקשה הזאת. אם אתם סבורים שאתם לא מסוגלים, אז לא יהיו לכם תקנות.

מדוע אינכם סומכים - - -

האיי.פי איי דורש שהבודקים יעשו בדיקות מידי פעם ויעשו רענונים מידי שנתיים שלוש. לפני שנה שנתיים נדלקה לי נורה אדומה. באתי לחברת דלק מסוימת, שלא מיוצגת כאן. אחד האנשים, סמנכ"ל החברה היה בוגר הקורס. בדקו רק מיכל אחד מכיוון שהוא אמר שבגלל שבדקו את המיכל הזה והוא תקין, אז לא צריך לבדוק את כל המיכלים כי זה אותו דבר. שאלתי אותו על סמך מה הוא קובע ואז הוא אמר שהוא עבר הכשרה והוא מוכשר איי.פי. איי.

כשדיברתי עם האנשים, גם עם קלמפנר, הם אמרו לי שהוא מדבר שטויות. יש כאן אדם שעבר את הקורס, קיבל הכשרה ואנחנו, כנציגי המשרד, אומרים לו שאנחנו צריכים לבדוק את שאר המיכלים, והוא מתהדר באצטלה של התעודה הזאת. יש כאן בעיה שזה יוצא מהשליטה שלנו. ברגע שהוא קיבל את התעודה, אף אחד לא מפקח עליו.

אנחנו רוצים להחמיר את ההנחיות שגם משרד העבודה יהיה מעורב.

אם למדתי באוניברסיטה והיא הסמיכה אותי ונתנה לי תעודה של פרופסור מומחה. אני בא עם הידע שקיבלתי ושאליו הוסמכתי על ידי האוניברסיטה, וכמוסמך שכזה יש לי רשות וסמכות לבדוק. מה שאמרתי זה בבחינת חוות דעת מקצועית.

אתה איש מקצוע והסמיכו אותך בגלל שעברת מבחנים כאלה וכאלה. אני לא יכול לשלול את מה שאתה אומר בגלל שאתה אדם מקצועי. אז בגלל שמישהו אחד אמר לך שבמקרה הספציפי אדם כזה וכזה דיבר שטויות - - -

יש לי הצעת פשרה: בודק מוסמך – אדם שקיבל מהממונה הסמכה בכתב לעשות בדיקת תקינות לפי הוראות תקנות אלה. הרעיון הוא לתת לממונה ממשרד איכות הסביבה לתת הסמכה ספציפית בכתב לאדם שראשי לבצע את בדיקת התקינות.

אני מתנגד לזה חד משמעית.

נעבור לתקנה הבאה.

בתקנה 4 נותר פתוח הנושא של המפה. מחייבים את חברות הדלק להחזיק בידיהן מפה שמסומנים בה כל מקורות המים ולסמן על גבי המפה הזאת איפה נמצאים קווי צינורות הדלק שלהם. נציגי החברות העלו את הבעיה שאין להם מפה כזאת. המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לתת דעתו.

נציבות המים היו צריכים למסור אם יש להם מפה כזאת.

לא נתבקשנו להעביר מפות אבל יש בידנו מפות שמאושרות על ידי נציבות המים וניתן להעביר אותה.

התקנה הזאת חשובה אבל היא לא מהותית לתקנות. היא נועדה ליצור מצב שמי שמחזיק קו דלק, שידע את מה הוא מסכן מסביב לקו הדלק. הרי כל אחד שרוצה לעשות תשתית של העירייה, מקבל ממנה את מפת קווי המים והתשתית. זה לחם חוקם של כל מיני אנשים שמגישים תוכניות לאישור בעייריה ולמוסדות תכנון. לדעתנו הנטל אינו קשה. אפשר להמיר את המילה "מפה" במילה "תכנית" ודיינו בכך. אם הוועדה סבורה שהנטל כל כך קשה על חברות הדלק, אנחנו לא נתרגש אם התקנה הזאת תושמט. יהיה חבל, אבל היא לא התקנה המהותית שעומדת בראשן של התקנות. היא תקנה שנועדה להגדיל את מודעות חברות הדלק לסכנות שיש סביבן ואולי להגדיל את תדירות הבדיקה ששם יש סיכון במיוחד. זאת מטרתה היחידה של התקנה הזאת. אני משאיר את ההחלטה לשיקולכם.

בתקנה 7 התבקש המשרד לאיכות הסביבה לבדוק את נושא כניסה למקרקעין. בימים אלה עובדת ועדת הכלכלה על הצעת חוק שמסדירה את הנושא ולכן אין צורך להסדיר אותו בתקנות. התקנה דיברה על כך שמפעילי קווי הדלק צריכים לבצע סיורים לאורך קו הדלק. כיוון שהנושא מוסדר בחקיקה ראשית, אז נפתרה פה הבעיה.

החקיקה בנושא הסיורים עדיין נמצאת, לצערי, כמעט באותו שלב של הדיונים.

נכון, אבל מכל מקום, אין מקום להסדיר בחקיקה ראשית נושא של כניסה למקרקעין. המשרד לאיכות הסביבה אינו הגוף המוסמך לכך וגם זה לא המקום. יש לקוות שהחקיקה תתקדם, וחזקה על ועדת הכלכלה שתעשה את מלאכתה נאמנה.


היתה תקנה שהושמטה מנוסח התקנות שהגיעה פה בחזרה לשולחן הוועדה. היא נדונה והוחלט לדון בה פעם נוספת בדיון הזה. השר ביקש לא להוסיף עליה.

אם כך, אז לא צריך.

אז נשארנו רק עם הגדרה של בודק מוסמך.

בתיקון 8 נפלה שגיאה מילולית. בסעיף ב(1) כתוב "אוויר נפיצה" וצריך להיות "אווירה נפיצה".

דוד, בוא נחליט מה טוב לעם ישראל. יש לנו פה סעיף 11 לגבי סימון. השר ביקש - - -

אבל אז הודיע לי יושב ראש הוועדה שהוא מבקש שבמהלך הפגרה ישבו הנציגים של המשרד ויסכמו. הוא אמר שיש מספיק זמן. בהתאם לזה דיברתי עם העוזר של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ודיברתי עם רחל אדם. עורכת דין רחל אדם הודיעה לי בתאריך 27.10.2005 שהגיעו לנוסח מוסכם.

מה הנוסח המוסכם?

אנחנו באמת מסכימים אבל - - -

נוסח מוסכם זה מוסכם על ידי כולם.

אנחנו מדברים על טיפול בדליפה?

תקנה שהושמטה מנוסח התקנות ולכן כרגע היא לא נמצאת.

זה התקנות שהוגשו על ידי מועצת המים, על ידי משרד המשפטים. זה גם הנוסח המקובל על השר לאיכות הסביבה ועל נציב המים.

ידעתם שזה הושמט היום?

זה נעשה בתאום איתם.

השר גם פנה אלי בעניין זה. הוא ביקש לאשר בלי התקנה הזאת.

למה?

מדוע? מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

כשיש אי הסכמה לגבי סמכויות בין נציב המים לבין השר לאיכות הסביבה. הנושא הזה נמצא בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה. ברגע שהיועץ יחליט - - -

לי חשוב לדעת שאנחנו לא משאירים משהו שאינו מטופל. מי מטפל היום בנושא הדליפה ומי יטפל לפי התקנות החדשות?

הנושא מוסדר היום. לנציב המים יש הרבה סמכויות מנהליות לטפל במצבים כמו זיהום מים. הוא יכול להוציא צו, הוא יכול לחייב את המזהם להגיש תכנית לסילוק שפכים, יש לו באמת סמכויות.

למה רציתם את זה אליכם ועכשיו משכתם?

אנחנו עוסקים הרבה באכיפה של חוק המים. אנחנו אלה שמגישים כתבי אשום נגד מזהמים. אז רצינו, כדי להשלים את הסמכויות שלנו, שתהיה לנו אפשרות להורות למזהם מה לעשות במקרה של זיהום.

נציב המים לא יכול להגיש תביעה?

הוא יכול, אבל אנחנו עושים את זה. אז הנושא מוסדר ולא קיימת לקונה בחוק ואף אחד לא מטפל.

אז מדוע הייתם צריכים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה?

זה לא רק הנושא הזה, יש מכלול של נושאים ששנויים במחלוקת בין המשרד לאיכות הסביבה לבין נציבות המים. זה אחד מהנושאים. הנושא בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אם הייתם סמוכים ובטוחים שהנושא הזה ממילא מוסדר, אז למה ליועץ המשפטי להיכנס לעניין? אם נכונים דברייך, איך זה יכול להיות?

ישנם שני גופים שעוסקים בנושא של זיהום מים. בגלל שאנחנו אלה שמגישים כתבי אישום, רצינו גם - - -

אבל אמרת שגם נציב המים יכול להגיש. מה שטוב לכם, טוב גם להם.

יש יותר מידי בלאגן. אז הסכמתם שזה יישאר בידי נציב המים.

אני מאדם טבע ודין. אני רוצה רק שתצא מהוועדה הזאת הנחיה ליועץ המשפטי לקדם את הנושא של הסדרת הסמכויות בין הגופים. בנושא התקנה שנשארה בחוץ, זה בסדר, יצטרכו ליישב אותה. יצטרכו ליישב גם נושאים אחרים.

למה אנחנו צריכים להתערב ולהגיד לו מה לעשות?

בגלל שהנושא הזה באמת מעכב. את התקנות האלה הוא עיכב 8 שנים. תקנות אחרות הוא מעכב גם. ישנו ריב הסמכויות בין הגופים האלה וזה שזה שנמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה וגורם לכך שהתקנה הזאת נשארת בחוץ. אני מבקשת שאכן הנושא הזה יאושר בהקדם.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שהנושא שנמצא במחלוקת לא קשור דווקא לתקנות כאלה או אחרות אלא כרוך בעובדה שיש בתוך חוק המים פרק שלם של מניעת זיהום מים שיש שם שני גופים בעלי סמכויות, שלא שייכים לאותו משרד. זה טבעי שכל אחד מהם, שרוצה למלא את תפקידו בצורה טובה ומסורה מעוניין ביותר סמכויות. זה מעורר כל מיני קשיים, לאו דווקא לטובת העניין.

את יכולה לומר לי על מי האחריות בכל הנושא? אני מוכן לתת סמכות למי שמוכן לקחת אחריות. אם תגידי לי שהאחריות תהיה אצל נציבות המים, אני רוצה שהסמכות תהיה אצלה. אם תגידי לי שהאחריות תהיה אצל איכות הסביבה, אז הסמכות תהיה אצלה. לא יכול להיות לתת את הסמכות לאיכות הסביבה ואת האחריות לנציבות המים.

אתה צודק. יש סמכויות ויש אחריות לשני הגורמים.

זה מתכון בטוח לכך שכל מחדל ייפול בין שתי כסאות.

הנושא של מים ושל סביבה והיחס בין מים וניהול משק מים והנושאים של שמירת הסביבה מסביב למשק המים, הם נושאים שבכל העולם הם שלובים ובכל העולם יש יותר מרשות אחת שהיא בעלת סמכויות. הנושא הזה, ללא ספק, טעון הסדרה. מחלוקת על סמכויות יכולה להיות מוכרעת - - -

מדובר בנושאים חשובים?

במקרה הזה התקנה שעליה מדובר, תקנה 11, מתייחסת למצב שבו נעברה עבירה והשאלה מה עושים. החוק כבר נותן מענה מסוים למצב הזה בכך שיש סמכויות לנציב המים במצב שנגרם זיהום לנקוט פעולות מנהליות כאלה ואחרות. הסמכות להתקין תקנות היא של השר לאיכות הסביבה. סמכויות מנהליות נמצאות בנציבות המים.

כנראה שהתקנות לא כל כך חשובות. אם להסתמך על דברי נציגת טבע ודין, אם העסק הזה מתגלגל 7-8 שנים - - -

המחלוקת התעוררה והגיעה אלינו לפני שנה. נכון שיש הרבה בעיות עם התקנון, זה לא הגיע אלינו למשרד המשפטים - - -

אני לא מאשים אף אחד. אל תנסי לנקות את עצמכם. מבחינתי, יש ממשלה, וודאי שאני לא מדבר פרסונאלית. כנראה שהעניין הזה לא כל כך חשוב לכם.

אתה יודע כמה נזקים נגרמו לסביבה במשך השנים?

בבקשה. אם היית נלחמת כמו לביאה על הדברים הללו, כפי שאת נלחמת על קוצו של יוד , הייתי מעריך את זה יותר.

אני חושבת שאדוני אומר דברים משום שהוא אינו בקיא בפרטים ולכן אתה מאשים בהאשמות שווא, וחבל שכך.

אני למד מהדיון הזה ומדיונים אחרים, שישנו קוצו של יוד שתלוי ועומד ואתם נלחמים עליו כמו אריות. דברים מהותיים, כמו שהוצגו פה, חמורים ביותר, שערורייתיים, אתם פשוט נמים את שנתכם. אני מתכוון לממשלה, לרשות המבצעת.

יש כאן שני אריות, אם להשתמש בדימוי שלך, שמעוניינים לפעול מכוח הפרק הזה וכל אחד חושב שהוא עושה את עבודתו בצורה הטובה ביותר. בין הגורמים האלה יש מחלוקות כאלה ואחרות. כדאי שהנושא יוסדר. אני מבקשת מהוועדה, שאחרי שהיא תאשר את התקנות, אפשר יהיה לפעול על פיהן. יש בהן הרבה חובות אחרות מעבר לאותה תקנה. בהמשך אפשר יהיה לזמן דיון נפרד וננסה למצוא פתרון מבלי לעכב את כל התקנות.

אני רוצה לאשר את התקנות אבל אני רוצה שתתחשבו בחברי הוועדה.


אם אנחנו מכניסים את זה כרגע ואנחנו נאשר, אז אם יש בעיה השר לא ירצה לחתום.

נכון, זה בדיוק מה שרציתי לומר. ומאוד יכול להיות שמה שהשר לא רואה כבעיה, הנציגים כאן כן רואים כבעיה. ואז אם הוא ירצה, הוא יאשר, ואם לא – הוא יחזיר את זה.

מה החלופה? שאני לא אאשר, בין כה וכה תצטרכו לחזור. אז קודם כל תיקחו את החתימה ואת האישור שלנו. אם השר לא הצליח להגיע להסכמה, תחזרו אלינו עם חלופה אחרת ואז נדון בכל מקרה מחדש.

אני רוצה לחזק את עמדתו של היושב ראש בעניין מאוד מהותי. הצנרת שנדונה פה היא בין גדרות של מתקנים ומפעלים, וישנם כאלה עשרות בארץ, שלא הוגדרו בתוך המתקן. לא יתכן, להערכתי, שבתוך המתקן יסמיך מפקח עבודה ראשי, שהוא ממונה על תקנות אחסנת נפט ועל כל הבטיחות בנושא הדלק, שבהרבה מקומות יהיה עד הגדר שהסמיך מפקח עבודה ראשי, ומחוץ לגדר הוא יסמיך מישהו אחר. אני מחזק את עמדתו של חבר הכנסת טל.

אני אומר לכם למה חשוב לאשר היום: היום השר נמצא במשרד, אני לא יודע אם מחר או מחרתיים הוא יהיה במשרד. אנחנו נכנסים לסוף שבוע. אם הוא חכם וצריך את התקנות האלה הוא יחתום היום ונגמר הסיפור. אם הוא לא ירצה, ממילא חוזרים אלינו.

השאלה אם הוא יכול לחתום.

גמרנו, גמרתי את הדיון. כן או לא? או.קיי, הישיבה נעולה, אין תקנות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00