PAGE
1
ועדת הכלכלה

15/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג חשוון, תשס"ו (15/11/2002) שעה 09:30

1. הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון – איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003 של חה"כ לאה נס (פ/958).

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003 של חה"כ יגאל יאסינוב, חה"כ אילן שלגי, חה"כ רשף חן, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ אילן ליבוביץ, חה"כ חמי דורון (פ/1130).
3. הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס'__) (שלט דיגיטאלי), התשס"ה-2005, של חה"כ רומן ברונפמן.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן – היו"ר

אבשלום וילן

דוד טל

יגאל יאסינוב

אליעזר כהן

יעקב מרגי

לאה נס

עדנה הראל, ממונה בכירה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד אורית מלמד, משרד הפנים

מריה כהן-אתגר, מהנדסת תנועה, משרד התחבורה

עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי, לשכה משפטית, משרד התחבורה

דלית רגב, מנהלת תחום תכניות עבודה, הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

סנ"צ חזי שוורצמן, קצין מחקר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ידידה אריה, קצינת רישוי ארצית, המשרד לביטחון פנים

ורד ישולה, קצינת מחקר, אגף התניעה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמר זוהר, לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד יוסף פרייס, אגף תיאום אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה

אהוד ענבר, אגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

אבי שץ, עמותת פעולה ירוקה

אבי לוי, עמותת פעולה ירוקה

שמואל מנדל, מע"צ

אורי מנדל, מע"צ

עו"ד יורם מושקט, חוצות הזהב

עו"ד ניר גלעד, רפיד

יוני וולף, רפיד

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון – איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003 של חה"כ לאה נס (פ/958).

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003 של חה"כ יגאל יאסינוב, חה"כ אילן שלגי, חה"כ רשף חן, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ אילן ליבוביץ, חה"כ חמי דורון (פ/1130).
3. הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס'__) (שלט דיגיטאלי), התשס"ה-2005, של חה"כ רומן ברונפמן.

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון במספר הצעות חוק: הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון – איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003 של חה"כ לאה נס (פ/958). הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003 של חה"כ יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת.

הצעת חוק הדרכים (שילוט – תיקון שלט דיגיטאלי) התשס"ה-2004 של חה"כ רומן ברונפמן.

בתום הדיון הקודם ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה לחבר את שלושת ההצעות האלה להצעה אחת כוללת. כמו כן, ביקשנו ממשרדי התחבורה הפנים וממשטרת ישראל לבדוק במספר צמתים אם היה הבדל במספר תאונות הדרכים לפני הצבת השילוט ולאחריו. ברור שלא רק השילוט משפיע, אבל בכל זאת חשוב לנו לדעת האם היה שינוי לפני הצבת השילוט ואחרי הצבת השילוט.

בדיון הקודם אמרה המשטרה שאין לה נתונים. אני מקווה שהיא הביאה נתונים להיום. אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו עושים חוק טוב שבאמת מסייע למלחמה בתאונות הדרכים.

לפני שבוע פניתי לממ"מ ושאלתי אם יש אפשרות לקבל נתונים. קיבלתי תשובה שאין אפשרות לקבל נתונים. הם היו במגעים עם כל הגורמים אבל הם לא קיבלו נתונים.

הממ"מ זה גוף שלנו. יתכן שהמשרדים הביאו היום נתונים אני רוצה לדעת נתונים לגבי מספר צמתים.

גם למשטרה וגם לעירית ת"א יש נתונים כאלה ולטעמי הם מספיקים. תכף נשמע את נציגי המשטרה לגבי הנתונים.


למה להתווכח עם מציע החוק? מציע החוק מסכים לפשרה ונוכל לדון ברוח זאת. בהתחלה הייתי בין מתנגדי החוק אבל עכשיו אני מוכן ללכת לפשרה.

חבר הכנסת יאסינוב, תציג את הצעת החוק שלך ואת הפשרה.

כרגע קיבלתי הצעת פשרה. בישיבה הקודמת אמרתי שאני מוכן לפשרה . אני מוכן להסכים שאי אפשר ללכת לאיסור דרקוני כולל ומלא כפי שהצעתי. אני מוכן לאיסור שילוט במקומות מסוימים ששם יש סכנה לחיים.

איך נדע איפה יש סכנה?

כל מה שנמצא בדרכים בין עירוניות מהווה סכנה וזה חל על כל השילוט. בעצם אנחנו מדברים כאן על דרכים עירוניות. אני רוצה להזכיר שהחוק שלי היה חוק רשויות מקומיות כי דיברתי על דרכים עירוניות. אני מתכוון לעורק תחבורה ראשי ובצמתים.


אני מוכן ללכת לפשרה. אני צריך לשמוע את ההצעות כדי להחליט. אני מסכים שהאיסור לא יהיה כולל ושיהיו שלטים במקומות ששם זה לא יפגע באנשים.

השאלה הגדולה היא, האם זה בכלל פוגע באנשים? נאמר לנו, כאן, שאין מחקרים בנושא. אם יגיעו למסקנה שזה לא פוגע באנשים, אולי גם לא צריך את הפשרה. לא הבנתי בין מה למה אתה מתפשר?

אני מתפשר בין איסור כולל ומלא לשילוט כזה בדרכים, כפי שהצעתי בתחילה, לבין איסור שילוט בכבישים ראשיים ובצמתים.

אם איש המשטרה יגיד שזה לא פוגע באנשים, אז גם לא צריך את הפשרה.

לא הבנתי לאיזה כבישים אתה מתכוון.

הוא מתכוון לכבישים שבהם יש גודש תנועה.

אבל אם אתה תקוע בפקק, מה זה משנה? אם אתה אומר שאסור להציב שלטים במקומות שבהם נוסעים מהר, את זה אני מבין. אני רוצה להבין את ההיגיון של הדברים.

משטרת ישראל, אנחנו רוצים לשמוע נתונים.

בדקנו 5 צמתים באזור תל אביב. לפני ואחרי. התברר שאין מגמה אחידה. היו צמתים שהיתה ירידה בתאונות והיו צמתים שהיתה עלייה בתאונות. בכל מקרה, אי אפשר לייחס את התרחשות או אי ההתרחשות התאונות דווקא לשלט הנע. אי אפשר לבודד. בשורה התחתונה, אין קורלציה בין התאונות לבין הימצאות השלט. אין מגמה אחידה של עליה או ירידה.

יש לכם נתונים לגבי העולם?

התזה הכללית בהנדסת תנועה אומרת שאסור שיהיו מסיחי דעת בצמתים, אלא רק אינפורמציה רלוונטית. בתוך המסגרת הזאת משתדלים לצמצם.

מה שיש אצלנו בצמתים, לדעתך זה מידתי?

זה עדיין מידתי.

יש כאן מישהו מעמותת אור הירוק?

הם לא הגוף היחיד שעוסק בתאונות דרכים. הגופים הוולונטריים מוזמנים לוועדה רק כשיש להם מידע מקצועי שחשוב שהוועדה תשמע את דעתם, הם לא מוזמנים באופן גורף. הגופים.

אם יש שלטים רגילים ויש שלטים דיגיטאליים ואין הבדל, מדוע המחוקק צריך להתערב? אם יש תאונות או הסחת דעת של נהגים, אז אני מבין.

גם אני חושב כך.

אבל אתה הלכת לפשרה, חבר הכנסת כהן.

אני לא מבין על מה הפשרה?

פרופ' שלום אקהרט וד"ר ויקטוריה גיטלמן עשו סקר ספרות בעולם כדי לבדוק את הקשר בין שילוט אלקטרוני ותאונות דרכים, והקשר להסחת דעת של הנהג. נמצא אכן קשר בין השלטים למצב הבטיחות, אבל לא קשר מובהק. אבל בעניין הסחת דעתו של הנהג אכן נמצא קשר מובהק. יש לי נתונים לגבי המדינות המפותחות.

מחקר אחד הצביע על הנהג כי לוקח לנהג 2.3 שניות לקרוא שלט על חשבון זמן הנהיגה, ואילו הזמן לקליטת תמרור רגיל עומד על 0.4-.0.5 שניות, וזה כן מסיח את הנהג ממשימות העיקרית שהיא נהיגה.

אין יודעים אם כתוצאה מהשילוט נגרמו תאונות דרכים?

צריך לחלק את הדברים לשניים. האחד, הסחת של הנהג, שכן יש קשר מובהק.

אבל מהי עוצמת הסחת הדעת?

אם לכמת את זה לשניות, אז הזמן לקליטת תמרור רגיל עומד על 0.4-0.5 שניות. ואילו הזמן לקריאת שלטת אלקטרוני מתקדם עומד על 2.3 שניות.

זה תלוי בכיתוב.

נכון. ככל שהשלט מורכב יותר ואלקטרוני יותר ומקרין סרטונים המחייבים מעקב, הבעיה חמורה יותר.


בקשר להסחת הדעת יש לנו נתונים מובהקים, ובקשר לתאונות דרכים אין לנו ממצאים מובהקים. זה מצריך מחקר מעמיק. הבעיה של המובהקות הסטטיסטית זה לא בגלל שלא נמצא קשר, אלא בגלל מיעוט נתונים.

חבר הכנסת יאסינוב, מדוע נולדה הצעת החוק?

הצעת החוק נולדה בקדנציה הקודמת ע"י חברת הכנסת יהודית נאות. עשינו זאת בעקבות תאונה שהיתה בתל אביב, אני לא זוכר את הפרטים.

הוכח שם שזה היה בעקבות השילוט?

כן. לא אמרתי שמישהו נהרג, אלא שזה היה בעקבות תאונה. אני לא זוכר כרגע את הפרטים.

אם אני איווכח שתוצאה מהשילוט נגרמו תאונות דרכים אני אהיה איתך. אם לא, אני אהיה מאוד לא איתך.

אני לא זוכר כרגע את הפרטים. אז זה הוכח, אבל אין לי את זה עכשיו.

יש לי כאן סקר של הטכניון ובו כתוב דבר מאוד אמביוולנטי: "חובה לציין כי באף מחקר הערכה בחו"ל לא התקבלה תוצאה מובהקת אך כמו שקיים קושי להביא הוכחה מובהק לכך כי שלטי פרסום גורמים לעליה בתאונות, באותה מידה לא התקבלה הוכחה חד משמעית כי שלטי הפרסום אינם משפיעים כלל על מצב התאונות."


בעצם זה אומר שזה דבר אמביוולנטי ולא מובהק.

זה לא שונה מהשימוש בסלולארי. זה עניין של חלוקת קשב ואי אפשר להוכיח את זה במדדים מדויקים.

בית המשפט כבר קבע שאין המחוקק משחית את מילותיו, ולכל פסיק יש משמעות רבה. אני חושב שאנחנו גם לא צריכים להשחית חוקים אם הם לא מבוססים. אל לנו לתת יד לחוקים שאינם מבוססים.

לא שמתי לב שהשלטים נמצאים בשפע רב. יש הרבה דברים בדרכים שמפריעים לי. הייתי רוצה להוריד את המטרידנים בצמתים, השימוש בסלולארי. יש עוד כמה חודשים בקדנציה הזאת, בואו לא נטריד את הוועדה בזוטות. יש עוד הרבה חוקים רציניים לדון בהם.

אנחנו מתנגדים לכל שינוי בחוק ואנחנו חושבים שאין בו צורך. כל שילוט שמוצב בתחום רשות מקומית מקבל רשיון מהרשות המקומית. בכל רשות מקומית קיימת ועדת תחבורה שמתכנסת, או רשות תמרור מקומית.

יש לך נתונים לגבי הכנסות של הרשויות המקומיות מהשילוט?

הכנסות העיריה זאת לא מילה גסה.

בתנאי שהשיקולים שלה ענייניים.

מה ההכנסות של הרשויות המקומיות משילוט?

אנחנו מדברים על הרשויות המקומיות הגדולות. אני לא חושב שיש צורך בחקיקה ראשית בנושא הזה. יש חוקים במסגרת הרשות המקומית.

כמה שלטים לא חוקיים הורידו הרשויות המקומיות בשנה האחרונה? כל שלט שעומד כלפי דרך בין עירונית, הוא לא חוקי.

אנחנו לא מדברים על שלטים לא חוקיים, אנחנו מדברים על שלטים דיגיטאליים. שלטים בדרך בין עירונית לא שייכת לרשויות המקומיות. לגבי הלא חוקי אין ויכוח.

בדיוק, כולם קיבלו רישיון של מועצה מקומית או עירייה והפכו לחוקיים. רק מה? הם לא חוקיים לפי חוק השילוט. אתם מקבלים כסף על הפרת חוק.

שילוט לא חוקי זה כמו כל עבירה אחרת. אנחנו מדברים על השלטים החוקיים שמוצבים כחוק ומקבלים את אישורה של הרשות המקומית ושל רשות התמרור המקומית. כל רשות מקומית מתקינה תקנות.

האם לכל רשות מקומית יש חוקים משלה? האם משרד הפנים מפקח?

כן.

רשויות מקומיות גובות הרבה כסף על שלטים. אני רוצה להזכיר לוועדה שבישיבה הקודמת גילינו, לא בהפתעה, שרוב השלטים שעומדים בקצה השטח העירוני, מופנים כלפי כבישים בין עירוניים. שלט כזה הוא חוקי מצד הרשות המקומית כי הוא נמצא בשטח הרשות. אבל במקרה הוא עומד כלפי דרך בין עירונית. שאלתי,האם השלטון המקומי הוריד בשנה האחרונה אחד מהשלטים האלה?

הכבישים הבין עירוניים הם בטיפול של מע"צ.

אבל השלט מוצב בתחום הרשות.

משרד המשפטים, מה דינו של שלט שעומד בשטח עירוני אבל מופנה כלפי דרך בין עירונית?

להבנתי, גם אם ניתן היתר על ידי הרשות המקומית, עדיין ההוראה שמתייחסת לאיסור ביחס לדרך בין עירונית היא הוראה גוברת. בעלי הסמכות לאכוף את זה הם לא הרשות המקומית אלא מע"צ או גופים אחרים, לפי העניין. לכן השאלה שמעלה חבר הכנסת יאסינוב אינה רלוונטית ספציפית לגבי שלטים דיגיטאליים. זאת שאלה כללית שנוגעת לאופן האכיפה של האיסור ביחס לשלטים כלפי דרכים בין עירוניות. השלט הדיגיטאלי במובן הזה אינו שונה מכל שלט אחר. האיסור על הפניה לדרך בין-עירונית הוא איסור שלא צריך לאכוף אותו, אבל לא על ידי הרשות המקומית. גם אם הרשות המקומית נתנה היתר, היא נתנה היתר ביחס לדינים הרלוונטיים החוקי העזר. אם יש קונפליקט שהמחוקק צריך לתת דעתו עליו, אפשר לדון בזה. מי שמתקין את השלט יודע שהוא מפנה את השלט לכיוון הדרך הבין עירונית, וסעיף 2 חל על זה.

אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת דין הראל ממשרד המשפטים. חוק עזר עירוני, כמובן לא יכול לגבור על הוראת חוק שחוקקה הכנסת. מבחינה נורמטיבית חוק שחוקקה הכנסת עומד מעל לחוק עזר עירוני. החוק שאנחנו מדברים עליו, חוק הדרכים שילוט אומר במפורש: "לא יקים אדם שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך בין עירונית, אלא אם נתמלאו שני אלה: ניתן לכך היתר לפי חוק זה, וצוין על גבי השלט...".

דהיינו, לא משנה אם השלט מוצב בדרך בין עירונית או דרך עירונית או על גבי בניין בשטח רשות עירונית. המבחן הוא, האם הוא נראה לעיני מישהו שנוהג בין עירונית. ברגע שהשלט נראה לעיני הנוהג בדרך בין עירונית, אין להתקין אותו, אלא בהיתר, שתהליך קבלתו מפורט בחוק עצמו.

החוק עצמו אומר שאם השלט הזה מותקן בתחום רשות מקומית, מי שמוסמך לתת את ההיתר הזה זאת הרשות המקומית באישור הוועדה המחוזית. דהיינו,יתכן שיש חריגה מהחוק ורשות מקומית פועלת למתן היתרים לפי חוק עזר מקומי, בניגוד לחוק הדרכים (שילוט). אם יש מקרים כאלה צריכים להפנות את תשומת לב הרשות המקומית ומתקין השלט. אם הרשות המקומית איננה פועלת בהתאם לחוק, למרות אזהרות, יש מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיורה לרשות לפעול בהתאם לחוק.

אבל אני חושב שאין טעם להוציא חוק שיאמר שרשות מקומית חייבת לקיים חוק. הדברים הם ברורים. הנושא הזה מוסדר לדעתי.

רק אמרתי שלרשויות אין ביקורת, והן רק גובות כספים. כל מי שנוסע יכול לראות - - -

יתכן שהרשות המקומית חורגת מסמכותה, אינני יודעת. אולי צריך לפנות עם הדוגמאות ליועץ המשפטי של הרשות המקומית, או לראש הרשות המקומית, להפנות את תשומת לבו ולדרוש את אכיפת החוק.

שלום חברת הכנסת לאה נס המציעה. את רוצה לומר כמה משפטים?

אני רוצה לשמוע היכן הדברים עומדים ואז אעיר את הערותיי.

אני מייצג את חברת חוצות זהב, שהיא אחת מחברות השילוט שיש להן שלטים דיגיטאליים. במקרה נדיר הייתי אומר שכל הדוברים פה צדקו. נראה לי שרק צריך לתפור פה קצוות ולא לומר דברים מהפכניים. אנחנו נמצאים בדיון משפטי אצל כב' השופט ישעיה כאשר אנחנו מייצגים את חברת השילוט ומולנו עומדת עמותת פעולה ירוקה. עמותת פעולה ירוקה למעשה תוקפת את עירית תל אביב לגבי חוק העזר שחוקקה עירית תל אביב בנושא השילוט. זה המקום המתאים, בית המשפט, או מליאת הוועדה המקומית לתכנון בניה תל-אביב, או אסיפת תל-אביב, לגבי דיון בחוק. כי עם כל הכבוד - - -

ידידי היקר, אנחנו לא עובדים בבית המשפט, אנחנו לא עובדים בעירית תל-אביב. אנחנו מליאת ועדת הכלכלה ואנחנו נקבע בלי שום קשר לאף אחד. לא הבנתי מה אמרת עד עכשיו. מי אמר ששם זה המקום הראוי?

בעקבות דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, תיקון החוק, שהוועדה כרגע מדברת עליו, הוא בא לתקן, אולי בחוסר ידיעה אולי בחוסר ידיעה, את חוקי העזר המקומיים. כי אתם אומרים - - -

זה מתוך כוונה ומתוך ידיעה.

אולי מתוך ידיעה אבל לא מתוך כוונה. חוק הדרכים הקיים היום מדבר על נושא של דרכים בין עירוניות. אתם רוצים לשנות את חוק הדרכים כך שהוא יחול על דרכים העירוניות. אתם רוצים לשנות את כללי המשחק בכך שתתערבו גם בדרכים העירוניות. למרות שאתם יודעים שזה בסמכות השלטון המקומי, אתם רוצים לתת את ההוראות שלכם.


ברשויות המקומיות ישנם חוקי עזר לגבי שלטים. למעשה הם נכנסים אישית בכל דרך ובכל שביל, במסגרת השלטון המקומי, שאתם ככנסת ישראל נתתם להם את הסמכות.

אני חושב שאתה הולך בכלל לא בכיוון.

ידידי הנכבד, יש לך מזל אחד שאין לי פה נתונים שזה פוגע בחיי אדם. כל מה שאתה אומר עכשיו, בעצם עומד מולך. אני רוצה לטובת אזרחי המדינה. אם יש חוק שהוא ראוי וטוב שמונע תאונות דרכים ואבדות בחיי נפש, אנחנו נחוקק אותו.

יש מזל אחד, כרגע, שאין לי מספיק נתונים, ואני רוצה להוציא מהוועדה הזאת חקיקות ראויות. לא מעניין אותי מה שאתה אומר. הסמכויות לא מעניינות אותי. אנחנו קובעים את הסמכויות. אם רשות מקומית חוקקה חוק עזר עירוני לא ראוי, אנחנו נשנה אותו פה. לא מעניין אותי גם ההתדיינות שלך בבית המשפט. אתה תתייחס למה שנאמר כאן.

האם לכל העיריות יש אותם קריטריונים? לא. המשמעות היא שאני, כעירייה, יכול להתאים את חוק העזר העירוני לצרכים שלי.

כראש עיר הוא רוצה למקסם את ההכנסות שלו.

לכן, מה שאתה אומר מביא אותי לתמוך בחוק הזה.

ישנה חוות דעת של משטרת ישראל וישנה חוות הדעת של עמיתתי מעמותה ירוקה, שבסופו של דבר אין ממצא ודאי בין הקשר תאונות דרכים לשילוט הדיגיטאלי או השילוט בכלל. אני חושב שהנושא של הצעת החוק פרלימינרי. חבל שאתם תחוקקו חוק, זאת דעתי הפרטית - - -

חבר הכנסת טל צודק, לפי מה שאמרת רצית שאנחנו כן נאשר את החוק.

הפסקתם אותי באמצע. נתנו חוות דעת של פרופסור דוד שנהר וישנה גם חוות דעת, כפי שאמר אבו וילן, שבסופו של דבר, לאור כל הממצאים האלה, אין כל בסיס מדעי ששילוט חוצות בכלל, ושילוט דיגיטאלי בפרט עשויים להגדיל להגדיל את מספר התאונות.


אני יועץ משפטי גם של עיתונות. בזמנו היה תיקון של סעיף 7א של חוק איסור לשון הרע. חבר הכנסת שטרית, רצה לשנות את חוק לשון הרע כך שאנשים יקבלו פיצויים יותר גבוהים ממה שמקבלים היום. בסופו של דבר, קרה שאנשים מקבלים פחות. זה הדבר הכי נורא שיש בחוקים, ואני אומר לכם את זה מניסיוני מזה 30 שנה.

עמדתנו היא כעמדתה של דלית, שמבוססת על מחקר. אנחנו חושבים שהשלטים האלה מפריעים להיסח הדעת באופן כללי. אמנם לא הוכח קשר מובהק בין השלט הדיגיטאלי לבין תאונות הדרכים, אבל אין ספק שזה מסיח את דעת הנהג. דלית תיארה את זה במספר השניות. מדיניות המשרד, כאשר אנחנו קובעים שלטים, היא להקטין את המסרים למינימום על מנת שהנהג יוכל לקלוט את המסר באופן קצר ויוכל להמשיך הלאה.

מריה כהן-אתגר, ששלחה את ההנחיות, יכולה לפרט מה המדיניות בקשר לשילוט. מדובר רק על תמרורי ההודעה שבהם מסר מינימאלי נדרש. גם בתמרורים אלה אנחנו נדרשים שהם יהיו קצרים וללא הרבה מלל. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשילוט דיגיטאלי.

לכן עמדתנו היא, שאם מדובר בהסחת דעת נהג, כדאי לצמצם את זה למינימום. לכן, גם אם אין קשר ישיר בין הסחת הדעת לבין תאונות הדרכים, אין ספק שהמגמה שלנו צריכה להיות שתשומת לב הנהג תהיה בעיקר לנהיגה, ככל שניתן.

איך את מציעה לצמצם את זה?

עמדת המשרד היא לקבל את החוק.

מה הקריטריונים?

לנו יש קריטריונים לגבי שילוט הדרכה והכוונה.

היא אומרת קל וחומר. אם בדברים שאני צריך לצורך התנועה אנחנו מקפידים, אז על אחת כמה וכמה בשלטי פרסום.

אני שואל לגבי שילוט שהוא לא הכוונה.

אין דבר כזה ואף פעם לא נוכל לעשות את זה. דלית הציגה את המחקר שאומר שהסחת דעת של הנהג - - -

אני שואל האם יש קריטריונים לשילוט: גודל, גודל אות, אורך רוחב?

זה לא יכול להיות, אנחנו לא עוסקים בשילוט פרסום.

מי נותן להם את האישורים?

לא אנחנו. אנחנו מתנגדים להצבת שילוט כזה באופן כללי.

יש רשות מקומית שבסמכותה לתת אישורים לגבי שילוט עירוני. אני שואל לגבי דרכים בין עירוניות. מה הקריטריונים?

אסור להציב שלטים בדרך בין-עירונית, זה לא חוקי.

מה ההכוונה שמשרד התחבורה נותן לרשויות המקומיות? האם יש קריטריונים של משרד התחבורה לשילוט שנמצא בדרך בין עירונית.

ההנחיות של משרד התחבורה מתייחסות לשילוט שהוא תמרורים מלוח התמרורים. זה שילוט הכוונה והדרכה שמיועד לנהגים לצרכי התמצאות בכביש ונהיגה בלבד. אין קשר לשלטי פרסומת.

אני בכל אופן שואל מה ההנחיות וההנחיות והקריטריונים של משרד התחבורה לשילוט פרסומי בתוך העיר.

אנחנו מתנגדים לשילוט כזה באופן כללי. אין חוק שאוסר על זה ואנחנו לא נכנסים לזה מפני שזה לא תמרורים.

אבל אין לכם הנחיות? הרי אתם משרד התחבורה. משרד התחבורה מתעסק בכל כך הרבה דברים. האם אתם לא חושבים שזה יהיה נכון שתהיה לכם אמירה בנושא שילוט פרסומי בתוך העיר?

רק מה שקשור לצרכי נהיגה בלבד.

אני עורך דין של פעולה ירוקה. אני לא רוצה להתייחס למה שקורה בבית המשפט, אבל שם הם אומרים שהמקום זה המחוקק ופה הם אומרים שהמקום הוא בית המשפט.

כל חוות הדעת, כולל חוות הדעת של פרופסור מהלל מהטכניון, שאנחנו הצגנו, אומרות דבר אחד בוודאות, ואני מתייחס לצמתים הראשיות: שהשלטים מסיחים את דעתו של הנהג, אין ספק. כתוצאה מזה זמן התגובה שלו מתקצר לאירועים בלתי צפויים. אני מסכים עם חבר הכנסת שישנן גם טרדות יומיות אבל אנחנו לא צריכים להוסיף טרדות שלא מחויבות המציאות אלא יש פה אינטרסים כלכליים ששלובים בין אותן חברות שמיוצגות על ידי חבריי, לבין הרשויות המקומיות, שגובות אגרות בעשרות אלפי שקלים.

הרי ברור שמשטרת ישראל לא יכולה להציג קורלציה כי אף נהג לא יודה שהוא הסתכל בשלט חדשותי בזמן שהוא חצה את הצומת, כי באותו רגע הוא מודה שהוא עבר עבירת תנועה. יש בעיה להציג נתונים. אבל כל המחקרים, ועמדת משרד התחבורה היא נכונה, מוכיחים שזה מסיח את תשומת הלב ומקצר את זמני התגובה. ולכן אם אפשר לחסוך בתאונות ולפחות מבחינת ההסתברות, להקטין את ההסתברות. המחוקק הראשי חייב ליצור אחידות בין כל הרשויות. לכן החלה של תיקון חוק השילוט, היא הכרחית והיא תציל חיי אדם.

למרות שלא הוצגה קורלציה עמדתנו הרשמית היא בעד החוק.

אני מייצג את חברת רפיד. לנו יש שלטים דיגיטאליים וגם לא דיגיטאליים. אין ספק שמעשה החקיקה הוא חשוב אבל הוא גם מעשה אחראי. אני גם מבין את חברי הכנסת נס ויאסינוב על תחושת הבטן שזה בטח מפריע. אין אחד שיגיד שלא מסתכלים על השלט. כמובן שמסתכלים, הוא לא היה שם אם לא היו מסתכלים. אבל השאלה היא האם זה סוף הסיפור? האם תחושת הבטן והעובדה שמסתכלים, בזה נגמר מעשה החקיקה. זה מה שהוועדה צריכה להניח לנגד עיניה. יש פה המון שיקולים.

השיקול הבסיסי והחשוב ביותר הוא שבדרך כלל כשרוצים לשער תופעות עושים ניסוי. בניסוי לוקחים שדה מבוקר ומנסים לשייך למציאות. קיבלנו לידנו את הניסוי הכי מדויק שקיים - המציאות. אנחנו דנים בחוק שבא לבחון תופעה שמתרחשת בארץ ובעולם שנים רבות. לא צריך לשער מה יהיה. צריך לקחת את בסיס הנתונים ולבדוק מה קורה.

"ברור ש... מובן מאליו ש...". סליחה, לא ברור ולא מובן מאליו. יש פה מציאות קיימת.

אומרים שזה פוגע במהירות התגובה.

אבל המציאות קיימת והמשטרה ומשרד התחבורה אומרים שאין מתאם בין צמתים שיש בהם שלט, שאין בהם שיעור תאונות גבוה יותר, לבין צמתים שאין בהם שלט. אם הכל היה ברור ומובן מאליו היינו מוצאים מחקרים עם מובהקות בין צמתים שיש בהם שלט לבין צמתים שאין בהם שלט. אי אפשר להתעלם מזה.

זה בגלל משתנים מתערבים.

כמובן, אבל יש לנו שדה ניסויים. לגבי מסיתי תשומת לב, כמובן שיש. השלט הדיגיטאלי או שלט קבוע, מסית תשומת לב. אבל ישנם מסיתי תשומת לב אחרים שהמדינה והכנסת קיבלו אותם.

יש שלטים שהם נחוצים להצלת חיים, אז זה הכרח.

זה בדיוק מה שהוועדה צריכה לבחון. אני מכיר שלטי פרסומת נייחים. בתל אביב יש כזה על הבית במחלף ההלכה. אף אחד לא יכול להגיד שהוא לא מושך תשומת לב, ובכל זאת, מסתבר, שהמחוקק, אתם, לא רואים בו משהו שאתם רוצים לאסור. איפה הגבול בין זה לזה?

התרבות שלנו לא בנויה על כך שאם מצאנו סיכון אז אנחנו אוסרים. זה לא הבסיס של החיים שלנו, אחרת לא היינו נכנסים לאוטו. אנחנו הרי בודקים תוחלות, סיכוניים, סיכויים, תועלות ואז אנחנו מגיעים להחלטות. צריך להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים. דרכים בין עירוניות מוסדרות, יש חוק. אם יש בעיית אכיפה צריך לטפל באכיפה. בעצם אנחנו מדברים רק על דרכים בתוך העיר.

הצעת החוק לא מפרידה בין עירוני ללא עירוני.

אין צורך בהצעת החוק על דרכים בין עירוניות. יש חוק בישראל, צריך לאכוף אותו. אם למישהו יש שלט הנראה לעיני נוהג בדרך בין עירונית, הוא צריך לעבור במסלול שבחוק.

חוק הדרכים (שילוט) קובע ששר התשתיות הלאומיות ושר הפנים - - -

אנחנו אוכפים רק בדרכים בין עירוניות.

משרד התחבורה לא יודע לתת תשובות. המשרד לאיכות הסביבה יכול לתת תשובות?

לפי התקנות, ישנם תנאים להצבת שלט עסקי בתנאים המפורטים בתקנות האלה. זה הכל מסודר בתקנות.

ישנה גם ועדה מחוזית שפועלת. בוועדה הזאת ישנם שני נציגים של משרד התחבורה, נציג של המשרד של איכות הסביבה ושם קובעים.

מתי בפעם האחרונה התכנסה הוועדה הזאת?

אני לא יודע לומר לך.

השאלה מי אוכף?

אנחנו מתעסקים בתחום האכיפה. כאשר מציבים ללא היתר במקום שנצפה בדרך בין עירונית, אנחנו נכנסים לתמונה ומפעילים את חוק שמירת הניקיון.

יו"ר הוועדה שואל האם הוועדה מתווה קריטריונים והנחיות או שהיא נותנת רשות להצבת כל שלט באופן פרטני?

אנחנו לא יושבים בוועדות האלה. אנחנו לא נציגים בוועדה.

אז בשביל מה באתם?

באנו להבהיר את מה שחשוב לנו. רצינו להבהיר שהחוק כרגע רחב כיום מספיק, מבחינת הגדרת שלט, ואין צורך להוסיף שלט דיגיטאלי שכן כל המוסיף גורע. למשרד לאיכות הסביבה חשובה שמירת הניקיון והסביבה הנופית בשטחים פתוחים. יש לנו פחות עניין בנושא הבטיחותי, אבל כמובן שאנחנו נתמוך בכל מה שיוסיף לבטיחות, אבל זה לא עניין שלנו ואנחנו לא נוקטים עמדה.

משדר התחבורה הוא בעצם הגוף שמתקין את התקנות ונותן הוראות. מע"צ הוא גוף הביצוע. מע"צ עושה עכשיו רוויזיה וחשיבה בכל נושא השילוט. מבחינת מע"צ הצבת השלטים המאורגנת נעשית אך ורק על ידי מתכנני הכבישים. כשמתכננים צומת, מתכנן הכביש, כחלק מהמהלך, קובע את מיקומם של שלטי ההכוונה. השטחים שניתנים להקים הם בתאום עם משרד התיירות. יש את השלטים החומים, שמע"צ מתקין. משרד התיירות קובע את האתרים, ואז מציבים את השלטים בהתאם לנתונים בכביש.

מה זאת הוועדה המיוחדת?

אפשר להגיש בקשות. יש תחנות דלק ויש דברים אחרים. בדרך כלל לא מאשרים שילוט שהוא לא שילוט הכוונה או שילוט תיירותי שילוט שיש לו עניין מהותי לציבור. לא מוצבים שלטים מסחריים.

הבעיה בדרך בין עירונית היא בעיית אכיפה בלבד. לא צריך לחוקק שני חוקים כאשר חוק אחד לא נאכף. נכון שרשויות מקומית גובות כסף, אבל אין בזה פסול.

זה רע אם השיקול המרכזי של הרשות הוא דרך החור של הגרוש. אם מול הרשות לא עומדת טובת האדם זה פסול.

אתה צודק בהחלט. בהחלט זה פסול אם רק הכסף היה השיקול. בעירית תל אביב, למשל, קבעו קריטריונים עם מגבלות. הם קבעו קריטריונים כדי לשמור על הנוף ועל המרחק בין השלטים.

אני מבקש מחברי הוועדה לחשוב גם עלינו. אנחנו לא מצורעים. אנחנו עובדים שנים רבות. כל שלט כזה עולה הרבה כסף. אני לא אומר שהעובדה שהשקענו כסף והעובדה שאנחנו מתפרנסים מזה, זה מספיק לעשות בעיות בטיחותיות. אם יש בעיה ויודעים עליה צריך לעצור אותה. היות ואנחנו שם, אנחנו השקענו, אנחנו מתפרנסים מזה - - -

ואם יגידו לכם להזיז מפה לשם?

אני לא יודע, אבל אני מבקש מחברי הוועדה לא לשנות את המצב רק על סמך תחושות בטן.

יש לנו הצעת פשרה ואני מבקש להצביע עליה. הצבת שלט באזור עירוני וצמתים עירוניות תהיה מותנה באישור ועדת התנועה העירונית. חברים בה יהיו נציג הרשת המקומית, נציג משרד התחבורה, נציג המשטרה ונציג המשרד לאיכות הסביבה. כל מי שיש לו יד ורגל שיבוא ויגיד מה שיש לו. זה הפתרון.

זה במקום שלוש הצעות החוק?

אני מציע שתדבר עם בעלי החוק. אם הולכים לכיוון הזה, כולם יסכימו לו ונגמור עניין.

אני עדיין לא מבינה. אתה מציע לתקן את חוק הדרכים שילוט ולקבוע שהתקנת שלט הנראה בידי מי שנוהג בצומת עירוני בתחום רשות מקומית, יהיה נתון לאישור בידי ועדה. ואז מה? מה תיתן ההצעה הזאת? אז הקמת ועדה חדשה, ואז?

לא יהיו אי סדרים בהצבת שלטים באזור עירוני.

לדעתי זה לא תורם שום דבר. גם היום יכולה רשות מקומית להסדיר בחוקי עזר שלה את הליך קבלת היתר להתקנת שלטים בדרך כזאת או אחרת, ולהקים ועדות כאלה או אחרות.

אז בואו נצביע על החוקים האלה. אני אצביע נגד.

זה כבר הדיון השלישי בנושא. הצעת החוק הזאת באה בעקבות מכת המדינה של תאונות הדרכים. עם השנים, למרות כל מה עושים, עדיין לא הצליחו לעצור את זה ואפילו לא להוריד את זה באחוזים. זאת עדיין מכת מדינה. למרות שראש הממשלה לקח את זה כפרויקט לאומי, עדיין לא הגיע הפתרון.

אני שומעת ממשרד המשטרה וממשרד התחבורה שהם תומכים בחוק. אני רואה שקשה למשרדי הממשלה להגיד שהחוק הזה לא ראוי.

כולם אמרו שאין מובהקות סטטיסטית שזה מגביר תאונות, זאת הבעיה.

אמנם קשה מאוד להוכיח אבל אני לא חושבת שזאת רק תחושת בטן. יש גם הגיון בדבר. בטוח שזה מסיח את הדעת. חברים מונים פה רשימה של גורמים נוספים שיכולים להסיח את הדעת כמו טלפונים ווידאו. בכל אופן, עצם זה שהמשרדים הנוגעים בדבר לא מסוגלים להגיד שהם מתנגדים לחוק הזה, זה מראה שצריך לעשות סדר בנושא הזה. לא יכול להיות שהנושא הזה יהיה פרוץ. אני חושבת שגם למשרד לאיכות הסביבה צריכה להיות דעה בנושא הזה אבל אני כאן בנושא דיני נפשות.

לא הוכח שיש פה דיני נפשות.

לא הוכח, אבל עדיין יש סבירות גבוהה. לכן אני חושבת שהחוק הזה צריך להגביל את השלטים האלה. חייבת להיות בקרה. בדיון הקודם נאמר שיש מישהי שיכולה לעשות את המחקר אבל אז דובר שזה עולה הרבה כסף. אני חושבת שאי אפשרת להשאיר את הנושא הזה פרוץ. הוא צריך להיות במעקב. צריכים לקבוע כללים. אם יהיה את המחקרים אפשר יהיה לעצור את זה.

אני לא יודעת כמה שלטים כאלה יש היום, אולי עשרות. אבל אם החוק הזה לא יחוקק, יהיו מאות. אם האנשים שמציבים את השלטים ידעו שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, זה יעשה משהו. אני חושבת שהם צריכים לדעת אם מותר להם לשים את זה בכל מקום, אם מותר שזה יהיה בעשרות, במאות או באחדות. זאת לא תחושת בטן.


אני לא יודעת אם לוועדה שדובר עליה יש כוח, ואני לא רוצה לתת לוועדה שאין בה שום סמכות וכוח. זאת צריכה להיות ועדת שרים. נציגי משרדים ולא ברשות עירונית. אני חושבת שהשיקולים צריכים להיות ממלכתיים. המשטרה לא מסוגלת להגיד שהחוק הזה לא ראוי. אם היא אומרת בשורה אחרונה שהיא תומכת, אני חושבת - - -

הם לא בטוחים שהוא דרוש.

אם הוא לא דרוש, היא יגידו שהם נגדה.

משרד התחבורה, המשטרה ואיכות הסביבה צריכים לגבש כללים שעושים בקרה על השלטים. לא יכול להיות שהנושא יהיה פרוץ. היום זה פרוץ, בגלל שאין את ההוכחות, אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים לרדת מהסיפור הזה. לא נראה לי שתהיה ועדה בתוך הרשות.

אני מסכים לעיקרי הדברים שלך, אם אנחנו נמנע הסחה של דעת וכתוצאה מכך תימנע תאונה צריך לחשוב באיזה מתכונת אנחנו רוצים את החקיקה. אני מרגיש שאין מספיק בשר.

אני חושב שהמשרדים צריכים לעשות את העבודה, כמובן עם הוועדה, בשביל לגבש כללים מינימאליים להצבת השלטים האלה. יש כאן עניין של מהירות, של מיקום. לא ייתן שמשרד התחבורה לא נתן פה שום חוות דעת ושום כללים. מצד אחד הוא תומך בחוק, ומצד שני, אין לו הוכחות ברורות. אני חושבת שהמשרדים לא עשו עבודה מתאימה להצעה הזאת, למרות שזאת ישיבה שלישית. משדר שתומך בחוק צריך להביא נתונים. אני צריכה לקבל את הנתונים מאנשים מקצועיים, ממשלתיים שיביאו את הנתונים האלה.

אני מסכים לבקרה. לכולנו יש את היצר לחוקק חוקים כדי שייכנס לספר החוקים. אני בעד לדון, מה אורך הסרטון, מה המסרים. החוק הזה זה לזרוק את התינוק יחד עם המים.

זה לא אחראי מצד משרד התחבורה לומר שהם בעד כל דבר שימנע תאונות. שלט בזנב של האוטובוס עם כל מיני מסרים, לא פחות מסכן. לכן כדאי ללכת לכיוון של אישור הצבת השלטים הדיגיטאליים אבל בתנאים ובקריטריונים.

משרד המשפטים, נוכח הדברים שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת, האם אפשר להטיל עליכם לעשות עבודת מטה? אני רוצה לשמוע נתונים ושתצא מכאן חקיקה אמיתית. אני רוצה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני פיזור הכנסת.

תמיכת הממשלה הותנתה בכך שיערך תאום לגבי הצעות החוק האלה עם משרדי הממשלה. הנה אנחנו מנסים לעשות תאום ומסתבר שנציגי הממשלה לא יודעים בעצם מה הם רוצים שנתאם. זה מחזק את עמדת היושב ראש. אנחנו צריכים עמדת ממשלה מגובשת לצורך העניין הזה.

אני מציע ששר התחבורה יוציא תקנות לגבי דרכים בין עירוניות, בהתייעצות עם שר הפנים - - -

אני מדבר על כל הדרכים. ההצעה שלך תיכנס בתוך החוק. אני מבקש משהו יותר רחב.

אני מציע ששר התחבורה יוציא תקנות, בהתייעצות עם שר הפנים, תחבורה, איכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה, וכך נהרוג את החוק סופית.

אני לא מסכים איתך.

אני מתכוונת שהם יגבשו תנאים, זה יהיה החוק.

אני מקבלת את הצעת הוועדה. אנחנו נעביר חזרה את הנושא לועדת שרים לחקיקה. בהחלט עלה כאן שראוי שהממשלה תחשוב על אלטרנטיבה לאיסור גורף. לחילופין, משרדי הממשלה ישובו ויבדקו את ההצדקה המקצועית לבקש איסור מוחלט. אני מבקשת זמן של חודש.

קיבלת חודש.

למה צריך את ועדת השרים לענייני חקיקה?

אם זה מצריך שינוי מהותי, היא צריכה את האישור.

הצעת החוק היתה לרבות, ופה זה בה להמעיט.

אני היום לא מוסמכת להסכים למשהו שהוא לא איסור מוחלט.

עורכת דין הראל, יש לך את כל האופציות ואת כל הכלים. תבואי לפה עוד חודש מוכנה. אם תהיי מוכנה קודם, תודיעי למנהלת הוועדה.

ואם תגבשו הצעה תעבירו אותה אלי.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45