ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/11/2005

הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - שלט דיגיטלי), התשס"ד-2004, הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003, הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת הכלכלה

15/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג חשוון, תשס"ו (15/11/2002) שעה 09:30
סדר היום
1. הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון – איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003 של חה"כ לאה נס (פ/958).

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003 של חה"כ יגאל יאסינוב, חה"כ אילן שלגי, חה"כ רשף חן, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ אילן ליבוביץ, חה"כ חמי דורון (פ/1130).
3. הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס'__) (שלט דיגיטאלי), התשס"ה-2005, של חה"כ רומן ברונפמן.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן – היו"ר

אבשלום וילן

דוד טל

יגאל יאסינוב

אליעזר כהן

יעקב מרגי

לאה נס
מוזמנים
עדנה הראל, ממונה בכירה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד אורית מלמד, משרד הפנים

מריה כהן-אתגר, מהנדסת תנועה, משרד התחבורה

עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי, לשכה משפטית, משרד התחבורה

דלית רגב, מנהלת תחום תכניות עבודה, הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

סנ"צ חזי שוורצמן, קצין מחקר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ידידה אריה, קצינת רישוי ארצית, המשרד לביטחון פנים

ורד ישולה, קצינת מחקר, אגף התניעה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמר זוהר, לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד יוסף פרייס, אגף תיאום אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה

אהוד ענבר, אגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

אבי שץ, עמותת פעולה ירוקה

אבי לוי, עמותת פעולה ירוקה

שמואל מנדל, מע"צ

אורי מנדל, מע"צ

עו"ד יורם מושקט, חוצות הזהב

עו"ד ניר גלעד, רפיד

יוני וולף, רפיד
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרוטוקולים
אתי אפלבוים

1. הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון – איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003 של חה"כ לאה נס (פ/958).

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003 של חה"כ יגאל יאסינוב, חה"כ אילן שלגי, חה"כ רשף חן, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ אילן ליבוביץ, חה"כ חמי דורון (פ/1130).
3. הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס'__) (שלט דיגיטאלי), התשס"ה-2005, של חה"כ רומן ברונפמן.
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון במספר הצעות חוק: הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון – איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003 של חה"כ לאה נס (פ/958). הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003 של חה"כ יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת.
החוק השלישי
הצעת חוק הדרכים (שילוט – תיקון שלט דיגיטאלי) התשס"ה-2004 של חה"כ רומן ברונפמן.

בתום הדיון הקודם ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה לחבר את שלושת ההצעות האלה להצעה אחת כוללת. כמו כן, ביקשנו ממשרדי התחבורה הפנים וממשטרת ישראל לבדוק במספר צמתים אם היה הבדל במספר תאונות הדרכים לפני הצבת השילוט ולאחריו. ברור שלא רק השילוט משפיע, אבל בכל זאת חשוב לנו לדעת האם היה שינוי לפני הצבת השילוט ואחרי הצבת השילוט.

בדיון הקודם אמרה המשטרה שאין לה נתונים. אני מקווה שהיא הביאה נתונים להיום. אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו עושים חוק טוב שבאמת מסייע למלחמה בתאונות הדרכים.
יגאל יאסינוב
לפני שבוע פניתי לממ"מ ושאלתי אם יש אפשרות לקבל נתונים. קיבלתי תשובה שאין אפשרות לקבל נתונים. הם היו במגעים עם כל הגורמים אבל הם לא קיבלו נתונים.
היו"ר אמנון כהן
הממ"מ זה גוף שלנו. יתכן שהמשרדים הביאו היום נתונים אני רוצה לדעת נתונים לגבי מספר צמתים.
אליעזר כהן
גם למשטרה וגם לעירית ת"א יש נתונים כאלה ולטעמי הם מספיקים. תכף נשמע את נציגי המשטרה לגבי הנתונים.


למה להתווכח עם מציע החוק? מציע החוק מסכים לפשרה ונוכל לדון ברוח זאת. בהתחלה הייתי בין מתנגדי החוק אבל עכשיו אני מוכן ללכת לפשרה.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת יאסינוב, תציג את הצעת החוק שלך ואת הפשרה.
יגאל יאסינוב
כרגע קיבלתי הצעת פשרה. בישיבה הקודמת אמרתי שאני מוכן לפשרה . אני מוכן להסכים שאי אפשר ללכת לאיסור דרקוני כולל ומלא כפי שהצעתי. אני מוכן לאיסור שילוט במקומות מסוימים ששם יש סכנה לחיים.
היו"ר אמנון כהן
איך נדע איפה יש סכנה?
יגאל יאסינוב
כל מה שנמצא בדרכים בין עירוניות מהווה סכנה וזה חל על כל השילוט. בעצם אנחנו מדברים כאן על דרכים עירוניות. אני רוצה להזכיר שהחוק שלי היה חוק רשויות מקומיות כי דיברתי על דרכים עירוניות. אני מתכוון לעורק תחבורה ראשי ובצמתים.


אני מוכן ללכת לפשרה. אני צריך לשמוע את ההצעות כדי להחליט. אני מסכים שהאיסור לא יהיה כולל ושיהיו שלטים במקומות ששם זה לא יפגע באנשים.
דוד טל
השאלה הגדולה היא, האם זה בכלל פוגע באנשים? נאמר לנו, כאן, שאין מחקרים בנושא. אם יגיעו למסקנה שזה לא פוגע באנשים, אולי גם לא צריך את הפשרה. לא הבנתי בין מה למה אתה מתפשר?
יגאל יאסינוב
אני מתפשר בין איסור כולל ומלא לשילוט כזה בדרכים, כפי שהצעתי בתחילה, לבין איסור שילוט בכבישים ראשיים ובצמתים.
דוד טל
אם איש המשטרה יגיד שזה לא פוגע באנשים, אז גם לא צריך את הפשרה.
אתי בנדלר
לא הבנתי לאיזה כבישים אתה מתכוון.
לאה ורון
הוא מתכוון לכבישים שבהם יש גודש תנועה.
אבשלום וילן
אבל אם אתה תקוע בפקק, מה זה משנה? אם אתה אומר שאסור להציב שלטים במקומות שבהם נוסעים מהר, את זה אני מבין. אני רוצה להבין את ההיגיון של הדברים.
היו"ר אמנון כהן
משטרת ישראל, אנחנו רוצים לשמוע נתונים.
חזי שוורצמן
בדקנו 5 צמתים באזור תל אביב. לפני ואחרי. התברר שאין מגמה אחידה. היו צמתים שהיתה ירידה בתאונות והיו צמתים שהיתה עלייה בתאונות. בכל מקרה, אי אפשר לייחס את התרחשות או אי ההתרחשות התאונות דווקא לשלט הנע. אי אפשר לבודד. בשורה התחתונה, אין קורלציה בין התאונות לבין הימצאות השלט. אין מגמה אחידה של עליה או ירידה.
היו"ר אמנון כהן
יש לכם נתונים לגבי העולם?
חזי שוורצמן
התזה הכללית בהנדסת תנועה אומרת שאסור שיהיו מסיחי דעת בצמתים, אלא רק אינפורמציה רלוונטית. בתוך המסגרת הזאת משתדלים לצמצם.
היו"ר אמנון כהן
מה שיש אצלנו בצמתים, לדעתך זה מידתי?
חזי שוורצמן
זה עדיין מידתי.
אבשלום וילן
יש כאן מישהו מעמותת אור הירוק?
לאה ורון
הם לא הגוף היחיד שעוסק בתאונות דרכים. הגופים הוולונטריים מוזמנים לוועדה רק כשיש להם מידע מקצועי שחשוב שהוועדה תשמע את דעתם, הם לא מוזמנים באופן גורף. הגופים.
אבשלום וילן
אם יש שלטים רגילים ויש שלטים דיגיטאליים ואין הבדל, מדוע המחוקק צריך להתערב? אם יש תאונות או הסחת דעת של נהגים, אז אני מבין.
אליעזר כהן
גם אני חושב כך.
היו"ר אמנון כהן
אבל אתה הלכת לפשרה, חבר הכנסת כהן.
אבשלום וילן
אני לא מבין על מה הפשרה?
דלית רגב
פרופ' שלום אקהרט וד"ר ויקטוריה גיטלמן עשו סקר ספרות בעולם כדי לבדוק את הקשר בין שילוט אלקטרוני ותאונות דרכים, והקשר להסחת דעת של הנהג. נמצא אכן קשר בין השלטים למצב הבטיחות, אבל לא קשר מובהק. אבל בעניין הסחת דעתו של הנהג אכן נמצא קשר מובהק. יש לי נתונים לגבי המדינות המפותחות.

מחקר אחד הצביע על הנהג כי לוקח לנהג 2.3 שניות לקרוא שלט על חשבון זמן הנהיגה, ואילו הזמן לקליטת תמרור רגיל עומד על 0.4-.0.5 שניות, וזה כן מסיח את הנהג ממשימות העיקרית שהיא נהיגה.
היו"ר אמנון כהן
אין יודעים אם כתוצאה מהשילוט נגרמו תאונות דרכים?
דלית רגב
צריך לחלק את הדברים לשניים. האחד, הסחת של הנהג, שכן יש קשר מובהק.
דוד טל
אבל מהי עוצמת הסחת הדעת?
דלית רגב
אם לכמת את זה לשניות, אז הזמן לקליטת תמרור רגיל עומד על 0.4-0.5 שניות. ואילו הזמן לקריאת שלטת אלקטרוני מתקדם עומד על 2.3 שניות.
דוד טל
זה תלוי בכיתוב.
דלית רגב
נכון. ככל שהשלט מורכב יותר ואלקטרוני יותר ומקרין סרטונים המחייבים מעקב, הבעיה חמורה יותר.


בקשר להסחת הדעת יש לנו נתונים מובהקים, ובקשר לתאונות דרכים אין לנו ממצאים מובהקים. זה מצריך מחקר מעמיק. הבעיה של המובהקות הסטטיסטית זה לא בגלל שלא נמצא קשר, אלא בגלל מיעוט נתונים.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת יאסינוב, מדוע נולדה הצעת החוק?
יגאל יאסינוב
הצעת החוק נולדה בקדנציה הקודמת ע"י חברת הכנסת יהודית נאות. עשינו זאת בעקבות תאונה שהיתה בתל אביב, אני לא זוכר את הפרטים.
היו"ר אמנון כהן
הוכח שם שזה היה בעקבות השילוט?
יגאל יאסינוב
כן. לא אמרתי שמישהו נהרג, אלא שזה היה בעקבות תאונה. אני לא זוכר כרגע את הפרטים.
דוד טל
אם אני איווכח שתוצאה מהשילוט נגרמו תאונות דרכים אני אהיה איתך. אם לא, אני אהיה מאוד לא איתך.
יגאל יאסינוב
אני לא זוכר כרגע את הפרטים. אז זה הוכח, אבל אין לי את זה עכשיו.
אבשלום וילן
יש לי כאן סקר של הטכניון ובו כתוב דבר מאוד אמביוולנטי: "חובה לציין כי באף מחקר הערכה בחו"ל לא התקבלה תוצאה מובהקת אך כמו שקיים קושי להביא הוכחה מובהק לכך כי שלטי פרסום גורמים לעליה בתאונות, באותה מידה לא התקבלה הוכחה חד משמעית כי שלטי הפרסום אינם משפיעים כלל על מצב התאונות."


בעצם זה אומר שזה דבר אמביוולנטי ולא מובהק.
אליעזר כהן
זה לא שונה מהשימוש בסלולארי. זה עניין של חלוקת קשב ואי אפשר להוכיח את זה במדדים מדויקים.
דוד טל
בית המשפט כבר קבע שאין המחוקק משחית את מילותיו, ולכל פסיק יש משמעות רבה. אני חושב שאנחנו גם לא צריכים להשחית חוקים אם הם לא מבוססים. אל לנו לתת יד לחוקים שאינם מבוססים.
יעקב מרגי
לא שמתי לב שהשלטים נמצאים בשפע רב. יש הרבה דברים בדרכים שמפריעים לי. הייתי רוצה להוריד את המטרידנים בצמתים, השימוש בסלולארי. יש עוד כמה חודשים בקדנציה הזאת, בואו לא נטריד את הוועדה בזוטות. יש עוד הרבה חוקים רציניים לדון בהם.
אהוד ענבר
אנחנו מתנגדים לכל שינוי בחוק ואנחנו חושבים שאין בו צורך. כל שילוט שמוצב בתחום רשות מקומית מקבל רשיון מהרשות המקומית. בכל רשות מקומית קיימת ועדת תחבורה שמתכנסת, או רשות תמרור מקומית.
היו"ר אמנון כהן
יש לך נתונים לגבי הכנסות של הרשויות המקומיות מהשילוט?
אהוד ענבר
הכנסות העיריה זאת לא מילה גסה.
דוד טל
בתנאי שהשיקולים שלה ענייניים.
היו"ר אמנון כהן
מה ההכנסות של הרשויות המקומיות משילוט?
אהוד ענבר
אנחנו מדברים על הרשויות המקומיות הגדולות. אני לא חושב שיש צורך בחקיקה ראשית בנושא הזה. יש חוקים במסגרת הרשות המקומית.
יגאל יאסינוב
כמה שלטים לא חוקיים הורידו הרשויות המקומיות בשנה האחרונה? כל שלט שעומד כלפי דרך בין עירונית, הוא לא חוקי.
אהוד ענבר
אנחנו לא מדברים על שלטים לא חוקיים, אנחנו מדברים על שלטים דיגיטאליים. שלטים בדרך בין עירונית לא שייכת לרשויות המקומיות. לגבי הלא חוקי אין ויכוח.
יגאל יאסינוב
בדיוק, כולם קיבלו רישיון של מועצה מקומית או עירייה והפכו לחוקיים. רק מה? הם לא חוקיים לפי חוק השילוט. אתם מקבלים כסף על הפרת חוק.
אהוד ענבר
שילוט לא חוקי זה כמו כל עבירה אחרת. אנחנו מדברים על השלטים החוקיים שמוצבים כחוק ומקבלים את אישורה של הרשות המקומית ושל רשות התמרור המקומית. כל רשות מקומית מתקינה תקנות.
היו"ר אמנון כהן
האם לכל רשות מקומית יש חוקים משלה? האם משרד הפנים מפקח?
אהוד ענבר
כן.
יגאל יאסינוב
רשויות מקומיות גובות הרבה כסף על שלטים. אני רוצה להזכיר לוועדה שבישיבה הקודמת גילינו, לא בהפתעה, שרוב השלטים שעומדים בקצה השטח העירוני, מופנים כלפי כבישים בין עירוניים. שלט כזה הוא חוקי מצד הרשות המקומית כי הוא נמצא בשטח הרשות. אבל במקרה הוא עומד כלפי דרך בין עירונית. שאלתי,האם השלטון המקומי הוריד בשנה האחרונה אחד מהשלטים האלה?
אהוד ענבר
הכבישים הבין עירוניים הם בטיפול של מע"צ.
יגאל יאסינוב
אבל השלט מוצב בתחום הרשות.
היו"ר אמנון כהן
משרד המשפטים, מה דינו של שלט שעומד בשטח עירוני אבל מופנה כלפי דרך בין עירונית?
עדנה הראל
להבנתי, גם אם ניתן היתר על ידי הרשות המקומית, עדיין ההוראה שמתייחסת לאיסור ביחס לדרך בין עירונית היא הוראה גוברת. בעלי הסמכות לאכוף את זה הם לא הרשות המקומית אלא מע"צ או גופים אחרים, לפי העניין. לכן השאלה שמעלה חבר הכנסת יאסינוב אינה רלוונטית ספציפית לגבי שלטים דיגיטאליים. זאת שאלה כללית שנוגעת לאופן האכיפה של האיסור ביחס לשלטים כלפי דרכים בין עירוניות. השלט הדיגיטאלי במובן הזה אינו שונה מכל שלט אחר. האיסור על הפניה לדרך בין-עירונית הוא איסור שלא צריך לאכוף אותו, אבל לא על ידי הרשות המקומית. גם אם הרשות המקומית נתנה היתר, היא נתנה היתר ביחס לדינים הרלוונטיים החוקי העזר. אם יש קונפליקט שהמחוקק צריך לתת דעתו עליו, אפשר לדון בזה. מי שמתקין את השלט יודע שהוא מפנה את השלט לכיוון הדרך הבין עירונית, וסעיף 2 חל על זה.
אתי בנדלר
אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת דין הראל ממשרד המשפטים. חוק עזר עירוני, כמובן לא יכול לגבור על הוראת חוק שחוקקה הכנסת. מבחינה נורמטיבית חוק שחוקקה הכנסת עומד מעל לחוק עזר עירוני. החוק שאנחנו מדברים עליו, חוק הדרכים שילוט אומר במפורש: "לא יקים אדם שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך בין עירונית, אלא אם נתמלאו שני אלה: ניתן לכך היתר לפי חוק זה, וצוין על גבי השלט...".

דהיינו, לא משנה אם השלט מוצב בדרך בין עירונית או דרך עירונית או על גבי בניין בשטח רשות עירונית. המבחן הוא, האם הוא נראה לעיני מישהו שנוהג בין עירונית. ברגע שהשלט נראה לעיני הנוהג בדרך בין עירונית, אין להתקין אותו, אלא בהיתר, שתהליך קבלתו מפורט בחוק עצמו.

החוק עצמו אומר שאם השלט הזה מותקן בתחום רשות מקומית, מי שמוסמך לתת את ההיתר הזה זאת הרשות המקומית באישור הוועדה המחוזית. דהיינו,יתכן שיש חריגה מהחוק ורשות מקומית פועלת למתן היתרים לפי חוק עזר מקומי, בניגוד לחוק הדרכים (שילוט). אם יש מקרים כאלה צריכים להפנות את תשומת לב הרשות המקומית ומתקין השלט. אם הרשות המקומית איננה פועלת בהתאם לחוק, למרות אזהרות, יש מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיורה לרשות לפעול בהתאם לחוק.

אבל אני חושב שאין טעם להוציא חוק שיאמר שרשות מקומית חייבת לקיים חוק. הדברים הם ברורים. הנושא הזה מוסדר לדעתי.
יגאל יאסינוב
רק אמרתי שלרשויות אין ביקורת, והן רק גובות כספים. כל מי שנוסע יכול לראות - - -
אתי בנדלר
יתכן שהרשות המקומית חורגת מסמכותה, אינני יודעת. אולי צריך לפנות עם הדוגמאות ליועץ המשפטי של הרשות המקומית, או לראש הרשות המקומית, להפנות את תשומת לבו ולדרוש את אכיפת החוק.
היו"ר אמנון כהן
שלום חברת הכנסת לאה נס המציעה. את רוצה לומר כמה משפטים?
לאה נס
אני רוצה לשמוע היכן הדברים עומדים ואז אעיר את הערותיי.
יורם מושקט
אני מייצג את חברת חוצות זהב, שהיא אחת מחברות השילוט שיש להן שלטים דיגיטאליים. במקרה נדיר הייתי אומר שכל הדוברים פה צדקו. נראה לי שרק צריך לתפור פה קצוות ולא לומר דברים מהפכניים. אנחנו נמצאים בדיון משפטי אצל כב' השופט ישעיה כאשר אנחנו מייצגים את חברת השילוט ומולנו עומדת עמותת פעולה ירוקה. עמותת פעולה ירוקה למעשה תוקפת את עירית תל אביב לגבי חוק העזר שחוקקה עירית תל אביב בנושא השילוט. זה המקום המתאים, בית המשפט, או מליאת הוועדה המקומית לתכנון בניה תל-אביב, או אסיפת תל-אביב, לגבי דיון בחוק. כי עם כל הכבוד - - -
היו"ר אמנון כהן
ידידי היקר, אנחנו לא עובדים בבית המשפט, אנחנו לא עובדים בעירית תל-אביב. אנחנו מליאת ועדת הכלכלה ואנחנו נקבע בלי שום קשר לאף אחד. לא הבנתי מה אמרת עד עכשיו. מי אמר ששם זה המקום הראוי?
יורם מושקט
בעקבות דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, תיקון החוק, שהוועדה כרגע מדברת עליו, הוא בא לתקן, אולי בחוסר ידיעה אולי בחוסר ידיעה, את חוקי העזר המקומיים. כי אתם אומרים - - -
אתי בנדלר
זה מתוך כוונה ומתוך ידיעה.
יורם מושקט
אולי מתוך ידיעה אבל לא מתוך כוונה. חוק הדרכים הקיים היום מדבר על נושא של דרכים בין עירוניות. אתם רוצים לשנות את חוק הדרכים כך שהוא יחול על דרכים העירוניות. אתם רוצים לשנות את כללי המשחק בכך שתתערבו גם בדרכים העירוניות. למרות שאתם יודעים שזה בסמכות השלטון המקומי, אתם רוצים לתת את ההוראות שלכם.


ברשויות המקומיות ישנם חוקי עזר לגבי שלטים. למעשה הם נכנסים אישית בכל דרך ובכל שביל, במסגרת השלטון המקומי, שאתם ככנסת ישראל נתתם להם את הסמכות.
דוד טל
אני חושב שאתה הולך בכלל לא בכיוון.
היו"ר אמנון כהן
ידידי הנכבד, יש לך מזל אחד שאין לי פה נתונים שזה פוגע בחיי אדם. כל מה שאתה אומר עכשיו, בעצם עומד מולך. אני רוצה לטובת אזרחי המדינה. אם יש חוק שהוא ראוי וטוב שמונע תאונות דרכים ואבדות בחיי נפש, אנחנו נחוקק אותו.

יש מזל אחד, כרגע, שאין לי מספיק נתונים, ואני רוצה להוציא מהוועדה הזאת חקיקות ראויות. לא מעניין אותי מה שאתה אומר. הסמכויות לא מעניינות אותי. אנחנו קובעים את הסמכויות. אם רשות מקומית חוקקה חוק עזר עירוני לא ראוי, אנחנו נשנה אותו פה. לא מעניין אותי גם ההתדיינות שלך בבית המשפט. אתה תתייחס למה שנאמר כאן.
דוד טל
האם לכל העיריות יש אותם קריטריונים? לא. המשמעות היא שאני, כעירייה, יכול להתאים את חוק העזר העירוני לצרכים שלי.
היו"ר אמנון כהן
כראש עיר הוא רוצה למקסם את ההכנסות שלו.
דוד טל
לכן, מה שאתה אומר מביא אותי לתמוך בחוק הזה.
יורם מושקט
ישנה חוות דעת של משטרת ישראל וישנה חוות הדעת של עמיתתי מעמותה ירוקה, שבסופו של דבר אין ממצא ודאי בין הקשר תאונות דרכים לשילוט הדיגיטאלי או השילוט בכלל. אני חושב שהנושא של הצעת החוק פרלימינרי. חבל שאתם תחוקקו חוק, זאת דעתי הפרטית - - -
אליעזר כהן
חבר הכנסת טל צודק, לפי מה שאמרת רצית שאנחנו כן נאשר את החוק.
יורם מושקט
הפסקתם אותי באמצע. נתנו חוות דעת של פרופסור דוד שנהר וישנה גם חוות דעת, כפי שאמר אבו וילן, שבסופו של דבר, לאור כל הממצאים האלה, אין כל בסיס מדעי ששילוט חוצות בכלל, ושילוט דיגיטאלי בפרט עשויים להגדיל להגדיל את מספר התאונות.


אני יועץ משפטי גם של עיתונות. בזמנו היה תיקון של סעיף 7א של חוק איסור לשון הרע. חבר הכנסת שטרית, רצה לשנות את חוק לשון הרע כך שאנשים יקבלו פיצויים יותר גבוהים ממה שמקבלים היום. בסופו של דבר, קרה שאנשים מקבלים פחות. זה הדבר הכי נורא שיש בחוקים, ואני אומר לכם את זה מניסיוני מזה 30 שנה.
שרית זוכוביצקי
עמדתנו היא כעמדתה של דלית, שמבוססת על מחקר. אנחנו חושבים שהשלטים האלה מפריעים להיסח הדעת באופן כללי. אמנם לא הוכח קשר מובהק בין השלט הדיגיטאלי לבין תאונות הדרכים, אבל אין ספק שזה מסיח את דעת הנהג. דלית תיארה את זה במספר השניות. מדיניות המשרד, כאשר אנחנו קובעים שלטים, היא להקטין את המסרים למינימום על מנת שהנהג יוכל לקלוט את המסר באופן קצר ויוכל להמשיך הלאה.

מריה כהן-אתגר, ששלחה את ההנחיות, יכולה לפרט מה המדיניות בקשר לשילוט. מדובר רק על תמרורי ההודעה שבהם מסר מינימאלי נדרש. גם בתמרורים אלה אנחנו נדרשים שהם יהיו קצרים וללא הרבה מלל. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשילוט דיגיטאלי.

לכן עמדתנו היא, שאם מדובר בהסחת דעת נהג, כדאי לצמצם את זה למינימום. לכן, גם אם אין קשר ישיר בין הסחת הדעת לבין תאונות הדרכים, אין ספק שהמגמה שלנו צריכה להיות שתשומת לב הנהג תהיה בעיקר לנהיגה, ככל שניתן.
לאה נס
איך את מציעה לצמצם את זה?
שרית זוכוביצקי
עמדת המשרד היא לקבל את החוק.
היו"ר אמנון כהן
מה הקריטריונים?
מריה כהן-אתגר
לנו יש קריטריונים לגבי שילוט הדרכה והכוונה.
דוד טל
היא אומרת קל וחומר. אם בדברים שאני צריך לצורך התנועה אנחנו מקפידים, אז על אחת כמה וכמה בשלטי פרסום.
היו"ר אמנון כהן
אני שואל לגבי שילוט שהוא לא הכוונה.
מריה כהן-אתגר
אין דבר כזה ואף פעם לא נוכל לעשות את זה. דלית הציגה את המחקר שאומר שהסחת דעת של הנהג - - -
היו"ר אמנון כהן
אני שואל האם יש קריטריונים לשילוט: גודל, גודל אות, אורך רוחב?
מריה כהן-אתגר
זה לא יכול להיות, אנחנו לא עוסקים בשילוט פרסום.
היו"ר אמנון כהן
מי נותן להם את האישורים?
מריה כהן-אתגר
לא אנחנו. אנחנו מתנגדים להצבת שילוט כזה באופן כללי.
היו"ר אמנון כהן
יש רשות מקומית שבסמכותה לתת אישורים לגבי שילוט עירוני. אני שואל לגבי דרכים בין עירוניות. מה הקריטריונים?
אתי בנדלר
אסור להציב שלטים בדרך בין-עירונית, זה לא חוקי.
דוד טל
מה ההכוונה שמשרד התחבורה נותן לרשויות המקומיות? האם יש קריטריונים של משרד התחבורה לשילוט שנמצא בדרך בין עירונית.
מריה כהן אתגר
ההנחיות של משרד התחבורה מתייחסות לשילוט שהוא תמרורים מלוח התמרורים. זה שילוט הכוונה והדרכה שמיועד לנהגים לצרכי התמצאות בכביש ונהיגה בלבד. אין קשר לשלטי פרסומת.
דוד טל
אני בכל אופן שואל מה ההנחיות וההנחיות והקריטריונים של משרד התחבורה לשילוט פרסומי בתוך העיר.
מריה כהן-אתגר
אנחנו מתנגדים לשילוט כזה באופן כללי. אין חוק שאוסר על זה ואנחנו לא נכנסים לזה מפני שזה לא תמרורים.
דוד טל
אבל אין לכם הנחיות? הרי אתם משרד התחבורה. משרד התחבורה מתעסק בכל כך הרבה דברים. האם אתם לא חושבים שזה יהיה נכון שתהיה לכם אמירה בנושא שילוט פרסומי בתוך העיר?
מריה כהן-אתגר
רק מה שקשור לצרכי נהיגה בלבד.
אבי שץ
אני עורך דין של פעולה ירוקה. אני לא רוצה להתייחס למה שקורה בבית המשפט, אבל שם הם אומרים שהמקום זה המחוקק ופה הם אומרים שהמקום הוא בית המשפט.

כל חוות הדעת, כולל חוות הדעת של פרופסור מהלל מהטכניון, שאנחנו הצגנו, אומרות דבר אחד בוודאות, ואני מתייחס לצמתים הראשיות: שהשלטים מסיחים את דעתו של הנהג, אין ספק. כתוצאה מזה זמן התגובה שלו מתקצר לאירועים בלתי צפויים. אני מסכים עם חבר הכנסת שישנן גם טרדות יומיות אבל אנחנו לא צריכים להוסיף טרדות שלא מחויבות המציאות אלא יש פה אינטרסים כלכליים ששלובים בין אותן חברות שמיוצגות על ידי חבריי, לבין הרשויות המקומיות, שגובות אגרות בעשרות אלפי שקלים.
לגבי משטרת ישראל
הרי ברור שמשטרת ישראל לא יכולה להציג קורלציה כי אף נהג לא יודה שהוא הסתכל בשלט חדשותי בזמן שהוא חצה את הצומת, כי באותו רגע הוא מודה שהוא עבר עבירת תנועה. יש בעיה להציג נתונים. אבל כל המחקרים, ועמדת משרד התחבורה היא נכונה, מוכיחים שזה מסיח את תשומת הלב ומקצר את זמני התגובה. ולכן אם אפשר לחסוך בתאונות ולפחות מבחינת ההסתברות, להקטין את ההסתברות. המחוקק הראשי חייב ליצור אחידות בין כל הרשויות. לכן החלה של תיקון חוק השילוט, היא הכרחית והיא תציל חיי אדם.
חזי שוורצמן
למרות שלא הוצגה קורלציה עמדתנו הרשמית היא בעד החוק.
ניר גלעד
אני מייצג את חברת רפיד. לנו יש שלטים דיגיטאליים וגם לא דיגיטאליים. אין ספק שמעשה החקיקה הוא חשוב אבל הוא גם מעשה אחראי. אני גם מבין את חברי הכנסת נס ויאסינוב על תחושת הבטן שזה בטח מפריע. אין אחד שיגיד שלא מסתכלים על השלט. כמובן שמסתכלים, הוא לא היה שם אם לא היו מסתכלים. אבל השאלה היא האם זה סוף הסיפור? האם תחושת הבטן והעובדה שמסתכלים, בזה נגמר מעשה החקיקה. זה מה שהוועדה צריכה להניח לנגד עיניה. יש פה המון שיקולים.

השיקול הבסיסי והחשוב ביותר הוא שבדרך כלל כשרוצים לשער תופעות עושים ניסוי. בניסוי לוקחים שדה מבוקר ומנסים לשייך למציאות. קיבלנו לידנו את הניסוי הכי מדויק שקיים - המציאות. אנחנו דנים בחוק שבא לבחון תופעה שמתרחשת בארץ ובעולם שנים רבות. לא צריך לשער מה יהיה. צריך לקחת את בסיס הנתונים ולבדוק מה קורה.
אנשים מתבטאים כאן ואומרים
"ברור ש... מובן מאליו ש...". סליחה, לא ברור ולא מובן מאליו. יש פה מציאות קיימת.
היו"ר אמנון כהן
אומרים שזה פוגע במהירות התגובה.
ניר גלעד
אבל המציאות קיימת והמשטרה ומשרד התחבורה אומרים שאין מתאם בין צמתים שיש בהם שלט, שאין בהם שיעור תאונות גבוה יותר, לבין צמתים שאין בהם שלט. אם הכל היה ברור ומובן מאליו היינו מוצאים מחקרים עם מובהקות בין צמתים שיש בהם שלט לבין צמתים שאין בהם שלט. אי אפשר להתעלם מזה.
לאה ורון
זה בגלל משתנים מתערבים.
ניר גלעד
כמובן, אבל יש לנו שדה ניסויים. לגבי מסיתי תשומת לב, כמובן שיש. השלט הדיגיטאלי או שלט קבוע, מסית תשומת לב. אבל ישנם מסיתי תשומת לב אחרים שהמדינה והכנסת קיבלו אותם.
דוד טל
יש שלטים שהם נחוצים להצלת חיים, אז זה הכרח.
ניר גלעד
זה בדיוק מה שהוועדה צריכה לבחון. אני מכיר שלטי פרסומת נייחים. בתל אביב יש כזה על הבית במחלף ההלכה. אף אחד לא יכול להגיד שהוא לא מושך תשומת לב, ובכל זאת, מסתבר, שהמחוקק, אתם, לא רואים בו משהו שאתם רוצים לאסור. איפה הגבול בין זה לזה?

התרבות שלנו לא בנויה על כך שאם מצאנו סיכון אז אנחנו אוסרים. זה לא הבסיס של החיים שלנו, אחרת לא היינו נכנסים לאוטו. אנחנו הרי בודקים תוחלות, סיכוניים, סיכויים, תועלות ואז אנחנו מגיעים להחלטות. צריך להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים. דרכים בין עירוניות מוסדרות, יש חוק. אם יש בעיית אכיפה צריך לטפל באכיפה. בעצם אנחנו מדברים רק על דרכים בתוך העיר.
לאה נס
הצעת החוק לא מפרידה בין עירוני ללא עירוני.
ניר גלעד
אין צורך בהצעת החוק על דרכים בין עירוניות. יש חוק בישראל, צריך לאכוף אותו. אם למישהו יש שלט הנראה לעיני נוהג בדרך בין עירונית, הוא צריך לעבור במסלול שבחוק.
אתי בנדלר
חוק הדרכים (שילוט) קובע ששר התשתיות הלאומיות ושר הפנים - - -
תמר זוהר
אנחנו אוכפים רק בדרכים בין עירוניות.
היו"ר אמנון כהן
משרד התחבורה לא יודע לתת תשובות. המשרד לאיכות הסביבה יכול לתת תשובות?
תמר זוהר
לפי התקנות, ישנם תנאים להצבת שלט עסקי בתנאים המפורטים בתקנות האלה. זה הכל מסודר בתקנות.
יוסף פרייס
ישנה גם ועדה מחוזית שפועלת. בוועדה הזאת ישנם שני נציגים של משרד התחבורה, נציג של המשרד של איכות הסביבה ושם קובעים.
היו"ר אמנון כהן
מתי בפעם האחרונה התכנסה הוועדה הזאת?
יוסף פרייס
אני לא יודע לומר לך.
היו"ר אמנון כהן
השאלה מי אוכף?
תמר זוהר
אנחנו מתעסקים בתחום האכיפה. כאשר מציבים ללא היתר במקום שנצפה בדרך בין עירונית, אנחנו נכנסים לתמונה ומפעילים את חוק שמירת הניקיון.
לאה ורון
יו"ר הוועדה שואל האם הוועדה מתווה קריטריונים והנחיות או שהיא נותנת רשות להצבת כל שלט באופן פרטני?
יוסף פרייס
אנחנו לא יושבים בוועדות האלה. אנחנו לא נציגים בוועדה.
היו"ר אמנון כהן
אז בשביל מה באתם?
תמר זוהר
באנו להבהיר את מה שחשוב לנו. רצינו להבהיר שהחוק כרגע רחב כיום מספיק, מבחינת הגדרת שלט, ואין צורך להוסיף שלט דיגיטאלי שכן כל המוסיף גורע. למשרד לאיכות הסביבה חשובה שמירת הניקיון והסביבה הנופית בשטחים פתוחים. יש לנו פחות עניין בנושא הבטיחותי, אבל כמובן שאנחנו נתמוך בכל מה שיוסיף לבטיחות, אבל זה לא עניין שלנו ואנחנו לא נוקטים עמדה.
שמואל מנדל
משדר התחבורה הוא בעצם הגוף שמתקין את התקנות ונותן הוראות. מע"צ הוא גוף הביצוע. מע"צ עושה עכשיו רוויזיה וחשיבה בכל נושא השילוט. מבחינת מע"צ הצבת השלטים המאורגנת נעשית אך ורק על ידי מתכנני הכבישים. כשמתכננים צומת, מתכנן הכביש, כחלק מהמהלך, קובע את מיקומם של שלטי ההכוונה. השטחים שניתנים להקים הם בתאום עם משרד התיירות. יש את השלטים החומים, שמע"צ מתקין. משרד התיירות קובע את האתרים, ואז מציבים את השלטים בהתאם לנתונים בכביש.
היו"ר אמנון כהן
מה זאת הוועדה המיוחדת?
שמואל מנדל
אפשר להגיש בקשות. יש תחנות דלק ויש דברים אחרים. בדרך כלל לא מאשרים שילוט שהוא לא שילוט הכוונה או שילוט תיירותי שילוט שיש לו עניין מהותי לציבור. לא מוצבים שלטים מסחריים.
ניר גלעד
הבעיה בדרך בין עירונית היא בעיית אכיפה בלבד. לא צריך לחוקק שני חוקים כאשר חוק אחד לא נאכף. נכון שרשויות מקומית גובות כסף, אבל אין בזה פסול.
דוד טל
זה רע אם השיקול המרכזי של הרשות הוא דרך החור של הגרוש. אם מול הרשות לא עומדת טובת האדם זה פסול.
ניר גלעד
אתה צודק בהחלט. בהחלט זה פסול אם רק הכסף היה השיקול. בעירית תל אביב, למשל, קבעו קריטריונים עם מגבלות. הם קבעו קריטריונים כדי לשמור על הנוף ועל המרחק בין השלטים.

אני מבקש מחברי הוועדה לחשוב גם עלינו. אנחנו לא מצורעים. אנחנו עובדים שנים רבות. כל שלט כזה עולה הרבה כסף. אני לא אומר שהעובדה שהשקענו כסף והעובדה שאנחנו מתפרנסים מזה, זה מספיק לעשות בעיות בטיחותיות. אם יש בעיה ויודעים עליה צריך לעצור אותה. היות ואנחנו שם, אנחנו השקענו, אנחנו מתפרנסים מזה - - -
היו"ר אמנון כהן
ואם יגידו לכם להזיז מפה לשם?
ניר גלעד
אני לא יודע, אבל אני מבקש מחברי הוועדה לא לשנות את המצב רק על סמך תחושות בטן.
אליעזר כהן
יש לנו הצעת פשרה ואני מבקש להצביע עליה. הצבת שלט באזור עירוני וצמתים עירוניות תהיה מותנה באישור ועדת התנועה העירונית. חברים בה יהיו נציג הרשת המקומית, נציג משרד התחבורה, נציג המשטרה ונציג המשרד לאיכות הסביבה. כל מי שיש לו יד ורגל שיבוא ויגיד מה שיש לו. זה הפתרון.
היו"ר אמנון כהן
זה במקום שלוש הצעות החוק?
אליעזר כהן
אני מציע שתדבר עם בעלי החוק. אם הולכים לכיוון הזה, כולם יסכימו לו ונגמור עניין.
אתי בנדלר
אני עדיין לא מבינה. אתה מציע לתקן את חוק הדרכים שילוט ולקבוע שהתקנת שלט הנראה בידי מי שנוהג בצומת עירוני בתחום רשות מקומית, יהיה נתון לאישור בידי ועדה. ואז מה? מה תיתן ההצעה הזאת? אז הקמת ועדה חדשה, ואז?
אליעזר כהן
לא יהיו אי סדרים בהצבת שלטים באזור עירוני.
אתי בנדלר
לדעתי זה לא תורם שום דבר. גם היום יכולה רשות מקומית להסדיר בחוקי עזר שלה את הליך קבלת היתר להתקנת שלטים בדרך כזאת או אחרת, ולהקים ועדות כאלה או אחרות.
אליעזר כהן
אז בואו נצביע על החוקים האלה. אני אצביע נגד.
לאה נס
זה כבר הדיון השלישי בנושא. הצעת החוק הזאת באה בעקבות מכת המדינה של תאונות הדרכים. עם השנים, למרות כל מה עושים, עדיין לא הצליחו לעצור את זה ואפילו לא להוריד את זה באחוזים. זאת עדיין מכת מדינה. למרות שראש הממשלה לקח את זה כפרויקט לאומי, עדיין לא הגיע הפתרון.

אני שומעת ממשרד המשטרה וממשרד התחבורה שהם תומכים בחוק. אני רואה שקשה למשרדי הממשלה להגיד שהחוק הזה לא ראוי.
אבשלום וילן
כולם אמרו שאין מובהקות סטטיסטית שזה מגביר תאונות, זאת הבעיה.
לאה נס
אמנם קשה מאוד להוכיח אבל אני לא חושבת שזאת רק תחושת בטן. יש גם הגיון בדבר. בטוח שזה מסיח את הדעת. חברים מונים פה רשימה של גורמים נוספים שיכולים להסיח את הדעת כמו טלפונים ווידאו. בכל אופן, עצם זה שהמשרדים הנוגעים בדבר לא מסוגלים להגיד שהם מתנגדים לחוק הזה, זה מראה שצריך לעשות סדר בנושא הזה. לא יכול להיות שהנושא הזה יהיה פרוץ. אני חושבת שגם למשרד לאיכות הסביבה צריכה להיות דעה בנושא הזה אבל אני כאן בנושא דיני נפשות.
היו"ר אמנון כהן
לא הוכח שיש פה דיני נפשות.
לאה נס
לא הוכח, אבל עדיין יש סבירות גבוהה. לכן אני חושבת שהחוק הזה צריך להגביל את השלטים האלה. חייבת להיות בקרה. בדיון הקודם נאמר שיש מישהי שיכולה לעשות את המחקר אבל אז דובר שזה עולה הרבה כסף. אני חושבת שאי אפשרת להשאיר את הנושא הזה פרוץ. הוא צריך להיות במעקב. צריכים לקבוע כללים. אם יהיה את המחקרים אפשר יהיה לעצור את זה.

אני לא יודעת כמה שלטים כאלה יש היום, אולי עשרות. אבל אם החוק הזה לא יחוקק, יהיו מאות. אם האנשים שמציבים את השלטים ידעו שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, זה יעשה משהו. אני חושבת שהם צריכים לדעת אם מותר להם לשים את זה בכל מקום, אם מותר שזה יהיה בעשרות, במאות או באחדות. זאת לא תחושת בטן.


אני לא יודעת אם לוועדה שדובר עליה יש כוח, ואני לא רוצה לתת לוועדה שאין בה שום סמכות וכוח. זאת צריכה להיות ועדת שרים. נציגי משרדים ולא ברשות עירונית. אני חושבת שהשיקולים צריכים להיות ממלכתיים. המשטרה לא מסוגלת להגיד שהחוק הזה לא ראוי. אם היא אומרת בשורה אחרונה שהיא תומכת, אני חושבת - - -
אליעזר כהן
הם לא בטוחים שהוא דרוש.
לאה נס
אם הוא לא דרוש, היא יגידו שהם נגדה.

משרד התחבורה, המשטרה ואיכות הסביבה צריכים לגבש כללים שעושים בקרה על השלטים. לא יכול להיות שהנושא יהיה פרוץ. היום זה פרוץ, בגלל שאין את ההוכחות, אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים לרדת מהסיפור הזה. לא נראה לי שתהיה ועדה בתוך הרשות.
היו"ר אמנון כהן
אני מסכים לעיקרי הדברים שלך, אם אנחנו נמנע הסחה של דעת וכתוצאה מכך תימנע תאונה צריך לחשוב באיזה מתכונת אנחנו רוצים את החקיקה. אני מרגיש שאין מספיק בשר.
לאה נס
אני חושב שהמשרדים צריכים לעשות את העבודה, כמובן עם הוועדה, בשביל לגבש כללים מינימאליים להצבת השלטים האלה. יש כאן עניין של מהירות, של מיקום. לא ייתן שמשרד התחבורה לא נתן פה שום חוות דעת ושום כללים. מצד אחד הוא תומך בחוק, ומצד שני, אין לו הוכחות ברורות. אני חושבת שהמשרדים לא עשו עבודה מתאימה להצעה הזאת, למרות שזאת ישיבה שלישית. משדר שתומך בחוק צריך להביא נתונים. אני צריכה לקבל את הנתונים מאנשים מקצועיים, ממשלתיים שיביאו את הנתונים האלה.
יעקב מרגי
אני מסכים לבקרה. לכולנו יש את היצר לחוקק חוקים כדי שייכנס לספר החוקים. אני בעד לדון, מה אורך הסרטון, מה המסרים. החוק הזה זה לזרוק את התינוק יחד עם המים.

זה לא אחראי מצד משרד התחבורה לומר שהם בעד כל דבר שימנע תאונות. שלט בזנב של האוטובוס עם כל מיני מסרים, לא פחות מסכן. לכן כדאי ללכת לכיוון של אישור הצבת השלטים הדיגיטאליים אבל בתנאים ובקריטריונים.
היו"ר אמנון כהן
משרד המשפטים, נוכח הדברים שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת, האם אפשר להטיל עליכם לעשות עבודת מטה? אני רוצה לשמוע נתונים ושתצא מכאן חקיקה אמיתית. אני רוצה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני פיזור הכנסת.
אתי בנדלר
תמיכת הממשלה הותנתה בכך שיערך תאום לגבי הצעות החוק האלה עם משרדי הממשלה. הנה אנחנו מנסים לעשות תאום ומסתבר שנציגי הממשלה לא יודעים בעצם מה הם רוצים שנתאם. זה מחזק את עמדת היושב ראש. אנחנו צריכים עמדת ממשלה מגובשת לצורך העניין הזה.
יגאל יאסינוב
אני מציע ששר התחבורה יוציא תקנות לגבי דרכים בין עירוניות, בהתייעצות עם שר הפנים - - -
היו"ר אמנון כהן
אני מדבר על כל הדרכים. ההצעה שלך תיכנס בתוך החוק. אני מבקש משהו יותר רחב.
יגאל יאסינוב
אני מציע ששר התחבורה יוציא תקנות, בהתייעצות עם שר הפנים, תחבורה, איכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה, וכך נהרוג את החוק סופית.
היו"ר אמנון כהן
אני לא מסכים איתך.
לאה נס
אני מתכוונת שהם יגבשו תנאים, זה יהיה החוק.
עדנה הראל
אני מקבלת את הצעת הוועדה. אנחנו נעביר חזרה את הנושא לועדת שרים לחקיקה. בהחלט עלה כאן שראוי שהממשלה תחשוב על אלטרנטיבה לאיסור גורף. לחילופין, משרדי הממשלה ישובו ויבדקו את ההצדקה המקצועית לבקש איסור מוחלט. אני מבקשת זמן של חודש.
היו"ר אמנון כהן
קיבלת חודש.
יגאל יאסינוב
למה צריך את ועדת השרים לענייני חקיקה?
היו"ר אמנון כהן
אם זה מצריך שינוי מהותי, היא צריכה את האישור.
לאה נס
הצעת החוק היתה לרבות, ופה זה בה להמעיט.
עדנה הראל
אני היום לא מוסמכת להסכים למשהו שהוא לא איסור מוחלט.
היו"ר אמנון כהן
עורכת דין הראל, יש לך את כל האופציות ואת כל הכלים. תבואי לפה עוד חודש מוכנה. אם תהיי מוכנה קודם, תודיעי למנהלת הוועדה.
אתי בנדלר
ואם תגבשו הצעה תעבירו אותה אלי.
היו"ר אמנון כהן
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים