ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 14/11/2005

הצעת חוק התניית מענקים ממשלתיים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, הצעת חוק הגבלת מימון ממשלתי למפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, הצעת חוק להגבלת מימון ממשלתי למפעלי תעשיה מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
PAGE
32
ועדת הכלכלה

14.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 519

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ב חשוון התשס"ו (14 בנובמבר, 2005), שעה: 09:30
סדר היום
1. הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשיה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 של חברי הכנסת: איתן כבל, רומן ברונפמן, רוני בריזון, אראלה גולן, רשף חן, מלי פולישוק-בלוך, יורי שטרן, אילן שלגי (פ/3148)

2. הצעת חוק הגבלת מימון ממשלתי למפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 של חברי הכנסת: אילן ליבוביץ, רוני בריזון, ויקטור בריילובסקי, אראלה גולן, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מלי פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי (פ/3146)

3. הצעת חוק להגבלת מימון ממשלתי למפעלי תעשיה מזוהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת לאה נס (פ/3151).
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

איתן כבל

לאה נס

חמי דורון

אליעזר כהן

דוד טל

אבשלום וילן
מוזמנים
בתיה פודרביטל – רפרנטית תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל – ממונה בכיר (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד שלומי פרידן – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ניר קדמי – כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה

ערן שפי – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד תמר זהר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אהד אורנשטיין – מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד התמ"ת

עו"ד אבי פלדמן – ס' יועמ"ש, משרד התמ"ת

עו"ד עידית גרינבוים – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

דני גרינוולד – ממונה בקרת זיהום, נציבות המים

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יוסי אריה – התאחדות התעשיינים

עו"ד אריה נייגר – יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

דב באסל – מרכזת איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

עמנואל ויזר – יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד תמי גנות – אדם טבע ודין

ארז גלהר
ייעוץ משפטי
עו"ד אתי בנדלר; שמרית שקד (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

1. הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשיה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 של חברי הכנסת: איתן כבל, רומן ברונפמן, רוני בריזון, אראלה גולן, רשף חן, מלי פולישוק-בלוך, יורי שטרן, אילן שלגי (פ/3148)

2. הצעת חוק הגבלת מימון ממשלתי למפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 של חברי הכנסת: אילן ליבוביץ, רוני בריזון, ויקטור בריילובסקי, אראלה גולן, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מלי פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי (פ/3146)

3. הצעת חוק להגבלת מימון ממשלתי למפעלי תעשיה מזוהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת לאה נס (פ/3151).
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב, אני פותח את הדיון בשלוש הצעות חוק: 1. הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשיה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת (פ/3148); 2. הצעת חוק הגבלת מימון ממשלתי למפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי כנסת (פ/3146); 3. הצעת חוק להגבלת מימון ממשלתי למפעלי תעשיה מזוהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת לאה נס (פ/3151).
דוד טל
אדוני, לא טעית ברשימות של - - - החוק האחרון שקראת הוא של אילן ליבוביץ.
אמנון כהן
זה מופיע אצלי באמצע. הסדר פחות חשוב. יש כאן שלוש הצעות חוק של שלושה מציעים וקבוצת חברי כנסת.
לאה ורון
במילא הוועדה תחליט בוודאי למזג אותן.
היו"ר אמנון כהן
השאלה הראשונה שנשאל את המציעים כשהם יגיעו היא אם הם רוצים שנמזג אותן. אם כן, הפרוצדורה היא - - - ועדת הכנסת?
לאה ורון
נכון, אבל תחילה צריך לשאול את המציעים אם הם מוכנים למזג את הצעות החוק. את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל וקבוצת חברי כנסת הכינה ועדת הכלכלה לקריאה הראשונה. את שתי הצעות החוק האחרות – של חברת הכנסת לאה נס ושל חבר הכנסת ליבוביץ וקבוצת חברי כנסת – הכינו בוועדת הכספים.
היו"ר אמנון כהן
ועדת הכנסת קבעה שאנחנו נדון ונאחד אותן בתיאום עם המציעים, ונכין אותן לקריאה שניה ושלישית.
לאה ורון
כשוועדת הכלכלה הכינה את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, נכנסו לבקשת משרד המשפטים התניות נוספות. גם כאן אני מניחה שכדאי לשמוע את עמדת משרד המשפטים בשלב של ההכנה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר אמנון כהן
לפני שנכנס לדיון בגוף החוק ולפני שיגיעו חברי הכנסת המציעים, אבקש לציין כמה דברים: מפעלים, שלמעשה מקבלים מענקים מהמדינה, צריכים לשמור קודם כל על איכות הסביבה, ולא לזהם. לא יכול להיות מצב שבו המדינה תעזור מצד אחד לאותם מפעלים למטרות תעסוקה וייצור, ומצד שני יהיו זיהום וחוסר פיקוח. כפי הנראה בגלל שיש בעיות קשות, חברי הכנסת הנמרצים הציעו את הצעות החוק האלה.

אני לא יודע מהי עמדת הממשלה, ואנחנו רוצים לדעת מה קורה לגבי כל הצעות החוק; מה קורה עם המפעלים שנמצאים בתהליכים לאחר שהחוק ייכנס לתוקפו. כמו כן, מה קורה עם מפעלים שמקבלים מענקים בפריסה על פי מספר שנים ולא שנה אחת – האם זה יחול מיום תחולת החוק או גם רטרואקטיבית על מפעלים שלמעשה עובדים ויעבדו? אם הם קבלו – האם יצטרכו להחזיר את המענקים? גם את הדברים האלה היינו רוצים לדעת.

אבקש לשמוע מנציג משרד התמ"ת את עמדת המשרד ביחס לסיפור הזה.
אבי פלדמן
אני רוצה להזכיר לוועדה את השתלשלות הענינים מבחינת הממשלה: הצעת החוק הראשונה שנדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה של חבר הכנסת איתן כבל, והיו לה מספר תנאים לאישור הממשלה. אחריה נדונו שתי הצעות – גם של חברת הכנסת נס וגם של חבר הכנסת ליבוביץ. בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה נקבע, כי הממשלה מצטרפת להצעות האלה ובתנאי שהן יתוקנו ויותאמו לתנאים המופיעים בהצעת החוק של איתן כבל, וכן בתנאי שדברים נוספים שיש בהן, מעבר להצעת החוק של איתן כבל, יוסרו. כך שהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מבקשת לתאם ולמזג את כל ההצעות להצעה אחת, במסגרת התנאים שבקשה הממשלה בהחלטתה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

לאחר שלוש ההחלטות האלה, היתה החלטה נוספת שבאה לבקשת משרד המשפטים, המבקשת לתקן את החלטת הממשלה לגבי ההצעה של חבר הכנסת כבל, כשבהצעה הזאת משרד המשפטים ביקש להרחיב את הנושאים – שלא יהיה רק נושא איכות הסביבה אלא שני נושאים נוספים. החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה אכן הוכנה פורמלית.
אתי בנדלר
באותה רמה פורמלית כמו ההחלטות הקודמות.
אבי פלדמן
שני הנושאים הנוספים שהתבקשו להיווסף היו: (א) שכר מינימום; (ב) רישוי עסקים. להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה נוסף רק נושא שכר המינימום - רישוי עסקים לא נכנס. אבל בדיון בוועדת הכלכלה דובר גם על רישיון עסק.

על ההחלטה המתוקנת הזאת הגיש שר התמ"ת ערר בתחילת אפריל.
דוד טל
כלומר, המדינה נותנת למישהו מענק, ואין לו רישיון עסק.
אבי פלדמן
מיד אפרט לגבי הנושא הזה, אני רק מבקש להשלים את הדברים:

הערר הזה טרם נדון בממשלה, למרות בקשות שלנו כל הזמן להעלות את זה לסדר היום – כנראה היו דברים דחופים יותר, ולכן הערר הזה לא נדון. פורמלית, כל זמן שיש ערר שלא נדון, עמדת הממשלה היא שהיא מתנגדת.

זה מההבט הפורמלי, היכן עומדת עמדת ההמשלה לגבי שלוש הצעות החוק. כי החלטת ועדת שרים לעניני חקיקה ביקשה לכנס אותן ביחד להצעה אחת.
עדנה הראל
אם אנחנו כבר נכנסים לקרביים של הממשלה לגבי ההליך, אני רוצה לספר אלמנט נוסף, שכנראה נשכח בתיאור של עו"ד פלדמן: כבר בהחלטה הראשונה של הממשלה ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת כבל, הוחלט בוועדת השרים להוסיף את התנאים לגבי שכר מינימום ורישוי עסקים. בשל טעות טכנית בהתאמה בין ההקלטה לפרוטוקול, זה לא נכנס לפרוטוקול. לכן החלטה המתקנת – לא היה דיון נוסף, וזה לא התווסף. לכן, הערר הוא על ההחלטה הראשונה, ולכן מהבחינה הטכנית לממשלה אין עמדה, והיא צריכה להתנגד גם לתנאי של איכות הסביבה, ולא רק לשני התנאים הנוספים.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי. האם הממשלה מתנגדת להכל בכל מכל כל?
עדנה הראל
מבחינת סדרי עבודה של הממשלה, ברגע שמוגש ערר, לממשלה אין עמדה. ההחלטה הראשונה מתבטלת עד שלא חוזרים ודנים. לכן, מכיוון שההחלטה הראשונה היתה גם תמיכה בענין של איכות הסביבה וגם תמיכה בתוספת תנאים מינימליים של קיום הוראות הדין ההכרחיותבנושאים הרלוונטיים לקיום מפעלים – שכר מינימום מצד אחד ורישיון עסק מהצד השני; לא תנאים נוספים – לחבילה הזאת מלכתחילה היתה החלטת הממשלה. על החלטת הממשלה הוגש ערר של שר התמ"ת, שבגלל סיבות טכניות שמניתי הוגש מאוחר יותר. היתה טעות בזכירה מה נאמר בהחלטה הראשונה, ועד שזה לא נאמר בפרוטוקול המתקן הוא לא הגיש את הערר שלו. לכן, בפועל אין לנו היום עמדת ממשלה תומכת. יש ערר.
דוד טל
האם זה נראה לך סביר שהממשלה לא דנה בנושא הזה--
עדנה הראל
היא לא דנה בערר, הגם שאנחנו הזכרנו וביקשנו שישובו ויעלו את זה. רציתי להציע לוועדה, ככל שהיא מעונינת לדעת את עמדת הממשלה: כיוון שאנחנו בכל זאת אחרי הקריאה הראשונה, וכל השאלות של הערר על העמדה ביחס לטרומית, יכול להיות שאנחנו יכולים להביא אותה בחזרה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ולא לחכות לדיון בממשלה כי בכל זאת אנחנו נמצאים בסיטואציה של בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה ושלישית, סיטואציה שלדעתי ועדת שרים לענייני חקיקה צריכה לשבת ולדון בה. אם לא תהיה שם החלטה - - - נבקש שוב דיון בממשלה. הממשלה עסוקה כמובן בדברים רבים נוספים, ולכן קורה שעררים לא נדונים זמן רב, למרות שאנחנו מבקשים. ביקשנו גם ממשרד התמ"ת לקדם את הדיון, אבל זה כנראה לא עזר.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו לא עובדים בממשלה. אנחנו לא שייכים אליהם.
עדנה הראל
לכן רק הצעתי שאם אתם רוצים להיות מתואמים עם הממשלה, אנחנו רוצים לזרז את זה, וחשבתי על האופציה שנביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, וזה יכול להיות מהר יותר.
היו"ר אמנון כהן
ואז?
עדנה הראל
חשבתי על זה אתמול בערב, ולא היתה ועדת שרים לחקיקה מאז אתמול בערב. לקראת הישיבה הבאה אני מוכנה לנסות ולהביא את זה.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה על סדר יומה של הוועדה כבר לפני חודש.
עדנה הראל
זה לא ידוע לנו. אני אשמח למצב שבו אנחנו נדע על כך חודש מראש. אנחנו יודעים ביום חמישי--
לאה נס
סליחה, אבל זה עבר בקריאה ראשונה כבר במושב הקודם.
עדנה הראל
צר לי. אנחנו ביקשנו את הערר בממשלה - יש מכתבים חוזרים ונשנים שלנו. כשנודע לנו שיש דיון בוועדה, שבתי וקראתי, וחשבתי מה אני יכולה לעשות שלא נעשה, למרות הבקשות החוזרות. כיוון שהשתנו הנסיבות – אנחנו אחרי קריאה ראשונה – עלה בדעתי בכל זאת להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.
היו"ר אמנון כהן
אם נאשר היום את הצעות החוק לקריאה שניה ושלישית, מה תהיה עמדת הממשלה במליאה?
עדנה הראל
אני לא יודעת לומר לך. בשלב הזה, אני יכולה לומר לך שלממשלה אין הסכמה כיוון שיש ערר על החלטת ועדת השרים התומכת.
היו"ר אמנון כהן
אתם תמשיכו לריב שם, ואנחנו נמשיך להתקדם. ערר או לא ערר – מאפריל הם לא דנים. לא אכפת להם שום דבר.
עדנה הראל
זה אכן צריך היה להיות - - -
היו"ר אמנון כהן
את אילן ליבוביץ מחליף חמי דורון, והוא צריך ללכת לוועדה אחרת. בנוגע לשאלה השניה – אני רוצה לגמור חוקים - - -
חמי דורון
לא ישבתי בישיבה הקודמת, ומתוך הפרוטוקולים ומה שהנחה אותי חבר הכנסת ליבוביץ--
היו"ר אמנון כהן
אתה גם חתום על החוק.
חמי דורון
כי אני חושב שהצעת החוק היא נכונה בעיקרון. אבל הצעת החוק נסובה בבסיסה סביב נושא איכות הסביבה – בלי שום קשר לכל מני עזים חדשות שמשרדי ממשלה אוהבים להכניס. אני לא חושב שזה צריך להיות. אם הוועדה תחליט שהיא מקבלת את העזים האלה ומשאירה אותן בתוך הדיר, אני מבקש להעלות את שני הנושאים האלה כהסתייגויות מהותיות לצורך הבאה למליאה. אני אומר את זה כיוון שאני חייב לצאת בשעה 10:00 – לא ידעתי שיש--
היו"ר אמנון כהן
אם תהיה הסכמת ממשלה לא תהיה בעיה עם הכנסת העזים הללו לתוך החוק.
חמי דורון
לא, השקפת עולמי גורסת שהממשלה לא צריכה להיות רלוונטית במשחק החקיקה. אלה שני גופים נפרדים.
היו"ר אמנון כהן
צריך להסכים או לא. אנחנו לא רוצים לחוקק חוק, שיפילו אותו שם.
חמי דורון
אני מבין את מערך הכוחות הקיים בפרלמנט הישראלי – אני לא חייב לקבל את השיטה שבה הממשלה מתערבת בחקיקה.

מה שהממשלה רוצה - זכותה לרצות. אבל ועדת הכלכלה לא עובדת אצל הממשלה; ועדת הכלכלה עובדת בכנסת, והיא צריכה להחליט מה היא רוצה. מבחינתי האישית, בכלל לא מענין אותי אם הממשלה מסכימה או לא. לכן בהצעות חוק שלי, כשהממשלה לא הסכימה, התעקשתי פעמים רבות להעלות, הגם שידעתי שאני עשוי להפסיק בגלל יחסי הכוחות. כי עקרונית, תפיסת העולם שלי היא שאני לא חושב שלממשלה יש בכלל זכות להתערב.
היו"ר אמנון כהן
השבועות האלה טובים להעביר הצעות חוק, כי יש מצב מסוים--
חמי דורון
יכול מאוד להיות. האינטרס העליון הוא להעביר את הצעת החוק. אני רק אומר שאם למרות בקשתו של חבר הכנסת ליבוביץ, שתי העזים האלה יישארו בדיר – כלומר: שתי התוספות של רישוי עסקים ושל שכר מינימום – אני בכלל לא מבין איך הכנסתם את זה. זה כמו חוק ההסדרים: מכניסים את כל מה שאפשר. אני מציע שתכניסו גם הוראה, לפיה כדור הארץ סובב סביב השמש. זה לא רע – זה גם יכול להיכלל בחוק, לשיטתכם. לממשלה יש כל מני רעיונות הזויים.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת דורון, לפני זמן לא קצר הייתם חלק מהממשלה הזאת.
חמי דורון
גם כשהיינו בממשלה, אתה מכיר את דעותיי. הן לא השתנו.

אם זאת תהיה ההחלטה, אבקש ששני הנושאים הללו יופיעו במסגרת ההעברה למליאה כהסתייגויות של כל קבוצת שינוי, דהיינו: לא רק חבר הכנסת ליבוביץ ואנוכי, אלא כל חברי הכנסת של הסיעה.
אליעזר כהן
יש רק בעיה אחת עם החוק של חבר הכנסת ליבוביץ – החוק פוגע במפעלים.
היו"ר אמנון כהן
עדיין לא נכנסתי לחוק. חבר הכנסת דורון, אתה צריך ללכת ולחזור?
חמי דורון
יש שם הצעת חוק שלי, שגם היא בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר אמנון כהן
אני מבין את זה. ב-10:45 תכנס לכאן בכל מקרה, כי אני לא יודע איך ישתלשלו העניינים ואיך נתקדם – בנוגע להצבעה, אם תהיה הצבעה.
חמי דורון
אני אשלח את אחד העוזרים שלי שיתפקד כמשגיח.
לאה ורון
שיקרא לך אם תהיה הצבעה.
אליעזר כהן
אני רוצה לשאול: האם ידונו גם בהצעת החוק של איתן כבל וגם בשל--
היו"ר אמנון כהן
דנים בהכל – מכינים בסופו של דבר הצעת חוק אחת בתיאום עם המציעים, אם הם יסכימו.
אליעזר כהן
ההצעה של חבר הכנסת כבל מתונה יותר, ולכן אני תומך בה.
דוד טל
אדוני היושב ראש, בניגוד לעמיתי חבר הכנסת דורון, אני סבור שאלה הן תוספות ראויות - גם שכר מינימום וגם רישוי עסקים. יש לנו בעיית אכיפה במדינה, והרבה מאוד אנשים לא מקבלים שכר מינימום. לכן לדעתי, ככל שאפשר יהיה לחזק את הנושא הזה בחוקים נוספים, זה יכול להוות גורם הרתעה, שירתיע מפעלים מהורדת השכר אל מתחת לשכר המינימום. אם הממשלה כבר מכניסה יד לכיס, ותומכת במפעלים כאלה באמצעות מענקים, רצוי מאוד שאותם מפעלים יקיימו את החוק במדינת ישראל.

פעמים רבות אנחנו מטילים סנקציות גם על אנשים פרטיים, בעלי עבר כזה או אחר, ולא נותנים להם פריבלגיה שניתנת לאזרחים אחרים. בניגוד לעמיתי חבר הכנסת דורון, אם הוועדה תחליט להוציא את העזים האלה, אני אבקש להכניס את העזים האלה.
היו"ר אמנון כהן
כיוון שיש כאן שלוש הצעות חוק, הנהלים מדברים על כך שאנחנו צריכים למזג אותן, ואני צריך את הסכמתכם לכך. חבר הכנסת דורון, אתה תייצג את חבר הכנסת ליבוביץ כרגע.
חמי דורון
לחבר הכנסת ליבוביץ אין התנגדות למזג את הצעות החוק. אני אומר רק לגבי שני הדברים האלה, משתי סיבות: (א) זה לא במקום בכלל, ולא קשור למהות הצעת החוק; (ב) מניסיוני – וחבר הכנסת טל גם יודע את זה – תהליך רישוי העסקים בעיקר הוא תהליך מורכב, שלעתים קרובות איננו תלוי בכלל במפעל אלא נתקע ברשויות או במשרדי הממשלה, שצריכים לתת אישורים מסוימים על החלק שלהם, ולא נותנים כי הם גוררים את האנשים חודשים ושנים, או ברשויות המקומיות, שם זה אותו דבר.
היו"ר אמנון כהן
ראיתי סקר, לפיו 50% מהעסקים במדינת ישראל לא עובדים לפי רישוי עסקים.
דוד טל
לרוב הפאבים אין רישוי עסקים. אם תהיה שם שריפה וימותו כמה בחורים, כולם יתעוררו.
היו"ר אמנון כהן
אז הם רוצים להסדיר את זה.
חמי דורון
זאת לא הדרך להסדיר את זה. הדרך להסדיר את זה היא שמי שצריך לתת את רישוי העסקים יעבוד כמו שצריך. אתן לך דוגמה, שהעלה חבר הכנסת טל: פאבים, למשל, נחשבים לקטגוריה של מסעדות. כתוצאה מכך, משרד הבריאות דורש לצורך מתן רישוי עסק, מטבח בשטח של 24 מטר. טמטום. אין קשר - אבל זהו. לעולם לא יהיה לפאב הזה רישוי עסקים. יש כ-40 גופים שמטפלים ברישוי עסקים של כל עסק. אם הממשלה רוצה להיות רצינית, שתתכבד ותקים רשות אחת מסודרת, שתהיה כתובת אחת כדי לקבל רישוי עסקים, ולא 40 כתובות.
היו"ר אמנון כהן
יש כוונה לפתוח רשות לעסקים קטנים.
קריאה
- - -
היו"ר אמנון כהן
אם כך, אתה לא מתנגד בעיקרון--
חמי דורון
לא, אין התנגדות - - -
אתי בנדלר
ראשית לענין המיזוג: אני סברתי שגם לקריאה הראשונה לא ראוי להעלות שלוש הצעות חוק שעוסקות באותו נושא, ולפרסם אותן ברשומות באופן רשמי. אבל לכל הפחות במבוא לדברי ההסבר, כפי שפורסמו בהצעות החוק, נאמר מפורשות שלאחר הקריאה הראשונה יוחלט באיזו ועדה הנושא ידון, וכל כך כדי שתהיה אפשרות להגיע להסדרה הרמונית של הנושא. הסדרה הרמונית של הנושא פירושה: אפשר לעשות את זה רק בהצעת חוק אחת ממוזגת.
אסביר
שלוש הצעות החוק מדברות על התניית מענקים בתנאים שייקבעו. שתי הצעות מדברות רק על תנאים שעניינם איכות הסביבה, וההצעה הנוספת – בהתאם לעמדת משרד המשפטים שהוועדה קיבלה – מדברת על שני תנאים נוספים, בסעיפים נפרדים: (א) תשלום שכר מינימום; (ב) רישוי עסקים.

ראשית, להערתו של חבר הכנסת חמי דורון: אני חושבת שהוועדה תצטרך לדון בכל אחד מהתנאים הללו בנפרד. זאת משום שבעוד שחוק רישוי עסקים מדבר על מכלול תנאים שעל בעל הרישיון או מבקש הרישיון למלא כדי שיתנו לו את הרישיון או כדי שהרישיון שלו יהיה בתוקף, הרי שענין שכר מינימום הוא ענין שתלוי אך ורק במעסיק עצמו, ולא בגורמי מדינה אחרים.
דוד טל
העברנו את זה פעם בחוק ההסדרים, לא?
אבי פלדמן
שהתקשרויות של הממשלה מותנות בכך שאדם ישלם שכר מינימום.
אתי בנדלר
עד אז היה נהוג בכל התקשרויות הממשלה לכלול את זה בחוזים עצמם.

אם כן, הוועדה באמת תצטרך לדון אם התניות לענין חוק רישוי עסקים כדין התניות לענין תשלום שכר מינימום. אבל בכל מקרה, לענין תנאי איכות הסביבה, למשל: כל אחת מההצעות מציעה לתקן סעיף אחר כדי להגיע לאותה תוצאה. כך למשל, רק ביחס לחוק לעידוד השקעות הון: הצעתו של חבר הכנסת כבל מציעה לעגן את זה בסעיף 19 לחוק, כך גם הצעתה של חברת הכנסת לאה נס, ואילו הצעתה של קבוצת שינוי מדברת על סעיפים 9, 12 ו-19.
היו"ר אמנון כהן
מה ההבדל?
אתי בנדלר
אני לא בטוחה שיש הבדל. אני חושבת שלצורך כך קוראים חוק, דנים בכל מילה שנאמרת בו, ומחליטים איפה לעגן את הדברים בצורה הנכונה. הטיפול בכך שלא באופן מאוחד הוא פשוט בלתי אפשרי. לכן אני חושבת שבמקרה הזה הוועדה חייבת לקבל החלטה על מיזוג הצעות החוק.
היו"ר אמנון כהן
בניגוד לרצונם?
לאה נס
אין שום בעיה.
אתי בנדלר
אחרת אי אפשר לקיים הליכה חקיקה נאותים.
היו"ר אמנון כהן
לאחר ההסכמה שלהם, מהי הפרוצדורה? האם הולכים לוועדת הכנסת או דנים קודם כל.
אתי בנדלר
בוודאי. אנחנו דנים - אחר כך אנחנו צריכים לקבל על כך את אישורה של ועדת הכנסת; אבל במקרה הזה, הייתי אומרת שהאישור של ועדת הכנסת הוא פורמלי בלבד - ואז לקרוא סעיף- סעיף. כך למשל: את כל ההצעות שמדברות על החוק לעידוד השקעות הון.
דוד טל
יש לך המלצה משלך איזה סעיף לתקן בהצעות החוק?
אתי בנדלר
נקרא את זה ונראה. לכן יש גם את המומחים לענין. וודאי שיש לי עמדה, אבל אני תמיד מעדיפה לשמוע גם את מי שמתמחים בכל סוגיה.
אליעזר כהן
בדרך כלל מקובל אליי לאחד חוקים באותו נושא, אבל יש כאן הבדל עקרוני מאוד בין החוק של חברת הכנסת נס לבין זה של חבר הכנסת כבל. החוק שלה מעמיד תנאים חריפים מאוד לקבלת סיוע למפעלים ,והצעתו של חבר הכנסת כבל הרבה יותר מתונה. לכן אני תומך יותר בהצעתו של חבר הכנסת כבל. יהיו מפעלים שלא יקומו.
אתי בנדלר
אבל עושים את זה במסגרת הצעת חוק אחת.
אליעזר כהן
האם נוכל לבטא את זה?
אתי בנדלר
בוודאי, ככל שהוועדה תחליט אלו עקרונות לקבל, כך הם ינוסחו ותמיד אפשר גם להגיש הסתייגויות.
אליעזר כהן
אם אפשר לבטא את - - - אני בעד מיזוג החוקים.
לאה נס
אם אני לא טועה, כבר כשהצעות החוק האלה עברו בקריאה ראשונה עלה הרעיון של האיחוד. התעקשנו שלא לאחד אותן, והיתה הסכמה לאחד את הצעות החוק אחרי הקריאה הראשונה. אני חושבת שבכך לא היתה בעיה.

כשאני רואה איך הדיון הזה מתפתח, כשפתאום הממשלה נזכרת שהיא לא תומכת וכן תומכת, למרות שלא היתה התנגדות – בסך הכל ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בכך, גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, ולכן שתי ההצעות האלה עברו – לבוא עכשיו בקריאה שניה ושלישית ולומר: בעצם אנחנו עכשיו בשלבי ערעור, נשמע לי מוזר מאוד למרות שאני לא מומחית גדולה בתקנון הממשלה.
עדנה הראל
זה עלה כאן בדיונים.
לאה נס
בסך הכל, מהות החוק היתה לענין מפעלים מזהמים. לכן ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל, שסוטה מן הענין ולוקחת את זה רק כדבר משני, קצת מקשה על הענין. באופן אישי, אני לא מתנגדת לתוספת הזאת, למרות שלדעתי היא פוגעת במהות החוק, כי מהות החוק היא הגבלת מימון הממשלה למפעלי תעשיה מזהמים. אדוני היושב ראש, אני מאוד מקווה שנגיע היום להצבעות, ונאשר את החוק. כיוון שהחוק הזה לא עבר, רק לפני שבועות מספר, חברה גדולה מאוד שהיא עבריינית-הסביבה הגדולה ביותר במדינה – אני מדברת על הבעלים של חברת פרוטרום, שהם הבעלים של מפעלים אלקטרוכימיים בעכו, שנסגרו כבר יותר משנתיים. זהו אחד המפעלים המזהמים ביותר, בוודאי באזור הצפון. כיוון שהחוק הזה פרוץ ואין שום הגבלה לעניינים סביבתיים, ובוודאי לא לעברייני סביבה--
קריאה
זה לא נכון. זוהי הוצאת דיבתו של מפעל--
היו"ר אמנון כהן
אדוני, אתה תקבל את זכות הדיבור, ותדבר.
לאה נס
אין ספק שלבעלים של פרוטרום יש חלק במפעל שנסגר בעכו. יש לו אחוזים. נכון שהוא חברה אחרת – קיימתי בנושא הזה דיון בוועדה שלי, ובהתאם לכל הנושאים המשפטיים אין לו שום בעיה; הוא קיבל מהמדינה מענק ע"ס 19 מיליוני ש"ח, לא משנה אם הוא צריך או לא. אני מאוד מברכת על הקמת מפעל חדש במגדל העמק. זהו מפעל מזון, שאני מקווה שגם לא יזהם, אבל יש לו חלק במפעל שנסגר, אחד המפעלים שמזהמים. החלק הזה והשקט שהשתרר במפעל הקודם מראה שיש כאן נקודה שאנחנו חייבים לעלות עליה. לא יכול להיות שיהיו מפעלים שלא מקפידים על ענייני הסביבה. ראשית, מפעלים שמקפידים ומשקיעים לא מתוגמלים על חשבונם, קל וחומר מי שהוא עבריין סביבה.

אם כך, אני חושבת שצריך לזרז את ההליכים בנוגע להצעת החוק הזאת כדי שתגיע לסיומה.
אליעזר כהן
ההצעה של חבר הכנסת כבל איננה בעד זיהום, אבל היא גם מאפשרת למפעלים לקום.
אריה נייגר
אני היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים.

אני שמח על כך שחברת הכנסת לאה נס מתנה את הדברים בהמשך דבריה, ואני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם: (א) מדובר בשני מפעלים נפרדים לחלוטין. אחד לכאורה עבריין סביבתי, והשני הוא מפעל תקין וכשר, שנותן פרנסה ותעסוקה, אפילו לא בבעלות זהה. לכרוך את שני הדברים ביחד זה דבר שאיננו נכון ואיננו ראוי.

אומר לחברת הכנסת שהמפעל שחברת הכנסת מכנה "מפעל עבריין ומזהם" טרם הורשע.
לאה נס
אתה צודק. בדיוק – בגלל הזילות הזאת אנחנו לא יכולים לאפשר. נכון, הוא נמצא בהליכים, וזה יקח לנו שנים ארוכות עד שהוא יורשע, אם כך מתנהלים כאן חוקים. אז בינתיים, מי שיש לו חלק בכך והוא עבריין – והוא באמת עדיין לא הורשע – יכול להמשיך לנהל מהלכים ולקבל מענקים. אתה צודק, ואני רוצה לעצור את זה.
עמנואל וייזר
שמי עו"ד עמנואל וייזר, יושב ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי הדין.

אבקש להרחיב מעט על הדברים שאמרה חברת הכנסת לאה נס: נכון הוא שאותו מפעל לא הורשע בהבט הסביבתי, אבל באותו מפעל היה הבט נוסף: כאשר המפעל הזה קרס נשארו בו טונות של חומרי גלם מסוכנים, ובית המשפט הטיל בסופו של דבר על המשרד לאיכות הסביבה לפנות אותם. כלומר, המדינה נשאה כאן גם בעלות כספית לצורך פינוי החומרים. יכול להיות שהיא תצליח לקבל את זה בחזרה, ויכול להיות שלא - תלוי אם יהיו המשאבים הכספיים המתאימים.
דוד טל
היא לא תוכל לקזז את זה מהמענק?
נייגר
זה לא שייך. מדובר בשני מפעלים נפרדים. אדוני היושב ראש, אני בכלל לא מבין איך זה קשור לנושא. זה מפעל שהלך לעולמו.
לאה נס
הסביבה מזוהמת, אנשים מתו והמפעל מת. אתה צודק.
עמנואל וייזר
המפעלים נפרדים אומנם, אבל יש אלמנטים משותפים בבעלות. כאשר המדינה מוציאה מצד אחד מיליוני שקלים, ומצד שני בעלים שהיה לו חלק במפעל הזה עומד ליהנות מפירות השקעה של מיליונים נוספים במפעל שני, אני חושב שהמצב הוא אבסורדי. לכן אני חושב שבהחלט צריך לתמוך בהצעת החוק.
יוסי אריה
שמי יוסי אריה מהתאחדות התעשיינים.

רק רציתי לומר שצריך לעשות הפרדה בין שני סוגים של חוקים. במדינת ישראל יש שורה ארוכה של חוקים – החוק למניעת מפגעים, חוק המים וכן הלאה - שנותנים מענה לנושא של עבירות סביבתיות. בכל החוקים האלה יש מצב שבו יכולים להרשיע באופן פלילי אדם כזה או אחר על עבירות מן הסוג הזה. בשנים האחרונות, במסגרת חוק עידוד השקעות הון – ויעידו על כך חבריי מהממשלה – יש שדרוג אדיר בנושא של השקעות במפעלים בנושאי סביבה. צריך לזכור שהדרישות הסביבתיות הן דרישות דינמיות, שמתחדשות, ובצדק הן מתחדשות, כי הציבור רוצה טוב יותר ויותר. חלק גדול מהסיוע הולך היום לאותם מפעלים שמשקיעים סכומי עתק - מאות מיליונים, ואני מוכן לספק נתונים לוועדה – על מנת לשדרג את קווי הייצור. צריך להיזהר שלא לזרוק את התינוק עם המים. צריך לשים לב שהחוקים הסביבתיים – כמו חוק שמירת הניקיון או חוק מניעת מפגעים – אכן ייאכפו. הרי לממשלה יש היום את כל הכלים להרשיע אדם על עבירה סביבתית, ולהרשיע אותו בדין פלילי. יחזק את דבריי עו"ד נייגר – אין היום בעיה להרשיע אדם. לא חסרים האמצעים והכלים.

צריך לשים לב שמפעל שבא להשקיע השקעה של 200 מיליוני ש"ח או 300 מיליוני ש"ח בשידרוג הקווים והאמצעים הסביבתיים שלו בתוך המפעל, לא ימצא את עצמו פתאום במצב שבו הוא לא יכול להשקיע, להתקדם הלאה ולשדרג את קווי הייצור.
דוד טל
לא על דעת זה הוא בא להשקיע. על דעת זה הוא בא לעשות עסקים, על דעת זה הוא בא לעבוד, על דעת זה הוא בא לעשות כסף, ועל דעת זה עושים את זה גם בעולם כולו. נכון אמרת, הנושא הסביבתי הופך דינמי יותר ויותר, ויש לנו מקומות כמו נהריה, עם כל האזבסטים שטמונים שם--
יוסי אריה
זה לא קשור לתעשיה.
דוד טל
לכן איכות הסביבה - - - זה עדיין תקוע והרבה אנשים משלמים בחייהם על כך, צודקת חברת הכנסת נס וחברי ידידי משכבר הימים חבר הכנסת כבל, בכך שהם העלו את הצעות החוק האלה.
יוסי אריה
בנושא של דרישות סביבתיות מהמפעלים: יש בארץ היום דרישות ברמה מערבית לפחות. בנושא של תמיכה בתשתיות ובנושא של עזרה למפעלים מהסוג הזה, אנחנו מפגעים בהרבה אחרי מה שקורה בעולם. צריך להיות איזון בין כל הדברים כדי להתקדם הלאה. על דבר אחד אני חושב שכולם יסכימו אתי, לכל הפחות עורכי הדין: כל החוקים שציינתי – כמו חוק מניעת מפגעים, חוק המים, חוק שמירת ניקיון, חוק חומרים מסוכנים וחוק מניעת זיהום מים ממקורות יבשתיים – נותנים כלים להרשיע אדם בעבירות פליליות בגין עבירות על איכות סביבה.
אהד אורנשטיין
שמי אהד אורנשטיין, ממשרד התמ"ת - - - אני גם נציג מרכז ההשקעות.

עשיתי קצת סטטיסטיקה לאחר הפרסום של דוח העוני הסביבתי: בשנת 2003 הורשעו 114 חברות, בהן היו 11 מפעלי תעשיה. כלומר, 10% מהמפעלים שהורשעו היו מפעלי תעשיה. מתוכם 6 מפעלים שאושרו אי פעם כמפעל מאושר – "אי פעם" גם יכול להיות 20 שנה אחורנית. בשנת 2004 הורשעו 106 חברות, מתוכן 11 מפעלי תעשיה, כולל שתי מחצבות ומפעל אריזה. מתוך רשימת המפעלים, שניים הורשעו בשנת 2003 ו-2004. בין החברות שהוזכרו בדוח העוני, מופיעות חברת "תרכובות ברום" ו"מכתשים". תרכובות ברום אושרו להשקעה בשנת 2000 בסכום של 80 מיליון דולר, מתוכם 7 מיליון דולר – 8.8% - לנושאי סביבה. חברת מכתשים קבלה אישור ב-2002 בסכום של 34 מיליון דולר, מתוכם 10 מיליון דולר – כ-26% - לנושאי סביבה. שתי החברות האלה מחויבות היום, בגלל נושא השפכים, להשקיע 25 מיליון דולר כל אחת, בלי קשר לפרות. כלומר, אלה הן השקעות שכל מטרתן היא למנוע פגיעה בסביבה - - -

חלק גדול מההשקעות - - - מהמפעלים העיקריים שמוזכרים בדוח הם מפעלים כימיים, וכדאי שאני אוסיף, על פני הרבה שנים. בשנים האחרונות, קרוב ל-10% מההשקעות מיועדות לנושאי סביבה בלבד, והן מאושרות. כלומר, מרכז ההשקעות בפעילותו תומך בסביבה, ולא מזכה מפעלים בהטבות שהם לא ראויים להם. כך שלמעשה דוח העוני הסביבתי מצביע לכאורה על מצב חמור, הוא מצביע על שתי חברות עיקריות, והחברות האלה - - - בשנים האחרונות.

המסר הוא שמצד אחד יש דרישות חוק, מצד שני מתגלות מדי פעם חריגות בפעילות המשפטית, כפי שהן מתגלות בכל דבר שאתה עושה, והן מתוקנות. מרכז ההשקעות מסייע לתקן אותן. כך שלמעשה, פעילותו של מרכז ההשקעות היא סביבתית.
דוד טל
הדברים שאדוני אומר מייתרים את החוק?
אהד אורנשטיין
אני לא אומר אם זה מייתר או לא. אני אומר שמרכז ההשקעות בפעילותו לא אומר - - - אם יש בעיות סביבה, אני מתעלם מהן – להפך; בעיות הסביבה מגיעות לשולחן במרכז ההשקעות, ומרכז ההשקעות תומך באותן השקעות שמיועדות לאיכות סביבה. לפעמים, חלק גדול – עד 30% מההשקעה – הוא השקעה שלא נותנת פירות. לכאורה, מרכז ההשקעות אמור להסתכל על התוכנית כתוכנית כלכלית, ולא הוא; היא מסתכלת על התוכנית, על המכלול שלה גם כתוכנית כלכלית וגם כתוכנית שמטרתה - - -
דוד טל
אבל כפי שאתה יודע, זה נתון לשרירות לבו של מרכז ההשקעות. לשם הדוגמה, אתה - - - בראש מרכז ההשקעות ותתמוך מאוד בנושא של איכות הסביבה, אתה תכפה עליהם דברים מסוימים, בעוד מישהו אחר יניח להם לנפשם. כשמדובר בהצעת חוק, זה לא נתון לשרירות הלב של אף אחד.
אהד אורנשטיין
יש שני דברים שאנחנו עושים: (א) יש לנו דיאלוג עם המשרד לאיכות הסביבה. יש ועדת היגוי שטרם קמה, אבל יש לה נציגים ממרכז ההשקעות - מדען ראשי ואנוכי. יש הצעה לנהלים בינינו לבין איכות הסביבה.
היו"ר אמנון כהן
מי הקים את אותה ועדת היגוי?
אהד אורנשטיין
מיקי הרן בשיתוף אגף התקציבים.
היו"ר אמנון כהן
מתי היא תקום?
אהד אורנשטיין
בימים אלה.
לאה נס
אז עכשיו יהיה לה חוק.
דוד טל
אבל אדוני לא מבחין בין נהלים לבין חוק? יש הבדל קטן. נוהל הוא נוהל שאתה יכול לקיים או לא, וחוק – אם אתה לא מקיים אותו מופעלת עליך סנקציה הרבה יותר קשה. זה יותר חזק.
אהד אורנשטיין
השאלה אם החוק הזה יפריע לפעילותם של מפעלים.
דוד טל
מה אתה חושב? אני מוכן לשמוע את זה. אם תגיד לי - - - אני מוכן לאזן את זה בשיקולים שלי.
אהד אורנשטיין
יש נהלים בגיבוש ביננו לבין המשרד לאיכות הסביבה. לפי הנהלים האלה, המפעל לאיכות הסביבה ייתן לנו רשימה של מפעלים, שעשויים לפי דמותם לפגוע בסביבה. כאשר אותם מפעלים יגיעו לשולחן, הדיון - - -
דוד טל
זה הולך ומתגבש הרבה מאוד זמן, יסיימו את הקדנציה הזאת, תבוא כנסת חדשה עלינו לטובה, והגיבושים האלה לא יסתיימו. אני חושב שברגע שהחוק הזה יעבור - - - תעיר את תשומת לבי, ובמקום המתאים נמצא את האיזון המתאים.
אהד אורנשטיין
כיוון שאני מדבר רק על הנושא הסביבתי, אני לא יכול להביע דעה לגבי שכר מינימום או רישוי עסקים. לגבי הנושא של רישוי עסקים כבר הביעו דעה, לפיה יש כאן בעיות אדירות. למעשה, זה עשוי למנוע בכלל פעילות תקינה – גם של מרכז השקעות וגם של אותם פרטים. לכן, בהבט של איכות הסביבה המצב הוא לא כמצב ש - - - לקחו שני מפעלים, ומסתבר שאותם שני מפעלים שהופיעו באותו דוח הם מפעלים שכל השנים גם זוכים לסיוע וגם משקיעים בנושאי סביבה. אני מניח שבפעילות של מפעל כימי מתגלות מדי פעם חריגות. לא ייתכן שכאשר זה יבוא לשולחן מרכז ההשקעות, יגידו: חרגת לפני שנה, היה זיהום לא סביר ביום מסוים, ולפיכך עוצרים את כל הפעילות שלך מול מרכז ההשקעות.
היו"ר אמנון כהן
האם אתם נותנים את המענק באופן חד פעמי, או שמדובר בתהליך שנפרס על פני שנתיים-שלוש?
אהד אורנשטיין
למענק יש שני שלבים – הראשון הוא שלב האישור. האישור הזה הוא למעשה הבטחה של המדינה, לפיה כאשר הוא ישקיע, יבצע ויביא בשלבים את אישור ההשקעות למרכז ההשקעות, יש מחלקה אחרת, שאומרת: השקעת, על פי אותו אישור שניתן לך אתה כרגע מקבל את המענק.
היו"ר אמנון כהן
מה קורה אם לאחר שהחוק הזה נכנס לתוקף גיליתם באמצע שהוא מזהם את הסביבה?
אהד אורנשטיין
השאלה היא מה החוק יגיד. אבל יש כאן בעיה – יש מחויבות של המדינה - - -
היו"ר אמנון כהן
החוק אומר לך שאם הוא מזהם אתה צריך לקבל בחזרה.
אבי פלדמן
אם יהיה תנאי בתוך כתב האישום, זה ישפיע על קבלת המענקים. כעת זו שאלה של מדתיות: האם זו מדתיות כזו שגורמת לשלילת המענק, או שמדובר באירוע חד פעמי, ואז צריך לראות איך נותנים לכך מענה באופן מידתי.
אתי בנדלר
הוועדה מצפה, כמובן, שתעזור לה לגבש הצעה נאותה.
אבי פלדמן
מאה אחוז. אנחנו בהחלט רואים את הנקודה הזאת.
אבשלום וילן
בשלושת החוקים מופיע תנאי הנוגע לשכר המינימום. האם יכול מפעל מסודר במדינת ישראל, שעובד לפי כללי החוק, שלא לשלם שכר מינימום?
דוד טל
אם הוא עובד על כללי החוק הוא בוודאי משלם. אבל מכאן אתה למד שיש מפעלים שעובדים שלא על פי החוק.
תמי גנות
שמי עו"ד תמי גנות, מאדם טבע ודין.

אני מבקשת להבהיר כמה דברים: ראשית, אני שמחה לראות שמשרד התעשיה שינה את עמדתו מלפני שנה, כאשר הוא טען שלא בסמכותו בכלל לשקול נושאים סביבתיים בעת מתן מענקים. אני מברכת על השינוי, ואני מקווה שהוא באמת יוביל לשינוי אמיתי בשטח. אבל חשוב להתייחס לדברים: בין המפעלים שקבלו מענקים והטבות יש מפעלים שמזהמים – לא חריגה אחת של כמה אחוזים בודדים – הם נמצאו מזהמים במשך בדיקות חוזרות, לאורך שנים. בואו לא נשכח: לא מדובר בחברות נזקקות, אלא בחברות מהמצליחות בארץ, ואפילו בעולם. מדובר בחברות שהמחזור שלהן מסתכם במאות מיליונים. כך שאגב פעילותן, החברות האלה צריכות גם לטפל בשפכים. אין מה לעשות, חלק מהפעילות של מפעל כימי היא גם לטפל בשפכים שלו. זה נכנס לעלויות, וזה חלק בלתי נפרד מהשאת הפירות אליה אתה מתייחס. אי אפשר לנתק את הדברים זה מזה. אי לכך, המפעלים צריכים לקחת את זה על עצמם.

אף אחד מהחוקים כאן לא מנוסחים באופן שרירותי. אם מפעל שעומד בהוראות החוק יבוא ויציג תוכנית שנועדה לשפר מאוד את עמידתו בתנאי איכות הסביבה, אני מניחה שאפשר יהיה לשקול את זה. אבל זה לא המצב כרגע, ואת זה צריך לתקן.

בהתייחס לדבריו של מר יוסי אריה על ההשוואה בין החוקים: החוק הזה איננו חוק אכיפתי במהותו. הוא לא נועד לאכוף הוראות של איכות סביבה. הוא נועד למנוע מצב אבסורדי שקיים היום, של אי עמידה בהוראות איכות הסביבה, שבאמת עולה מיליונים רבים – גם למדינה, בעלויות חיצוניות או בצו ניקוי כפי שתיאר מר וייזר, כאשר המדינה צריכה לשאת בניקוי בעלות של מאות מיליוני ש"ח. זה משהו שעולה כסף, ואין שום היגיון כלכלי, זה לא עולה בקנה אחד עם מטרות החוק, זה לא מפתח תעשיה בת קיימא, ולכן ההיגיון הפנימי של החוק מחייב - - -
היו"ר אמנון כהן
תודה. חבר הכנסת כבל, אנחנו מדברים על איחוד החוקים – אנא התייחס לדברים.
איתן כבל
אדוני היושב ראש, חבריי. אני רוצה לומר לכם, וגם למפקדי לשעבר יוסי אריה: לא פעם, כשאנחנו חברי הכנסת מעלים הצעות חוק, פתאום מתברר שאנחנו היחידים שלא מבינים מה קורה. משרדי ממשלה והגופים השונים אומרים לנו: אתם קוראים עיתונים מלפני 100 שנה? הכל נקי, הכל מסודר, ובכלל, הממשלה עושה את כל העבודה שלה נהדר. כלומר, מה שאתם קוראים מעת לעת הם עיתונים ישנים, בהם כתוב על זיהומים, על אנשים שמתים כתוצאה מזיהומים, על כל מני דברים שקורים. גם אני, חבר כנסת, לפעמים פופוליסט, כמו כולנו – כל אחד במקצועו. אתה בא ומחוקק חוקים שחלקם לפעמים לא ראויים, ובסוף גם פה במסננת הם לא עוברים. יש כאלה שלפעמים מצליחים להחליק, אבל בסך הכל יש בוועדות מסננת, שעוצרת את הדברים האלה.

הנושא הזה הוא לא נושא פופוליסטי. הוא נושא אמיתי. זר שהיה מגיע לכאן - אם הנסיך הקטן, שאני קורא אותו כל לילה לבת שלי, היה נכנס לכאן, הוא היה אומר: איזה כוכב מדהים. הכל פה משהו. אנחנו לא מפסיקים לרחוץ בקישון, אנחנו לא מפסיקים לעשות כל מני פעולות כל כך מדהימות ונהדרות. כשלמדתי בישיבה, היה משפט - "ממה נפשך": אם המצב הוא כזה, ואנחנו בעולם אוטופי, לא קרה כלום. זה לא צריך להפריע לכם. אז יש חוק, אות מתה, שלא צריך להשתמש בו, וסגרנו ענין. אבל אם לא - קל וחומר שהחומר דרוש. זאת התחושה שלי, וכל אחד מכם יודע שזאת איננה המציאות. אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו כחברה אזרחית נדרשים להתמודד אתם היא השאלה של איכות הסביבה.
לגבי שילוב החוקים
באופן עקרוני, שלושת המציעים מדברים פחות-או-יותר ברמה כזאת או אחרת על אותם דברים. במסגרת הדיון בוועדה נמצא בכל סעיף וסעיף את הסעיף שמחבר את שלושת החוקים. כי בסך הכל שלושתנו רוצים לקדם את הנושא, ויש לנו ענין משותף להגיע לתוצאה אחת. תודה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נצביע על איחוד שלושת החוקים, ולאחר מכן נתכנס לדיון. מי בעד איחוד כל החוקים?

הצבעה

בעד איחוד החוקים – פה אחד

ההצעה לאיחוד החוקים נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן
עבר פה אחד.
קריאה
- - -
היו"ר אמנון כהן
לא, זאת הצבעה על איחוד החוקים, ולא על הצעת החוק.
לאה ורון
הוא כבר הודיע לוועדה שהוא תומך באיחוד החוקים.
אריה נייגר
חשבתי בטעות שהנושא ימשיך, אבל אתייחס לכך כשנדבר לגופו של ענין.
אתי בנדלר
בחוק לעידוד השקעות הון יש שני נושאים: (א) התניית המענקים בתנאים; (ב) מינוי נציגים במינלה – שינוי הרכב המינהלה והמועצה. הנושא השני כלול רק בהצעתו של חבר הכנסת חמי דורון. אם חבר הכנסת ליבוביץ איננו, אני לא יודעת מי יהיה מסיעתו כדי להציג את הענין.
היו"ר אמנון כהן
עוד מעט – כשהוא יגיע. בינתיים נתקדם עם הסעיפים.
אתי בנדלר
אני מציעה שנעבור לחוק לעידוד השקעות הון. בשלוש ההצעות מוצע לתקן את סעיף 19 בחוק לעידוד השקעות הון. סעיף 19 דן בתנאים לאישור, ונוסחו היום הוא כדלקמן: "המינהלה רשאית, לפי שיקול דעתה, להתנות את כניסת האישור לתקפו במילוי תנאים מוקדמים שייקבעו באישור וכן לקבוע באישור תנאים בקשר לביצוע התכנית ולפעולות שלאחר מכן."

הצעה ראשונה, שכלולה בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, אומרת כדלקמן:

סעיף 1 – תיקון חוק לעידוד השקעות הון

"בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, האמור בסעיף 19 יהיה סעיף קטן "(א)", ואחריו יבוא:

"(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע תנאים מוקדמים לכניסת האישור לתוקפו, שענינם שמירה על איכות הסביבה"."

אעבור מיד להצעה השניה, של חברת הכנסת לאה נס. סעיף 1 של ההצעה שלה אומר כדלקמן:

סעיף 1 – תיקון חוק לעידוד השקעות הון

"בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, בסעיף 19, בסופו יבוא: "לרבות תנאים בדבר שמירה על איכות הסביבה ובריאות הציבור"."

יש כאן אלמנט נוסף, שלא מופיע בהצעות האחרות. דהיינו, אלה תנאים שבשיקול דעתה של המינהלה אם לקבוע או לא לקבוע באישור. אין כאן חובה להתייחס.

בהצעה האחרונה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחברי כנסת נוספים, נאמר בפסקה (3) כדלקמן:

סעיף 1 – תיקון חוק לעידוד השקעות הון

"בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 –

(3) האמור בסעיף 19 יהיה סעיף קטן (א), ואחריו יבוא:

"(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), תקבע המינהלה חובות עמידה בתקנים סביבתיים, לפי המלצת היועץ הסביבתי כתנאי לאישור התכנית"."

אסביר את ההבדל בין שלוש הצעות החוק, כפי שהן נוסחו: בהצעתו של חבר הכנסת איתן כבל, כפי שנוסחה כאן, מדובר בתקנות שצריכים לקבוע שר התמ"ת בהתייעצות השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בהם יעוגנו "תנאים מוקדמים לכניסת האישור לתוקפו, שעניינם שמירה על איכות הסביבה".

בהצעתה של חברת הכנסת לאה נס, מדובר על כך שהנושא נישאר בשיקול דעת המינהלה – כי המינהלה רשאית להתנות את כניסת האישור לתוקפו בקיום תנאים מסוימים. בין יתר הנושאים הנושאים שהיא רשאית להתייחס אליהם כלול גם נושא השמירה על איכות הסביבה ובריאות הציבור - באופן כללי. אינני יודעת מה זה.

ההצעה השלישית של חבר הכנסת ליבוביץ מטילה חובה - קובעת קטגורית שהמינהלה חייבת לקבוע תנאים שעניינם חובות עמידה בתקנים סביבתיים כתנאי לאישור התוכנית. אלא שכאן היא אומרת שהתנאים האלה יהיו לפי המלצת יועץ סביבתי. נכנס גורם נוסף, ומציעים למנות אותו כחבר נוסף במינהלה.
היו"ר אמנון כהן
מאיזה מקום הוא יבוא?
אתי בנדלר
זה קשור לפסקה (1), בה מציעים לתקן את סעיף 19, כך שהוא יהיה נציג המשרד לאיכות הסביבה שימנה השר לאיכות הסביבה – שהוא יהיה חבר נוסף במינהלה. זה חלק נוסף שכלול בהצעה.
היו"ר אמנון כהן
כרגע אין לכם במינהלה נציג של המשרד לאיכות הסביבה?
אהד אורנשטיין
לא.
לאה ורון
מדובר בעובד המשרד לאיכות הסביבה, או מישהו מבחוץ?
היו"ר אמנון כהן
"נציג המשרד לאיכות הסביבה" – כלומר, עובד המשרד.
אבי פלדמן
היו הזמנות במשך השנים לנציגי המשרד לאיכות הסביבה לבוא ולהשתתף בדיוני המינהלה, ולאורך השנים לא היתה התמדה ולא היתה נוכחות, לצערנו.
אתי בנדלר
ראשית, ההרכב של המינהלה קבוע בחוק, והוא איננו חבר במינהלה.
אבי פלדמן
הציעו לו מעמד של משקיף כדי להשתתף בדיון עצמו, וכדי לתרום--
היו"ר אמנון כהן
זימנתם אותו תמיד אחרי הדיונים?
אבי פלדמן
חס וחלילה.
אהד אורנשטיין
הדיונים מתקיימים באופן קבוע ביום מסוים בשבוע. הוא היה אמור להיות באותו יום. בכל פעם יודעים בלי זימון - - -
היו"ר אמנון כהן
אולי הוא כל הזמן העיר הערות, וכשראה שהערותיו לא התקבלו החליט שההגעה שלו מיותרת.
אבי פלדמן
לא היתה נוכחות.
אתי בנדלר
אני מציעה שהוועדה תדון כאן בשלושה נושאים: (א) האם התייחסות לנושא איכות הסביבה תהיה חובה באישור או אופציה של המינהלה במתן האישור.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת כבל, אתה אומר בחוק שלך אופציה?
איתן כבל
אם זאת היתה אופציה הייתי נשאר בבית. צריך לנסח את זה כחובה.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ליבוביץ אומר לנסח זאת כחובה, חבר הכנסת כבל אומר חובה – מה אומרת חברת הכנסת נס, שמדברת בפלאפון?
איתן כבל
שלושתנו מתייחסים לענין כחובה, לדעתי, גם אם הניסוח לא בדיוק משקף את זה.
היו"ר אמנון כהן
חברת הכנסת נס, את אומרת שיש חובה שנציג המשרד לאיכות הסביבה יישב שם?
עדנה הראל
נציג זה משהו אחר - - - האם התוכן - - -
אתי בנדלר
אני מציעה שנדון בזה אחד לאחד. אם הוועדה מחליטה שתהיה חובה להתייחס באישור לנושאי איכות הסביבה, האם זה יהיה בהתאם להנחיות או להוראות שקבע נציג המשרד לאיכות הסביבה, ואם כן, האם חובה שהוא גם יהיה חבר במינהלה. אלה שתי שאלות משולבות. השאלה השלישית היא: האם רק לנושא איכות הסביבה, או גם לנושא בריאות הציבור. כי זה דבר הרבה יותר רחב, שאני לא יודעת איפה הוא מתחיל ואיפה הוא מסתיים.
לאה ורון
ובכל מקרה מדובר גם בחוק לעידוד השקעות הון וגם בחוק לעידוד מחקר ופיתוח תעשיה?
אתי בנדלר
לא. אנחנו דנים כרגע רק בחוק לעידוד השקעות הון.
עדנה הראל
יש אופציה רביעית, והיא: קביעת הוראות, תקנות וכללים - שזה לפי הנוסח הראשון – אחרי התייעצות עם השר לאיכות הסביבה. ואז יש הוראות ברורות - - -

אסביר למה התפרצתי וחשבתי שחשוב לציין זאת: בנוסח הראשון מדובר על קביעת תנאים מוקדמים, שהם כלליים – הם כלפי כולא עלמא, ולא נורמות - - - תחיקתי. אם כך, הם בעצם יוצרים כללי משחק ברורים. זאת בשונה מהאופציה לגבי הכללת נציג איכות הסביבה. אחרי שהחליטה הוועדה שהיא רוצה שהיו תנאים וחובה, נשאלת השאלה איך. אחת האופציות היא שנציג השר לאיכות הסביבה יהיה חבר במינהלת. אם הוא חבר במינהלת, הוא מציע הצעות ספציפיות לכל מפעל, אם אני מבינה את ההצעה נכון. כאשר הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל מדברת על קביעת עקרונות, תקנות וכללים, ויש להם את היתרון שהם מפורסמים, ויכולים להנחות את המפעלים שמגישים בקשות. יש להם את היתרון של הפומביות והמדיניות האחידה. אולי הוועדה צריכה להביא בחשבון גם את זה.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להשיב לך לענין הזה: אם זה יישאר לתקנות, תקנות פשוט לא יותקנו. גם אם הוועדה תהיה חכמה ותאמר שתקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך זמן מסוים, עדיין קרה לנו במקרים נדירים מאוד שנקבעו הוראות כאלה, ובכל זאת לא הובאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה. לכן יש עם זה איזושהי בעייתיות.
לאה ורון
האם את מרמזת על חוקים אחרים, שמשרד התמ"ת אולי לא התקין תקנות?
יוסי אריה
אי אפשר להקים מפעלים.
אתי בנדלר
אני מציעה שזה יהיה בהתאם להנחיות נציג המשרד לאיכות הסביבה.
אריה נייגר
אני רוצה לבקש הבהרה שצריכה להתקבל מהמשרד לאיכות הסביבה. אומרים כאן שבסיטואציה מסוימת המשרד לאיכות הסביבה יוכל לקבוע תנאים או לתת איזושהי תשומה כך שבסוף יהיו תנאים. אבל מה קורה במציאות? הרי למשרד לאיכות הסביבה סמכויות רחבות מאוד לקבוע תנאים. הם קובעים תנאים. מה יהיה ההבדל בין התנאים האלה? לפי התנאים ברישיון העסק, המשרד לאיכות הסביבה יכול לתת לו כל יום מה שהוא רוצה בתחום איכות הסביבה – מים, אוויר, שפכים. אין כמעט הגבלה. הכל.

מה הועילו חכמים בתקנתם? הוא יכול לתת לו את התנאים ברישיון העסק בכל יום מימות השבוע, חוץ משבת כמובן. אז עכשיו יש כאן עוד אפשרות. הרי התנאים האלה לא יהיו שונים. הוא לא יגיד למפעל: ברישיון העסק אמרתי לך שתקני הפליטה שלך יהיו X, אבל כיוון שפנית למרכז ההשקעות, ניתן לך תנאים אחרים. זה לא יהיה. זה יהיה בדיוק אותו דבר. אני לא חושב שזה מזיק. במובן מסוים אפילו חשבנו ביננו מה זה משנה. אבל מה מפריע לנו? גם כך יש כפילות אדירה – רק בחומרים מסוכנים מטפלים עשרה משרדי ממשלה. את התנאים לרישיונות עסק נותנים גם הרשות המקומית, גם המשרד לאיכות הסביבה, וכן הלאה. עכשיו יש לנו מסמך נוסף, שיגיד בדיוק את אותו הדבר. אם הוא יגיד את אותו הדבר, לא צריך אותו. אם הוא יגיד דברים אחרים, אנחנו נחיה עם סתירה.

לכן אני חוזר למשרד לאיכות הסביבה, כדי שיגיד לי מה הוא יכול לומר אחרת.
שלומי פרידן
ראשית, המשרד לאיכות הסביבה תמך בשלוש הצעות החוק האלה מהרגע הראשון, כמובן. אנחנו חושבים שזהו דבר חשוב וראוי מאוד.
היו"ר אמנון כהן
אתם בממשלה לא מתואמים עם משרדים אחרים?
שלומי פרידן
זה לא שלא מתואמים; פשוט הוגש ערר של שר התמ"ת, ואין עדיין עמדה סופית של הממשלה. אבל המשרד לאיכות הסביבה בממשלה תמך החל ברגע הראשון. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שדברים שמתחילים להיעשות עכשיו בשטח – שיתוף פעולה שנעשה בין המשרד לבין המינהלה, והוא לא לגמרי מסודר ומגובש – יקבל דחיפה חזקה מאוד בעקבות החוק הזה.
לשאלתו של עו"ד נייגר
אני סבור שהמשרד לאיכות הסביבה לא מחפש דרך נוספת לקבוע תנאים. כלומר, למפעל יש היתר רעלים, תנאים לרישיון עסק – אם הוא רוצה להקים מתקן חדש, המשרד ייתן לו תנאים ברישיון העסק. אנחנו לא רוצים לקבוע כאן מנגנון נוסף למתן תנאים. זה בהחלט מיותר.

אנחנו רוצים שבמסגרת החוק הזה המינהלה תשקול שיקולים של איכות הסביבה לפני שהיא נותנת מענק, וכאן צריך להתקיים דיון סביב מהות השיקולים של איכות הסביבה.
אתי בנדלר
ומי מחליט לגביהם?
שלומי פרידן
בכך בדיוק הוועדה הזאת צריכה לדון, וגם בהמשך הדרך בין המשרדים. כך למשל: לקבוע שמפעל שהורשע בעבירה על חוק סביבתי בשלוש השנים האחרונות, לצורך הדוגמה, לא יקבל מענק מהמדינה. או מפעל שהוצא נגדו כעת צו כלשהו כיוון שהוא גורם לאיזשהו מטרד, לא יקבל מענק מהמדינה עד שלא יסדיר את המפגע. אלה הקריטריונים. אנחנו לא מחפשים דרך נוספת לקביעת תנאים.
אתי בנדלר
האם אתה מציע שהדברים בכל זאת ייקבעו בתקנות?
שלומי פרידן
אין לי עמדה סופית בענין הזה. אני לא יודע אם כדאי שזה ייקבע בתקנות או במסגרת איזשהו דיון בין שני המשרדים, בשיתוף ועדת הכלכלה, להחליט--
היו"ר אמנון כהן
אני צריך לקבל החלטה, ולהצביע היום. אם תגיד כך ואני אקבל החלטה, בסופו של דבר זה לא יהיה טוב גם עבור המשרד שלך. תציג דברים ברורים. אתה לא מגובש בעמדות ביחס לנושא שאנחנו דנים בו.
שלומי פרידן
אתן דוגמה: אם נמצא היום מפעל שפולט תקופה ארוכה מזהמים לאוויר, וחורג בפליטות שלו. נכנסים אתו לתוכנית של שיתוף פעלה, שבה קובעים לו יעדים להפחתת הזיהום, הוא מתחייב להשקיע ולטפל בכך, והוא באמת נכנס לתוכנית ומתחיל לטפל. זאת לא נראית לי סיבה לשלול לו את המענק שהוא מבקש.
יוסי אריה
זה הפוך. זאת סתירה ביחס למה שהחוק הזה אומר.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
זה בעייתי - - -

מה עמדת משרד המשפטים? האם אתם מעדיפים שהדברים האלה ייקבעו בתקנות?
לאה ורון
אבל אחר כך המשרדים לא מתקינים תקנות. יש לנו ניסיון רע מאוד עם התקנה של תקנות.
עדנה הראל
אבל אם יש חובה לקבוע תנאים בתחום איכות הסביבה, כדי למלא את החובה הם חייבים לקבוע את התקנות האלה. זה לא שבאת ואמרת "רשאי לקבוע תנאים בתחום איכות הסביבה". אני חושבת שבמצב כזה החשש שלא ייקבעו הוראות הוא חשש קטן יותר.
אתי בנדלר
יש לי סנקציה: אני מציעה שזה ייקבע בתקנות שאלה יהיו תנאים אחידים. תקבע הוראת מעבר, לפיה תקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת – תוך ששה חודשים, לצורך הענין הזה – ובתקופה שבין ששה חודשים לכניסת התקנות לתוקפן לא יינתנו בכלל אישורים. זה יהיה כלי לגרום לכך שאתם באמת תבואו --
לאה ורון
אבל את פוגעת במפעלי התעשיה. מה קרה לך?
יוסי אריה
- - -
אתי בנדלר
אני רוצה להבטיח שהפעם יובאו תקנות לאישור הוועדה.
עדנה הראל
- - - מותנה בקבלת אישור מהמשרד לאיכות הסביבה
אתי בנדלר
אולי זה רעיון משופר.
אבי פלדמן
רציתי להתייחס לדילמה שבין קביעת תנאים ספציפיים לכל מפעל לבין התקנה של - - - אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים. אנחנו חושבים שיש יתרון בשקיפות, כך שהמפעלים יידעו מראש מהם התנאים העקרוניים שנדרשים מהם. לפני שהוא עושה את כל התהליך של הכנה לקראת ההשקעה והגשת הבקשה, מפעל יוכל לדעת אם הוא עומד במסלול באופן עקרוני, או שחבל לו ללכת לכיוון הזה.
לאה ורון
כלומר, אתם תומכים בתקנות.
אבי פלדמן
בתנאים ידועים מראש, ולא בתנאים שהם ספציפיים לכל מפעל, שבאים לדיון בפני המינהלה והמינהלה יכולה לקבל אותם--
היו"ר אמנון כהן
אבל זה צריך להיות ספציפי. לכל מפעל יש משהו אחר.
עדנה הראל
אבל לפי עקרונות משותפים.
אבי פלדמן
עקרונות שהם עקרונות מראש, כמו הדוגמה שהביא קודם נציג המפעל לאיכות הסביבה. כלומר, יש הרשעה בדינים ידועים מראש, לצורך הענין, או חריגה לאורך זמן ידוע מראש מתקני איכות הסביבה. כלומר, דברים שנמצאים בפני מקבל ההחלטה לפני שהוא נכנס לתהליך הזה, והוא יודע אם הוא עומד בזה או לא. הוא לא צריך להכנס לתהליך, ולגלות אחרי חצי שנה שלא נתנו, כי הרימו דגל כזה או אחר שהוא לא ידע עליו.
היו"ר אמנון כהן
אבקש לשאול את נציגת משרד המשפטים מה קורה במקרה הבא אם אנחנו מאשרים את החוק: יש בעלים של מפעל שקיבל מענקים, והוא גם בעלים של מפעל אחר של מזון – אין קשר בכלל. כעבור שנתיים יתברר שהמפעל הראשון לא עומד בסטנדרטים ושיש חומרים רעילים, ואילו המפעל החדש צריך לקבל גם מענקים. האם אפשר לקשור את זה, או שזה לא קשור וכל מפעל לגופו של ענין, למרות שמדובר באותם בעלים?
עדנה הראל
המחוקק יכול לנסות ולקשור, אבל אני חושבת שזה לא יהיה נכון. אני גם מניחה שבסיטואציה הזאת – גם אם הוא בעלים משותף - מדובר ביישויות משפטיות נפרדות. כל חברה כזאת מתעסקת בתחום אחר, אז היא מאוגדת בנפרד ומגישה - - - ואולי יש לה נושים - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא קיבל את המענק, עברו שנתיים, הוא סגר את המפעל ופתח מפעל אחר, מפעל מזון, והוא רוצה את אותם מענקים. זה לא קשור? אז אין סוף למענקים שהוא יקבל. בכל פעם הוא יזהם ויברח למקום אחר.
עדנה הראל
האדם לא בורח; האדם נשאר עם אחריות פלילית. הוא נשאר עם הכסף.
היו"ר אמנון כהן
עם הכסף ועם הזיהום שהוא השאיר לסביבה, לנו.
עדנה הראל
אני חושבת שזאת שאלה גם אם לא פותחים מפעל אחר: מהן אפשרויות האכיפה, ועד כמה בפועל נאכפים הדינים, או נדרשת גיבה של קנסות לתיקון נזקים שנוצרו ממי שפשטו את הרגל או פרקו את המפעלים, גם אם הם לא פותחים אחר כך מפעל אחר. אני חושבת שזאת שאלה יותר רחבה.
אבי פלדמן
האם זאת הונאה סתם.
עדנה הראל
וצריך לטפל בהם – אין מספיק אכיפה. בלי קשר לשאלה של קבלת מענקים נוספים.
אבי פלדמן
רציתי להמשיך את הקו הזה: זאת שאלה של מידתיות. אם הזהות היא זהות מוחלטת – מפעל פרטי מול מפעל פרטי, בבעלות מלאה של אותו בעל מניות – זה דבר אחד. לעומת זאת, יש את הדוגמה שהביא חברת הכנסת נס, שבה מדובר בשני מפעלים שונים עם משקיעים שונים, שאחד מהם מופיע גם במפעל השני. זהו מצב שונה לגמרי, כי המשקיעים האחרים מושפעים כך מהעובדה שבתוכם נמצא משקיע שהוא במפעל אחר, והמפעל האחר הוא מזהם.
אהד אורנשטיין
אין לי בעיה עם נציג איכות הסביבה במינהלה; יש לי בעיה עם יועץ סביבתי. במינהלה יש איזון בין המשרדים השונים ובין רצונות שונים - בין אגף התקציבים מולנו ומס הכנסה. ברגע שבו אתה מכניס נציג סביבה שהוא גם יועץ, יש לי בעיה. כי אני לא יכול להתנגד ליועץ סביבתי, כי הוא מומחה סביבתי. לכן, להכניס אותו כאן כיועץ סביבתי שנותן הנחיות – זה פסול, לדעתי. אפשר להכניס אותו כנציג איכות הסביבה במינהלה, אבל לא כיועץ סביבתי שנותן הנחיות פנימיות.
אתי בנדלר
לפי כל מה ששמענו, אני מציעה לכלול דווקא את החלק מהצעתו של חבר הכנסת איתן כבל, דהיינו: שזה יהיה בהתאם לתקנות. אבל כדי להבטיח התקנת תקנות, אני מציעה לעשות שני דברים: (א) חובת התקנת תקנות ראשונות תוך פרק זמן שהוועדה תקבע; (ב) עד לכניסתן לתוקף של תקנות, יכלול כל אישור תנאים בדבר שמירה על איכות הסביבה, בהתאם להנחיות נציג המשרד לאיכות הסביבה, שמינה לכך השר לאיכות הסביבה. כלומר, זאת תהיה הוראת מעבר עד שייכנסו תקנות לתוקף.
יוסי אריה
מה זה "בהתאם"?
עמנואל וייזר
רציתי להתייחס לנושא התקנות: כאשר יתוקנו תקנות אנחנו חוזרים למצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו – זה יחזור לכאן, ויתחיל מחדש הדיון אם התקנות האלה בסדר או לא, אם צריך או לא. כך שלמעשה, לא נתקדם בהשוואה למצב שבו אנחנו נתונים עכשיו.
אתי בנדלר
אנחנו נתקדם מאוד. ועדה בדרך כלל מקבלת את ההחלטות.
עמנואל וייזר
זה צריך לחזור לאישור ועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן
בוודאי. נראה מה הוא כותב שם. אולי הוא לא כותב שם כלום?
עמנואל וייזר
הדיון שאנחנו נמצאים בו עכשיו יתפתח מחדש.
היו"ר אמנון כהן
אם לא נכתוב את זה, הוא לא יתקין תקנות בכלל. אני אומר לך את זה באחריות.
עמנואל וייזר
אני מציע שבכל זאת יהיו - - - הנחיות של נציג המשרד לאיכות הסביבה. מכיוון שבשורה התחתונה, הבעיות של כל מפעל שונות, וההתייחסות אליו היא שונה. בתקנות כלליות לא נוכל לפתור את הבעיות האלה.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה מציע?
עמנואל וייזר
אני מציע שזה יהיה על פי הנחיות של נציג המשרד לאיכות הסביבה.
אליעזר כהן
אני בעד הניסוח של ועדת הכלכלה.
דני גרינוולד
שמי דני גרינוולד, מנהל בקרת זיהום בנציבות המים.

כדי שהעסק הזה יעבוד, וכדי שבאמת לא נשפוך את התינוק עם המים, ההנחיות חייבות להיות שקופות וברורות, וזה יתבצע רק באמצעות תקנות. יש לנו ניסיון דומה: אנחנו נותנים הקצאות מים למניעת זיהום לפי חוק המים, וגם שם – ברגע שיצאנו בהנחיות ברורות ובהירות, מי שלא עמד בתקנות בכלל לא ביקש, ואנשים הלכו ועשו מה שצריך, ובזמן.

שנית, מאחר שלנציבות המים יש סמכויות ספציפיות לפי חוק המים וידע ספיציפי לגבי מניעת זיהום - של מי תהום בעיקר וניתוח - - - מפעלי תעשיה - במידה והוועדה מחליטה להתקין תקנות כאלה, אנחנו מבקשים שהתקנות יותקנו גם בהתייעצות עם נציבות המים.
אתי בנדלר
אין ספק שיתייעצו אתך ברמה הפנימית, ואם לא – אתם תוזמנו להשמיע את דברכם בוועדה, לכשיובאו התקנות לפניה. הכנסת יותר מדיי גורמים בתהליך ההתייעצות, לפני שהתקנות בכלל מובאות לאישור הוועדה, רק משהה את התקנת התקנות, מנסיוננו.
יוסי אריה
אני רוצה להבהיר את נושא ההנחיות, שלכאורה כל כך חסרות. כשאני בא להקים מתקן תעשייתי היום, אני הולך לוועדת התכנון המחוזית, ומקבל את אישור הוועדה. בוועדה הזאת יש נציגים של כל הגופים האלה. אחר כך אני הולך ומקבל בכל מתקן תעשייתי תנאים נוספים לרישיון העסק. זאת השיטה. בתנאים הנוספים לרישיון העסק, החלק של המשרד לאיכות הסביבה הוא החלק הגדול ביותר. על בסיס הידע הזה אני הולך להתקין את המתקן. אני לא יכול לחזור אחורנית. כלומר, אם המשרד לאיכות הסביבה נתן לי הנחיות--
היו"ר אמנון כהן
הניסוח של היועצת המשפטית של הוועדה--
יוסי אריה
לא, מה זה הנחיות? מחר בבוקר יבוא הפקיד מהמשרד לאיכות הסביבה, מישהו יודע שיש איזושהי בעיה בעולם?
אתי בנדלר
אתה מדבר על הוראות המעבר עד להתקנת התקנות? אם יש למישהו הצעה טובה יותר, אשמח לשמוע.
קריאה
להסתפק בששה חודשים.
אתי בנדלר
ואם לא יותקנו תקנות?
יוסי אריה
אבל למה אנחנו אשמים שהממשלה לא עושה - - -
לאה ורון
אבל אי אפשר להפוך את התעשייה לבני ערובה לתקנות. צריך למצוא משהו אחר.
יוסי אריה
בסך הכל אנחנו משקיעים היום 800 מיליוני ש"ח ברמת חובב בתוכנית על פי החלטת ממשלה. הובטח לנו שם - - - שנקבל סיוע ממשלתי - - - הממשלה לא נותנת לנו.
היו"ר אמנון כהן
למה?
יוסי אריה
כי אין לה כסף.
היו"ר אמנון כהן
אמרו לי שיש לה בצד 2.5 מיליארד ש"ח.
יוסי אריה
זה מה שקורה בפועל בשטח.
אליעזר כהן
וכמה מיליארדים הם שמו על גירוש גוש קטיף?
יוסי אריה
אני רוצה לשאול שאלה: האם יכול להיות שאני אקים מתקן על פי הנחיות של ועדת התכנון ועל פי ההנחיות של ועדה מחוזית, ובסופו של דבר יתברר שאני לא בסדר כי בא איזשהו פקיד ואמר לי שיש הנחיה חדשה, שלא מופיעה בכל שלבי קבלת ההחלטה.
אתי בנדלר
- - -
ניר קדמי
ברמה העקרונית, אם הולכים לתקנות כדי לתת איזשהו מנגנון, שיתן למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד התמ"ת לתת איזשהן התניות, אנחנו בוודאי תומכים. השאלה היא מה תהיה סמכות השר לאיכות הסביבה בתקנות? האם השר לאיכות הסביבה יכול לומר שבמקרה מסוים, לא יקום ולא יהיה למפעל הזה, לטכנולוגיה הזאת או לתעשיה הזאת? זאת הנקודה, שמבחינתנו, שאם אפשר לקדם אותה באיזשהו ניסוח, נראה לי--
היו"ר אמנון כהן
באלו מקומות בעולם צריך ללמוד את הנושא הזה, לעשות סיור כדי ללמוד אותו לעומק?
ניר קדמי
אדוני היושב ראש, הקמנו ועדה בשיתוף משרד התעשיה והמדען הראשי, ואנחנו רוצים לתכנן סיור לאירופה. אם אתה חושב על זה, נראה לי שסביר ללמוד מה הם עשו.
אריה נייגר
הוא יכול לעכב את התוכנית כל יום דרך תנאים מסוימים. יש לו סמכות להרוג, ועכשיו הוא מבקש סמכות גם להרביץ. אז בשביל מה אני צריך את זה?
היו"ר אמנון כהן
הדברים שאמרה היועצת המשפטית – בחוק ובתוספת – האם זה מסתדר מבחינת משרד התמ"ת?
אתי בנדלר
לגבי התקנות אני מבינה שיש קונצנזוס. השאלה היא מה קורה עד להתקנת תקנות – עד שהן ייכנסו לתוקפן. האם לתת מעמד לנציג המשרד לאיכות הסביבה, או לא.
אבי פלדמן
אין בעיה לתת לו מעמד. הבעיה היא באופן שזה נוסח, כהנחיה של נציג המשרד לאיכות הסביבה למינהלת מרכז ההשקעות. הפכנו כאן את הסדר לגמרי.
אתי בנדלר
מה אתה מציע? עד להתקנת התקנות, איזה הסדר אתה מציע כדי לוודא שאכן תהיה התייחסות לנושאי איכות הסביבה באישורים?
אריה נייגר
יש הנחיות היום.
אבי פלדמן
יועבר למינהלת מרכז השקעות המלצות המשרד לאיכות הסביבה, והם יהיו חלק מהשיקולים של מינהלת מרכז השקעות בבואה להחליט--
אתי בנדלר
מה אתה מציע לעגן בחוק כהוראת מעבר?
אבי פלדמן
כהוראת מעבר, יתקבלו המלצות המשרד לאיכות הסביבה.
אתי בנדלר
כלומר, כל אישור יכלול תנאים בדבר שמירה על איכות הסביבה, בהתאם להמלצות נציג המשרד לאיכות הסביבה. המלצות במקום הנחיות. אני חושבת שזאת פשרה ראויה.
היו"ר אמנון כהן
"המלצות" מקובל על התעשיינים?
יוסי אריה
בהתייעצות.
אתי בנדלר
"לאחר היוועצות".
עמנואל וייזר
יש כאן משהו מוזר. הרי כל הזמן עולה נושא התקנות בגלל טענת השקיפות. מצד שני, באים נציגי התאחדות התעשיינים, וכל הזמן מדברים על כך שהם בעצם מקבלים את ההנחיות כבר קודם. אם כך, הם יודעים מהן ההנחיות.
אבי פלדמן
ואם זה ישתנה?
עמנואל וייזר
- - -
אתי בנדלר
אני מציעה שהוועדה תצביע לפי מה שמתגבש כאן על סעיף 1, סעיף קטן (ב) בסעיף 19, בהצעתו של חבר הכנסת כבל, דהיינו: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע תנאים מוקדמים לכניסת האישור לתוקפו, שענינם שמירה על איכות הסביבה". זה ייכנס לחוק, פלוס חובת התקנת תקנות תוך פרק זמן שהוועדה תחליט עליו עכשיו. בנוסף, הוראת מעבר, לפיה עד להתקנת תקנות, יכלול כל אישור תנאים בדבר שמירה על איכות הסביבה, שייקבעו לאחר התייעצות עם נציג המשרד לאיכות הסביבה, שמינה לכך השר לאיכות הסביבה."
היו"ר אמנון כהן
זה בסדר, חברים?
אליעזר כהן
בסדר גמור.
איתן כבל
כמה זמן לתקנות?
אתי בנדלר
שישה חודשים?
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן סביר לשר? הוא עסוק מאוד – שר התמ"ת, שר האוצר, ממלא מקום ראש הממשלה, מינהל מקרקעי ישראל.
אבי פלדמן
שישה חודשים זה בהחלט סביר.
היו"ר אמנון כהן
שלושה חודשים גם מספיק - אני רוצה לפני הבחירות.
אבי פלדמן
הבעיה היא לא הבחירות; יש כאן עבודה של ההתייעצות בין משרדי הממשלה--
היו"ר אמנון כהן
אתם תתחילו את ההתייעצות כבר היום, למרות שלא גמרנו את החוק.
לאה ורון
עו"ד פלדמן, מה אתם מבקשים?
אבי פלדמן
ששה עד תשעה חודשים.
ניר קדמי
בין שלושה חודשים עד ששה חודשים.
אתי בנדלר
אין משמעות ל"שלושה עד ששה", יש משמעות רק לתאריך. כי אומרים: "בתוך X חודשים זה יכול להיות.
היו"ר אמנון כהן
אז ששה חודשים.
אליעזר כהן
לא יותר מששה חודשים.
דוד טל
מה יקרה אם הם לא יתקינו תקנות?
אתי בנדלר
עד להתקנת תקנות הם חייבים להתייחס לכך באישור, לאחר התייעצות.
דוד טל
ולאחר מכן?
אתי בנדלר
אין "לאחר מכן".
אבי פלדמן
הוראת המעבר ממשיכה לחול.
היו"ר אמנון כהן
על הסעיף הזה נצביע ונאשר.
אתי בנדלר
עם כל השינויים שהוועדה דיברה עליהם.

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 נתקבל
היו"ר אמנון כהן
לדיון הבא אבקש ממנהלת הוועדה להזמין את מנכ"ל משרד התמ"ת. אבקש ממשרדי המשפטים ואיכות הסביבה לבצע עבודה לפני כן – לעבוד על הערעור ועל הכל, ולבוא אלינו מתואמים. כיושב ראש הוועדה, אני רוצה מאוד שנושא שכר המינימום ייכנס להצעת החוק. לא ייתכן שמפעלים יקבלו מענקים מהמדינה, ולא יעמדו בתנאי ההכרחי הזה של שכר המינימום. הנושא של רישוי עסקים הוא בעייתי, אבל אני אדרוש שנעמוד על נושא שכר המינימום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה
11:00

קוד המקור של הנתונים